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魔法少女まどか☆マギカ考察スレ54

1 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 00:38:38.82 ID:8CAZshaZ0
◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです(前スレが県名とIDなしのカオスだったので移転しました)

・【※実況厳禁】実況(放送時間内に書き込む行為)は以下いずれかの実況板で行うこと。
 番組ch(西日本) http://hayabusa.2ch.net/livewkwest/
 番組ch(TBS) http://hayabusa.2ch.net/livetbs/
 アニメ特撮実況 http://hayabusa.2ch.net/liveanime/
・ネタバレ可。(地球上のどこかで公共放送された時点で解禁)
・ソースのない情報は胸に留める程度で。
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。
・事実(アニメの映像・音声、インタビュー等)から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。
・妄想・考察・予想を記す際には根拠(アニメ・漫画の内容)に触れる。
・魔女文字、魔女名は、>>1の海外まどかWikiにある。気になるものは、自分で解読よろしく。
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。
・魔女化禁止、GSをSGに近づけると穢れが取れて魔女化しません
・荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです。
 各自NG設定→削除依頼:http://qb5.2ch.net/saku/
・考察スレなので、議論に勝ちたい人・ディベートの練習したい人は違うスレに行って下さい
・各自「冷静な人の味方で、無駄な争いをする馬鹿の敵」の気持ちで
・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名

◎関連サイト
 公式:http://www.madoka-magica.com/
 MBS公式:http://www.mbs.jp/madoka-magica/
 アニプレックス公式:http://www.aniplex.co.jp/lineup/anime/madokamagica/
 公式ツイッター:http://twitter.com/madoka_magica
 まとめWiki:http://www22.atwiki.jp/madoka-magica/
 ネタバレ考察/台詞集:http://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/83.html
 海外まどかWiki:http://wiki.puella-magi.net/Main_Page

◎放送局・日時
 平成23年1月より放映開始。
 毎日放送(MBS)    1月 6日より 毎週木曜日 25時25分〜
 東京放送(TBS)    1月 7日より 毎週金曜日 25時55分〜
 中部日本放送(CBC) 1月12日より 毎週水曜日 26時00分〜

◎前スレ 魔法少女まどか☆マギカ考察スレ53
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1304071593/

2 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 00:53:09.97 ID:NYvSXxhB0
頻出不確定情報議論

1 Cパートの解釈
黒い羽の解釈 荒廃世界の解釈 魔獣の解釈 

2 ワルプルの謎
もとの魔法少女の解釈 後光のデザインの解釈 ほむほむ戦術議論

3 平行世界論
平行世界のあり方についての解釈

4 エントロピー論
虚淵エントロピーとリアル世界エントロピーについての解釈

5 ほむほむループ回数関連
糸の数の解釈 精神年齢等ループによるほむほむへの影響にまつわる解釈

6 因果論
作中の因果率云々に関する解釈

ほれ、叩き台
あとは加筆修正がんばってくれな

3 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:10:12.48 ID:8CAZshaZ0
前スレ>>1000wwwwww

ヒューッ!

4 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:10:26.05 ID:oRxLBZYV0
ヒャッハー新天地だ>>1ほむほむ

前スレ1000かっこよく決めすぎでしょう?

5 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:12:01.45 ID:8rgtjhlW0
僕と>>1乙して魔法少女に――.....
                             _/ ∧__ノ
                           ┌´  ` ヽ、`ヽ、_
                          ┌7:::ゝ く   (':::)   \   {::7
                       〈ー' /::::{  }        ヽ、 ゞL__ノ\===、 、
                          ∨ゝ::::>´ ,、ノ  ,....-..、   } \ // \ } }
                  r、、 _-‐ニ } }  _`´   /::::/⌒ヽ /   /∧     V/
                  {{//へYノ /::::/`ヽ  ゞ:::ゝ_ノ /   { { ヽ    ヽ
                  〈ヘl  ハ    \{::::::ゝ__ノ    ̄ /     { {  l   /┘
        __      ノ ヽ  >    `==/  r:::::::y´       ー==}  (
      /    `ヽ/⌒く o o∨}}       /  /:::/⌒             / O  ゝ
    /           しヘ  ,ーー/`´     /   ゞ::ゝ_ノ         /     /
   /               ゝ、∧ }      /.::::ュ、   ̄   !       / _/{  /
  /               ゝへ    / /::::/  }      !           ヽ/
 /                      〉、 く  ゞ:ゝ_ノ     l  l
/  ´ ̄ ̄ ̄`ヽ、            {:〈   ヽ  ̄ l  /::/⌒'′
              \        イ:〈   ノ   l  {::::ゝ
              \      / ヾー‐ ´ l  ,...┴..、 ` ー''7
                ヽ     {      ヽ ,:::::::/⌒i  /\
、              ヽ   ヽ        ヽ、:::::>′ /   \

6 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:12:56.11 ID:SkRaVyWe0
                              >
                 ,.  ..::=::... 、    >  知るかバカ!
                 /....::::::::::::〃   \   >
              / ⌒):::::::::::| ! :   ヽ   >   そんなことより
               , .:.....:::::::::::::::| :. ::.   i  >
                l ::::::::::::::::::::::| :: j::::: |  >  >>1乙だ!
             」 :::::; -‐ミ::::ノノ∠...  L、 >
              /ヘ ⌒<こ>:::. .:: <こ>,  うハ / ∧∧∧∧∧∧∧∧∧
               {::〈 .::::r‐' 7.:: :::.  _):::.  〉.:}
             ヽ::. 、::::::::::::〈_.:::; ヽ::::::: .::ノ
              ゝ!::.ヽ::::::::/_J_   }::;  /`ヽ- 、
           /  ∧:::::.::::::::''ニニヽ }  ∧     >‐- .
          _/   ///ヽ :.::::::::(⌒_ノ  イ ∧         丶、
       ,.  ´     ////O 丶、:::::::  .イ O/∧_____  ´  ̄ `ヽ
    -‐'"´  ̄ __ /////////ヽ  ̄ ////////三三三三≧x ___


7 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:15:22.35 ID:8CAZshaZ0
前スレから議題切り貼り

Q「魔法少女自身の因果の量で、契約が断られることがあるか否か」という議題について
説1は「QB自身の能力」で出来ないが「契約時の奇跡」で出来る(契約時だけ可能説)
説2は「QB自身の能力」で出来る(契約時以外でも可能説)
説3は「QB自身の能力」でも「契約時の奇跡」でも出来ない。「魔法少女の能力」で出来る(魔法少女にするだけ説&触媒説)

説1は、「契約時の奇跡」で出来るのだから、「奇跡を叶えるエネルギー源が何か」で変わる
説2は、「QB自身の能力」で出来るのだから、「魔法少女の因果の量」は関係ない
説3は、「魔法少女の能力」で出来るのだから、「魔法少女の因果の量」にもろに関係する

説1支持者は、「奇跡のエネルギー源が何か」を考察しないと答えられないし
説2支持者は、議題に「No」と答えられるし
説3支持者は、議題に「Yes」と答えられる

と俺は勝手にまとめたけど、どうだろ? ツッコミ待ちです

8 :エントロピー話:2011/05/01(日) 01:15:42.94 ID:5X9JRAuy0
>>1

開始早々エントロピー話ですまん、名前覧に入れとくわ…
どうやら俺もエントロピー厨だったらしい…前スレ>>706を修正してみずにいられない

■現実の物理法則
ただし、元々の定義は省略。前提も省略。関連のある部分のみ取り出して強調。
(1-1)「エントロピー増大の法則」
エネルギーを使うと「使える」エネルギーは減り、絶対に増えないという法則。
(エネルギーそのものが減るのではないことに注意)
(1-2)「エネルギー保存の法則」
明快なので省略。

■まどか世界での法則
(2-1)宇宙の法則の基本としては、
以下に追記する創作設定を除き(1-1)(1-2)をそのまま適用

<ここ以降が現実と異なる設定>
(2-2)「魔法」を(1-1)(1-2)に従うエネルギーの一つとして追加
(魔法を使うと絶対にソウルジェムが濁るなどの細分法則として表現)
<ここまではSFで言う「十分に発達した科学は魔法と区別がつかない」の範疇>

(2-3)「希望から絶望への相転移でエネルギーが発生する」
という設定を追加。
これは(1-2)を破っている。これゆえ「使える」エネルギーも増え、(1-1)も破れる。

(2-4)希望と絶望の総量について(1-2)に似た保存則を追加している「らしい」
これはイメージが似ているだけで(1-2)と全く無関係なことに注意。
また(2-1)(2-2)(2-3)とも独立なことに注意。


9 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:16:16.70 ID:8CAZshaZ0
魔法少女たちの願いの叶い方を考察してみる
サンプルケースは、まどか(12話)、ほむら(10話)、さやか(5話)、杏子(7話)
マミ(漫画版2話)、まどか1周目(ドラマCD)もあるけどアニメ本編ではないので手をつけずに置いておく

さやか;上条の手を治す(作中具体的なセリフなし)
    →契約日の夜、上条の手が動く描写(さやかの介入は不明)

杏子;「みんなが親父の話を、真面目に聞いてくれますように」(第7話)
    →「翌朝には、親父の教会は押しかける人でごった返していた」(第7話)
    →「…でもね、ある時カラクリが親父にバレた」
    →「大勢の信者が、ただ信仰のためじゃなく、魔法の力で集まってきたんだと知った時、親父はブチ切れたよ」

ほむら;「私は、鹿目さんとの出会いをやり直したい。 彼女に守られる私じゃなくて、彼女を守る私になりたい」(10話)
    →タイムループは次のシーンで叶っている
     しかし、2番目のまどかを守る私に、2周目で叶ってはいない(ドラム缶ぼこぼこにするのもやっと)

まどか;「全ての魔女を、生まれる前に消し去りたい。全ての宇宙、過去と未来の全ての魔女を、この手で」(12話)
    →弓で天空に矢を放って自力で叶えている

10 :エントロピー話:2011/05/01(日) 01:18:58.87 ID:5X9JRAuy0
>>8の(2-4)の補足
これは作品中の絶対法則であると明言されることはない。希望と絶望の定義も感覚的で曖昧。
(さやかのセリフとしての表現はあるが、それは彼女の感覚にすぎない。)
ただし、それがあるらしい描写は多数され、
(例:魔女を消すとマジュウが生まれる)
それがないという描写は見られないように思える。
(これはハガレンの等価交換の法則と似た概念と言える?)

<混乱の理由の分析>
(2-3)と(2-4)がごっちゃになることと、(2-3)が明確だがテーマ的にはそれほど重要でなく、
(2-4)が明言されず曖昧なのにテーマ的に極めて重要なことが混乱を招いている気がする
また、虚淵は法則として近い(1-2)からではなく(1-1)から(2-4)を創作した
絶望感の感覚としてはその発想はわかるが、話はずれている
ずれているが互いに関連はあるので混乱を招く


11 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:20:39.25 ID:8CAZshaZ0
前スレ転載

他の人の意見見てると
願いの叶い方が「魔法少女が自力で叶えている」と「契約時に即座に叶っている」の2つあるけど

1.魔法少女が自力でかなえていて、QBは何もしていないよ
2.契約時に即座に叶っていて、契約時の願いを叶える為に魔法少女は努力しなくてもいいんだよ
3.両方のケースがあるから、QBが何もしない場合もあるし魔法少女が努力する必要がない場合もあるよ

でばらけていて、ややこしくなっているみたい

>>9はこのレスを受けての考察

12 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:24:54.83 ID:oRxLBZYV0
>>11
まぁ、考え方を整理しただけでも混乱は減る減る
個人的には1だなーやっぱ

13 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:29:52.40 ID:5X9JRAuy0
>>12
同意。理由は願い叶える能力持ってりゃ自分でなんとかするだろ、に尽きる


14 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:34:12.40 ID:8rgtjhlW0
ただ、12話見る限り素質にも影響受けるみたいだしその辺考えると3なような気もするのよなぁ・・・
願いを叶えた副作用的なものなのかね?魔法少女の魔力って・・・

15 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:36:46.56 ID:8CAZshaZ0
まあ、俺は2支持なんだけどね

自力で叶えているまどか12話は、「この手で」やるという願いだからノーカン
さやかは描写が微妙

ほむらはSG獲得して即座にタイムループが発動しているから、
あの1回目だけは契約時の奇跡なんじゃないかと思ってる

杏子の願いで、1日で人でごった返させるために
何十人何百人に魔法をかけて回るのはきついだろう
というのが根拠だから少し弱いかもしれんが

16 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:38:37.08 ID:oRxLBZYV0
>>14
かもしれないなぁ
改変前QBシステム的には希望→絶望の流れさえあればいいわけだし
つってもQBもまどか付け狙うあたり無作為に魔法少女化させてるわけでもないし
みんな最低限のポテンシャルは秘めてるんじゃないのかな
インタビューで才能ないよと言われていたほむほむをとりあえず底辺に位置して考えていいのかも
願いはかなうが付随する魔法少女能力はしょっぱい、みたいな

17 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:38:41.16 ID:XI7wBzUp0
>>11
願いを叶える事で祈りが完結した場合、

「魂を差し出し」て魔法少女して戦う義務を課され、

願いを叶える為に魔法を行使し、その為に魔女と戦う事を決めた場合には、

「その願い事に魂を賭けて」魔女を戦う契約、と言う二通りの契約条件があるようだね。

杏子とマミ、そしてほむらは後者、さやかと一周目から四周目〜六周目まどかは前者だと思われる


18 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:40:41.05 ID:5X9JRAuy0
あ、そういや、>>11では特に議論されていないけど、

魔法少女毎の能力の違いは?
どんな少女でもどんな願いでも望み通りに叶えられるのか?

なんども言及があるし、どうも素質に違いがあり、
望み通りにはいかない場合はあるような気がする
その場合3に頼らなくても1で説明できる

ただし、素質は本気で願えるかどうかに直結していて、
叶わなかったら「君の本当の願いがそれじゃないからさ」で片付けられ、
「なんでも叶う」がそれほど嘘ではないことになっているように思える


19 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:41:14.57 ID:8rgtjhlW0
ほむほむの時間停止は砂時計使う都合上変身してからじゃないと無理とか思ってたけど
8話でさやかに近づいた時の描写からして(おそらく)通常時はSG介するだけで使えるのかな?

20 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:43:13.95 ID:UiysMK0m0
>>7
因果ってのは原因と結果の結び付き。
願い事を思いつくのにも原因が必要。壮大な願い事を思いつくにはそれ相応の原因が必要。例としてはラストまどかの願いとほむほむループ。
願い事は自分の因果に応じたものしか思いつかないから、QB曰く「君たちの願いごとをなんでも一つ叶えてあげられるよ」。
ほむほむループのおかけで、並行世界や過去未来を意識できるまどかは他の魔法少女より思いつく願い事が豊富で規模も大きいため、QB曰く「君ならどんな願い事でも叶えられる」。

説3でも、因果を超えた願いを思いつくことはないので、契約を断られることはない。ってのはどうだろ


21 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:43:39.71 ID:8rgtjhlW0
ああ、>>11って前スレのアレと番号変わってるのか・・・
じゃ1派になるのかな?

22 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:44:14.80 ID:8CAZshaZ0
>>19
魔法関連は変身してなくても使える、という結論が過去スレで出てたな
根拠は、シャルロッテ戦のほむらを束縛したマミと、4話で望遠鏡を魔法で作り出してた杏子

じゃあ、何で変身するんだ? という疑問も出てたが。

23 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:46:07.25 ID:8rgtjhlW0
>>22
前それ聞いたときは「変身前の状態はSGを介してしか使えない」って意見が出てた
コレに付いては8話の杏子の槍が分り易い

24 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:47:45.84 ID:SkRaVyWe0
>>19
漫画版だと変身してるんだけど
漫画も>>22のとおりマミと杏子変身してないんだよな


25 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:49:14.19 ID:8CAZshaZ0
>>23
それは面白い意見だな
さっそく確認してみることにする

>>18
魔法少女の素質に左右される場合は3にしておいてくれると助かる
これ以上細分化すると逆にややこしくなりそうなので……
いや、俺の頭についてる情報処理能力がポンコツなだけかもしれんけど

26 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:55:43.55 ID:oRxLBZYV0
>>23
SGから伸びてるよな、槍
漫画の同じシーンは、んー今確認したが両方とれるなー

27 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 01:59:22.19 ID:8CAZshaZ0
>>23
3話シャルロッテ戦前のほむら束縛→魔法発動寸前SG指輪が光っている
5話(4話じゃないごめん)杏子望遠鏡→望遠鏡解くとき杏子の手にSG
8話ほむホームで槍を取り出す杏子→槍持っている手に不自然にSGが握られている
8話さやかに近づくほむら→確認できず。むしろ遠くからゆっくり歩いてスタイリッシュ接近してるぜ……

確認したが本当だった
魔法使うときはSGの媒介が必要で、変身するのはその制限を外すため、なのか

28 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 02:01:24.67 ID:UiysMK0m0
>>27
10話でもほむほむがソウルジェム顔に当てて視力アップみたいなことしてるね。

29 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 02:02:51.93 ID:8CAZshaZ0
>>28
もっと挙げるなら1話マミ初登場でも
魔法でアントニーなぎ払った後に登場したマミの手にSG

反証を探すのはちょっと苦労しそうだ
他に変身していないけど魔法使っているシーンあったっけ?

30 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 02:05:32.40 ID:SkRaVyWe0
漫画の望遠鏡シーンで杏子が右手にSGらしき丸っこいものを持ってるし、
槍も手の中のSGらしきものに収束してるし
>>27の、SGの媒介が必要で、変身するのはその制限を外すためであってるような気がする

31 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 02:05:37.92 ID:oRxLBZYV0
>>29
しいて上げるならドラマCDか
まぁ媒介にSG必要なのはほぼ確定でいいと思うよ

32 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 02:10:32.36 ID:0ZX5KLs70
さらに追加させてもらうと9話で杏子がさやか(体)の鮮度を保つシーンでも
SGをかざしている。

しかし、まどかにテレパシーを送るシーンでは確認できず。
テレパシーだけは例外か?

33 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 02:27:42.52 ID:XI7wBzUp0
テレパシーはインキュベーターさんが任意に中継しているよ

34 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 02:30:15.80 ID:SkRaVyWe0
>>32
それはBD/DVDで修正されそうだけど
漫画2巻までだとマミさんがSG使うかQBが中継するかだね

35 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 02:34:48.48 ID:VxvCBav40
>>8
今までわかってることのまとめ  
■QBは嘘付けるが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので  
極力本当の事しか言わないようにしている。  

■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる     

実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない(閉鎖空間での考え方)    
そこにはエネルギーロス的な役割は皆無    
常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量    
だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い    


■虚淵設定のエントロピー増大    

どうやら上記の意味ではなく、100のエネルギーを生み出すのならそれ以上のコスト    
が常に必要といった矛盾的な理を示しているらしい。    
それが大きいとエントロピーの増大。コストが従来より少なくなるなら減少という解釈   
そして最終的ににコストよりも生産が勝る出来事を凌駕と位置づけてるらしい    
完全に上記とは意味が変わってしまっている    


こっちが正しい解釈だよ

36 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 02:35:27.42 ID:8CAZshaZ0
>>30-31
考えられるシーンを全部検証してからでも
結論付けても遅くはないと俺は思うけどな
でも、これが本当だと確定したら少しショックだ

今まで画像情報はシャフト演出であまり信用できない、と思っていたから
その認識を改める必要がある

37 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 02:42:07.32 ID:8CAZshaZ0
>>15追記
ほむら2番目の願いだが、これは即時に叶っていないので2支持としては致命的に見える
けど、本当に契約時の願いとして受理されたのかがそもそも疑問

一つと限定されているはずの願いなのに二つ叶うのはいいのか? と思うし
受理されたとしていつ叶ったんだ、というツッコミがある

叶う素質が与えられたけどまどかがそれを上回る因果で強くなったから確認できない、というのでは
受理されなかったとしてもどっちが正しいのか虚淵にしか分からないので、グレーゾーン

なので、ほむら2番目の願いが2支持を弱めることはない、と俺は思ってる



長文ごめんだけど、考察するなら出来るかぎり挙げられている材料全部使って考察すべき
でないとツッコミも反論も水掛け論になってしまう
そして何よりも自分に都合のよい部分しか取り上げない考察に堕するのはマナー違反だ

38 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 02:42:25.99 ID:VxvCBav40
>>20
意味不明だな
契約は断れる事もあるしQBが嘘をつく事もある
それでいいんじゃないのか?

39 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 02:44:17.28 ID:0ZX5KLs70
>>34
9話の該当シーンでQBは見当たらないし、
直前のシーンで「テメェの手助けなんか、借りるもんか」と言ったくらいだからな。
まあQBが潜んでいて、中継することを計算してやったということは否定しない。

40 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 02:49:48.31 ID:XI7wBzUp0
ほむらの願いは「鹿目さんとの出会いをやり直す」事で、「彼女を守るわたしになりたい」は
魔法少女に成る事そのものを指して居るから、願い事にはそもそも含まれない、と
契約上は解釈されると思われる。

この何の為に、と言う点を意識是ズ契約すると
願いの強さと魔法少女としての強さが釣り合わず、魔力の維持が困難となって
さやかのように魔法少女として戦う事の目的意識は薄れてしまい、
その結果ソウルジェムは早く濁るのだろうか。

41 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 02:49:49.08 ID:8CAZshaZ0
>>20
因果論だと思ってスルーしてた、ごめん

願いという結果から原因が発生する、という逆手順の考察でいいのかな?

それはそれで面白いけど、未来は確定事項だ、という前提がないと苦しいと思う
それに1〜3周目、まどかはほぼ同じタイミングで契約していると思われる(ほむらは4周目から契約阻止に動いている)のに
11話でループするごとにまどかが強化されていることに、他の説明が必要になるんじゃないかな?

問題はイマイチ俺が>>20を理解できないということだが
ツッコミよろしく

42 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 02:50:38.88 ID:VxvCBav40
>>18
君の本当の願いは〜ってのは詐欺師のよく「いいわけ」で使う手だな
つまり叶えられない事もあるという証明でしかないわけだ


43 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 02:53:40.13 ID:oRxLBZYV0
>>40
傾向はあるだろうけど、いきなり杏子というイレギュラーもいるしな
結局はそれぞれのメンタル次第なんだろう

44 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 02:57:22.77 ID:sO7Hxyof0
8話でQBが「それは僕の力の及ぶことやない」
といったシーンを常識的な観点から捉えると
叶えられない願いもあるっていっていると解釈するべき事じゃないのか?
それがこの作品が認めているシーン解説だと思うし
それ以上に捻くれた解釈を持ち出すほうがどうかしていると思う


45 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 02:58:04.60 ID:oRxLBZYV0
>>41
>>20がいってるのは
少女のポテンシャル(この場合は抱えた因果)以上の願いはその少女から出てこない、ってことだろ
まぁ、まどか周りはすこしむりくりな感じはするが

46 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 02:58:13.79 ID:8CAZshaZ0
>>32-34>>39
魔法少女候補の場合QBが中継する
魔法少女になったら魔法として使える、のかな
2話のテレパシーに関するQBのセリフから考えるなら

ただ、SGは卵型にも指輪型にもジュエリー型にも出来るから
杏子テレパシーのシーンは、両手をパーカーにつっこんでて確認できない、というだけかもしれん
反証を挙げるのが本当に難しいな、これは

47 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:01:01.87 ID:VxvCBav40
>>45
それはありえない、むしろ程度をわきまえない願いを言うほうが確率は高いだろ
「なんでも叶える」といわれて自分の力量に則した願いしか思いつくなんて事にはならんよ



48 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:01:28.78 ID:UiysMK0m0
>>38
契約は断れる事もあるって断言するのが気に食わない。断ったシーンないっしょ。あるのは前スレでやたら議論された8話の会話。あれも最終的にまどかがQBと契約しようとしたとこでQB射殺だし。

あと、>>20は願いごとに必要なのは魔力でも、奇跡エネルギーでもなく、QBは因果の量って表現してるくらいだからそんなハズレてないと思うけどなぁ。
願うにはそれを思いつくだけの原因、因果関係が必要。
まどかはほむほむのループがあったから並行世界や過去未来に影響する願いを思いつける。因果の量が多い。
普通の魔法少女には並行世界や過去未来に影響する願いを思いつく原因がない。平凡な願いしか思いつかない。因果の量が少ない。ってことで。

49 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:02:54.88 ID:oRxLBZYV0
>>44
「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる?」
「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
魔法少女の願い事のくだりじゃないと思うぞ、その台詞は

50 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:02:56.24 ID:8CAZshaZ0
>>45
あ、なるほど、ポテンシャル(因果)の上限が少女毎に定められていて
上限以下の願いしか思いつかない、ということか

面白い仮説だけど、それって検証不能かつ証明不可能だからキツイな……

51 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:03:54.15 ID:sO7Hxyof0
>>48

断ったシーンがないから断れないというのはあまりに稚拙で幼稚な意見だと思われ
ほむらとかトイレシーンがないからうんこしないんだって言ってるようなものだよ
もう少し良識的に物事の議論を進めるべきだと思うぞ



52 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:05:46.44 ID:oRxLBZYV0
>>47
俺の意見じゃないでござるから、なんとも(´・ω・`)
>>20を咀嚼しただけだっぜ

極端な話したら、まどかじゃなくてただのニートでも漫画とかの影響で
とんでもない願いは思いつくと俺はおもってるからな

53 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:05:46.80 ID:VxvCBav40
>>49
台詞だけとるなって話じゃないのか?
その前後のやり取りからキャラの立場を考慮して考えるべき事だよ
そういった見方が出来ないのかい?


54 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:06:33.55 ID:0ZX5KLs70
>>46
パーカーにつっこんでる少し前に、一瞬だが指輪が映るシーンがあるんだ。
もちろんそれが光ってないかというと確証はない。

55 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:07:56.58 ID:VxvCBav40
>>52
少し考えればあり得ない事に相槌ったら余計ややこしくなるぞw


56 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:09:03.06 ID:oRxLBZYV0
>>53
「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる?」
「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」

「私が引き受けてたら、さやかちゃんは魔法少女にならずに済んだのかな」
「凄いなんていうのは控えめな表現だ。君は途方もない魔法少女になるよ」
中略
「私なら…。キュゥべえにできないことでも、私ならできるのかな?」

と繋がる
一部の台詞を抜き出してるのはどっちだと叫びたい
同じシーンでその直後にまどかの願いならいけるいける言ってる場面じゃないか

57 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:09:23.19 ID:XI7wBzUp0
>>50
まどかが「全ての魔女を生まれる前に消し去りたい」と願ったのは、まどかがほむらをちょっとだけ理解し
魔法少女の宿命に抗う因果を背負ったから、と考えれば、感受性が高く他者に感情移入しやすい少女が、
感情エネルギーの回収が最も効率的に行える、と言う事の傍証にもなると思うよ。

58 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:10:28.36 ID:8CAZshaZ0
あんまりこういうこと言いたくないんだが
反論するときは可能な限り
相手の意見を理解しようと努力してから反論するべきじゃないか?

稚拙・幼稚・常識的に考えれば、良識的に考えてくれ、など
上から目線で語るのは少なくともマナー違反だぞ、と

59 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:11:29.83 ID:sO7Hxyof0
>>49
魔法少女の願いのくだりですよ?
何言ってるんですかあんた

恨むどうこうは皮肉でQBに言ってるだけの事であって、真意は
さやかを元に戻せる力かもしくは方法とか無いの?って問いかけですよ

なんであのシーンを見てそれが理解できないの?
理解できるんだけど、認めたくないだけなの?
どっちですか?


60 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:12:36.78 ID:8CAZshaZ0
>>54
あ、確認できた
たしかにテレパシー中だけど、指輪は光っていない
とりあえず、反証1として確保しておくよ

61 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:13:20.72 ID:oRxLBZYV0
>>59
僕には出来ない、けれどまどかが願えば容易なことだとQBは言ってる訳だが・・・
これ以上すれちがうようならどうでもいいや

62 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:13:28.37 ID:UiysMK0m0
>>44
それ何度も繰り返してるけど、貴方を恨んだらさやかちゃん元に戻してくれる?→無理。 私が契約したら元に戻せる?→造作も無いよ→じゃあ契約したい!→QB射殺で契約は断られてない。
このあと断るのは流れ的に不自然。

>>50
情報不足だし、QBがウソを付いてる可能性を考えたら答え出すのは無理っしょ。
反論が無い仮説出せれば十分。個人的には、契約は断られるのもあるって断言するのは早計だってことが伝わればそれで満足。

>>51
俺が言いたいのは、無理な願いがあるかもしれないし、ないかもしれない。あると断言するのは早計ってこと。

63 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:15:51.91 ID:8CAZshaZ0
>>59
QBが言葉を額面どおりに受け取らずに、発言の真意を汲み取っている描写を他に提示できれば
あなたの意見も考察に耐えうるものになると思う

ただ、あまりケンカ腰にならないで
相手の意見も検討する余裕を持って欲しいと個人的に思う

64 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:17:43.67 ID:VxvCBav40
>>56
だから

まどかの願いならいけるって話はまどか自身が勝手にしたい事をすれば
いいって事であり、QBが長居を成就するわkではないって事なんだよ?

しかもQBは口すっぱく「一つだけ」といっている。
QBが与えられる願いとは「一つ」に限られるという制約を持つ事になる。

だが、まどかの場合はそれには当てはまらないだろ?
まどかがやりたいと思えば何でも出来るなら一回に限った事ではなくなる。
そうなるとQBの地位上契約ではないところで出来るって事になるんだよ

つまりQBの願いをかなえる(一回限り)とはまったく別な方法なわけ

65 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:18:17.66 ID:8CAZshaZ0
>>62
断言するのは早計という点で、あなたと俺は一致しているね
そのほかの部分は>>20が考察を深めてくれるか、俺でも分かるように噛み砕いてくれるかだなー

66 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:18:18.34 ID:Vb+CV/Wy0
>>59
願いなら可能ってはっきり描写されてるのに
わざと自分の主張と食い違う情報を見ないようにしてるの?
それともとんでもなく馬鹿なの?

67 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:20:51.89 ID:g72SbuMZP ?2BP(0)
一つだけ「何でも」願いは叶う、と言う一点だけが確認出来るけど、
ただし願い事は「契約時に限る」と言うこれまた一点のみだよね。

68 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:22:10.17 ID:VxvCBav40
>>62
不自然はどっちだろう?

QBの契約で叶えられる願いとは「一つだけ」と制約でQBが何度も口にしている

だが、まどかにおいてはまどか自身の力で何でも叶えられるとしている。
これは一回に限らない、世界改変にしたっていったいどれだけの重複した
願い事の力が出たのかまったく検討すらできないわけで、
矛盾しまくりだと思うよ

69 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:23:37.14 ID:UiysMK0m0
ID:sO7Hxyof0の説だと、

まどか 「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる?」
QB 「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」

まどか 「ねえ、いつか言ってた、私がすごい魔法少女になれるって話、あれは…本当なの?」
QB 「凄いなんていうのは控えめな表現だ。君は途方もない魔法少女になるよ」
QB 「君が力を開放すれば、奇跡を起こすどころか、宇宙の法則をねじ曲げることだって可能だろう」

まどか「私ならQBにできない事もできる?」
QB「というと?」
まどか 「私があなたと契約したら、さやかちゃんの体を元に戻せる?」
QB 「その程度、きっと造作もないだろうね。その願いは君にとって、魂を差し出すに足る物かい?

まどか 「さやかちゃんのためなら…いいよ。私、魔法少女なる!」
QB 「ごめん無理」

ってことになるぞ

70 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:24:46.30 ID:oRxLBZYV0
そういや、SGが魂だのくだりのとき杏子はなんだそりゃ聞いてねーぞって叫んでたけど
マミさんはメンタル崩壊したとき、迷わず打ち貫いてるよな、まどかも
壊されたら致命的なことになるよってQBは一応説明してんのかね、やっぱ

71 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:25:13.35 ID:XI7wBzUp0
>>68
本編まどかが叶えた願いはたった一つ「全ての魔女を生まれる前に(この手で)消し去る事」だよね。

72 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:26:20.66 ID:sO7Hxyof0
>>66
QBの契約とは別のところで勝手にQB以上の力をつかってなら
可能かもしれないといているだけの話でしょう?

QBの契約上では願い事は一度きりじゃないの?
まどかの力は神にだってなれるのなら一度なんて事ではなくなるよね
それって契約違反じゃない?



73 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:27:49.07 ID:XI7wBzUp0
万能の神様じゃなくて「魔女を消去するだけ」の単能の神様なんだけどね。

74 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:28:03.46 ID:8CAZshaZ0
QBは断っているよ派
ID:VxvCBav40 ID:Vb+CV/Wy0 ID:sO7Hxyof0

QBの断っていないよ派
ID:UiysMK0m0 ID:oRxLBZYV0(脱落)

とりあえず、ケンカ腰になっている人は頭を冷やそうか?
そして脱落を宣言したID:oRxLBZYV0には人知れないが賞賛を与えたい

75 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:29:37.03 ID:UiysMK0m0
>>68
まどかの願いは1つじゃね。「全ての魔女を、生まれる前に消し去りたい。」
これを複数のステップから成り立つ願い事だから1つじゃないというのなら、願い事1つってのがどの程度までOKなのか曖昧すぎる気が。


76 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:29:47.50 ID:0ZX5KLs70
>>70
QBにとってSGが砕けることは魔女化のエネルギーを得られないため
損失でしかない。
説明しているかもしれないね。

77 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:30:52.46 ID:sO7Hxyof0
>>71
ほむらの記憶は消えないままなのはまどかの願い事
幾多の世界改変も魔女を消しさるという願いいじょうの力を出しているだろう?
事実上、QBの契約からもはなれた存在となってしまってBQ本人もその
変革の影響をうけてしまっている

78 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:32:13.71 ID:UiysMK0m0
>>72
願い相応の能力を持つことを忘れずに。
ドラマCDでまどかがほむほむの身体能力強化してたから、さやかも上條以外の人間の治癒できるかも。ラストまどかが願い相応の能力得たらそりゃ神技だろ。

79 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:33:10.81 ID:oRxLBZYV0
>>76
だよなぁ
そのわりにみんな結構目立つところに装着してるよなw
まぁデザインに無粋な突っ込みはするつもりはないけど、
激しい戦闘にると壊れそうで恐ろしいわ

80 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:33:41.93 ID:VxvCBav40
どちらにしても1回制約を義務付けられている等価交換?
のような契約と

まどかの契約はまったく別物の考えたほうがいい。

通常の取引は不可能だが、QBはどうしても契約したいから
奥の手を出してきたんだろう

81 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:34:00.17 ID:8CAZshaZ0
>>70
描写がないから3周目さやか魔女化までのどこかで判明した、のかもしれない
この辺は微妙で確定することはできないだろうなー

82 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:36:12.63 ID:oRxLBZYV0
>>81
そうか三週目だけで考えれば
ほむらはみんなにいろいろ説明してるんだもんな、信じてもらえてなかっただけで
で、さやか魔女化で真実だとわかり、ズギューン

83 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:36:25.26 ID:0ZX5KLs70
>>79
となるとSGを体外に取り出すこと自体危険だな・・・
まあ形として見えてないと演出上不都合が生じるかw

84 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:36:55.76 ID:VxvCBav40
>>77
魔女を消し去るだけの願いなら世界を自由に構築なんて出来ないだろうし
そういった発言をさやかの時いってるよね
「全部なかった事にもできたけど、それじゃ魔法少女たちの願い事は云々」
完全に一つって制約以上のめちゃくちゃな力だと思うよ


85 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:38:08.88 ID:oRxLBZYV0
>>83
そうそう
まぁ、QBが君たちを護るためだよとのたまってるあたり
それなりの硬度があるのだと信じたい

86 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:45:07.91 ID:OOztH6dA0
契約時の一つの願いと
契約後の魔法を一緒くたに
しているような気がする。



87 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:45:30.14 ID:sO7Hxyof0
>>78
神にだってなれる事をわすれずに
実際に神になったまどかは魔女の消滅といった部分とは違うところにてを加えられている
神のちからとは一つの願いなんて狭い領域でかなう事ではない





88 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:49:44.81 ID:VxvCBav40
>>86
こちらは一緒にはしていない。

契約時の願い事は一つだけだけどQBが叶えられる範疇という制約がある

契約後の魔法は通常ならQbが叶える願い以上の力は無い。
だがまどかはそれ以上の力が出せる。


作品内の設定論はこうなっていると察する

89 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:50:54.22 ID:UiysMK0m0
>>77
ほむほむの記憶あるのは契約とも魔法とも違う本当の奇跡でしょ。まどかとほむほむが話してる。
世界改変も、「全ての魔女を、生まれる前に消し去りたい。」って願いが達成されたことでの影響だろ。

>>84
願いの影響であって自由に構築したわけじゃないだろ。さやかが上條の腕直したから、コンサート開けたのと同じ。
「全部なかった事にもできたけど、それじゃ魔法少女たちの願い事は云々」ってのは、まどかがQBと契約するときに、願い事を「魔法少女システム全部消す」」か、「魔女化だけ消す」」か考えたってことじゃね。

>>87
よくわかんね。魔女の消滅といった部分とは違うところにてを加えられているの例は?

寝る。

90 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:51:58.19 ID:sO7Hxyof0
>>88
同意
しかもQBが叶えられる範疇という制約がるのにも関わらず
QBはそれを説明しないで「どんな願いでも適えるよ」と言っているのが犯罪


91 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:54:29.85 ID:VxvCBav40
>>89
世界改変は願いではなくてまどかの能力。
願いをかなえる以上の力を発揮できている証拠だ

本当の奇跡もまどかが願った結果だから、まどかの力(リボン)と思ったほうがいいだろう


92 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 03:57:58.46 ID:VxvCBav40
>>89
逆に世界改変を「ある程度自由に」出来ないと言いたいのなら

QBが言っていた神になって何でもできるという下りは嘘になるね


93 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 04:07:05.92 ID:FJDwPUR90
>>91
まどかの願いによって過去が書き換わったのが原因だから、間接的だけど願いだよ
上条の腕が治ったことによって、バイオリンの音が病院の屋上に響き渡ったようなもん

94 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 04:10:32.85 ID:0ZX5KLs70
空気読めてなかったらスマンが

願い
「全ての魔女を」 → 全ての魔法少女・魔女に会いに行ける能力
「生まれる前に消し去りたい。」 → どんな魔女でも発生前に消滅させる能力
「全ての宇宙、過去と未来の全ての魔女を」 → 時空、平行世界を超越できる能力
「この手で」 → 上記を自分自身の素質・才能で実行する。

QBのコメント
「一つの宇宙を作り出すに等しい希望が遂げられた」

まどかの魔法力は一つの宇宙を作れる規模なので
改変が自由自在なのではないかな。

95 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 04:13:32.93 ID:UiysMK0m0
>>88
>>契約後の魔法は通常ならQbが叶える願い以上の力は無い。
>>だがまどかはそれ以上の力が出せる。
>>作品内の設定論はこうなっていると察する

これ根拠が脳内設定だよね。アニメからソースだしてない。別にその設定でも問題ないと思うけどさ。
いちおう反対の例を上げると、さやかが上條の腕直して治癒能力得て自分の傷を修復するのは願い以上の力じゃね。

>>91
世界改変は、まどかの願いで「全ての魔女は生まれる前に消える」からそれにあわせて世界変わったんだろ。
「不合格だった1年前の大学受験に合格!」って願いで、浪人生活から大学生活に変化するようなもん。

>>92
神になって何でも出来るってのはそういう願いをしたらの話じゃ。
あと願い相応の能力を得るんだから、カップラーメン食いてぇ!って願ったらその程度の能力しかもらえないんじゃね。ラストの願いもそんなもん。神様級の能力ほしい!って願えば神様なみの能力得る。それならウソじゃない。
個人的には「神になってなんでも出来る」は曖昧すぎて営業文句な印象。それにカップラーメンをどこでも召喚出来るだけでも神技じゃね。

やばい今度こそ寝る。

96 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 04:16:16.03 ID:FJDwPUR90
>>94
さやかが上条だけでなく自分も癒せるように、ほむらがやり直すだけでなく時を止められるように、
まどかも魔女化以外のルールを書き換えられる可能性は否定できない
とはいえ描写的されたのは願いで過去の魔女化を阻止した事による世界改変だけなので、断言できる根拠は無いんじゃないかな?

97 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 04:20:50.14 ID:0ZX5KLs70
>>96
その力はあるのだが、まどかが他の魔法少女の祈り・希望に干渉しない、
尊重するという意志をもっているので、力を行使しない。
という解釈でどうかな。まあ押し付けるつもりはないのだけど

98 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 05:58:53.26 ID:9hUjRQ/HO
普通に考えて「魔女化を阻止する」以外のことはしてないと思うけどなぁ
過去現在未来全部とか言っちゃったから世界の歴史がある程度書き換わっちゃっただけで、
まどかが世界を再構築云々はお門違いだろ
アニメの描写を見る限りでは、神、世界のシステムそのもの、ってほど高尚な存在になったようにも見えないんだけどね
メルブラのワラキアぐらいの存在に思える。普通に自我も残ってるみたいに見えるし

さやかちゃんに対して「こうするしかなかった」って言ってるのは願い事の内容の話でしょ
魔法少女のシステムを消滅させるっていう願い事にすることもできたところを、
魔女化だけを消滅させるって願い事にしたから、さやか死亡は避けられなかった
ただ、魔法少女のシステム自体を消滅させるような願い事をしてたら上条君の腕は治ってなかった
そういう意味で「尊重した結果」って言ってるんでしょ

99 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 06:09:03.84 ID:DkHxJPol0
『平行世界』について虚淵さんはこのビデオを見てたのかな?
http://www.youtube.com/watch?v=dJECLNAtpTw

100 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 06:30:55.19 ID:MUnC1nQc0
魔法少女が実現する奇跡は大別して二種類
1.契約の願い事によって実現する事象
2.魔法少女の能力/魔法によって実現される事象
※ただし2.の魔法少女の能力は、1.の契約の祈りに応じて得意分野がある。
 (さやかのように癒しの祈りで魔法少女になると治癒魔法に長ける。)

まどか「全ての魔女を、生まれる前に消し去りたい、
     全ての宇宙、過去と未来の全ての魔女を、この手で。」

契約の祈りに合わせて「全ての宇宙」「全ての時間」を改変したのだから
「魔女は産まれないけどバッドエンドな宇宙」を防ぐことはできない。(12話Cパートも?)

例えば、厨二センスをからかわれてゴルゴ化したマミさんがSg狙撃しまくった宇宙は
魔女が産まれるずっと前に退場させられてしまうので、概念まどかには干渉できないと推論。

101 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 06:32:21.38 ID:khTFVwqA0
よく考えたらまどかは概念化ってする必要あったのかな?
魔法で分身作って分身どもが概念の役割果たせばよかったのでは?
矛盾がどうこうあるけどほむらだって矛盾した存在のまま残れたんだし。
なぜほむらがOKで神の力を手に入れたまどかがダメなのかわからないのだけど。

102 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 07:33:29.46 ID:CuvnupHJ0
>>101
分身では心変わりしないとも限らんだろ

103 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 07:43:31.72 ID:VURBw8fO0
>>101
もし分身が概念の役割を果たすなら、Sgが濁りきって本体が消滅したあと分身だけが残るよ。

視聴者はほむらと一緒に、ワル夜からまどか終焉にすぐ時間移動しちゃってたけど
まどか視点でワル夜からまどか終焉までどのくらい時間経過があったのか不明だよ。
もしかしたらほむらが一緒に居なかっただけで、ほむらより長く残ってたかもしれない。

魔法少女は遅かれ早かれSgが濁り切って魔女化する。
その全てを看取り魔女化を阻止するのがまどかの願い。

でも魔法少女の最期を看取るまどか自身も魔法少女だから
「自分の手で全ての魔女を産まれる前に消し去る」願いが叶うなら
魔法少女まどかの最期を看取る、魔法少女でないまどかがいる事になる。

結果、まどかは自意識をもった概念、「魔女を滅ぼす」概念と化した。
つまりまどかの願いが叶うなら概念化の類は避けられない。

104 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 07:46:19.56 ID:VzCbXLXu0
>>101
まどかの願いはまどか(概念化前の魔法少女)の存在を否定することだからでしょ
分身で他の魔法少女の魔女化を逐一阻止することはできても
まどかの魔女化を阻止のがまどか自身だから最終的にまどかという存在が消えるしかない

105 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 08:08:20.11 ID:qcFOSlKW0
まどか自身は魔法少女としての生き方は否定してはいないよ、
魔女として生まれ変わって、絶望と呪詛を振り撒く末期を否定して、
魔女に成る前にソウルジェムを消し去る、と言う一種の修羅道を選んだんだ。

自分自身をも消し去る事で、時間と空間の概念を越えてしまったのは、
観測者たるほむらやインキュベーターさん視点の概念だから、
まどかたる存在は、それこそすべての平行宇宙に重なって存在するので、
この宇宙を構成する要素として均一に引き伸ばされ、
宇宙のインフレーションと同調して膨張する事にもなる。

106 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 08:10:19.16 ID:CHN5b3Ya0
まどかは最後に自分のSGを破壊してるけど、ある意味で自殺だよね。

それはともかく、
あれだけ巨大なSGだと身に付けて持ち歩くの無理だと思うけど、どうするんだろ?
SGから遠く離れると死ぬ設定だったと思うけど…

107 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 08:15:25.49 ID:khTFVwqA0
>>103
>魔法少女まどかの最期を看取る、魔法少女でないまどかがいる事になる。

だから概念分身作って自立型の魔法ってことにしてしまえばそんな矛盾は
ほむらの存在より軽い矛盾になると思うんだけどなあ。
ジョジョの本体が死んでも残るスタンドみたいに。

108 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 08:17:06.14 ID:hWQfCFEW0
>>8,10乙です。

(2-3)が(1-1)を破っている傍証として、12話で契約前まどかが絶望しそうなほむらの手を握り、SGが浄化されてゆく、
という描写を挙げたい、とおもう。

109 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 08:30:09.70 ID:hWQfCFEW0
前スレで
検証された事項を整理してリストアップしないと、
検証職人の成果が埋もれてしまう。

終劇カットSGと赤系(紫・桃・赤)の画像比較検証(スレ53,378さんによる689)
ttp://uproda.2ch-library.com/369277icG/lib369277.jpg

誰の?:
「まどかのSG」でいいと思います。根拠は「色」。
10話ループ中のSGはどれも色が濁ってて比較しづらいので省きました。
濁ってない宝石状のまどかのジェムは終劇カットが唯一かも。
SGと魔法装具のカラーは同一と考えてよいかと。発光すると色合いは白っぽく見えます。
周囲の明るさ加減で彩度・明度は若干違って見えます。
それにしても微妙な色合いなんだよね。正直なところ弓のSGの色を見つけるまで確証を得なかったです。
「これは象徴的なSGであって、誰のモノでもない」という解釈も成り立たなくはないかも

110 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 08:36:53.94 ID:CuvnupHJ0
というか一緒に出てる文字が
「Puella Magi
MADOKA MAGICA」
なんだからまどかのSGじゃないと首ひねっちゃうだろ

111 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 08:39:34.10 ID:MgqsnmIjO
>>106
基本的にコンパクトに収納できるようになってるじゃん、変身中は体にくっついてるし通常時は指輪化できる
しかも「まどか」は概念化して宇宙の全ての位置に同時混在してる

112 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 08:44:48.99 ID:hWQfCFEW0
1、 Cパートの解釈 まとめ
(1)黒い羽の解釈
 ア,黒い羽根(そしてその中の歯車)が舞台装置という役割を表象しているのではなかろうか。
 イ,「ほむらが時間軸から消える方法は消滅しかない→どんなに節約して戦っても魔獣大発生時に消滅することが確定している(予定説)」のではなかろうか。
(2)荒廃世界の解釈(53スレ91発言よりツリー表示)
 Cパート最終カットは、旧世界で言うワルプルギスの夜さんにあたる魔獣の大発生ではなかろうか。
(3)魔獣の解釈
 流出資料は両義的であり、議論の叩き台としては危険。

113 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 09:12:07.43 ID:Z4ASZhovP
>>44
QBさんが大阪弁でワロタ

114 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 09:26:24.62 ID:hWQfCFEW0
昨夜の ワルプルギスの夜 写真記事のリスト

ワルプルギスの夜に篝火を囲む
ttp://www.bz-berlin.de/aktuell/berlin/so-lief-die-berliner-walpurgisnacht-article1172795.html

ポスター
ttp://baalberithzine.blogspot.com/2011/04/walpurgisnacht-fest-2011.html

魔女化したおばさん
ttp://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1300342804282

魔法少女ないし魔女
ttp://www.salsa-und-tango.de/party-berlin-pankow-walpurgisnacht-tanz-in-den-mai-party-im-garbaty-am-30-april-2011/15653/

日の光の下で「ワルプルギスの夜」
ttp://www.derwesten.de/staedte/hattingen/Frauen-feiern-Walpurgisnacht-an-zwei-Orten-id4590764.html

ワルプルギスの夜にライブ
ttp://www.schwaebische.de/region/allgaeu/leutkirch/stadtnachrichten-leutkirch_artikel,-Walpurgisnacht-13-Bands-rocken-auf-neun-Buehnen-_arid,5066436.html


115 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 09:29:35.94 ID:u4196KgP0
12話Cパートはバッドエンドな地球だけどな。スペースほむらじゃないんだから宇宙まで干渉できんだろ。

116 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 09:30:31.25 ID:Z4ASZhovP
>>112
黒い羽の解釈だけど個人的にはほむらの背負った業(ごう)の深さだと思う
最終的には魔女化しかけてまどかがそれを消しに来るんだと思うけど

希望を失わない魔女って実はものすごく業が深いんじゃなかろうか
最後、ほむほむ笑ってたし

荒廃世界はそれこそ個人の数だけ解釈できそうだ
魔獣は人の多いところにいそうだと思ってたら荒野での戦闘
もしかして戦場なのかな?

魔獣は魔女という存在が空いたための世界の代用措置だと思う
でもみんな同じ姿でつまらないね
魔女が出るときのワクワク感がない
戦うにしてもパターンが同じで作業っぽくなりそうだ

117 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 09:32:23.31 ID:oRxLBZYV0
>>114
むちゃくちゃ楽しそうでワロタ
5個目とかもうなんだよこの牧歌的ななにか


118 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 09:40:10.03 ID:hWQfCFEW0
・ワルプルギスの夜:資料
>>スレ52の発言5
11話冒頭に出たほむホームのワルプルギス資料の独語キーワードの和訳
ttp://loda.jp/madoka_magica/?id=1356.jpg

2、ワルプルの謎 まとめ
(1)もとの魔法少女の解釈
>>スレ52の発言271:魔女の始祖とも言うべき存在で最初から魔女、魔女の宴と言われる所から複数のかつて魔法少女だった魔女たちのロンドって感じだと思ってる。
>>スレ52の発言273:魔女集合説は肯定。それ以上はブラックボックス。

(2)後光のデザインの解釈
 曼荼羅(劇中に仏教のエッセンスを取り込んだという暗示を込めて単純に仏教美術としての曼荼羅をオマージュした)
 後光=ブロッケン現象と見て、ワルプルギスの夜が、魔女たちのささやかな復讐とみなす。

(3)ほむほむ戦術議論
 QBの妨害、まどかの監視、武器調達、魔女退治、対ワルプル用陣地を一人で1ヶ月以内に行う。
  ・ほむらの移動能力には制限がある(時間を止められる長さと肉体の移動能力によって)
  ・武器の収納は無制限(四次元シールド)
   ・魔法少女は武器を錬成・コピー可能で四次元ポケットも標準装備?

(4)ワルプルギス戦の結果
 1周目:敗北(雑誌より)
 2,3周目:不明
 4周目:撃破→まどか魔女化(QBのセリフから)
 現行ループ:ワルプルは無かったことになりました




119 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 09:42:53.93 ID:hWQfCFEW0
>>117
楽しそうだよなぁ。

個人的には3番目でなごんだ。

120 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 09:49:52.57 ID:oRxLBZYV0
>>119
三つ目をみて思うのは
なんかこう、西洋の魔女といえば黒いイメージだったんだが
カラーリングが魔法少女しるよな
おじゃ魔女チームばぁさんになったらこうなるんじゃねーのってレベルw

121 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 10:24:32.77 ID:jWnMcMmIP
9話のQBはまどかの契約内容を
まどかが叶えたい直接の希望から
それを叶える為の魔法少女になる
と言う契約内容になるように誘導してるよね
それって詰まり、QBには叶えられない事が有る
て事を表してると思うのだけれど如何だろう

122 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 10:25:15.70 ID:RZFp7S460
>>100
魔法少女の能力による奇跡についてはQBは保証していない。
契約内容とにはなっていない

123 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 10:34:36.63 ID:RZFp7S460
>>94
それは飛躍すぎだよ

それに「僕にはどうすることも出来ないけどまどかなら」
まどか「QBに出来ない事も私ならできる?」

ということから、発動した魔法はQbの契約とは別のもので
完全にまど本人が自ら叶えた出来事にすがいないという証明になる。



124 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 10:38:03.18 ID:RZFp7S460
>>100
一部だけの介入の改変はまったくべつの力だよ
介入するだけの願いなのにそれが改変にまでいたるのはまどか本人の力によるもの

だから契約時の願いでは叶っていないのさ

125 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 10:42:53.29 ID:oRxLBZYV0
結局願いの叶え方の考えに差異があるかぎり溝はうまらん
1 QBシステムにより希望を叶えるだけの能力が付加される
2 QBシステムに直接願いを叶えてもらう

まぁ、魔法少女にはどんな不条理も許されるって話なわけだし
ガッチガチに考える必要はないとおもうぜ

126 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 10:42:56.70 ID:RZFp7S460
>>106

マミはSGを砕かれて消滅したよに
一つだけの願い事はSG消滅によってその効果を失うといえる。

だがまどかはその力を維持し続けている
それはつまり、魔法少女の域をこえた存在になってしまったのは言うまでもない。
そうなると行使した力は一つの願いに限定されるような枠を超れることになる。
逆にそういった力でもあければ世界改変は出来なかったといえるだろう


127 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 10:45:40.06 ID:hWQfCFEW0
5、ほむほむループ回数関連 まとめ
・5周目はまどかがQB助けた時に後退ってる。最終ループは少なくとも6周目のはず。
・3周目(仮)まどかと4周目(仮)まどかの能力に差がありすぎるのでこの間にかなりの周回を挟んでいると思う。
・更に、7話で、杏子にワルプルギスの夜の出現が判る理由として「統計よ。」と言っている。統計的に有意な数値が弾き出せるのは、10回では足りないように思える。
・糸の数はループ回数を暗示?


128 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 10:46:32.89 ID:RZFp7S460
>>125
どんな不条理も許されると決まっていない。
むしろQBが出来ないといった事実がある以上は出来ない事もあると
素直に認めるべき

QBの与えた力=SGありき
だと思うが

自分のSGを壊してなお存在し続けるまどか力は最初から魔法少女の
域を超えた力と言える。
その力を魔法少女設定の願いとは一緒には出来ない。


129 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 10:49:14.78 ID:geoLa64T0
>>114
ワルプルギスの夜明けと同時に五月祭
Maypoleでググると可愛いのがいっぱいでてくるよー
http://farm5.static.flickr.com/4021/4306759282_e475ff8821_o.jpg
http://nuindil.com/images/maypole.jpg

130 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 10:52:31.79 ID:oRxLBZYV0
>>129
おー、沢山出てきた
いいなこれ、楽しげだ

131 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 11:13:51.85 ID:hWQfCFEW0
>>129
Maypole  Walpurgisnacht でぐぐってみた^^b
(Walpurgisnachtを検索ワードに入れないとスレ違いになっちゃうw)

ドイツ語よめないけど、楽しそう。
ttp://fritterfae.livejournal.com/tag/beltane

MayPoleというとこのへんかな。
ttp://pics.livejournal.com/fritterfae/pic/00004scd/s640x480

魔女?・・・いや一般人かな?
ttp://media.patheos.com.s3.amazonaws.com/Images/PC/PC_MaypoleDance_hp.jpg

この帽子は魔女かな!?
ttp://farm5.static.flickr.com/4131/5031693396_1e26b48b50.jpg

魔女ではなく妖精だった。
ttp://farm5.static.flickr.com/4151/5031686148_474763d9c6.jpg

楽しそう・・・
ttp://angelanilsson.files.wordpress.com/2010/04/maypoledancers2.jpg

WikiのMay dayにも、walpurgisnachtについての情報があるみたいだ。需要がなさそうなので訳さないけど。
ttp://www.newworldencyclopedia.org/entry/Image:Maypoles.jpg


132 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 11:22:03.88 ID:CHN5b3Ya0
>>111
SGって大きさも自在に変更出来たっけ?

まどかが概念化したのは、自分のSGを破壊して「始まりも終わりも無くなった」からだよね?
それまでは普通に実体を持っていた、という事だと思うけど。


133 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 11:25:35.90 ID:VaieidSuO
>>126
SGの消滅で願い事が消えるならさやかが死んだ後でもピンピンしてた上条さんの説明がつかないんじゃないの?

134 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 11:37:11.28 ID:geoLa64T0
>>131
古来Maydayの前夜祭がWalpurgisnacht、表裏一体のお祭りだよー

ワルプたん登場時のパレードってMaypole (独:Maibaum)とよく似てると思う。

輪をのせた柱を中心に、結わえた色とりどりのリボンを手にし、はしゃぎ踊る。
スコットランドなんかだとBeltaneっていう火祭りでもあるし。

135 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 11:50:23.51 ID:khTFVwqA0
>>132
「始まりも終わりも無くなった」のだったら何故か宇宙の始まりから
ずーっと実体がある存在であっても不思議ではないのだが。
なぜ実体をなくさなければならない必要があったのかよくわからない。

それとも本当は宇宙のどこかに実体もあるが発見されていないという解釈なのだろうか?
EDのラストの胎児みたいなまどかのように。

136 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 11:51:28.99 ID:hWQfCFEW0
7、因果論 のまとめ
(それぞれ異なる意味で「因果」という言葉を使っているため、議論の錯綜が頻発しています)
(1)因果的決定論    「いかなる事象も時間的に過去に起こった事を原因として起こる」という古典論。(※現実世界では成立していない)>>スレ53の11発言など
(2)ライトノベル的運命論 「未来はあらかじめ定められている、但し自助努力によって変更することが可能。」
(3)予定説
(4)因果関係     原因→結果の流れ
(5)応報性      善→善果、悪→悪果
(6)世界構造     魔女・魔法少女・歪み・魔獣に関する議論

以上を明記しない感想は尊重されるべきだし、感想に対して理由や理屈で反論してゆくのは野暮。


137 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 11:56:56.72 ID:hWQfCFEW0
>>134
お祭りが楽しそうだなー。

11話を見直して、楽しい気分をリンクさせてくる。

138 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 11:57:42.04 ID:geoLa64T0
ワルプに似たオソロ可愛いMaibaum画像選んでみた。
http://www.rabenclan.de/attachments/Magazin/WalterCraneMaibaum.jpg
http://www.kulturland-oberoesterreich.at/sixcms/media.php/3618/maibaum_d2.jpg

139 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 12:07:43.98 ID:gZSPLCCx0
ほむほむって一話でQBを殺しに行った時、どうして時間を止めなかったの?
時間止めてたら殺り放題だったんじゃね?

140 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 12:11:04.16 ID:oRxLBZYV0
>>139
それはもう演出の都合上としか言いようが無いよな
あそこはまどほむQBが出会うシーンなわけだし
マジカルホムラビームもにたような理由なんだろうなー、多分

141 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 12:13:02.86 ID:N/cIjyPkO
台詞をちゃんと考えてみた

まどか 「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる?」
QB 「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
(※「まどかが契約したら(まどかの力で)」ではなく、
 「まどかがQBを恨んだら(QBの力で)」に対する返答)

まどか 「ねえ、いつか言ってた、私がすごい魔法少女になれるって話、あれは…本当なの?」
QB 「凄いなんていうのは控えめな表現だ。君は途方もない魔法少女になるよ」
QB 「君が力を開放すれば、奇跡を起こすどころか、宇宙の法則をねじ曲げることだって可能だろう」

まどか「私ならQBにできない事もできる?」
QB「というと?」
(※この質問には「答えてません」!)
まどか 「私があなたと契約したら、さやかちゃんの体を元に戻せる?」
QB 「その程度、きっと造作もないだろうね。その願いは君にとって、魂を差し出すに足る物かい?」
(※「まどかが契約したら」に対する返答)

まどか 「さやかちゃんのためなら…いいよ。私、魔法少女になる!」


142 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 12:23:03.62 ID:7lOryY1H0
>>139
一番の要素はほむほむの能力を視聴者に見せない事だろうけど、
それはほむほむがインキュベーターさんに対しても同様に、
なるべく魔力を使わずに接近して仕留めたかったのだろう、
予備の個体があるから、初手からインキュベーターさんに手の内を見せたくなかったのではないかな。

143 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 12:41:30.35 ID:zfuxI/vxO
>>139
ほむらの時限停止能力には限界があるらしい。
11話の最終シーンでそれが明らかになった。砂時計を逆さにすることで、時間を巻き戻すと共に、時限停止能力も復活している様子。
だから時限停止を使い過ぎたら対ワルプルギスの時にろくに戦えなくなる。
だから必要な時以外は時限停止は発動しない。

144 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 12:50:38.43 ID:q3vU4RTt0
>126
ほむらに能力として巻き戻しが備わってるのを考えると願いの仕方によっては継続性があるんだろうけど
SG砕けた場合にその願い事がどうなるか、てのは描写が無いから分からないんじゃないか

砕けた場合のサンプルはマミさんくらいしかいないけど契約の際に「死にたくねえ」みたいな
不死になるような言い方の願いだった場合でも、大元のSG破損による死はその願いの及ばない範囲にあるのか
SG破損で願いが無効化されるのも判断つかない
「このケガ治して」みたいなその場限りの願いだった場合はそもそも継続性が無い

GS化したSGと砕けたSGを同列に扱っていいのかどうかは何とも言えないけど
>>133の言うようにSGがGSになったりしても願い事は消えないんじゃないかな

実際はSGダメになる=願いも消えるて設定になってて、単に「上条の腕を治して」みたいな言い方だったからセーフなだけで
「上条の腕が事故の前と同じ状態を保つようにして」みたいな変な言い方だったら
また腕がダメになったりするのかも知れないが
個人的には言い方一つでSGとセットで願いもパーになるような契約ってどんな悪魔だよ、という気がするので
SGがダメになっても願いの効果は持続するもんだと思うけど

145 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 12:53:16.93 ID:khTFVwqA0
>>143
なんでちょっと失敗しちゃったと思った時点で砂時計を逆さにして選択をやり直すという
行動をとらなかったのかなあ?
あの砂時計システムもよくわからない。

146 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 12:53:24.56 ID:7lOryY1H0
>>109
この最終カットのソウルジェム、もしかして新世界のほむらが、旧世界におけるまどかのポジションを得る事で生じた、
ほむらとまどかのソウルジェムが、言わば和合したものではないだろうか。

色合い的にそんな感じがするし、何よりまどかとほむらの
魂の混じり合う事は、
ほむらがまどかの記憶を持つ事の理由付けにもなると思う。

147 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 13:13:22.24 ID:jbuPosrT0
>>143
>>145
あれ、砂時計の流れが時の流れを表してて、砂を止めれば時が止まる。全部落ちたら砂の流れを止められないから時を止められない。
ひっくり返せば砂の量が元に戻って時間もそのぶん巻き戻る。じゃね。
時間停止使いまくっても砂の量に変化なしでワルプル戦に影響なし。ただ魔法だから穢れ溜まるため乱用は出来ない・・・のかも。
あと巻も戻しは砂が全部落ちてることが条件かもしれないし、次ループのための予習も兼ねてちょっと失敗しても継続してるのかと。巻き戻すと退院前まで戻っちゃうしね。

148 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 13:21:28.49 ID:HHPQfKVT0
虚淵:
 ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
 時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
 ひっくり返すと1か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
 つまり、砂時計の1か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。

149 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 13:37:38.86 ID:khTFVwqA0
>>148
なるほど
本編でもそれ解説してほしかったなあ
わかりにくい

150 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 13:45:48.63 ID:+xQjbu7o0
「砂時計の1か月分の砂をやりくりする能力」とその上の部分が噛み合ってない感じがするんだよなー

砂の動きを遮断=砂を止める=時を止める 
の場合、時間停止はワルプルギスの夜までは無制限に使えるし、 
逆にワルプルギスが来た後しばらく経って一ヶ月になってしまえばどうしたって使えなくなるから、 
「やりくりする」ことは良くも悪くも出来ないんじゃないかと。

151 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 13:51:30.05 ID:tyGAitSr0
まどかが神化した時のナスカ地上絵みたいな羽根についての考察も頼む

152 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 13:54:46.25 ID:pbLc/na1O
>>135
実体はあるのかもしれない。
けど、高次の存在であるまどかを、人間は概念としてしか捉えられない、
ということだろう。

よく出る例えだと、二次元の住人は三次元を認識できないというやつ。

153 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 13:58:39.62 ID:7lOryY1H0
>>151
イヌカレーウィングと呼ばれるそれは、
旧世界の記憶を引き継ぐほむほむ独自の魔力の象徴ではないか、
と妄想・・・もとい考察されているよ。

154 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 14:08:04.02 ID:hWQfCFEW0
>>129,134,138

12話みなおしたら、
ttp://loda.jp/madoka_magica/?id=1421.jpg
ttp://loda.jp/madoka_magica/?id=1420.jpg
これらのサーカスの飾りって、May poleを想起させるな。

意匠をオマージュしたのかな。
もともと似ている、とか、そもそも同じ、とも言えるけど。


155 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 14:08:17.35 ID:pbLc/na1O
>>144
俺の妄想した願いの内容は、

マミる「(ここから)助けて」
あんこ「親父の説法大盛況にしてくれ」
さやか「あいつがもう一度バイオリンを弾けるようにしておくれ」
チベット「この数珠を…この数珠、を…」


156 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 14:13:20.55 ID:w1QmZgbm0
>QBは一流の営業マンって事を忘れちゃいけない。何でも叶えるはうたい文句。
>エントロピーを凌駕したときのみ少女は魔法少女としての契約を結ぶ。
>因果の量が足りなかった場合は契約は破棄される。
>劇中にその様な描写が無かった事は認めるけどイレギュラーは結構あったはず。

前スレでこれ書いた本人だけどちょっと追加説明。
QBに選ばれた時点で奇跡を一つ叶えて貰えるのは本当。
奇跡とは法則を破る事であり法則そのものの書き換えでは無い。
死者蘇生は解らないが命を対価に命を救うのはこの作品で語られているエントロピー
の法則では不可能と思われる。黒猫エイミーは瀕死で有ったが死んだとは明言されていない。
通常の因果の量では無理なのかも?

まどかは奇跡を起こした訳でなく法則を変えた「因果律そのものに対する反逆」
「貴方は希望を叶えるんじゃない貴方自身が希望になる」
ほむらの記憶継承のみほむらの時間を超える魔法とまどかの願いにより条理を覆す。

通常の因果では奇跡は起こせても法則そのものを変える願いは叶える事が出来ないのだと思う。

157 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 14:14:26.70 ID:z4Nd6z+j0
マミ「私を生命の円環へと導きたまえ」

158 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 14:32:37.38 ID:khTFVwqA0
>>152
なぜか認識できる人間も出てたし確かにそうかも知れないなあ

概念という単語が一人歩きしてるからややこしくなる

159 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 14:35:08.03 ID:mz55SPbt0
マミさんの願い事
http://img01.pixiv.net/img/youkia/16152770.jpg

おのれQBww

160 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 14:36:47.02 ID:jbuPosrT0
>>156
「何でも叶えるはうたい文句、因果たりない場合は契約破棄」って、>>48の説あるからまだ確定じゃないだろ。
「劇中にその様な描写が無かった事は認めるけどイレギュラーは結構あったはず。」、これは決めつけだろ。
「命を対価に命を救うのはこの作品で語られているエントロピーの法則では不可能と思われる」、契約は命を対価にしてないよ。
それにエントロピーうんぬんは少女が絶望したときに生まれるエネルギーが、願いを叶えるのに必要なエネルギーを上回ってればOKってことじゃね。

161 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 14:45:02.87 ID:4pQHdhM50
>>11
俺は1を推すな。QBが魔法少女の願いをかなえるために能力を最大にひきだしている。一種の暴走状態みたいな感じ。そして願いが叶うと暴走が収まり、普通の能力として魔法少女が意識的に行使できる。能力が願いに由来するのはそのせいじゃないかな

とジョジョ読んでて思ったw

162 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 14:59:01.23 ID:uuyy3iu90
>>154
下の画像の奥、町から煙が出ているね。
この少女も、ワルプルと戦った後に魔女化して
吸収されちゃったのかな。

旗のデザインは、大きな丸と小さな丸で、ソウルジェムと
同じ構造になってる。

メイポールに使われるのはマミさんが使うような
紐またはリボンであって、オマージュとまでは
言えないんじゃないかな。
下の画像のポール自体はオマージュかもしれないけど。

163 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 15:17:38.09 ID:pbLc/na1O
>>162
ワルプルギスの夜って、魔女を吸収合体するんだろうか。
吸収してどんどん強くなる、というのではなく、
最初から最強の魔女として出現したようなイメージ。

チベットちゃん(仮)はワルプルギスの夜と戦ったわけじゃないんざゃないかな。
ワルプルギスの夜のパワーなら、辺り一帯壊滅してるはず。

164 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 15:35:09.89 ID:mUsvnDx00
>>141
捻くれた解釈はもういいよ


165 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 15:38:22.82 ID:oRxLBZYV0
>>164
なんか辟易してるみたいだが
>>141なんかおかしいか?

166 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 15:38:34.16 ID:jbuPosrT0
>>164
んじゃ>>69のほうが自然な流れなの?

167 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 15:41:26.69 ID:mUsvnDx00
まどか 「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる?」
QB 「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
*この場合、QBはまどかとの契約をしたがっているので、
QBがさやかを生き返らせる事が出来るのならこんな断り方にはならないで
恨むことでは叶えられないけれと、僕と契約をすればその願いをかなえてあげられるよ
といった展開になるはず、だがそう出来ないで断ったという事はQBにはさやかを元に戻す
ことは出来なかったといえる。


まどか 「ねえ、いつか言ってた、私がすごい魔法少女になれるって話、あれは…本当なの?」
QB 「凄いなんていうのは控えめな表現だ。君は途方もない魔法少女になるよ」
QB 「君が力を開放すれば、奇跡を起こすどころか、宇宙の法則をねじ曲げることだって可能だろう」

まどか「私ならQBにできない事もできる?」
QB「というと?」
まどか 「私があなたと契約したら、さやかちゃんの体を元に戻せる?」
QB 「その程度、きっと造作もないだろうね。その願いは君にとって、魂を差し出すに足る物かい?」
:というと?に続いて否定を入れないでそのまま続けているので
私ならQBに出来ない事も出来る?という問いかけにはYESであると受け取れる。



168 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 15:41:54.43 ID:4pQHdhM50
>>20
面白い意見だね。しかし自身の因果を越える願いを持ち得ないとすると、ほむらはループするたびにまどかの人格に影響を与えたということにならないか?まあたしかに色んな意味で与えてるし>>48の解釈もアリだが

思ったんだが単純に自身の因果を越える願いを持ちえる少女にはQBは見えない、ってのはどうだろう

169 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 15:44:37.59 ID:mUsvnDx00
つまり
まどかだからこそQBにも叶えられないことをやってのける力がるから

出来るんじゃないのか?といっているに過ぎない
これはQBとの通常契約とは異なる異例って事だ

170 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 15:51:37.15 ID:RZFp7S460
QBが叶える願いでは実現できない事を
まどかがやれる可能性があるので、願いでの交渉はなく
魔法少女になるのを求めたって事になるんだろうな

171 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 15:53:28.52 ID:RZFp7S460
>>167
受け答えからしてQBはうらむ事というのは皮肉にしか捉えていないのが
よくわかる。



172 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 15:54:25.02 ID:oRxLBZYV0
>>167
>恨むことでは叶えられないけれと、僕と契約をすればその願いをかなえてあげられるよ
まさにそういう展開の話になってるジャマイカ
後段に関してはなにを問題点にしてるのか理解しかねるんだが・・・

mUsvnDx00的には魔法少女になっての願いの成就と
契約時の願いの成就は別物だってことか?


173 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 16:02:06.30 ID:RZFp7S460
>>172
別物だよ、さっきからそういってるのがわからないのかい?

なんで一緒にするのかそれじたいが不明だよ
一緒だとしたらねがいは一つに絞れなくなってしまう。

考えてもみなよ。自分の魔力分の願い事を叶えるための手助けとして
QBが契約をもとめてきたとしたら、願い事を決めて実行する権限が
全部、魔法少女に実権が与えられてしまう。

そうなってしまうと、1つと言う制約を簡単に敗れてしまう。
例えば、
100のちからで60の願い事は1つしか叶えられないが、30の願い事なら
2つに分けて2回実行可能になってしまう。




174 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 16:02:15.33 ID:L+iaVIiV0
四周目インキュベーターさんはクリエムヒルトさん爆誕で「概ねノルマ達成」と言ってたから、
ほむほむ魔女化でノルマ完遂の予定だったんだろう。

だから「戦わないのかい?」と聞いたけど、でもほむほむは
「だが断る」って事で時間遡行してしまったので、以降どの周回でも、
ほむほむのせいでノルマ未達成、と言うことになってるんだね。

175 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 16:03:35.49 ID:oRxLBZYV0
>>169
それは>>141がどうのってと関係ないんじゃね?


176 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 16:04:05.64 ID:mUsvnDx00
>>173
QB主導で願い事を取り決めて発動させないと一回に絞れないわけね

177 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 16:05:21.98 ID:mUsvnDx00
>>175
具体的にどう関係ないのか?

178 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 16:07:43.88 ID:oRxLBZYV0
>>177
いや、それを聞いてるんだが('A`)
もうちょっと具体的にQBシステムを把握してるのかを教えてもらいたい


179 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 16:15:24.03 ID:mUsvnDx00
>>178
QBシステムは

魔法少女へシステムへの改造時に生ずる変革エネルギーを利用して
願い事をかなえるエネルギーとしている。このエネルギーは感情反転エネルギーとにているが
それよりは小規模。
又、このエネルギーは大小はあれどたいした個人差は無いし、QB聖人にしか扱えないので
魔法少女には認知もできない力。

だから願いの契約時=魔法少女システムの導入時一回こっきりの使用できる力。



180 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 16:20:38.22 ID:RZFp7S460
QBが願いをかなえる力は魔法少女固有の力の利用じゃなくて

人間→魔法少女に変化させる時に生じるエネルッギーの利用って事か?
もしそうなら、願い事は一つだけしか出来ないというのも納得がいくね

181 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 16:22:24.63 ID:oRxLBZYV0
>>179
なんの変革を示してるのいまいちわからんが
まとめるとこうか?

1魔法少女になるときにエネルギーが発生します、
 そのエネルギーには個人差はありません、けど大小の違いがあります

2この力を利用してQBが願いを叶えています
 魔法少女の各種魔法とは一切関係はありません

3よって、QBから願いを叶えてもらうのは一度だけです

シェンロンに近いもんだと考えていいかいな?

182 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 16:27:19.11 ID:mUsvnDx00
>>181
仮に魔法少女の魔力利用=願い事の成熟とした場合。

魔法少女が日常に魔法を使うたびに「願いが成熟される」という意味合いになる。
例をあげれば、目の悪いほむらが視力調整を行ったのは「目をよくしたい」という
願いの成熟となる。

こうなってしまうと、一つだけ叶えるといった設定に矛盾を生じてしまう。

だから最初からQBが願いを叶えるエネルギーは魔法少女の魔力であってはならないわけ


183 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 16:29:30.22 ID:RZFp7S460
>>182
すごく納得できる

184 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 16:29:35.03 ID:oRxLBZYV0
>>182
だいたい理解はしたつもり
>>181のまとめ方であってる?
違うなら指摘してくれ

185 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 16:36:21.95 ID:mUsvnDx00
そのエネルギーには性質の違いはありません、だけど多少の大小はあります

に直してもらえたら大体あってます


186 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 16:38:01.41 ID:oRxLBZYV0
>>185
1魔法少女になるときにエネルギーが発生します、
 そのエネルギーの性質には個人差はありません、けど多少ですが大小の違いがあります

2この力を利用してQBが願いを叶えています
 魔法少女の各種魔法とは一切関係はありません

3よって、QBから願いを叶えてもらうのは一度だけです

おk?

187 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 16:44:00.81 ID:jbuPosrT0
>>167
>>恨むことでは叶えられないけれと、僕と契約をすればその願いをかなえてあげられるよといった展開になるはず
そうなってるだろ。

>>私ならQBに出来ない事も出来る?という問いかけにはYESであると受け取れる。
Yesでしょ。

>>168
QBが誰彼かまわず契約しないとこ見るとそうかも。



188 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 16:45:15.14 ID:pbLc/na1O
>>182
魔力じゃなくて、因果の量を願いに変えてるんじゃないのかね。

ほむらが視力回復したのは、魔法じゃなくて肉体操作じゃないの?
痛覚遮断と同等の技術。
これは魔法少女全員にそなわっている。

マミるさんがQBを治したのが謎技術だけど、
さやかが願いでなく、治癒魔法を他人にも使えて、それで上條君を何回も治せたとしても、
それは最初の願いが成就されるのとは別の話だよね。

最初の願いと、魔法少女になってなにかすることに、
関連性は何もない。

と、言いつつ>>186には概ね同意。

189 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 16:48:40.47 ID:jbuPosrT0
>>182
さやかの治癒能力って、上條の腕直す以上の力あるように見えるけど。

言いたいこともうちょい分かりやすくまとめてくれると助かる

190 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 16:51:42.92 ID:RZFp7S460
>>188
関連性がQBの願い事の力が魔力利用ならあるって話なんだよ

痛覚遮断で視力がよくなるわけが無いだろ?
どんな夢見てるんだい

治療魔法にしても肉体改造にしてもそれを成し遂げているのは魔力に
ほかならないわけだ


それに因果の量って意味不明なんだが、お前の指す因果の量と
魔法少女になるときに発生するエネルギーは同じ意味でFA?

191 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 16:53:36.19 ID:oRxLBZYV0
>>185
レスがないから勝手に進めるが
そもそもの論点である>>141の台詞解釈だが
>>141はあなたの解釈に異を唱えるような内容じゃない
まとめたあなたのQBシステム内容と>>141は別に衝突しないよ

あなたのシステムは>>141に敵対もしてな、そのし逆もしかり
>>141はべつにシステムの言及もしてないしな
ただ話の流れに注釈いれてるだけだ

192 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 16:56:54.49 ID:mUsvnDx00
>>189
全ての魔力を使用する行動や成果が願い事を成熟させた結果といえてしまうという意味。

変身=変身して自己防御UPの願いの成熟
肉体強化、痛覚遮断、剣を出す、滑空する。全部はそう願い叶えられた事になってしまうって話。

なのでQBが利用している力は魔法少女の魔力とは根本的に異なるものでないと
「一つだけ願いを叶える」といった事と矛盾してしまうんだよ


193 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:01:45.54 ID:mUsvnDx00
>>191
衝突していますよ

私が言いたい事は、QBの提供できる願い事では叶えられない事もあるといた理屈が
そこに存在するという事ですから

まどかが勝手に魔力行使そて出来てしまう事と、QBが願いを叶えるといった対価の意味合いとは
別だといいたいだけの話です

194 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:03:43.81 ID:pbLc/na1O
>>190
心臓か破れても、ありったけの血を抜かれても、
ソウルジェムさえ砕かれなければ魔力で身体を修理することが出来る。

自分の身体に関してはなんでもありじゃない。
視力回復もたやすいだろう。
痛覚遮断だけの話はしてないが。

魔法少女になる時にエネルギーが発生してるのかは謎だけど、
因果の量が君の言うエネルギーに相当するとは思ってるよ。

195 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:04:22.48 ID:oRxLBZYV0
>>193
>>141をもう一度目を通してみて
まどかがどのように願いを叶えるのか
それはまどか自身魔力によって叶えられるのか
そういうことは何一つ書かれてないよ
願い事の数にも言及していない
なーんもないよ

196 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:06:19.81 ID:RZFp7S460
杏子がやった望遠鏡の変化
ほむらのタンクローラーの操作
現実武器の出し入れ

これらも、

望遠鏡が変化する願いの成熟
遠隔操作の願いの成熟
武器出し入れの願いの成熟

といったように、願いが無数に叶えられてしまってると言う矛盾

197 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:06:59.59 ID:vYeU47RQ0
>>186は説得力あるね。

月厨UBという事実を踏まえて考えるとQBは月型聖杯(願望機)だ。
・QB単体ではどんな願いも叶えられない。
・どれほど祈りを捧げても少女単体では叶えられない願いがある。
・少女が祈りと魂をQBに捧げると、叶えられる願いの上限が緩和される。
 あくまで緩和。QB+少女魂でも因果量によっては叶わない願いもある。
 ※12話冒頭の動揺QB台詞「そんな願いが叶うとしたら」から推測。

ついでにSg→Gsに絡んでの自説
・少女の魂は卵宝石部分のみ。SgおよびGsの固定金具はQBシステムのもの。
・固定金具の役割は、SgからGsへの変化で発生するエネルギー回収。
・穢れを溜め込んだGsからも呪い=感情エネルギーを回収できる。
 ※12話で黒い角砂糖を回収してた様から推測。
・孵化した魔女から直接はエネルギーを回収できない。
 ※10話クリーム放置プレイから推測。

198 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:09:02.18 ID:bAGOy1bV0
まあなんでもいいんだが自論を相手に納得させたかったらせめて誤字脱字誤変換は無くそうZE☆彡
顔真っ赤でファビョってるようじゃ議論が噛み合う訳が無い。

199 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:09:59.93 ID:CHN5b3Ya0
>>196
どーでも良いけど「成熟」じゃなくて「成就」じゃね?

200 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:11:03.93 ID:CHN5b3Ya0
>>198
かぶった…

201 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:13:38.25 ID:mUsvnDx00
>>195
ありますってw
それはあなたの解釈の仕方に問題があるので
あるとかないとかこれ以上いいあっても仕方ないのでは?

>>141の解釈ではQBが提供する願いではさやかを元の戻すことは出来ないとは言っていない。
という結果となっている

>>167ではQBではさやかを元に戻せない(叶えられない願いもある証拠)となり
それを認めたうえで、話を続けている事になっている。

あなたは
>>141>>167の違いについて気がつかないとでも?





202 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:16:06.33 ID:jbuPosrT0
>>186ってけっきょく願いは少女のエネルギー使うんだからQB単体じゃ何も出来ないってことだよな。
>>141の「QBには出来ないけど契約すれば出来るよ」ってのは、別にまどかに限らずどの少女にも当てはまりそうだが。

>>192
日本語おかしくね?頑張って理解しようとしたけどよくわかんね。
QBが与えるのは、願い事1つ叶えてあげる+魔女と戦うための能力でしょ。
QBは願い事を1つ叶えて、ついでにおまけ能力も付加。缶ジュース1つだけおごってやるよっていったら、当たりでもう一本と懸賞品も当たったようなもん。



203 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:18:40.14 ID:RZFp7S460
>>202
当てはまらないだろw
どんだけバカなんだそれw


204 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:19:46.04 ID:jbuPosrT0
>>201
>>167の「恨むことでは叶えられないけれと、僕と契約をすればその願いをかなえてあげられるよといった展開になるはず、
だがそう出来ないで断ったという事はQBにはさやかを元に戻すことは出来なかったといえる。」

契約すればその願いを叶えてあげられるよって展開になってるだろ

205 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:21:47.69 ID:oRxLBZYV0
>>201
(^ω^)・・・・?

俺はどこまでもまとめたあなたの内容と照らし合わせてるわけだが・・・?
これ以上は不毛か、なんとか軟着陸させようとしたんだがな
かみつきたきゃかみついとけ('A`)
あと自演へたっぴだからやめときなー

206 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:23:03.96 ID:4pQHdhM50
>>196
まあ仮にそれを「願いがかなえられている」と言っても、それは魔法少女が勝手にやったことでQBの「一つだけ願いをかなえる」と矛盾するとはいえないと思うんだけど

207 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:24:56.97 ID:mUsvnDx00
>>192の説明で理解できないような人には説明の仕様が無いと思います
そこには考え方の違いよりも「認めたくない」といったエコを堕ち合わせて
参加し、荒らし同様な気持ちで返答しているのだからと解釈します。

よってID:jbuPosrT0 の言動には一切触れることなく進めていきますし
NG処理によって番号を飛ばして進めて行きたいと思います。

208 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:27:08.93 ID:SqMqBiAM0
>>196
なんか混同してね?

少女が願いで叶えるのは奇跡で、それと引き換えにソウルジェムが生まれ
魔法少女へと転移する

そしてソウルジェムの濁りと引き換えに行使できるようになるのが魔法
196で上がっているのは全て魔法での成果だ

209 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:27:52.42 ID:RZFp7S460
ID:jbuPosrT0は荒らし認定だな
俺もNGにして見ないようにします


210 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:29:46.03 ID:jbuPosrT0
>>207
成熟ってどういうこと?
あと、>>192が言いたいことは、「願いを叶えてあげられるのは1つなのに、肉体強化、痛覚遮断、剣を出す、といった願いも叶って1つだけ叶えるって条件と矛盾する」ってこと?

211 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:31:01.85 ID:oRxLBZYV0
>>210
NGされてるらしいからキニスンナ
歩み寄るつもりは無いみたいだから疲弊するだけだぞ

212 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:32:18.19 ID:RZFp7S460
>>208
QBが叶える奇跡とやらが魔法少女の魔力利用で

まどかが自分勝手に願いを遂行することがQBの言う「願い事を叶える対価の支払い」
とするなら?

って前提の話な

前提をすっぽかして>>196を読むと混同しているとみれるだろうな

213 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:33:10.91 ID:pbLc/na1O
>>207
すごい独善ぶりよな…

願いを元に得た力を行使して、さらにやりたいことをやることが
一度以上願いを叶えたことになり矛盾する?
それだと魔法少女は何も出来なくなるぞ?
魔女に勝ちたいと思ってティロフィナーレするのも願いの行使になるし、
破壊された身体を治したいと思って治すのも願いの行使になる。

これは願いを叶えるエネルギー源がなにか、というのと
全く関係ない。

そもそも、魔法少女になる前の少女に魔力なんかないから、
願いを叶えるためのエネルギー源が魔力でない事は論ずる必要もない。

214 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:36:24.69 ID:SqMqBiAM0
>>212
スマン 今来たばかりで、つい書いちまった

なんか、その要約では意味わかんないので
ちょっとROMってるわ

215 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:38:09.88 ID:RZFp7S460
>>213
矛盾するから何も出来ないのは認めるわけだよね
だったら同じ意見じゃないか

矛盾しない=まったく別の力を利用しているからQBは一つ限り
願い事を叶えられると言っているんだよ。

そしてそれはQB契約とは、魔法少女の魔力を利用しないやり方で
叶える願いの成就を対価に支払うという事であり、
まどかの場合はそれには当てはまらないって証明だ

216 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:38:50.27 ID:bAGOy1bV0
>>207
ねぇ、「エコを堕ち合わせて」って何?
上から目線で高らかにNG宣言(キリッ するならまずはまともな日本語ぐらい使ってくれないかな
それと間違いを指摘されても「成熟」を使い続けてるID:RZFp7S460は君の自演なのかい?

217 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:41:24.93 ID:mUsvnDx00
誇示脱字をませてレスすると
攻撃的な荒らし目的で接触してくる人とそうでない人とのくべつが付きます。



218 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:42:31.13 ID:oRxLBZYV0
そういや前スレでちょいと話題になったキャラソンがこっちでもでてないよな
向こうでも書いたが、あれは一周目のワルプル前日のまどかの心情だよなぁ
なんだよ・・・戦う前から勝てないかもと思ってたのかよ・・・('A`)

219 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:46:43.07 ID:RZFp7S460
まどかが勝手に魔力を使用して願いをかなえる事は
魔力利用である以上、QBが提供する奇跡とは異なる。

おおむね決定だな。

んで、QBの奇跡ではさやかは元に戻せなかったという事も8話のやりとり
で証明されている事になる。

220 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:47:05.12 ID:pbLc/na1O
>>215
いやいや。
何がどうあっても矛盾しないから、
矛盾した場合を考える必要はないと言うことなのだが…

仮に願いを叶えるエネルギーが魔力だったとしても、矛盾なんてない、
と言ってるの。
おわかり?

最初にQBが願いを叶える。
それとは別のやりたい何かを魔法で実行する。
この二つになんの関係があるの?
最終の願い以外にはQB絡んでないし?

あと、まどかだけ別にしたいようだけど、
一緒だよね。

221 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:50:18.20 ID:CyisjUxU0
引用 
195 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:04:22.48 ID:oRxLBZYV0
>>193
>>141をもう一度目を通してみて
まどかがどのように願いを叶えるのか
それはまどか自身魔力によって叶えられるのか
そういうことは何一つ書かれてないよ
願い事の数にも言及していない
なーんもないよ
引用ここまで
最終話でまどかは自分の手で魔女を生まれる前に消す(時間とか無視)と願った
自分の手でと願ったから願いを自分の能力で叶えた
概念化して宇宙再編までが一つの願いだったのでは?
まどかは別に無制限で願いを叶えまくってるようには見えなかったが・・・
QBは少女の願いを叶えるのを投資と表現してなかったか?


222 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:50:57.68 ID:RZFp7S460
>>220
矛盾しているよっていってるんですが?
おわかり?

QBが実行した事とおなじような事を魔法少女がやれてしまうのなら
願い事が一つに絞れなくなってしまう。

この理屈がわからない限り平行線だねぇ。
君とのこの話での意見はこれで終わりかな?


223 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:52:43.79 ID:mUsvnDx00
NGされたものが単発で現れる。
この現象をみるのは今回で何度目なのでしょうね

224 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:53:28.97 ID:hv+Dkdew0
Q「魔法少女自身の因果の量で、契約が断られることがあるか否か」という議題について

根拠その1は、2話のQBの台詞
「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」

 ここから、QBは、魔法少女になるときの願い事をして限定していないことが判る。
 単なるセールストークなのか否か・・・?

根拠その2は、5話のQBの台詞(さやかとの契約シーン。
「大丈夫、君の祈りは間違いなく遂げられる」

 QBには、願いが遂げられるかどうかを予測できる。
 QBは、さやかの因業の量(魔力係数?)と願いとを値踏みし、契約が成立することを予言していると解釈される。

第10話のQBの台詞
「そうとも。君にはその資格がありそうだ。
 教えてごらん。君はどんな祈りで、ソウルジェムを輝かせるのかい?」

  QBはほむらに「その資格がありそうだ」として言っている。つまり、QBの考える条件に合致している、と。
  かつ、第一周でQBは、ほむらとは接触していながら、
  この時点まではほむらに契約を勧めなかったことを示唆している。

  更に、まどかに取り縋って泣くほむらを観察しながら、「君にはその資格がありそうだ。」と声を掛けている。

自分の仮説:
 QBは、魔法少女の因果の量を推定でき、かつ、魔法少女の願いも推定できる。
 更にQBは、上記能力により、願いが遂げられるであろう少女の前のみに姿を現し、魔法少女との契約を勧める。

225 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:53:54.15 ID:pbLc/na1O
>>222
願いが一つに絞れない、
というその思い込みが癌だな。

願いは最初に叶えられている。
QBが関わる願いはそれで終わっているの。
おわかり?

多分わからないんだろう。

わからないなら、これでおしまいだな。

226 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:54:58.93 ID:oRxLBZYV0
>>221
俺に対するレスだと解するが、よかですか?
>>141に関してひねくれた見方だ、といってたレスに対して
彼の意見を>>185でまとめて
それをベースに、あなたの意見と>>141とは衝突しないよって説明しようとしただけでござる

>>221のスタンスと俺の立ち居地はかわんない

227 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:56:08.51 ID:RZFp7S460
もう少し正確に書くと

QBが叶える奇跡が魔法少女の魔力であり
その魔法少女もその魔力を使ってやりたいことを叶えれるとしたら
実行者の違いでしかなくなり、
「願い事が一つ」という設定に矛盾が生じてしまう。 



228 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:01:03.02 ID:CyisjUxU0

>>222から引用、
QBが実行した事とおなじような事を魔法少女がやれてしまうのなら
願い事が一つに絞れなくなってしまう。
引用ここまで

今までの説のなかにQBは魔法少女にするだけ説があったよな?
魔法少女がQBから与えられた能力で自分の願いを叶えるって説

たとえばさやか、願いは上条の腕を治すことだった。
能力で実行したなら、その能力でさらに後から出た別の怪我人も助けられる
二人三人四人・・・自力でどこまでも誰々を救う願いを叶えられてしまい
QBの叶える事は一つでなくなる。
つまり>>227



229 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:02:35.88 ID:uuyy3iu90
>>205
俺が理解したところでは、>>167

魔法少女の契約の際に「さやかを元に戻して」と
頼んでも、QBは「それは無理だ」と断る。
QBには叶えられないから。
他の願いで魔法少女になったまどかは、自分の
力で「造作もなく」さやかを元に戻すことができる。

と解釈したのだろう。
>>141は、

QBに「さやかを元に戻して」と願って契約したら、
さやかが元に戻る。
逆に言えば、魔女を魔法少女に戻せるのは、
契約の時だけ。

なので、確かに大きく異なる。

230 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:06:01.97 ID:mUsvnDx00
QBの行使する奇跡は魔法少女の魔力や実行できる力とは別物
この考察は真意だろうね

231 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:07:14.05 ID:CyisjUxU0

230に同意


232 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:08:25.95 ID:jbuPosrT0
>>222
願いはQBは一つだけ叶えた。結果的に口にしてない願いも叶った。じゃダメなの

>>223
いや単発は俺じゃないよ

>>229
なるほど。でもあのシーンさやかを戻す願いしようとしてるんだよな。他の願いごとでもいいのならもったいねぇ

233 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:08:59.57 ID:CyisjUxU0
>>230の書く法則によって、QBは魔法少女にするだけ説も論破された

234 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:09:27.05 ID:oRxLBZYV0
>>231
全然おなじスタンスじゃなかった罠
途中でレスするもんじゃねーな

235 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:11:22.66 ID:CyisjUxU0
>>234どゆこと?

236 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:11:46.81 ID:jbuPosrT0
>>230
ん、QBの奇跡って契約する魔法少女依存じゃないってこと?

237 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:12:02.30 ID:mUsvnDx00
>>229

>>141
の場合、QBの目的は契約にあるのだからまどかが願う事を対価として
契約する事に異論は無いし、躍起になって付きまとっている。
そのことを考慮すると、QBの願い事で適うのに
何故か回りくどく、まどか個人が勝手にやるのなら出来るよといった対応にしている
これは矛盾いほかならない。

よって>>141 の解釈は適正ではないといえる
>>167の解釈のほうが本作品に準じていると主張できる

238 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:12:52.17 ID:bAGOy1bV0
>>ID:mUsvnDx00
>そこには考え方の違いよりも「認めたくない」といった

ブーメランって概念はご存知かね?
君自身がそうやって自分と違う意見を全否定し続けている様では
いつまで経っても結論を導き出す為の議論には至らず、単なる自論の”押し付け合い”による平行線が続くのみなのだよ。

230のレスみたいに同意出来る部分もあるだけに実に惜しい。

239 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:13:42.67 ID:oRxLBZYV0
1QBに願いを叶えることができるだけの能力を付与してもらえるよ派
2QBが叶えてくれる願いはひとつだけなんだよ、だからなんか矛盾してるんだよ派

こんな意見があるよくらいに考えときゃもういいだろ
なぜ自身の意見を真意だとかなんとかで決めようとするんだよ
そこまで排他的に鳴るなら、もうウロブチに直接聞いて来いよ

240 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:15:26.82 ID:CyisjUxU0
>>239
1の説はたった今論破されたようだが・・・違うのか?

241 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:15:30.77 ID:geoLa64T0
「願いを一つ叶える」っての核分裂時の電磁波みたいなもんだろ
感情→ソウルジェムへの変換時に放出される
莫大なエネルギーが「叶えたかった願い」になる

以降の魔女との戦闘等で使われる魔力は自身のソウルジェム化された
感情エネルギーから差し引かれるから別に矛盾はない。


242 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:16:29.74 ID:kgFEIdVy0
「数多の世界の運命を束ね、銀河の特異点となった君ならどんな途方もない
望みも叶えられるだろう」

12話冒頭のQBの台詞だけど、これはQB側が起こす奇跡のことなのか
あるいはまどかが魔法少女になってから実行できる諸行を形容しているのか
どちらだろう?というか、どちらも同じことなのか・・・?

既出ならごめんなさい。まだ全部は読めてないんだ。

243 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:16:58.01 ID:CyisjUxU0
因果の量と魔力係数と魔力を区別せねばならない気がする

244 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:17:13.83 ID:jbuPosrT0
>>237
>>167の解釈
>>「恨むことでは叶えられないけれと、僕と契約をすればその願いをかなえてあげられるよといった展開になるはず、
だがそう出来ないで断ったという事はQBにはさやかを元に戻すことは出来なかったといえる。」

何度も言うように「僕と契約をすればその願いをかなえてあげられるよ」って展開になってるだろ・・・。

245 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:17:40.90 ID:mUsvnDx00
>>239
最終的にQBが嘘をついたことになるかどうかの結論になる話題だからねぇ

アイドルはうんこしない!
QBは嘘つかない!

と決め付けているというかそれにすがり付いている奴がいるんですよ
私はあなたもその内の一人だと思っていますが


246 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:17:55.22 ID:hv+Dkdew0
>>127
>5、ほむほむループ回数関連 まとめ
>・5周目はまどかがQB助けた時に後退ってる。最終ループは少なくとも6周目のはず。
>・3周目(仮)まどかと4周目(仮)まどかの能力に差がありすぎるのでこの間にかなりの周回を挟んでいると思う。
>・更に、7話で、杏子にワルプルギスの夜の出現が判る理由として「統計よ。」と言っている。統計的に有意な数値が弾き出せるのは、10回では足りないように思える。
>・糸の数はループ回数を暗示?

 現行周のほむらは、他の人間を呼び捨て。
1話「鹿目まどか。貴女は自分の人生が、貴いと思う? 家族や友達を、大切にしてる?」
3話(上級生のマミさんに)「貴女は無関係な一般人を危険に巻き込んでいる」
6話「貴女はどっちなの? 佐倉杏子」
7話「美樹さやかが一生を費やして介護しても、あの少年が再び演奏できるようになる日は来なかった」

それに対し、10話第1周〜3周では、さん付けで呼んでいる。
10話第1周
「鹿目さん、いつも、あんなのと戦ってるんですか?」
「えっ…そんな……巴さん、死んじゃっ、たのに…」
10話第2周
「鹿目さん、私も魔法少女になったんだよ!これから一緒に頑張ろうね!」
10話第3周
「美樹さん、ごめん」
「はっ!?巴さん!?」

10話第3周で、魔女化を抑止してくれるよう頼まれたとき、
「まどか…!」 と名前で呼んでいる。

以降の周は、「まどか」と呼び捨て
「まどか。あなたに奇跡を約束して、取り入ろうとする者が現れても、決して言いなりになっては駄目」
「まどか、そいつの言葉に、耳を貸しちゃダメぇ!!」

推定:10話4周は、多くのループが省略されて表現されているのではないのか。


247 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:19:57.81 ID:oRxLBZYV0
>>240
極端な話で書くぞ

少女 「東京大学に合格したい!」
QB  「お安い御用だ」

メイン 
東大にいけるくらいの学力を身につけ、少女は合格できる力を身につけた

サブ
いままで解けなかった解けなかった問題が解けるようになる
おつかいとかで暗算速くなって便利!

ってだけだ
これはこれで別におかしくもなんともないよ

248 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:22:16.67 ID:CyisjUxU0
仮説

因果の量=何を願いとして思いつくか?願いのでかさ、これがデカいほど何でもできる(かも)
魔力係数=実際に願った事を叶える力、この値がデカいほど願いを何でもできる

249 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:22:39.17 ID:RZFp7S460
>>247
例が例になっていない
というかそれでなにを示しているのか皆目見当が付かない

250 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:24:52.09 ID:8I99/8wf0
こっちの世界では男でも魔法が使えるようになるみたいだね。
http://entame.nifty.com/cs/catalog/entame_contents/catalog_i15vid203104803149540_1.htm
願いが一回かなうなら俺はこっちの願いにするな。

251 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:25:12.23 ID:geoLa64T0
さやかを元に戻せないのは魔法少女化が不可逆な性質だからだと思う。

感情(エネルギー大・利用不可)+QBの契約→
ソウルジェム(エネルギー小・利用可)+願い(放出エネルギー)

252 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:28:10.51 ID:4pQHdhM50
>>127
>>246
同意。まどかがあそこまで強くなったことやほむらの心情の変化を考えるとね。最初のループではみんな助けようとしてたりしてな・・・

253 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:28:43.75 ID:bAGOy1bV0
「騙すという行為自体、僕達には理解出来ない 認識の相違から生じた判断ミスを後悔する時、何故か人間は他者を憎悪するんだよね」

作中のみで判断するならばQBが嘘を付かない説はこれに拠るものかと。

254 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:28:46.09 ID:CyisjUxU0
>>248は足りない部分がある

因果の量は魔法少女の力
魔力係数は魔法少女が持っているがQBが願いの為に使う。

>>251なぜさやかが戻せない前提なんだ? まどかとQBの契約がほむらに妨害されなければ
契約時の願い、さやか復活は達成されていたはずだが・・・

255 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:30:46.70 ID:jbuPosrT0
>>248>>254
これは自演失敗・・・?

256 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:31:31.56 ID:pbLc/na1O
>>251
多分さやかを元の肉体に戻すのは、QBにとっては簡単だと思うのさ。
魂の在り方にこだわらないインキュベーターは、
魂もエネルギーの一形態として扱っていて、
魔法少女システムを利用してソウルジェムに変換している。
だから、魔法少女システムを利用(他の誰かが契約)して戻せるんじゃないかな。

>>249
立派な例になってるが、やはりわからないか。

257 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:32:16.88 ID:CyisjUxU0
自演でなく書き忘れの補足だが・・・そもそも自演の方法を知らないPC初心者な俺

258 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:32:44.40 ID:uuyy3iu90
>>232
QBに出来ることで魔法少女まどかに出来ないことがないなら、
何を願っても同じさ。それこそお祝いのケーキでも頼んだ方がいい。


259 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:32:56.28 ID:CuvnupHJ0
キュウベエ自身に魔女を人間にする機能がないってだけで
契約の願いならなんでも叶う(と少なくとも嘘だけはついたことの無いQBは言う)ってことかね

260 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:33:27.68 ID:jbuPosrT0
流れぶった切って自分の考えまとめ。

Q.願いが壮大すぎて断られる場合があるか?
A.ない。・・・・・・・と思う。
理由:
・QBは「君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」と言ってる
・断られた例がない
・魔法少女の潜在力は因果の量で決まる。因果の量:まどか>王様>一般人。一般人の平凡な日常生活と、まどかのほむほむループで支えられた生活では因果の量が違う。
契約の際の願い事を思いつく原因(因果)は、一般人は平凡な生活から。王様は大勢の人間と関わる生活の中から。まどかは平凡な生活と並行世界や過去未来を行き来したほむほむの話から。
壮大な願いごとを思いつく原因(因果)があるなら、QBは「高い潜在力を秘めている」と評価する。
契約の際の願いごとは因果(潜在力)にあったものしか思いつかないから、因果を超える願いはありえない。つまりQBが「ごめんその願いは無理」ってことはない。

261 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:35:36.46 ID:8I99/8wf0
>>260
QB「まどかくらいの力を持っていたらどんな願いもかなうだろう」

262 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:35:37.56 ID:U8mKAAWt0
これどう思う?
http://loda.jp/madoka_magica/?id=199

263 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:36:05.04 ID:q3vU4RTt0
QBさんの詐術と詭弁っぷりからすると
「僕と契約して魔法少女になってよ
(君の力の及ぶ限りで)何でも一つだけ(君の力だから実際は別に制限は無いんだけど)
願い事を(魔法少女の君の力で)叶えてあげる(ように見せかける)よ」
みたいな感じでも違和感無いな

叶えてよインキュベーター、と願った時点で魔法少女にされてて
願いを実行してるのは自分でQBは単に聞き流してるだけ、とか

264 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:36:41.95 ID:oRxLBZYV0
>>256
もういい、もういいんだ
なんか本人もいろいろ混乱してきてるみたいだし('A`)

265 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:37:49.54 ID:CyisjUxU0
>>260に同意

あと、限界を超えた願いで即魔女化か?という状況でも、エネルギー回収が達成されるため
QBはそのことを言わず契約続行する可能性さえ、まどかの一件から説として出てる。な

266 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:39:25.96 ID:jbuPosrT0
>>260に追加で
QBの「まどかならどんな途方もない望みだろうと、叶えられるだろう」は、一般人が思いつかないような途方もない望みを思いつける=叶えられる。

267 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:43:35.12 ID:geoLa64T0
>>256
魔法少女システムで戻せる〜は同意!
あとさやかに限らずどの魔法少女も。

前半はちょい疑問
魂のエネルギー(感情)は現実世界に干渉できない。
ソウルジェム化(グリーフシード含)によって
初めて現実世界に影響を与えることが可能になる。(魔法・肉体修復・呪い等)

インキュベーターは感情を現実のエネルギーとしてひき出す事で
宇宙の熱的死を防ぎたかったんだろう。

現実のエネルギーをまた魂に戻しては効果が無い。
出来てもやりたがらないと思うな

268 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:43:40.13 ID:pbLc/na1O
>>224、260を合わせると良い感じになりそうだ。
俺も、自身が持つ因果以上の願いは「思い付かない」と言う考えであった。
SFやらファンタジーに親しんで、妄想逞しくした中二病患者を相手にするとピンチだったが、
QBがそこら辺見極める力があれば完璧だなw

269 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:44:19.03 ID:oRxLBZYV0
>>266
結局、どれほどの願いから途方も無いってなるかだよな
時間遡及はQB星人にとっちゃたいしたことないみたいだし

270 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:45:02.46 ID:CyisjUxU0
239 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:13:42.67 ID:oRxLBZYV0
1QBに願いを叶えることができるだけの能力を付与してもらえるよ派
2QBが叶えてくれる願いはひとつだけなんだよ、だからなんか矛盾してるんだよ派

230 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:06:01.97 ID:mUsvnDx00
QBの行使する奇跡は魔法少女の魔力や実行できる力とは別物
この考察は真意だろうね

>>230>>239の説1を否定出来る要因であり、矛盾を示していると思う
理由は
227 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 17:56:08.51 ID:RZFp7S460
もう少し正確に書くと

QBが叶える奇跡が魔法少女の魔力であり
その魔法少女もその魔力を使ってやりたいことを叶えれるとしたら
実行者の違いでしかなくなり、
「願い事が一つ」という設定に矛盾が生じてしまう。



228 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:01:03.02 ID:CyisjUxU0

>>222から引用、
QBが実行した事とおなじような事を魔法少女がやれてしまうのなら
願い事が一つに絞れなくなってしまう。
引用ここまで

今までの説のなかにQBは魔法少女にするだけ説があったよな?
魔法少女がQBから与えられた能力で自分の願いを叶えるって説

たとえばさやか、願いは上条の腕を治すことだった。
能力で実行したなら、その能力でさらに後から出た別の怪我人も助けられる
二人三人四人・・・自力でどこまでも誰々を救う願いを叶えられてしまい
QBの叶える事は一つでなくなる。
つまり>>227


271 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:49:04.68 ID:hnp5DUJq0
>>260
> ・魔法少女の潜在力は〜
↑ここの項目は全般的におかしいよ。
原因(因果)、因果(潜在力)こういった表現から、「因果」という言葉の理解が足らないように思われる。
意味を調べた上で、書き直してくれ。

272 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:50:13.35 ID:gmai3FRr0
まどか 「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる?」
QB 「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
まどか「私ならQBにできない事もできる?」
まどか 「私があなたと契約したら、さやかちゃんの体を元に戻せる?」
QB 「その程度、きっと造作もないだろうね。その願いは君にとって、魂を差し出すに足る物かい?」

QBを恨んだってQB単体はなんもしないしできないけど、
まどかが「さやかを元に戻したい」と願って契約すればそれは余裕で叶う、だから僕と契約してry
ってだけの会話だろ
今来てざっとスレを読んだけど何をこじらせてるんだかよく分からん
12話の願いの後でさやかが結局死んでるのは、
魔女を世界からなくしただけで魔法少女はなくなってないからであって、
今なんか議論してることとは全然関係のない話だろう

契約したときの願いの叶い方は、
さやかと杏子は明らかに自分が何をすることもなく勝手に叶ってる
マミさんも願いの内容は知らんけどまあその場で勝手に叶ってるだろう

ほむほむが他とちょっと違ってて問題なんだろうけど
ほむほむも他と一緒で、最初のタイムリープだけは願いによって叶えられて、
2回目以降のタイムリープはその願いで得た時間操作能力を行使してる、ってだけかもよ
つまり願いを叶えるのは魔法少女の能力とかじゃなくて、QBの能力或いは魔法少女システムそのものによるもの
まあ単にほむほむが例外ってだけの可能性もあるんだけど

273 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:52:48.06 ID:jbuPosrT0
>>270
つまり言いたいのは、
・QBの願い事を叶える力 と 魔法少女の魔力 に 関係はない。
・QBが叶えた願いを魔法少女が実行出来るのは「願い一つだけ叶える」と矛盾する。
ってこと?
確認できたら反論するけど

274 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:53:31.49 ID:uuyy3iu90
>>237
>これは矛盾いほかならない。

やり方を変えただけじゃないかな。
まどかに「自分が何を考えているか」を言葉にさせるシーン。
押してもダメなら引いてみな。
「僕の立場ではせかすわけにもいかない」と言ってたのと、同じ状況。
矛盾でしかない、と考えるのは早計だと思う。

275 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:53:39.68 ID:vYeU47RQ0
>>228
> たとえばさやか、願いは上条の腕を治すことだった。
> 能力で実行したなら、その能力でさらに後から出た別の怪我人も助けられる
> 二人三人四人・・・自力でどこまでも誰々を救う願いを叶えられてしまい
> QBの叶える事は一つでなくなる。
> つまり>>227

無駄かつ無意味に理屈こね過ぎ。君の結論がおかしいのは
「上条の腕を治す」願いを「上条の腕(だけ)を治す」に改変してるからだ。

QB曰く「君の願いは間違いなく叶ったじゃないか」。
そのついでに誰の腕が何回、何本治ろうと知ったこっちゃないし、
副作用(魂のSg化)がどれだけ重大だろうと知ったこっちゃないのさ。

”QBが”さやかの契約の代価に「上条の腕を治す」願いを成就するのが一度きりというだけ。
仮にその後”さやかが魔法で”上条や他の人の腕を何度治したとしても
”QBが”願いを成就したのは一度きりのままで矛盾しないぞ。

276 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:55:29.01 ID:CyisjUxU0
>>271そうじゃない
原因の意味が因果とか
因果の意味が潜在力   !とは言ってない!

因果があるから思いつく、つまりおもいつく原因
因果が多いと思いつく事が凄い、そこを潜在力があるとQBが表現した

という話。 因果という言葉への理解が問われる場面や使い方じゃないと思う



277 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:55:40.32 ID:oRxLBZYV0
>>272
さやかときょうこに関しては不明っていったほうがいいかもなー
>>9でまとめてあるが

278 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 18:57:35.19 ID:1LAbWRLa0
魔法少女が魔法を使う事と、
インキュベーターさんが願いを叶える事を、
同列に見るから混同するんじゃね?

279 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:00:59.43 ID:jbuPosrT0
>>271
ごめん表現下手だよね・・・・。言いたいのは、
「願い事を思いつく原因があるから、願い事を出来る」。「壮大な願い事を思いつく原因があるから、壮大な願い事を出来る」。
「壮大な願い事を思いつく原因があるから、壮大な願い事を出来る」=因果の量が多い=潜在力が高い。
「壮大な願いを思いつく原因がない、平凡な願いを思いつく原因しかないなら、平凡な願いごとしか出来ない」=因果の量が少ない=潜在力が低い。

280 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:01:47.22 ID:bAGOy1bV0
>>268
君には素質があるみたいな発言が数回見受けられるけど、厨二病全開な願い事をしなさそうな人物ってのもQBにとっての”素質”に含まれるんでない?
マミさんの「QBに選ばれた以上は云々」ってセリフからも営業かける相手は選んでいると推測される。

281 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:03:37.83 ID:geoLa64T0
>>9

→弓で天空に矢を放って自力で叶えている

上の行にちゃんと「全ての魔女を、*この手で*」消し去りたいって書いてあるやん

>>278
魔法と願いは別々だな。
願いは最初一度きり、魔法はGSに変わるまで使える。

282 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:04:16.31 ID:CyisjUxU0
>>275
なるほど・・・QBが か。 そう考えると論破ではなく仮説のまま残るかな。
同意。

283 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:05:06.80 ID:oRxLBZYV0
>>280
ただ、ヘタレというか精神薄弱なほうが魔法少女や魔女には遭遇しやすい罠
魔女のくちづけくらってたヒトミは記憶があやふやだったみたいだけど
ほむほむみたいに凹んでる人ほど魔女に狙われやすいとかいってた気がするしなー
結構なレアケースなんだろうか、魔女結界からの生還は

284 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:13:44.48 ID:CyisjUxU0
>>273矛盾はしなかったよ・・・

問題は・QBの願い事を叶える力 と 魔法少女の魔力 の 関係

俺の仮説
因果の量=何を願いとして思いつくか?願いのでかさ、これがデカいほど何でもできる(かも)
魔力係数=実際に願った事を叶える力、この値がデカいほど願いを何でもできる
因果の量は魔法少女の力
魔力係数は魔法少女が持っているがQBが願いの為に使う。

と思ってはいるが・・・どうなんだろう・・・


285 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:17:17.23 ID:CyisjUxU0


QBの行使する奇跡は魔法少女の魔力や実行できる力とは別物 かどうかは迷宮入り?

286 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:23:11.86 ID:geoLa64T0
>>284
係数とか使うならちゃんした式にして欲しい

因果の量=願い事の大きさ
xだと思う。単純に一人の少女の存在が世界に与える影響力じゃないかな

魔力係数=願いを叶える力
よく解らない。係数は何を基準に決定されるの?

287 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:26:28.09 ID:geoLa64T0
ちゃんしたって何よ ! 恥ずかしい…

288 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:27:20.17 ID:CyisjUxU0
>>286・・・うーん、俺自身その辺考えたくて話題出したからさあ。俺の中でも安定してない

>>260をどう思う?

289 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:27:37.96 ID:RZFp7S460
>>285
確定したって事だろ

290 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:29:57.63 ID:RZFp7S460
>>284
因果の量ってそもそも何かを知りたんだけど

因果とは行動したことが結果をもたらすという意味なわけだが



291 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:30:24.89 ID:pbLc/na1O
荒れた土地に住む少女がQBに願った。
少女「肥沃な土地をおくれ」
QB「b」
少女は魔法少女となり、家族は肥沃な土地を手に入れた。
この土地に、
「美味しい野菜実るべ〜」
と願いつつ種を植えるのは、二つ目の願いになるのか。
ならないよね。
全くの別物。

>>285
奇跡と言う言葉を使うから、そのイメージに引きずられてないかい。

292 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:33:02.76 ID:geoLa64T0
>>288

魔力係数は良く解らんが、
因果の量=願い事の大きさは違う気がするな
因果の量=叶えられる願いの上限
だと思うよ。
たとえば、ラストまどかは神になる願いに等しい因果の量を持ってる。
でもシャルロット戦前はケーキでいいかな位の願いしか持ってなかったでしょ。

293 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:34:24.42 ID:CyisjUxU0
引用
論点一
結局願いの叶え方の考えに差異があるかぎり溝はうまらん
1 QBシステムにより希望を叶えるだけの能力が付加される
2 QBシステムに直接願いを叶えてもらう

論点二
仮に魔法少女の魔力利用=願い事の成熟とした場合。
魔法少女が日常に魔法を使うたびに「願いが成熟される」という意味合いになる。
例をあげれば、目の悪いほむらが視力調整を行ったのは「目をよくしたい」という
願いの成熟となる。

こうなってしまうと、一つだけ叶えるといった設定に矛盾を生じてしまう。

だから最初からQBが願いを叶えるエネルギーは魔法少女の魔力であってはならないわけ

引用終わり

論点一はどちらも相変わらずあり得る=決着つかず
論点二は魔法少女の魔力でもあり得る

でおk?

294 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:35:23.16 ID:RZFp7S460
>>291
その例だと魔法少女となる意味が無い

そして魔法少女が魔力をこめてタネを生成し、植えたとするなら
二つ目の願いとなり

普通にまりょくをこめないで植えただけなのならそうではない



295 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:38:19.86 ID:RZFp7S460
QBが言いたかった因果が束ねられてというのは

阿多の他人の因果=運命線のようなものを押し付けられたといいたかっただけだろう

因果の意味って、あくまで自分がなした事への結果だぞ

296 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:40:32.97 ID:geoLa64T0
>>293
論点一
QBシステムとは何ぞやから始めないと意味ないよ
論点二
命題「魔法少女の魔力利用=願い事の成熟」は
定理「「願いを一つだけ叶える設定」に矛盾する。故に誤り。




297 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:40:46.18 ID:RZFp7S460
>>256
8話を無視して出来ると勝手に言い振られても困るよ

神は必ず居る!っていきなり根拠なく叫ばれてもねぇ

298 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:44:40.12 ID:RZFp7S460
>>268
見極める必要性がないんじゃないか?
そもそも、願いが大きすぎるから断り、訂正を求めたとしてなにがいけないんだ?
まずここからはじめなよ

299 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:45:14.49 ID:pbLc/na1O
>>294
現代日本の話ではないノデ。
荒れた土地で作物が育たないノデ。
でもその土地を離れられない理由があったノデ。
家族は何か食べないと死んでしまうノデ。
そこにQBがやって来たノデ。
魔法少女になったノデ。
肥沃な土地にわざわざ魔力を使って種を植える必要はないノデ。

>>295
何故自分だけの話になってるのかわからん。
風が吹けば桶屋が儲かる、も因果(応報)の話なノデ。
勿論、情けは人の為ならずもだけど。

300 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:46:57.81 ID:6Nbp5UQi0
まどかは「万能の神になること」を願えば良かったのでは?

301 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:47:10.73 ID:CyisjUxU0
>>296 でも俺論破されたんだが・・・

302 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:47:35.45 ID:RZFp7S460
>>299
どうした?
まともに答える知能も使い果たしたのかい?

論点は、「魔力を」「行使」した行動は全て二つ目以上の願いになってしまう
って話をしているんだよ



303 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:48:59.12 ID:geoLa64T0
>>299
主張は合ってると思うし、ムカっとする気分も判らなくはない。
でも煽るような口調はよくないよ。


304 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:49:30.95 ID:RZFp7S460
>>300
万能の神になった途端に、考え方が人間のそれと変化してしまい
本来の目的を忘れる可能性

305 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:49:51.40 ID:pbLc/na1O
>>297
契約して願えば、って書いてるノデ。
攻撃するのに都合の良い部分しか見えないノデ?

>>298
QBはどんな願いも叶えると発言し、叶わなかった願いは作中にないノデ。
それ以外(身の丈を超えた願い)について語っても、妄想にしかならないノデ。

306 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:52:15.08 ID:RZFp7S460
>>305
契約して願ってもQBでは叶えられないと答えているといった解釈を
>>167で説明されてるはずだが?

307 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:52:41.98 ID:CyisjUxU0
>>302について
魔力行使が二つ目以上の願いになってもQBが一個叶えるという設定に矛盾しない
二つ目以降の願いは魔法少女が魔力でかなえる
QBが最初の一回のみ叶える、二回目以降は魔法少女が叶える

俺はこういう論破をされた様だ・・・

308 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:54:41.90 ID:pbLc/na1O
>>303
すまないねぇ。
しばらく休憩するわさ。

>>306
その解釈と、作中で実際にQBが答えた内容が違うもの。
契約すれば、さやかは元に戻せる。

309 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:54:43.91 ID:RZFp7S460
>QBはどんな願いも叶えると発言し、叶わなかった願いは作中にないノデ。 
>それ以外(身の丈を超えた願い)について語っても、妄想にしかならないノデ。

作中にないのなら全て妄想に終わるというのは何十回と否定されてる
考えであって不毛な話だよ

 


310 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:57:23.88 ID:CyisjUxU0
>>306そもそも167があってるかどうかがね・・・

311 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:58:37.91 ID:RZFp7S460
>>307
それは屁理屈でしかない。

QBが叶えられる願いは一つに限られるが
魔法少女が何度も自分で叶えられるとした場合
QBが叶える必要性もなく、それ自体に価値が無くなってしまう

=一つだけ願いをかなえるといった設定が無味となる。

312 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 19:59:57.98 ID:CHN5b3Ya0
I D表示板に引っ越して来て改めて認識させられたけど、考察スレって相当キモいね

313 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:01:05.58 ID:RZFp7S460
>>308
いいえ
まどかなら契約して元に戻せる可能性があるかもしれないってだけで
QB自身は出来ないと答えている

314 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:05:08.19 ID:RZFp7S460
QB「目玉焼きを焼いてあげるから死んでくれる?」
少女「目玉焼きぐらい自分で焼けるから」
QB「目玉焼きは一回しか作れないけどいい?」
少女「私は何回でも作れちゃうから」


まったく意味が無い

315 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:06:31.54 ID:CyisjUxU0
167の意見は
以下意見中から抜粋
*この場合、QBはまどかとの契約をしたがっているので、
QBがさやかを生き返らせる事が出来るのならこんな断り方にはならないで
恨むことでは叶えられないけれと、僕と契約をすればその願いをかなえてあげられるよ
といった展開になるはず、!!だがそう出来ないで断った!!という事はQBにはさやかを元に戻す
ことは出来なかったといえる。

この文章から、さやかを戻すことはQBに断られたから実現できなかった
と誤解していることが分かる

作中、まどかはQBと契約してさやかを戻そうとするが、QBが願いを了承した後
まどかの契約決定宣言寸前で、QBがほむらに狙撃されその個体が死亡、まどかの宣言中断
という形で契約は外的要因に阻止されている。
QBが断ったものではない。

316 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:07:42.88 ID:jbuPosrT0
>>284
仮定に仮定を重ねるけど、
>>260から、願える規模=因果の量=魔法少女の潜在力。
契約者の潜在力をQBが魔力に変換して契約者が魔法少女になる。そんで願いを達成するのに必要な能力+魔女と戦う能力を得る。
契約者が願いを叶えるだけの能力を持ったならQBがわざわざ行動する必要はない。魔法少女が無意識に魔法で願いを達成するか、自力で達成。既に願いを叶えるだけの能力を与えたのにさらにQBが願いを達成するのは不自然。

さやかの治癒能力のように、能力で願い事を何度も複数達成できるからQBの「1つだけ願いごとを叶えてあげる」とは矛盾するが、かといって他にいい営業文句が思いつかない。。
上條の腕治したい=治癒能力だから、事実を伝えると「願い事を1種類だけ叶える能力をあげる」って感じにわかりづらくなる。営業文句はそのままでいい。。

情報不足だからちょいと強引かな。。うまく考えまとまらない。。

ここらへん情報不足できめつけで考えちゃう。。うまく考えまとまらない。。

317 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:10:10.61 ID:RZFp7S460
>>315
そうではない。

作中でQBの役目と目的からすれば
QBに出来る事を問いかえられて、即をれを契約に結びつける返答になっていない
ことに矛盾があるといってるのだよ

これは前から何度も説明している事だ


318 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:12:25.07 ID:geoLa64T0
1.願いとは
魔法少女の魂をソウルジェム化する際に付随するもの。
QBは魔女と戦い続けるための対価と説明している。

2.魔法とは
魂をソウルジェム化した魔法少女が
自身のソウルジェムの魔力を利用し行使するもの。

2.の力で
1.に類似した行為しても、それは*願いではない*
だから「QBの叶えられる願いは一つ」に矛盾しない。

少女の願い<=少女の因果
少女の因果*QBの契約→少女の願い+少女の魔力

契約後は
少女の魔力+浄化-魔力行使-負の感情<SJ下限値→魔女化

ツッコミ等よろしく。


319 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:13:51.75 ID:RZFp7S460
>>315

>作中、まどかはQBと契約してさやかを戻そうとするが、QBが願いを了承した後 
>まどかの契約決定宣言寸前で、QBがほむらに狙撃されその個体が死亡、まどかの宣言中断 
>という形で契約は外的要因に阻止されている。 
>QBが断ったものではない

まどかが特別であり、QBが行使する願いよりもはるかに強い力が出せるので
QBが提供する奇跡はなしにしてでも契約すれば、結果として願いが叶う事になる
のでそうしたに過ぎない。



320 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:15:53.33 ID:sJ34muC/0
「魔法少女としての潜在力はね背負い込んだ因果の量で決まってくるんだ」
「数多の世界の運命を束ね因果の特異点となった君ならどんな途方も無い〜」

これらを参考にするなら因果の量が魔法少女の才能と叶えられる願いの上限を決めるステータスなんでしょ
因果 本来の意味は原因と結果なんだけど分かりにくいから、自分の中では宿命とか運命とかに置き換えたわ
   特に語られる内容でもなさそうだから、自分ルールで分かりやすいものを当てはめればいいんじゃないか?
才能 これは劇中では素質、魔力係数、潜在力等いろいろ表現されてるだけで意味は一緒で魔法少女の強さと認識してる
 
結論 さやかや杏子等の普通の因果量の少女ではまどかの契約内容は実行できない
…と考えてたな  

321 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:15:58.38 ID:fD8AcW/T0
散々既出だと思うけど、ぐぐっても出てこなかったので質問させて下さいorz
1話で先生がほむらの名前を書けなかったのは何故ですか?


322 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:16:40.90 ID:hv+Dkdew0
>>224 の続きを書く、流れ豚切りかもしらんがスマソ
Q「魔法少女自身の因果の量で、契約が断られることがあるか否か」という議題について

12話のQBの台詞より
「数多の世界の運命を束ね、因果の特異点となった君なら、どんな途方もない望みだろうと、叶えられるだろう」
「さあ、鹿目まどか――その魂を代価にして、君は何を願う?」

 上記の台詞より、「因果の特異点となっていない者ならば、叶わない望みがある」
 と解釈できる。

12話のQBの台詞より
「その祈りは――そんな祈りが叶うとすれば、それは時間干渉なんてレベルじゃない!」
「因果律そのものに対する反逆だ!」
「はっ」
「――君は、本当に神になるつもりかい?」

 上記の台詞より、当該まどかの望みが、QBの想定したものとは相違している
 と解釈できる。そうでなければ、「そんな祈りが叶うとすれば、」という言葉は出ない。
 この台詞より、魔法少女に伴う契約であっても、QBにも叶えられない望みはあることが判る。
 それは、第2話の「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
 と矛盾する、よって、以下のように推定する。

推定:
 QBは、魔法少女の因果の量を推定でき、かつ、魔法少女の願い(祈り)も推定できる。
 更にQBは、上記能力により、願い(祈り)が遂げられるであろう少女の前のみに姿を現し、
 魔法少女との契約を勧める。
 更に、QBが契約を勧めた場合、QBは、少女の願(祈り)を拒否することはできない。


323 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:17:11.35 ID:w1QmZgbm0
>>20
まどかは最初あやうくケーキで魔法少女になる所だった。
彼女はずっと泣きながら友達の運命を見てきたそして有史以来の魔法少女の絶望を見た。
力が有れば救おうと思うかも知れない。
高潔なる魂の持ち主であり天才的答えを導き出した事がまどかの凄い所だ。

このスレでも因果を超えたとんでも無い望みを考察していた人は多いと思うが残念ながら特異点的存在では無かった。

324 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:17:15.05 ID:jbuPosrT0
>>317
何度も書いてるけど、

>>167の「恨むことでは叶えられないけれと、僕と契約をすればその願いをかなえてあげられるよといった展開になるはず、
>>だがそう出来ないで断ったという事はQBにはさやかを元に戻すことは出来なかったといえる。」

このシーンでは契約すればその願いを叶えてあげられるよって展開になってるだろ
ほむほむが邪魔しなかったら、>>69。これが自然な流れなのか?


325 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:17:47.50 ID:geoLa64T0
またやってもうたSoul Gemやんかー
>>318
SJ →x
SG→o

326 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:19:58.56 ID:CyisjUxU0

まどかが特別であり、QBが行使する願いよりもはるかに強い力が出せるので
QBが提供する奇跡はなしにしてでも契約すれば、結果として願いが叶う事になる
のでそうしたに過ぎない。

いや、まどかの意志と契約阻止は無関係

327 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:20:53.72 ID:RZFp7S460
>>326
契約阻止?
意味不明

328 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:22:13.26 ID:RZFp7S460
>>326
>>311について意見よろしく

329 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:22:17.56 ID:CyisjUxU0
>>327ほむらによるQB射殺

330 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:24:06.56 ID:RZFp7S460
>>329
その事と私が言っている事につながりは無いはずだけど
しっかり読め

331 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:24:18.64 ID:CyisjUxU0
>>328おおむね同意

もしかしたら論破された宣言ははやまったかもしれん
さやかの能力に他人の治癒の描写はないしね

332 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:26:49.63 ID:CyisjUxU0
>>330どこと繋がってるかが分かりずらいな。

まどかが特別であり、QBが行使する願いよりもはるかに強い力が出せるので
QBが提供する奇跡はなしにしてでも契約すれば、結果として願いが叶う事になる
のでそうしたに過ぎない。

そうした が何を指してるか教えてくれ


333 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:27:49.57 ID:hv+Dkdew0
>>322 の続き
Q「魔法少女自身の因果の量で、契約が断られることがあるか否か」という議題について

第10話の4周目のQBの台詞
「本当にもの凄かったね、変身したまどかは。彼女なら、最強の魔法少女になるだろうと予測していたけれど…。
 まさかあのワルプルギスの夜を、一撃で倒すとはね」
「遅かれ早かれ、結末は一緒だよ。彼女は最強の魔法少女として、最大の敵を倒してしまったんだ。
 もちろん後は、最悪の魔女になるしかない。」

 この台詞より、
 契約は、「ワルプルギスの夜を倒すこと」であると推定され、
 まどかは、ワルプルギスの夜を一撃で倒したのち、すぐさま魔女になったことを示している。
 (実際に魔女化している)

仮説:
 魔法少女の因果の量よりも、魔法少女の願い(祈り)が相対的に過大であったとき、
 魔法少女は、すぐさま魔女になるのではないか。
 この場合でも、QBは躊躇することなく、まどかと契約している。


334 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:28:36.83 ID:jbuPosrT0
ほむほむは何度もまどかとの出会いをやり直してるよね

335 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:28:57.23 ID:RZFp7S460
1:QBが特別な力で願いを成就する
2:QBによって魔法少女化して手に入れた力で願いをかなえる

という事は完全に別物。

QB契約は上記1である。



336 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:31:10.01 ID:jbuPosrT0
>>335
2じゃダメなん?

337 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:31:10.83 ID:RZFp7S460
>>332
「そうした」はQBの行動を示す。
本来の奇跡の譲渡は出来ないが、君の叶えたい事を出助けは出来るよと
した行動


338 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:34:32.17 ID:CyisjUxU0
>>335 まどかの魔女消し
まどかが自分の手でと特別願ったから2に見えるだけで
まどかの魔女消しも結局は上記1であるとする

でおk?






339 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:36:12.75 ID:RZFp7S460
>>338
見えたのならそのまま上記2だよ



340 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:38:29.79 ID:CyisjUxU0

QBによって魔法少女化して手に入れた力で願いをかなえる

が上記1によって叶った つまり上記1じゃね?

341 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:39:52.10 ID:geoLa64T0
>>333
QBの台詞は文字通り
ワルプルたんは最強の魔(法少)女だった。
それを倒したまどかはもっと強い魔法少女。
すべての魔法少女は遅かれ早かれ魔女になる。ってことじゃない

仮説にはちょっと反対したい。
因果の量<叶えられる願い(祈り)がokだったら
どんな因果の少ない少女でも神になるような願いを叶えられてしまう。

まどかの願いが「ワルプルギスの夜を倒すこと」
撃破後、間を置かず魔女化した。
これは多分合ってると私も思う(QBの台詞を踏まえても根拠は無いけれどね)

祈り(願い)は結局同じような形で自分に帰ってくるようなので
最強の魔女を消したい(願い)→自分が最強の魔女になる
ブーメラン仮説を推したいな。

342 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:40:40.71 ID:RZFp7S460
>>340

上記2によって叶った、だから上記2なんだよ

343 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:41:47.71 ID:CyisjUxU0
>>>333因果の量でなく魔力係数と置き換えたら?

344 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:44:57.22 ID:geoLa64T0
おい!お前ら!

まどかってやっぱ面白かったんだなぁ

345 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:48:35.64 ID:CyisjUxU0
>>342上記2がまどかの願い
それを上記1が叶える

最強の魔法少女(というか神でもなんでも)になってすべての魔女を(この手で)消す
上記1がまどかを全ての魔女を消せる魔法少女にした

代償で魔法少女になるのでなく、最強の魔法少女(か神)になるのがまどかの願い

上記1で最強になってはじめて上記2が実行される
上記2は、上記1で叶える願いのうちの一つでしかない
と思う

346 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:52:48.12 ID:mUsvnDx00
>>345
上記1と上記2はまったく別物といっているので

上記2を上記1が叶えるなんてないし、叶えなくても上記2は2で叶えるって事でしょ

347 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:53:31.40 ID:jbuPosrT0
>>345
どの願いも、QBが能力を与える → 魔法少女が能力で願いを叶える じゃダメなの?
これがダメな理由ってQBの「願い事一つだけ叶えてあげる」と意味が違うから、ってだけ?

348 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:57:10.93 ID:CyisjUxU0
>>346まどかの願い=上記2って言ってる意味分かる?

>>347その議論は前から・・・ループや・・・



349 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:58:19.70 ID:CyisjUxU0
まだ過去ログ入ってない前スレもあるだろ?あと上の方とか


350 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 20:59:07.02 ID:4pQHdhM50
>>347
驚くべきことにそうみたいだよ・・・

つうかさやかを生き返らせるのは無理で、因果律を覆す願いはかなうってどうなのよ

351 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:00:50.44 ID:geoLa64T0
さやかの命は因果律より重かったんだよ!

352 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:01:11.50 ID:5X9JRAuy0
独自で考えたのでどの説に対応するかわからないけど
願いと魔法のエネルギー収支を中心に想像図を書いてみた
なんか意見もらえると嬉しい
http://loda.jp/madoka_magica/?id=1436

自由に修正してもらえるようパワーポイントのままアップした


353 :352:2011/05/01(日) 21:02:19.75 ID:5X9JRAuy0
あれ、図を作ったときとID全然変わってるな
まあどうでもいいや


354 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:04:25.46 ID:gmai3FRr0
>>347
テンプレじゃ「不明」ってなってるみたいだけど、
常識的に考えたら上条君の腕は勝手に治ってるし、杏子のお父さんの信者も勝手に寄ってきてるよね
直接さやかが上条君に治癒魔法を施したとはあんまり思えないし(そうホイホイ病院に侵入できるもんじゃない)、
信者なんてそれこそどうやって集めるんだ。超広範囲に及ぶ洗脳魔法か?
そんな技、劇中で一回も使ってないぞ

ピンポイントで上条君の腕だけ治療できる治癒能力を得たとしたら、それはありえるありえないの問題じゃなくて、
普通に考えて不自然でしょう
一方、現代医学じゃ治せないものを治療できる能力を得たとしたら、
それは上条君に限らず誰でも治せるってことになるし、それも願い事の内容から考えると不自然

このスレの住民はもうちょっとお話のお約束みたいなものを念頭に置いたほうがいいぞ
曖昧な描写にもっともらしい理由を考えるのが考察スレだとは思うけど、
現状じゃただ無理やりなこじつけとミスリードを繰り返して、水掛け論してるだけだ
要領が悪すぎる

355 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:06:07.77 ID:gmai3FRr0
あと、さやかを生き返らせるのは不可能とか言ってるのはもはやネタなの?
いい加減>>167の読解がおかしいことを認めろよ

356 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:06:18.31 ID:jbuPosrT0
>>348
さやかの場合:上條くんの腕を治したい!(たぶん) → 治癒能力取得 → 自力で治癒
ほむほむの場合:まどかとの出会いをやり直したい! → 時間遡行能力取得 → 自力で時間遡行
まどかの場合:全ての魔女をぶちのめす! → ぶちのめす力取得 → 自力でぶちのめす
って感じで、能力取得が願いじゃなきゃ自力で願いを叶えててもおかしくないよ

357 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:08:44.26 ID:geoLa64T0
>>352
ほぼ同意。図に書くと分かりやすいね!
ただQB「契約」トンネル以前(契約するまで)
は破線で書いたほうが良いと思う。
QBが変換して初めて世界に干渉するエネルギーになるわけだから。

358 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:09:44.83 ID:jbuPosrT0
>>345
別に魔法少女が無意識に与えられた能力を使ったとかでもいいじゃん。
個人的に、QBは願いを叶えるだけの能力を与えたうえに、さらにQBが自分の力で願い事を叶えるのが不自然。2度手間じゃん

359 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:11:49.74 ID:jbuPosrT0
>>358>>354に対して。。

360 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:15:45.93 ID:CyisjUxU0
1.魔法少女が自力でかなえていて、QBは何もしていないよ
2.契約時に即座に叶っていて、契約時の願いを叶える為に魔法少女は努力しなくてもいいんだよ
3.両方のケースがあるから、QBが何もしない場合もあるし魔法少女が努力する必要がない場合もあるよ


361 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:18:25.13 ID:nZ+gbXDtO
>>358
それは願いと能力の関係を誤解してるんじゃないか?

「願いに応じて能力が変化」するのであって、「願いを叶えるために能力を与える」ではないはず。

362 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:18:26.04 ID:CyisjUxU0
QB射殺時はさやか魔女化前だよな

363 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:21:05.71 ID:4pQHdhM50
>>356
その解釈なら色々スッキリしてよいね。ただ>>354のいうことも一理あると思うので、QBが少女から能力を引き出したときに願いをかなえておいてあげてると予想。むしろ魔法少女の能力は願いをかなえた時の残りカスみてーなもんと言い換えてもいいかもしれない

364 :333:2011/05/01(日) 21:22:09.60 ID:hv+Dkdew0
>>341
>仮説にはちょっと反対したい。
>因果の量<叶えられる願い(祈り)がokだったら
>どんな因果の少ない少女でも神になるような願いを叶えられてしまう。

 上記の反証に対して、修正説として、仮説2を立ててみました。

仮説2:
 因果の量よりも、叶えられる願い(祈り)が過大ならば、願いが叶わない。
 4周目のまどかは、
 魔法少女の因果の量よりも、魔法少女の願い(祈り)が相対的に近接していたため、
 魔法少女の因果の量をすぐに使い果たし、すぐさま魔女になったのではないか、

仮説2も成り立ちえると思いますが、
その場合には、QBの台詞2話のQBの台詞と矛盾しますので、
この矛盾を解消することが必要です。

 第2話
 「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
 「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」

例えば、「QBは、因果の量よりも、叶えられる願い(祈り)が過大ならば、契約を持ちかけない」
などです。

>>330 で書いた仮説で、
「どんな因果の少ない少女でも神になるような願いを叶えられてしまう場合」を考えます。
その場合には、少女は、一瞬だけ神になったのち、すぐさま魔女化することになります。
QBにとっては、労少なくして、大きなエネルギーが得られるので、
この契約を拒否する理由は無くなります。


365 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:23:54.74 ID:CyisjUxU0
>>363 
>>360のうち完璧に否定しきれるのが無い=迷宮入り→保留が無難かな

366 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:24:39.75 ID:geoLa64T0
>>363
むしろ魔法少女の能力は願いをかなえた時の残りカスみてーなもんと言い換えてもいいかもしれない

うん、そんな気がする。
QBは願いを叶えた事で生じる歪みがあればいんだろうし。

367 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:24:49.15 ID:jbuPosrT0
>>361
何か不都合ある?
まどかは魔女消すために能力必要だったし、
ほむほむは時間遡行で何度も出会いをやり直してるし、
さやかも描写がないからQBがやったともさやかがやったとも見れるし、他人を治癒できるできないの描写もない。

結論出すにはまだ早いからテンプレはまだ「不明」いいんじゃ

368 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:26:51.09 ID:nZ+gbXDtO
>>361をちょっと修正。
既出な気もするが、「能力を与えてもらう」系の願いもありえそう。

「〇〇して欲しい」と願うか「〇〇したい」と願うかで、どっちになるか決まる、とか。

まどかとほむらが「〇〇したい」の能力取得系、
さやかと杏子は「〇〇して欲しい」の能力は願いに影響系、になるかな?

369 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:28:50.03 ID:gmai3FRr0
>>367
杏子はどうなる?

杏子の願いが一番「QB(或いは魔法少女のシステム)が叶えてくれた願い事」っぽいよね
不特定多数の人間を特定の宗教の信者にしたわけでしょ
魔法少女が自身に与えられた能力で願いを叶えているという仮説をとるとしたら、
どういう能力なら杏子の願い事に説明がつく?

370 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:33:13.80 ID:nZ+gbXDtO
>>367
訂正と前後するが、不都合は無いと思うし、不明のままでいいと思ってる。

ただ、QBの台詞からすると、少し苦しい感じがするっていう疑問点を提示しただけ。

371 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:33:22.05 ID:jbuPosrT0
>>369
洗脳するとかそんなのを能力取得時に無意識に発動。けっこう無理矢理だけど。
杏子の能力が不明だからなー。

372 :271:2011/05/01(日) 21:33:32.44 ID:vgM8zRo30
>>279
説明ありがとう。言いたいことは想像範囲だった。

ただ、それだと元々のQ&AのAの理由にはならないんじゃないか?

373 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:33:34.88 ID:SkRaVyWe0
>>369
毒電波
マミさんが謎銃器出してる時点で魔法はなんでもありってことじゃん

374 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:35:54.62 ID:omkbgEqC0
メガほむ、ほむクール、リボほむと三度美味しいほむらちゃんだよ!

375 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:36:25.47 ID:oRxLBZYV0
>>369
グレイな部分のレスとして認識しといてくれな
親父がからくりに気付くってことはなにかしら継続てきに杏子がなんかやってたと考えることも出来る
単純に親父さんの信者が願い事で増えただけならバレることもなかろ? というスタンス

vsオクタでまどかを説得役によんだあたり、そんな能力もあの結界にはあるのかなーと
勝手に想像しながら放送時は見てたよ


376 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:39:31.33 ID:jbuPosrT0
>>372
「願い事を思いつく原因があるから、願い事を出来る」。「願い事を思いつく原因がないなら、願いごとを思いつかない」。QBとの契約時に思いつかない願いをするはずがない。

377 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:40:34.70 ID:pbLc/na1O
契約の時にQBに願った内容は即座に叶うと思うのだが。
例えばさやか。
自分で上條君を治しに行ってる、という意見があるけど、
これが腕の怪我でなく、今にも死にそうな重病だった場合、最悪間に合わない。
願った瞬間に上條君の腕は治ったはず。
杏子の願いも即座に叶っただろう。
マミるさんは、死にたくないにしろ、助かりたいにしろ、
実は契約する、ただそれだけで叶っている。
魔法少女は全員自己修復出来るのだから、ただの事故ではもう死なない。
ほむらもソウルジェムを手にした瞬間過去に戻った。
何度でもタイムリープ出来るようになったのは、幸運なオマケみたいなものかも。

378 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:45:58.53 ID:P9/Lmxf50
>>377

目の前にいなくても、治癒できるんじゃないかな。

さやかは、上條君に対する治癒の祈りを持っていて、契約した瞬間の魔力で、
病院の上條君の腕を治したんだと思ってた。



379 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:46:38.52 ID:vgM8zRo30
>>376
元々は、> Q.願いが壮大すぎて断られる場合があるか?
って質問だよね?

関係ない事象同士を結びつけてないかい?

380 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:47:48.70 ID:SkRaVyWe0
>>375
無理心中話の後に二度と他人のために魔法は使わないっていってたから
定期的に何かやってたのかもしれない

381 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:48:13.19 ID:jbuPosrT0
>>377
上條とさやかの治療するとこ描かれてないからなんとも言えないでしょ。

能力得るだけで達成出来る願いは別に議論する必要がないけど、
杏子の件は、QBがやったとも、杏子が能力で無意識に叶えたとも、どっちでもとらえられる。

382 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:48:56.31 ID:gmai3FRr0
俺は>>377と全く同じように捉えたなぁ

でも、そもそも実例と描写が少なすぎるから、
直接願いを叶えてくれることもあれば、願いを叶えるための能力を与えてくれることもある、
で、今はそれでいいような気がしてきた
というか多分ここまで深く考えてないでしょ虚淵さんはw

383 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:53:30.68 ID:SkRaVyWe0
>>379
三週目世界?だかの夜戦でマドカが夜倒した描写がちゃんと描かれてれば解決したんだけどね
あれが夜を倒したいという願いで倒したのか倒す力を得てからその力で倒したのか
これさえわかれば「願い」を叶えたのがQBの能力なのかもわかるし

384 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:53:49.83 ID:P9/Lmxf50
>>380

そだね。定期的に何かしてたかもしれない。

7話で、さやかに、「…でもね、ある時カラクリが親父にバレた」 と語ってる。
何かしないと、普通バレない。
不思議な力だと気がついても、それが、自分の娘が原因だとは結びつけられない。
杏子は、何か、バレることしちゃったんだと思う。

トラウマで、もう二度と、できないんだと思うけどね。。。



385 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:53:55.28 ID:oRxLBZYV0
>>382
それで問題ないとおもうよ、やっぱ
例が少なすぎるしなー
今後のスプンオフに期待でござる

386 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:54:56.33 ID:nZ+gbXDtO
>>379
横だが、無関係ではないだろう。

「理論上ありえる」が「現実的にはありえない」って言ってるわけだから。

387 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 21:58:53.28 ID:jbuPosrT0
>>379
壮大な願いをするには壮大な願いを思いつくだけの原因がある。例:まどかがほむほむの並行世界と過去未来での行動を知る。
壮大な願いを思いつくだけの原因がないなら、壮大な願いを契約時にするわけがない。例:一般少女がまどかと同じ願いをする → 願いをする原因がないから思いつくはずも願うはずもないからありえない。



388 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:00:26.65 ID:M3GIK/XD0
上条じゃないけどフレキシブルってことでいいんじゃね?
設定とか多分超適当だからいくら考えても答えなんかでねーよ

まあでも、そんなことないって思う人は、
>「余分なソウルジェムがあれば、魔法を出し惜しみせずに、無駄使いすることだって出来る」
という6話のQBの台詞について妥当な見解を示してくれ

389 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:01:16.42 ID:oRxLBZYV0
壮大な願い論争はQBが選別してたってだけじゃ片付かないなにかがあるんかいな
追ってなかったからさっぱりだ
一度三行くらいでまとめてくれると、眺めてて楽しい

390 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:02:06.74 ID:pbLc/na1O
>>378
その一回キリだから、願いで治ったか、願いで得た治癒の祈りで治したかわからんね。
まぁ、俺は色々な状況を考えて、
さやかの場合は願いの結果治ったと思っている。

>>381
能力で無意識に、というのは賛同出来ないな。
「みんなが親父の話を真面目に聴いてくれますように」
これが杏子の願い。
そして翌日信者でごった返した。
ならばこちらも願いで叶った、とするのが妥当ではないだろうか。

391 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:06:17.76 ID:oRxLBZYV0
>>390
魔女文字解析や劇中資料解析みたいに明確な答えが出るもんとは違うからなー
そんな考え方もあるんだ程度で止めといたほうがいいと思われ

392 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:10:21.94 ID:jbuPosrT0
>>390
QBが願い達成 → 魔法少女に能力付与 → 魔法少女の能力でも願い達成できるよ!(達成できない人もいるかも)
って流れだよね。俺も賛成。一番無難。ただ情報不足で、QBは能力付与するだけだよ!でも杏子の微妙なとこ以外はすっきりするからなぁ

393 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:11:30.06 ID:P9/Lmxf50
>>388

その台詞って、
余分なグリーフシードの間違いなのかな?
そこがソウルジェムだと、前後を考えると、意味とおらないね。



394 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:12:32.00 ID:vgM8zRo30
>>389
自分も、> QBが選別してた
という仮説としての話なら分かる。

思いつく思いつかないは、別の話だと思うのだが、、、

395 :333:2011/05/01(日) 22:12:53.29 ID:hv+Dkdew0
>>389
Q「魔法少女自身の因果の量で、契約が断られることがあるか否か」という議題について

 第2話のQBの台詞「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
 により、「QBが」、契約を断ることはない。
 劇中にも、魔法少女自身の因果の量で、契約が断られるという描写はない。

では、魔法少女自身の因果の量を超えた願いをしたら何が起こるか・・・・
それは、全て推定でしかないので、以降の論争は不毛である。


396 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:15:07.88 ID:oRxLBZYV0
>>394 >>395
ああ、なるほど
QB選別云々は一旦置いておいたうえでの、
仮に少女が自分のキャパシティを越えた祈りをしたらどうなっちゃうの論争ということか


397 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:15:35.68 ID:mUsvnDx00
>>395
そもそもQBが嘘をつかないといったことは決まっていないからな

398 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:17:01.23 ID:M3GIK/XD0
>>393
だが一次資料だからな、なにせアニメ本編だ
多くの人が読み、声優による音声収録まで行われた正式な台詞なので、
このスレの連中が考察の論拠にしているものと比べると遥かに信ぴょう性がある
アニメスタッフ太鼓判ということだからな

でも意味が分からない、そこに謎がある

399 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:18:52.60 ID:g72SbuMZP
>>311
魔法少女に成る事は、感情エネルギーを魔法に変換する能力を手に入れる事だから
感情エネルギーを取り出し可能にするのがソウルジェムの生成に関する契約と、
インキュベーターさんによる少女の魂をソウルジェムに加工する行為が
「願いを一つだけ叶える」と言う、感情エネルギーを顕在化する作業なんだ。

これによって少女の魂は、呪いと穢れとを溜め込み、ソウルジェムからグリーフシードへと
転化し、希望と絶望の落差による高効率なエネルギー抽出システムに組み込まれるんだな。

魔法の行使は、インキュベーターさんが呪いと穢れを集める為の手段でしかなく
よって願いと叶える事と魔法の行使は、似て非なるものだ。

400 :333:2011/05/01(日) 22:20:26.14 ID:hv+Dkdew0
QBの9話の台詞
「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」
により、QBは騙すという行為は、少なくとも意図的には行えない。

かつQBが直接に嘘をついたという描写は、劇中にはない。
全て本当のことを言っている。


余談、
6話のQBの台詞に、誤りがある
「余分なソウルジェムがあれば、魔法を出し惜しみせずに、無駄使いすることだって出来る。それが杏子の強みだ」
これは、>>393 さんのご指摘のように、グリーフシードの誤りと思われる。


401 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:22:05.83 ID:P9/Lmxf50
>>398

よい資料l、ありがとう。
どんなことにも、間違いはある。もちろん自分の考えにも。

悪い方向に熱くならずにすみそうだ。

感謝!


402 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:23:34.38 ID:M3GIK/XD0
>>400
いやいや何勝手に誤り発言してんの
お前らと違って脚本を最初から最後まで全部読めた人間達が、
その台詞で収録してアニメ作ってんだけど?

お前らが「ミスじゃね?」と思うくらいなんだから製作スタッフもそう思ったに違いない
それでも修正されずに収録されたんだからこれは正式な台詞なんだよ

だから下らない妄想論議じゃなくてちゃんと本編について考察しろよ

403 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:26:30.93 ID:pbLc/na1O
まあ、ソウルジェムが余分にあっても困らないけどw
バッテリー使い回すみたいに使用は出来るだろう。
浄化の手間は倍々になっていくけど。

それより、ほむほむの鉄壁過ぎるスカートの謎を教えてほしい。
髪もリボンも制服の裾も翻ってるのに、
スカートだけは重力に囚われたままで憤慨。

404 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:28:08.67 ID:oRxLBZYV0
>>403
そこ突破してもタイツが待ってるぜ
いや、タイツ越しのパンt

405 :333:2011/05/01(日) 22:29:49.01 ID:hv+Dkdew0
>>403
>ほむほむの鉄壁過ぎるスカートの謎

それは、MBS/TBSの放送コードが原因w


406 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:30:55.02 ID:jbuPosrT0
>>395
因果がなきゃ願いごとを思いつかない、願いごとを思いつけるなら十分な因果があるはずだから因果の量を超えた願いはありえないって説は。。。>>260>>279

407 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:31:28.85 ID:omkbgEqC0
魔法でタンクローリーやリボン操れるんだしスカートも操れるだろう
マジカル鉄壁スカートだよ

408 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:32:22.26 ID:hWQfCFEW0
>>388
「余分なソウルジェムがあれば、魔法を出し惜しみせずに、無駄使いすることだって出来る」

7話が放映されていた頃には、
杏子は魔法少女狩りをして、ソウルジェムを奪い取ってたのかっ!
無自覚的に、魔法少女をマミっていたんだなぁ・・・

と戦慄したものだった。


409 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:32:44.82 ID:g72SbuMZP
>>407
いいんちょの魔女のスカートも鉄壁だったね

410 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:33:27.79 ID:pbLc/na1O
>>404
タイツスキーの俺に隙はなかった。
いや、しかし物理法則がおかしい。
他の案件も、まともに考察してはいけないのかも…!

>>405
魔法少女のまとかは何度もローアングル、と言うか真下から映しているのに…
その放送コード、わけがわからないよ。

411 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:35:35.27 ID:jbuPosrT0
>>408
前に言われてたけどグリーフシードの間違いっぽいよなぁ

412 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:36:40.03 ID:M3GIK/XD0
>>410
そういえばまどかのスカートって真下からでも見えない仕様になってるよな
なんていうスカートなんだろう

413 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:38:00.13 ID:oRxLBZYV0
>>410
一度すっぽんぽんになります

魔法で服を作ります

その未知の素材たるや、サイヤ人の戦闘スーツの如くカッチカチノビヨンビヨン

これだ、やっぱいやだ

414 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:38:30.38 ID:nZ+gbXDtO
>>393
確かに、あの時点では前後が繋がらないが、
本編全て見終わった今なら、間違いじゃないとわかるはずだが?

魔法少女≒魔女であり、SG≒GSなんだから。

とは言え、設定に忠実とされている漫画版には、その台詞はなかったわけで…。

415 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:39:37.60 ID:oRxLBZYV0
>>411
現場でSG、GSってどっかで省略し始めたりしてたら
俺はその職場で二つを間違えない自信は無い('A`)

416 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:39:45.75 ID:mUsvnDx00
>>395
QBは少なくとも2話と8話で矛盾したことを話していますよ。

417 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:41:12.64 ID:XI7wBzUp0
>>416
なんて言ってたの?

418 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:41:32.19 ID:nZ+gbXDtO
>>416
どの台詞かkwsk

419 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:42:16.14 ID:mUsvnDx00
ここに乗っているので探せばわかります

420 :333:2011/05/01(日) 22:47:24.40 ID:hv+Dkdew0
>>414
6話のQBの台詞:
「でも、また次にソウルジェムを浄化するためには、早く新しいグリーフシードを手に入れないと」
「佐倉杏子は強かっただろう?」
「余分なソウルジェムがあれば、魔法を出し惜しみせずに、無駄使いすることだって出来る。それが杏子の強みだ」

 成る程・・・、ここが台詞ミスではないとすると、
 うっかりとQBさんは、ソウルジェムの成れの果てがグリーフシードだと、
 洩らしてしまった訳ですね。

 でも、何も気付かなかったさやか・・・


421 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:47:43.88 ID:mUsvnDx00
ここでの虚淵信者たちは

QBは嘘はつかないではなく「つけない」と思い込み
そのせいで無意味といえる「願いを断れない」説を唱えているわけですが

嘘をつけるとしても作中になんら問題く
願いを断れるとしても矛盾しない事に気がつきもしないわけです


422 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:49:30.55 ID:oRxLBZYV0
>>420
ああ、口滑っちゃった解釈か
とんだうっかりさんだな

423 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:49:41.63 ID:g72SbuMZP
わけがわからないよw

424 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:50:09.62 ID:nZ+gbXDtO
>>415
何でアフレコぼっちでやってんだよw
いや、もしかして「ダイワハウちゅ」的な感じだったのか?もしくは公開羞恥プry


>>417
それは無責任過ぎるよ。

425 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:52:49.57 ID:nZ+gbXDtO
安価ミス
>>424の、>>417>>419

426 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:53:22.28 ID:mUsvnDx00
>>421
口を滑らせた?
というう作中の演出であればその前後にそのフラグを立てるか回収するかしなくてはいけません。

後ならQBがしまった!と思う表情をだしたり、舌を出したりなどの表現などね

そういった回収作業が無いようなのであの場面はイレギュラーだったと思います。
いろんな作品にも気づかないミスはあるのでそれはミスだと判断したほうが大人です

427 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:53:38.11 ID:XI7wBzUp0
グリーフシードとソウルジェムが状態が違うだけで同じものだと
この時点で認識していたのはほむほむとインキュベーターさんだけだもんね。

428 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:53:45.98 ID:jbuPosrT0
>>416->>418
たぶん2話の「君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」に対して8話の>>69

まどか 「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる?」
QB 「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
ってとこが、2話と矛盾してるらしい。 実際はそのあとまどか契約しようとしてるけど。

429 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:53:53.93 ID:oRxLBZYV0
>>424
強引にシチュ考えるなら
企画書作成、設定練りこみ中
「ソウルジェム・・・グリーフシード・・書くのめんどくさいSGとGSでいいや」

台本作成中 メダパニ発動

収録現場できづくものなどいなかった

無理がある だれか気付けw
強行スケならわかるが、どうなんだろうなー

430 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:55:22.93 ID:XI7wBzUp0
>>429
オンエア数時間前に納品とかが当たり前なのがシャフトですからw

431 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:56:26.47 ID:oRxLBZYV0
>>430
なんだよその切羽詰り具合w
ミス無いほうがおかしいわ(´・ω・`)
がんばれシャフトちょうがんがれ

432 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:58:18.22 ID:nZ+gbXDtO
>>429
なるほど。台本に「ダイワハウちゅ」説かw

まさに「なんでダイワハウry

433 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:58:39.43 ID:omkbgEqC0
シャフトならあり得そうに思えてしまうのがなぁ
一発ですんなり行けたなら気付かないかも

434 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:58:43.54 ID:5X9JRAuy0
>>420
「本来、僕はソウルジェムの事は魔法少女の本体、
グリーフシードのことは魔女の本体と呼んでいたんだ
ところがマミがおかしな名前をつけて…言い間違えた時は『冷や汗』という感情を理解できたような気さえしたよ」

435 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:59:26.06 ID:5X9JRAuy0
>>426
ヒント:感情がない

436 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 22:59:31.89 ID:hWQfCFEW0
>>136の続き
==============================
●参考資料(12話キュゥベエ)
「数多の世界の運命を束ね、因果の特異点となった君なら、どんな途方もない望みだろうと、叶えられるだろう」
「因果律そのものに対する反逆だ!」

●現在の議論状況
ア,「因果の量」とは何か?(自分が使用している語義と相手が使用している語義を混同しないように)
 a)願い事の大きさ
  a-1)壮大な願いごとを思いつく原因(情報)を持っている。
 b)一人の少女の存在が世界に与える影響力
 c)魔法少女になるときに発生するエネルギー
イ,「因果の量」と「叶えられる願い(祈り)」の関係性
 a)因果の量=願い事の大きさ
 b)因果の量=叶えられる願いの上限
 C)少女の願い<≦少女の因果。 少女の因果×QBの契約→少女の願い+少女の魔力


437 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:01:39.11 ID:hWQfCFEW0
>>429
現在の段階
「こまったなぁ、辻褄が合わない。」
「そうだ!2chで無限に考察を続けている人たちに、辻褄があった理屈を考えてもらおう!」

だと、妄想していますww

438 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:04:35.11 ID:mUsvnDx00
>>435
感情が無いのにセリフには感情が込められている。
ひどじゃないか
などなど

439 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:04:59.54 ID:oRxLBZYV0
>>437
なんという投げっぱなしジャーマン
そうだなぁ、強引に解釈するとしたら
口すべり解釈のほかに
あれだ、SGを液体みたいにとらえてて
穢れた部分はSGとみなしていないとか

無理がある
コメンタリーが楽しみだ(´∀`)

440 :333:2011/05/01(日) 23:05:01.47 ID:hv+Dkdew0
>>428
そこは、今日さんざん迷走している議論なんで、言及したくは無いんですがね。

2話のQBの台詞
「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」
「でも、それと引き換えに出来上がるのがソウルジェム」
「この石を手にしたものは、魔女と戦う使命を課されるんだ」

 つまり、願いを叶えるのは、ソウルジェムを作成する代償であること
 すなわち、魔法少女としての契約の代償であることがわかります。

8話
QB「君も僕のことを恨んでいるのかな?」
まどか「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる?」
QB「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」

 ここでまどかは、魔法少女としての契約とは関係なく
 QBを恨むことによって、さやかを元に戻すことを要求しています。
 QBは、契約を伴わない要求を、やんわりと拒否しています。

 更にここでは、契約に伴うソウルジェム作成により、
 魔法少女の「願い事」が叶っていることが示唆されています。
 つまり、QBの単独の力で、願い事が叶っているのではないようです。


441 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:05:34.14 ID:nZ+gbXDtO
>>437
本当にそうだったら、それはとってもうれしいな、って。


いや、本当はダメなんだろうけどねw
制作側の態度としては。

442 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:05:53.31 ID:CuvnupHJ0
DVDとBDじゃフツーに収録やりなおしてたりしてな

443 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:06:24.70 ID:g72SbuMZP
>>436
感情エネルギーの効率的な取り出しについて、少女の感受性の高さに
インキュベーターさんは着目したと思うんだ。

その少女に固有の魔力係数にあらわれるのが「周囲の人間の苦悩や望みを背負い込む」
事で生じる因果の大きさとして、認識され、願いと祈りの大きさに反映するのだろう。

444 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:07:09.72 ID:SkRaVyWe0
                              >
                 ,.  ..::=::... 、    >  知るかバカ!
                 /....::::::::::::〃   \   >
              / ⌒)::虚淵! :   ヽ   >   そんなことより
               , .:.....:::::::::::::::| :. ::.   i  >
                l ::::::::::::::::::::::| :: j::::: |  >  オナニーだ!
             」 :::::; -‐ミ::::ノノ∠...  L、 >
              /ヘ ⌒<こ>:::. .:: <こ>,  うハ / ∧∧∧∧∧∧∧∧∧
               {::〈 .::::r‐' 7.:: :::.  _):::.  〉.:}
             ヽ::. 、::::::::::::〈_.:::; ヽ::::::: .::ノ
              ゝ!::.ヽ::::::::/_J_   }::;  /`ヽ- 、
           /  ∧:::::.::::::::''ニニヽ }  ∧     >‐- .
          _/   ///ヽ :.::::::::(⌒_ノ  イ ∧         丶、
       ,.  ´     ////O 丶、:::::::  .イ O/∧_____  ´  ̄ `ヽ
    -‐'"´  ̄ __ /////////ヽ  ̄ ////////三三三三≧x ___


445 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:08:46.08 ID:g72SbuMZP
やり直した結果が「大事な事でもないけどマミさんは二度言う」なのかw

446 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:08:57.09 ID:tr9QMvw40
QBの願いを叶えるってのは効果が継続する場合と
一時的にしか叶わないものの2種類があるみたいだな

上条の腕を直すってのはさやかが治癒し続けなくても永続するみたいだが、
杏子の親父の信者獲得は杏子が魅了の能力?みたいなものを使い続けないと
いけなかったみたいだし

魔法少女の因果の量と、願いの大小によって願いの効果時間が変わるのかも


447 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:09:49.34 ID:mUsvnDx00
>>440
何度でも繰り返します

2話で何でも叶えるといっておきながら
8話では「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
といっています。

それは僕のということばに言及される意味はどんなことをしても僕個人では叶えられないという意味
になります。

そして、他人である少女が変わりにその願いを叶えることは出来ても、じぶんには不可能だと
いう意味です

448 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:10:16.76 ID:oRxLBZYV0
>>444
_イ  /⌒Y   ノノ〃二二ニノノ /   \ ヽ  ハ
,ノ / ハ,ノ i  (_,  .イじ「      ( \ }  }  ゝ
  { う   ゝ- '^⌒`=-、   ,.ニヽ\ ヽ {  }
 _人_{ {  丿   i      (、じ'} Vハ  ∨}ノ
 ー彡{ 乂(      U  ,  ⌒Yニ /〃  /丿  ひどい…
   个ゝ  し     ー 、 丿 /ノ   ;´
     ',      ,..-‐ 、ヽ   ん'    i    世も末だ
     八     `ヽ:::::У  .イ {    l
     :.\    丶`く><八    l
     :::::::.\    /` < >、___人
\    :::::::/≧=rく( _(_,ノ  `i''゙::::::::::::::::.


449 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:14:05.12 ID:g72SbuMZP
>>446
その魂を賭けて、願い事を叶える為に魔法少女に成り戦う契約と
その魂を差し出して、戦いの運命を受け入れる事と引き換えに願いを叶える契約と

二種類あるようだ、魔法少女としての戦いが少女にとって
願い事の成就と同じ意味を持つ子程強い魔法少女になれるんだって。


450 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:15:01.82 ID:jbuPosrT0
>>440
そのあと、まどかはQBと契約してさやかを元に戻そうとしてるでしょ。
要するに、QB単体じゃ無理。まどかと契約すればOK。まどかのさやかを元に戻してほしいは叶えられる。矛盾してない。

もともと契約者が願い事をしなきゃ願いを叶えないんだから、どう考えてもQB単体じゃ無理。

451 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:16:24.38 ID:oRxLBZYV0
>>445
あれはしょっぱいミスだよなぁ
あんなことするからマミさんのネタレベルがどんどんあがっていく・・・

452 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:17:04.44 ID:hWQfCFEW0
>>218
5周目ワルプル戦における母親との別れ
5周目まどか神によるほむらとの別れ

この二点を暗示させる歌詞だと思った。
・・・カミカゼみたいな悲壮感を感じさせる歌だった。

453 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:17:50.30 ID:g72SbuMZP
>>447
それは完全な読み違いだと思うよ
まどかはインキュベーターに「契約とは関係なしにさやかを元に戻せるのか」と
そうはっきりと質問している、当然インキュベーターさんは「それはぼくの力の及ぶ事じゃない」
つまりその「お願い」を聞き入れる事は出来ないし、その義務も無い、と明言している。

まどかが契約する段になって「それは造作も無い事だ」と言ったのは
魔法少女の契約に伴う願い事は、逆になんでも叶う、とこれまた明言している。

そう言う事だ。

454 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:18:03.30 ID:gmai3FRr0
>>447
QB単独ではできない=QBにはできない
は論理が飛躍してるだろう
QB単独ではただのマスコットだが、魔法少女と契約するという一種の儀式を行うことで、
願いを叶えるという行為をQBが行使できるようになる
と捉えることはなんら不自然ではないと思うけど

455 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:19:08.45 ID:pbLc/na1O
>>447
うん、その通りだよ。
QB自身には願いを叶える力はないんだ。
魔法少女システムを介した契約によって、願いが成就される訳だね。

と言うのが、君の意見に何度もなされた反論。

魔法少女を介した契約の代価としての願いは何でも叶えてあげるよ!
と、
ぼく個人の能力で君の願いは叶えられないよ…

この二つは矛盾なく両立する。

456 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:20:11.55 ID:CuvnupHJ0
結局インキュベーターがどんなプロセスで願いを叶えるのか明かされなかったわけだしな

457 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:20:22.91 ID:oRxLBZYV0
>>452
五週目としての解釈かー
何度も聞いてるとさやか契約後まどかの歌詞としてもいけるよなー
自分が卑小な存在だーって歌ってる部分もあるし
みんな頑張ってるけどわたしなんて・・・ウワーンみたいな
何度も聞いてたら、かなり好きになってきた

458 :333:2011/05/01(日) 23:21:02.91 ID:hv+Dkdew0
12話のQBの台詞より
「数多の世界の運命を束ね、因果の特異点となった君なら、どんな途方もない望みだろうと、叶えられるだろう」
「さあ、鹿目まどか――その魂を代価にして、君は何を願う?」

 上記の台詞より、「因果の特異点となっていない者ならば、叶わない望みがある」
 と解釈できる。
 叶わない望みがあるにも関らず、
 2話でQBが「なんでも願いを叶えてあげる」と言った理由はというと、
 叶えられそうな願いをもつ少女を選別して、姿を現しているということではないかと推定されます。

12話では更に、
「その祈りは――そんな祈りが叶うとすれば、それは時間干渉なんてレベルじゃない!
 因果律そのものに対する反逆だ!」

 ここで、QBは、まどかの祈り(願い)が、想定外であったと想定されます。
 でも、QBの契約は、申し出た以上は受け入れる以外にはないようです。

 だからこそ、QBにとって不利益な願いであり、不利益な世界が構築されてしまっても。
 まどかの祈り(願い)が実行されてしまったのでしょう。


459 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:22:23.18 ID:mUsvnDx00
>>455
では2話でのなんでも叶えるといった言葉はうそになるで
FAでいいですね?

460 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:23:02.26 ID:CuvnupHJ0
そりゃ想定外ではあったんだろうけど、それは
「まさか個に拘る人間がそんなブッ飛んだ願いかけるなんて予想してねーよ!!」
みたいな意味だったんじゃ

461 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:24:09.92 ID:g72SbuMZP
>>459
それが嘘だと言う根拠が薄いしそも誤読に基くものだ、と言っているのだけどね。

462 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:25:56.21 ID:oRxLBZYV0
>>456
それに尽きる
想像の余地が残されすぎてて、結論なんてでない部分でござる

463 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:27:45.33 ID:hWQfCFEW0
●キュゥべえの契約文言まとめ
8話(まどかによるさやか救済)「その願いは君にとって、魂を差し出すに足る物かい?」

10話(ほむらの契約)「その言葉は本当かい?暁美ほむら。君のその祈りの為に、魂を賭けられるかい?」

12話「さあ、鹿目まどか――その魂を代価にして、君は何を願う?」

他にはなかったよね?結論を出すには少なすぎるね。


464 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:31:43.97 ID:SkRaVyWe0
>>458
叶うじゃなく叶えられるっていってるし
叶えるために魔法少女自身の魔力を使うんじゃないの?
>>463の魂を賭ける=一発で魔女になるリスク
叶えられないことは無い けどそれ相応のリスクを孕んでいる

465 :333:2011/05/01(日) 23:31:59.50 ID:hv+Dkdew0
●キュゥべえの契約文言まとめ 追加願います。
5話
さやか「本当に、どんな願いでも叶うんだね?」
QB 「大丈夫、君の祈りは間違いなく遂げられる」
   「じゃあ、いいんだね?」
さやか「うん、やって」
   「うっ…」
QB 「さあ、受け取るといい。それが君の運命だ」


466 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:32:39.13 ID:nZ+gbXDtO
って言うか、もう、何をもって「嘘」というか、って話から始めないといけないレベルになってるような…。

個人的には、QBの言動については、明らかな=矛盾しているとしか説明不能な、矛盾以外は「嘘」とは言えないと考えてるけど…。

467 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:34:37.78 ID:XI7wBzUp0
願い事の予想がついている時や、既に聞いている時は「魂を差し出すに値するか?」と問い

願い事と魔法少女活動が関係する時は、「その祈りの為に魂を賭けられるかい?」と問い

願い事の予想はつかないが大規模なエネルギー回収が見込めそうな時は「その魂を代価にして、君は何を願う?」

と問うている、これは願いを無制限に叶える事が出来るが故の確認事項なのだろうか。

468 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:35:12.83 ID:mUsvnDx00
2話は当然として8話のあの説明も
「契約上の内容説明」に類すると思います。

この場合、対象者に詳細を説明する義務を負うわけで、そこには
契約者側と勧誘側との認識の差異がないように取り計らうためです。
逆にいえば、差異があれば契約は無効になります。

これを踏まえたうえで、2話と8話の言葉を解釈すると
自分個人では出来ない。
媒体を必要とする。
などといった説明は無く、2話でいっていることは
「願いを叶えてあげる代わりに魔法少女になってほしい」と言う契約内容となっています。

よって後付での説明は無効ですし、作中に説明が無い以上は
自分個人などといった制約は当てはまらないと言えます。

このことからしても8話で魔逆の発言をしたことにより、QBは嘘をついたことになるのです





469 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:36:08.63 ID:jbuPosrT0
>>458
何度も言ってるけど、因果がなきゃ願いは思いつかない、因果があるなら思いつく。願いは必ず叶うって仮説もあるでしょ。>>260
因果の量がまどか>王様>一般少女なのはほむほむの存在。
ほむほむの話を聞いたまどかは壮大な願いを思いつく、平凡な生活を送る一般少女は思いつかない。この差がQB曰く「どんな途方もない願いも叶えられるだろう」

願えば必ず叶うから、QB曰く「その祈りは――そんな祈りが叶うとすれば、それは時間干渉なんてレベルじゃない!因果律そのものに対する反逆だ!」
この仮説ならそんなおかしくもないような


470 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:37:14.68 ID:XI7wBzUp0
契約無しで「さやかちゃんを元に戻せるか」と聞かれればそれは「出来無い」と言う回答しか出ないよ

471 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:37:23.56 ID:mUsvnDx00
>>461
契約zの説明

という観点からした場合、前後の不一致はしっかり文章か口頭で説明しなくてはいけません
そういった観点からすれば説明不足であり、矛盾はそのまま嘘になります。


472 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:38:17.64 ID:jbuPosrT0
>>468
認識に差異あるけどな。魔法少女「聞いてないよー!」 QB「聞かれなかったからねw」

473 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:40:13.47 ID:XI7wBzUp0
>>469
インキュベーターさんにしてみれば「そんな無茶な願いでも叶うのかよ!」と言う感覚だと思う。

474 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:44:40.44 ID:oRxLBZYV0
精神疾患として感情は僕らにもあったよっていってたけど
そんな特殊QBのうち、一匹や二匹は魔法少女になっちゃったんだろうか
流石に一度も実験しないで地球でやんないよな、やつらも
そうだとしたら、どうやって倒したんだろうな、魔女QB

475 :333:2011/05/01(日) 23:45:04.22 ID:hv+Dkdew0
>>469
>何度も言ってるけど、因果がなきゃ願いは思いつかない、因果があるなら思いつく。願いは必ず叶うって仮説もあるでしょ。>>260

ええ、その仮説もあります。
ただし、劇中では、どちらの仮説が成り立つかを立証する証拠はありません。
以降の議論は、不毛となりますので、どちらかという議論は止めます。


476 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:48:04.39 ID:SkRaVyWe0
>>474
SGがGSになった時点で食ったんだろ
孵化するまで時間あるし

477 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:49:58.00 ID:oRxLBZYV0
>>476
でもQB星人魔女化するときに出るエネルギーに着目してたわけじゃん?
だとしたら魔女になる現象まで観察は追えてそうだが・・・
感情希薄な分魔女もぬるいのかな

478 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:50:03.61 ID:pbLc/na1O
>>468
まるで…
人間同士の契約の話をしているみたいだな…
しかも人間の法に基づいた…

479 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:51:00.30 ID:g72SbuMZP ?2BP(0)
>>474
魔女たる存在になったのを地球に連れて来て
地球人で最初の魔法少女が倒すべきもの、としたかも知れない。

家畜より酷い実験動物並みの扱いだけど、
突然変異だからって、種族全体どころか
宇宙のエネルギー問題解決の為の犠牲とか
インキュベーターさんマジ鬼畜だね。

480 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:54:48.96 ID:oRxLBZYV0
>>479
考えられるわなー
そう仮定したら魔法少女に戦闘力が付加される+地球人発見済ってことだな
あれか、地球人発見してたからこそこれなんかつかえねーなかと、発明してたとしたら
自分たちで実験する必要も
あー、でも最初にそのエネルギーに気付く実験があるはずだからやっぱ最初はQBか
わけがわからなくなってきたよ

481 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/01(日) 23:58:29.50 ID:nZ+gbXDtO
>>478
人間に合わせてくれてるんだろう。

まぁ、現実の契約はここまで厳格じゃないがな。これだと、現実における大半の契約は無効にできる。
現実だと、ある程度の誇大広告はOKだからな。健康関係とか…。

482 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:00:56.26 ID:Dz7HWiJ90
ここまで俺とお前だけのスレ
これからも俺とおまえだけのスレ

483 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:01:51.77 ID:pwL3IAYL0
ちょっと聞きたいんだけど
書き換え前の世界の魔女は、QB星人が魔法少女と一緒に創りだしたわけでしょ。
まどかが書き換えた世界で、魔獣ってどうやって発生したの?
希望ばっかりで終わる魔法少女に対し、
カウンターとなる絶望のバランスを保つために自然発生した?

484 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:05:02.15 ID:CuvnupHJ0
>>483
そんな感じでいいと思う
もっとミもフタもない表現をすると、
「魔法少女は魔女と戦って力尽き、魔女になりました」という文章がまどかによって「魔女」だけ消され
「魔法少女は   と戦って力尽き、    になりました」という風にされてしまったので
とにかく穴を埋める必要があったという感覚かな

485 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:05:59.41 ID:Z/WG3nCY0
>>478
人と契約する以上は当然のことですよ

486 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:07:06.90 ID:DaGe0FKY0
>>483
そんな感じでいいんじゃない?


487 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:07:44.39 ID:lbwfjI+a0
>>481
健康広告以上の表現ですよ

488 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:08:57.42 ID:BCNW66oy0
無理にでも普通の魔法少女モノの雰囲気にしたかったろうから、粗はいっぱいありそう。。

489 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:12:54.59 ID:BCNW66oy0
>>485
「聞かれなかったからね」って認識に差異あるし、クーリングオフも無理だし、都合の悪いことは説明してないし、なんだかなぁ

490 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:18:04.01 ID:Do3TljGkO
>>485
家畜と契約するときは?

491 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:18:10.86 ID:lbwfjI+a0
>>489
人間の認識と異なってしまう表現力しかない。
と言い換えることも出来ますね

つまりQBの言葉に厳格な意味を持ち得ないという事になります。
そうなってくると
QBの言った事は当てにならないという結論に


492 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:20:50.86 ID:3mTsbXP9O
>>489
取り返しがつかないって点はともかく、現実の契約とかもっと酷いのはいくらでもあるぞ?

あれに比べれば、QBはフェアな方だと思うがなぁ。

493 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:23:20.69 ID:dFkkLz4jO
>>485
宇宙人と地球人間の話が、何故地球人の法に基づかねばならないのか。
QB的には相手は誰でもよく、
人間側は命を差し出しても叶えたい願いを持ってるわけだから、
明らかに切実なのは人間側。

なんで人間側に配慮した契約の仕方をしなくてはならないのか、
そして、なんでそういう風に思い込んでるのかがわからない。

別に人間が偉いわけでも、優遇される謂れもないのだが。
心情的に納得いかないという理由なら、それは考察ではない。

494 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:25:32.91 ID:lbwfjI+a0
>>493
あそこは地球だと思いますが?

地球で地球人と契約するのなら地球人の価値観に従わないといけませんし
作中でのQBの振る舞いはそれを示唆しています


495 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:25:36.08 ID:DaGe0FKY0
>>492
なにより商品がやべぇよな
なんでもかなえて見せますぜ、お譲ちゃん だもんよ
この商品ありゃ、大半のクライアント落とせる自信あるわw

496 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:32:43.65 ID:dFkkLz4jO
>>494
うーん。
インキュベーターが人間の倫理感なんて持ち合わせてないことくらいわかるよね?
契約という言葉は使ってるけど、
人間の法に則った契約なわけないじゃない。

インキュベーターにとって人間はエネルギー源でしかないし、
魔女が地球を破壊しても気にもしないんだぜ?

497 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:35:31.50 ID:BCNW66oy0
QBは人間と考え方が違う。QBは人間の考え方を理解しようとしてる。中途半端な状態ってことでいいんじゃね

498 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:40:43.27 ID:LIIyRgX60
むしろQB側の理論を理解させようとしているかもしれない。しかし説明すれば本編の魔法少女のように取り乱す
理解出来ない人間の少女は、やはり下等生命体の雌だな程度にしか思ってない。理解出来ないから家畜扱いと同じで、説明する必要を感じてない。説明しても壊れるだけで労力の無駄
と自分では思う

499 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:41:32.62 ID:3mTsbXP9O
>>494
地球だから、じゃないだろう。単にQB達のプライドの問題じゃないかな?
知的生命体なんだから、相手の流儀に従って、フェアにいこうっていう。

あるいは、>>495の言うような自信に基づく余裕の表れかもしれない。
余裕が無いなら、それこそ、マトリックス風な手段に出てたかも…。

500 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:43:07.57 ID:pwL3IAYL0
働き蟻や働き蜂に
人間の倫理観を伝える事が出来るのだろうか
上手くいっても、納得は出来ないが理解はできるレベルじゃないかなあ


501 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:45:40.46 ID:lbwfjI+a0
>>496
すくなくともにんげんとの価値基準にあわせた交渉をしない事には
交渉自体が意味を成さないし、契約を取り付ける行為が無駄になるのはわかりますか?

QBがQB星人の価値基準にあわせて契約説明に及んだとしたのなら
その契約内容は人間の価値基準に縛られないものとなる一方で
言葉自体に人間の価値基準が通じなくなる=QBの言葉は無意味となる。

逆に、QBが人間の価値基準に従って契約を担おうとしているのであれば
QBの説明は言葉不足であり契約説明上の役割を果たしていない事になります。

どちらの転んでも、QBの言葉に何ならかのペナが入りますね

502 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:47:24.43 ID:PjjIPFOK0
よくわからないけど犬が喚いたら言うこと100%聞かなきゃいけないって思ってる人?

503 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:48:54.04 ID:Do3TljGkO
傍から見てると今の流れは、
法律関係の本だかなんだかでそういう知識を身につけた高校生が得意気に喚いてるようにしか見えないです

504 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:50:51.85 ID:lbwfjI+a0
少なくとも契約する価値のある相手であると判断しているということはわかりますか?

犬と人との間に互いの立場での契約など必要ない事も、常識人ならわかりますよね


505 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:52:20.49 ID:R7Js2vsH0
●キュゥべえの契約文言まとめ
5話
さやか「本当に、どんな願いでも叶うんだね?」
「大丈夫、君の祈りは間違いなく遂げられる」「じゃあ、いいんだね?」
さやか「うん、やって」「うっ…」
「さあ、受け取るといい。それが君の運命だ」

8話(まどかによるさやか救済)「その願いは君にとって、魂を差し出すに足る物かい?」

10話(ほむらの契約)「その言葉は本当かい?暁美ほむら。君のその祈りの為に、魂を賭けられるかい?」

12話「さあ、鹿目まどか――その魂を代価にして、君は何を願う?」


506 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 00:53:40.52 ID:DaGe0FKY0
人の法じゃないといえば 人の法だとこうだといい
意思疎通できないのといえば できるという
嘘なんかいってないよというと それも嘘だという
こだまですか? いいえ、殴り合い宇宙です

おやすみなさい

507 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 01:01:54.44 ID:R7Js2vsH0
猫と仲良くなる契約を結びたいのですが、猫がいっている鳴き声の意味がわかりません。困ったなぁ。
犬は、契約しなくても、忠実なので問題ないね。
兎はどうだろうね?イルカについてはいろいろと争いがあるようだ。海の牧羊犬はクジラと契約を結ぶだろう。
まどか神は人間を肉牛から乳牛へと昇格させた。
「銀の匙」を読むんだ!

眠いので極彩色の妄言とともに寝ます。おやすみなさい。

508 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 01:05:34.19 ID:3mTsbXP9O
>>503
禿同w
あるいは、何らかの契約で騙されたことがあって過敏になってるのか。

509 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 01:06:00.19 ID:qeT4JHB50
>>474
つマミさんと一緒にいたQB

感情が生まれたQBは、QBとしての仕事が出来なく
なるだろう。
4話で諦めて去っていくQBは、そういう状態に見える。
さやか契約のための営業テクニックかもしれないが。

510 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 01:07:03.59 ID:dFkkLz4jO
>>504
えー、じゃあ、何か約款みたいなものがいるのかな。
つーか、日本の法律で中学生相手に契約出来るの?

賢いインキュベーターは、そういう点も巧みについて、
今日も契約に走るのであった。

よし、寝よう。

511 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 01:20:00.69 ID:Dj0iDaca0
>>138
全く流れを読まずにカキコ
ワルプルギスについての考察メモ

・ワルプルの人形の部分
5月祭り(5月1日)に行われるメイポール(Maibaum)と呼ばれる柱の周りを
リボンを持って踊るメイポールダンス(MaibaumTanz)をイメージして構成されたものと思われる。
ワルプルさんのイメージに近い動画をピックアップした。
ttp://www.youtube.com/watch?v=2EMp4EJ-84c
ttp://www.youtube.com/watch?v=BtT21X4gKsM&feature=fvwrel
まどかの力で瓦解していく過程で、複数の魔女達がこれを実施しているのが見て取れる。
「そんな姿になる前に、あなたは、私が受け止めてあげるから」のセリフの部分。

本来は祝福の祭りであるが、魔女達がやっているのでこれはサバト(悪魔崇拝)を行っている
と見るのが自然だろう。
wiki5月祭り- ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E6%9C%88%E7%A5%AD

512 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 01:23:17.72 ID:AFQTlnYo0
頻出不確定情報議論 追加w

7 ほむほむの鉄壁過ぎるスカートの謎

 仮説1:MBS/TBSの放送コードが原因w
 仮説2:マジカル鉄壁スカート
 仮説3:魔力で作ったため、サイヤ人の戦闘スーツの如くカッチカチノビヨンビヨンなスカート



513 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 01:52:45.35 ID:YYYnUVM70
そういえば杏子とさやかの初期素質は同程度なんだっけ?
その後の力の差は順調にレベルアップ出来たかどうかの差で。

514 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 01:54:46.48 ID:Dj0iDaca0
>>118
資料より「ファウスト」の魔女の九九の考察メモ

なんじ心うべし、
一より十を作れ
二は去らしめよ、
しかして三を直ちに作れ、
さらば、なんじは富まん、
四を失え、
五と六より、
かく魔女は説く、
七と八を作れ、
さらば、成就せん、
かくて、九は一、
十は零。
これすなわち魔女の九九なり

解釈はこちらから頂きました。
ttp://homepage2.nifty.com/thinking-way-8W1H/column/majyo.html
ほむらはワルプル出現ポイントを統計と言っていたが、何かしら計算して
出していた可能性がある。

また、こちらからの解釈
ttp://www.sam.hi-ho.ne.jp/shogo_mori/waldorf/math/kuku.html
九九は魔方陣ともとれ、ワルプルが出現する規則性を表している可能性がある。
九九のらせんはフラクタル(例のアニメでなく)であり、前スレで後光の曼荼羅をフラクタル
と解釈した方がみえたので、共通点としてあげておく。


515 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 02:37:24.67 ID:uya9x2S60
>>514
それは永久に答えの出ないようになっている奴だよ
矛盾を含ませて答えの無い迷路にしている問題

516 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 02:59:59.02 ID:pdSpSRBw0
>>35
>■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる
>実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない(閉鎖空間での考え方)
いかにも、Wikiで調べたが理解できなかったので知ってる言葉だけ抜き出したような説明だ。
何も言っていないに等しい。
エントロピーとは、ある過程が実際に起こりうるかを規定するための状態量であり、
可逆過程では一定であり、不可逆過程では増大し、減少する過程は起こりえない。

>そこにはエネルギーロス的な役割は皆無
「エントロピー」自体にはエネルギーロス的な役割は無いが、「熱力学の法則」の1つである
エントロピー増大の法則はまさに(利用可能な)エネルギーのロスに関する法則だ。
そして、第9話でキュゥべえが言及しているのは「エントロピー」ではなく「熱力学の法則」の方。

>常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量
熱力学第二法則には様々な表現方法があるが、いずれも同じことを言っている。
クラウジウスの原理:高温の物体から低温の物体への熱の伝導は不可逆である。
エントロピー増大の法則:任意の物体系のエントロピーは断熱変化によって減少しない。

>だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い
意味不明。エントロピーと全然関係ない。自分で書いてて意味が解ってないだろ?

>■虚淵設定のエントロピー増大
>どうやら上記の意味ではなく、100のエネルギーを生み出すのならそれ以上のコスト
>が常に必要といった矛盾的な理を示しているらしい。
キュゥべえは「エネルギーは形を変換する毎にロスが生じる」としか言っていない。
そして、これは熱力学第二法則の一般的帰結だ。
「エネルギーを生み出す」等という台詞を捏造して矛盾呼ばわりでは、虚淵が気の毒だ。

>それが大きいとエントロピーの増大。コストが従来より少なくなるなら減少という解釈
キュゥべえは「熱力学の法則に縛られないエネルギーを探し求めて来た」と言っている。
この文脈では、形を変換してもエントロピーが増大しないエネルギー、としか解釈できない。
コストのコの字も出てこない。

>そして最終的ににコストよりも生産が勝る出来事を凌駕と位置づけてるらしい
>完全に上記とは意味が変わってしまっている
意味が変わっているのではなく、「エネルギーを生み出す」だの「コスト」だの物語中で
一言も述べられていない説明を捏造して、意味を曲解しているんだよ、お前が。

517 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 03:32:55.18 ID:pdSpSRBw0
>>35
>こっちが正しい解釈だよ
説明を捏造しておいて正しい解釈も何も無い。
捏造や改竄が入らないよう、台詞を引用して、解釈のたたき台を作ってみる。

>「まどか、君はエントロピーっていう言葉を知ってるかい?」
ある過程が実際に起こりうるかを規定するための状態量であり、断熱過程においては、
可逆過程では一定であり、不可逆過程では増大し、減少する過程は起こりえない。
数式による定義はWikiに載っている通り。

>「簡単に例えると、焚き火で得られる熱エネルギーは、木を育てる労力と釣り合わないってことさ」
>「エネルギーは形を変換する毎にロスが生じる」
熱力学第二法則の一般的帰結だ。走る車のブレーキを踏むと、車の運動エネルギーが摩擦により
熱エネルギーへと変換されて、車は止まる。だが、車に熱を与えても自然に走り出すことはない。

>「宇宙全体のエネルギーは、目減りしていく一方なんだ」
これは、キュゥべえの説明不足。
宇宙全体の『動力源として利用可能な』エネルギーは、目減りしていく一方なんだ」等と言うべき。

>「全ては、この宇宙の寿命を伸ばすためなんだ」
宇宙の外が存在しないとすれば、宇宙は断熱系とみなせるので、熱力学第二法則を宇宙全体に適用できる。
その帰結として、最終的に宇宙全体のエントロピーが最大になって、それ以上いかなる現象も起きない
状態(熱的死)になると考えられる。
実際の宇宙がそうなっていないのは、宇宙が膨張しているため、エントロピーの最大値が増大しているから。
しかし、(文明などによって)エントロピーの増大スピードが、エントロピーの最大値の増大スピードを
上回り続けていれば、やはり宇宙は熱的死に至ってしまうことになる。

>「この宇宙にどれだけの文明がひしめき合い、一瞬ごとにどれ程のエネルギーを消耗しているのか分かるかい?」
キュゥべえの口ぶりからすると、エントロピーの増大スピードは最大値の増大スピードを上回っていたようだ。
ここから先は、実際の物理学とは異なる虚淵設定。

>「人類の個体数と繁殖力を鑑みれば、一人の人間が生み出す感情エネルギーは、その個体が誕生し、成長するまでに要したエネルギーを凌駕する」
この説明を読む限り、エントロピーを覆すエネルギー源たりうるのは、魔法少女に限らないと考えられる。
人類全員がエントロピーを覆すエネルギー源たりうる、ということになる。

>「とりわけ最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移だ」
魔法少女をターゲットにするのは、あくまで「最も効率がいい」から、ということになる。

518 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 04:59:06.36 ID:pdizqWJ/0
そんな夢の新資源プラントたりうる地球をみすみす破滅させたけど
エネルギー回収のノルマはほぼ達成出来たからおk、みたいな態度のQBさんの怪

519 : 忍法帖【Lv=30,xxxPT】 :2011/05/02(月) 05:56:35.34 ID:+egiJxDL0
それよりワルプルたんはどれだけの因果を背負ってきたのか
まどかのあの強さはほむほむのおかげだけどさ
ワルプルたんはそういうこともなく一回目であれなのかな

520 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 07:52:36.23 ID:L5JU+bWK0
ワル夜さんは魔法少女の成れの果ての集合体だと思ってた
まどか程ではないが複数体の因果が束ねられたような?

521 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 08:02:47.12 ID:PjjIPFOK0
そうかもしれないしそうじゃないかもしれないって公式でハッキリ書かれてるのは何故なんだろう
結界が無いから未練の種類も見えてこないってのがまた困る

522 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 08:13:07.13 ID:bnl5xt570
作品の主題ではないので(ry
って奴だろう

523 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 08:18:05.46 ID:PjjIPFOK0
いやそれだったらテキトーな名前入れそうじゃないか?
現に本編未登場の魔女も名前つけて画像なしでほったらかしなわけだし

524 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 08:25:02.37 ID:PjjIPFOK0
いかんテキトーな「設定」だ
名前の件ひっかかりすぎてうっかり出た

525 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 08:25:16.40 ID:gp5/OEcp0
今となっては誰にもわからない、なら
かつてはわかっていたのかな?
最強の魔法少女の誕生を感知してやってくるようなそぶりだし、
ほむほむ未契約時の形態は出てきてないし、
ほむほむは三周目で参加表明したくらいだからなぁ・・・
過去の魔法少女契約者全員の線もあるんだよね
今回のワルプルギスの夜さんの参加者については、魔女図鑑の六人のうち
未来人のクマ子ちゃんのシルエットは確認できなかったけど。

526 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 08:26:32.67 ID:R7Js2vsH0
ワルプルギスの夜は舞台装置だからなぁー。
まどか神や12話Cパートほむら、と比肩しうる存在なのかも〜、みたいな印象。

舞台装置の役割を引き継いでくれるキャラがいないと、倒されることができない、という意味で。

527 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 08:29:54.87 ID:kf4NAWuC0
>>525
>最強の魔法少女の誕生を感知してやってくるようなそぶりだし、 

別にそういうそぶりはなくね?世界を戯曲に変えるために世界中に現れるらしいし、
最後は文明ひっくり返す暴風起こして去ってくようだし

528 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 08:32:07.51 ID:gp5/OEcp0
>>520
文明をひっくり返す、がヒントじゃないかな。

529 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 08:34:36.87 ID:6Ei62q8F0
そういえばまどかを魔女にすればノルマは達成できるのに
クマちゃんは未来で魔法少女になっているんだな

まどかが魔女にならなかった未来の魔法少女って事か

530 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 08:35:18.09 ID:pdizqWJ/0
かつては名前があったが
黄色い魔法少女がワルプルギスの夜と呼び始めた為に
今となっては誰にも分からない

531 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 08:40:05.72 ID:gp5/OEcp0
マジイエローか(違う

532 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 08:40:11.39 ID:PjjIPFOK0
マミさん余計なことをw

533 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 09:24:31.86 ID:DaGe0FKY0
罪深すぎるだろw

534 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 09:32:03.51 ID:SfMK5tzb0
ほむら「これは見えざるまどかの手ね」

マミさん「円環の理に今決まったから」

ほむら「ぐぬぬ」

535 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 09:38:07.41 ID:IlSHi2i50
「逝ってしまったわ…“円環の理”に導かれて…(決まったわ…」
「まどか…(どうしよう…変な名称付けられてるよ…)」

536 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 09:40:46.70 ID:QDpl4hD/0
>>469
因果の量が多くないと壮大な願いを思いつかないというのも不自然な話だと思うけどなあ。逆に、例えばSFを読んで少女が「こういう壮大な願いもアリだな」と思ったら彼女の因果の量はあがるのかという。それよりは>>458の意見の方が自然じゃないかな

537 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 09:46:56.00 ID:PjjIPFOK0
>>536
ありだろうけど現実に一つ願いが叶うとして、自分と直接関わりの無い願いを口にできるやつが
どれだけいるかね

538 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 09:50:30.29 ID:7kjPvpaC0
>>536
SF小説読んで知識つけても、壮大な願いをする理由や動機がなきゃね。

539 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 09:54:14.83 ID:DaGe0FKY0
理由や動機がないとQBシステムで願い事かなわないんかいね?
本人が願わないだろってのは置いといて

540 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 09:59:02.78 ID:PpD2uYpN0
>>536
因果の量とは、少女が背負い込んだ世界の重みであって、
少女が何を背負っているかはある程度リサーチした上で
インキュベーターさんは契約をすすめるんだろう。

逆に言えばほむらと同じく「ほむらちゃんとの出会いをやりなおしたい」
位までは想定していたかも知れないね。

541 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 10:08:15.88 ID:hyUgUDW/O
欲望と希望の違いじゃないかな。その明確な差はわからないけど。欲望は絶たれても絶望にはなんないだろうし。
その希望を願いにできる因果が魔法少女の選出基準。
QBが効率よくエネルギー回収するために希望を願う因果を持つ少女だけを選り分けて姿を見せてる、とか。

本編だけなら一応説明はつく気がするけど、かずみじゃ欲望まみれなんだっけ?

542 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 10:10:31.94 ID:sA4amnpn0
第一話でQBがまどかの名前しってたけど
やっぱりある程度リサーチはしてるのかね
さやかはおまけっぽいけど

543 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 10:13:24.66 ID:0d8R0qfc0
ワルプルギスの夜の記述が公式であいまいな理由は
まだスピンアウト等での関わりがあるからかもしれない


まあ希望的観測なんだけど。

544 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 10:15:20.43 ID:7xs96zjH0
>>543
「そこが作品の主題ではないのでry」されるにさやかの魂を賭ける

545 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 10:15:28.18 ID:7kjPvpaC0
>>539
動機に見合った因果の量を持つ、因果の量は魔法少女の潜在力、願いを叶えるときに必要なエネルギーは少女の潜在力(因果の量)って感じなら、
本人が願うもの全部叶う。叶わないものはそもそも思いつかない。一般人が思いつかない願いを思いつくなら、それ相応の因果の量を持ってるから叶う。

546 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 10:16:22.35 ID:PpD2uYpN0
>>542
テレパシーで脳みそにアクセス時点で強制的に聞き出せるみたいだよ

「やっぱりね」と言うのは脳内情報を読み込んだ結果なんだろう。

547 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 10:20:26.24 ID:sA4amnpn0
>>546
さすがQB兄貴
歪みねぇな

548 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 10:26:00.90 ID:QDpl4hD/0
>>537 >>538
ああスマンSF小説読んだらってのは例えとして適切でなかったよ
俺が言いたかったのは、その解釈だと因果の量が情報一つで大きく変動するものになってしまわないかっていうことだ。ほむらがループすることがまどか強化に繋がるのはその解釈でもいいだろうけど、ループ回数に比例してまどかが強化されるのはおかしくないかっていう

あと理由や動機というなら、さやかに「どうせなら上條だけでなく世界中の人のケガや病気を治してあげればどうか」みたいな助言をしたらどうなるのか?とか色々想定できる。まあそういった出来事が起きるか起きないかということも含めて因果ってことなのかもしれないが

549 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 10:28:25.05 ID:E4JLKUlj0
>>511
138です。色々調べてくれてありがとー
メイポールがモチーフの一つなのは確かと思う。

祝福のお祭りでも、異教の神様のお祭りなのでサバトと捉えていい。

ワルプルの背後に曼荼羅とか出てたのは
五月祭+チベットさんの魔女化した場所が混じっているからかなと思ってる。

550 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 10:31:26.46 ID:E4JLKUlj0
>>514
魔女の九九は
ファウストに飲ませる若返りの薬(媚薬?)を作る際
メフィストと馴染みの魔女が詠唱する呪文(無意味)
ファウストは「十万人の阿呆どもが、声を合わせて喋っているようだ」
メフィストも「もういい、もういい、立派な巫女どの」
とうんざり気味。

ほむほむがワルプル伝承関連として一応スクラップしておいたのかな

551 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 10:32:52.78 ID:0d8R0qfc0
>>544
ないじゃんw

>>548
因果の量によって決まるのは最大値であって、そこから願いでの多寡が決まるんだとおもうけど
だからほむループで因果がの糸がからみついていってるんだろうし
でもあれだけ因果があれば子猫助けても魔法少女最強になっちゃうだろうね

552 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 10:34:11.23 ID:7kjPvpaC0
>>548
たしかにー。この仮説じゃループ回数増えるごとにまどかの潜在力アップは説明出来ないね。

553 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 10:34:37.98 ID:3mTsbXP9O
>>548
ループでまどかが強化されたのは、ほむらが巡ってきた世界を背負わされたからじゃない?

ほむらは、「まどかのため」にループしてきたわけだし…。

554 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 10:48:01.57 ID:3mTsbXP9O
今更だが、>>458の読み方は少しおかしいような気もするなぁ。

「因果の特異点」は「叶う」じゃなく、「途方もない」にかかってる気がする。

まぁ、ここにツッコむのは野暮ってやつかな?

555 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 10:49:02.56 ID:DaGe0FKY0
願い事の因果と魔法少女としてのポテンシャルの因果を別に考えるといんじゃぬ
ミクロもマクロも因果で考えられる仏陀先生まじ普遍的

まどかの祈りの因果の流れ
劇中メイン時系列での出来事(因)→魔女システムぶっこわせな祈り(果)

まどかちゃん超すげーよの因果の流れ
まどかを中心としたほむほむの行動(因)→超絶ポテンシャル(果)

556 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 10:58:27.33 ID:6z2SzfHI0
QB「魔法少女になってくれるなら、どんな願い事も1つだけ叶えてあげられるよ。」について。

本編から契約プロセスは下記と推測される。
交渉成立 → QBに祈りと魂を捧げる → 魔法少女になる(魂をSgに変える) → 契約成立

本編に描写が無いので妄想の域を出ないけれど
仮に、願い事の成就→魔法少女化、の順番が守られるなら
願い事が成就せずに、魔法少女になることは無い。

つまり願い事が叶わなければ
QB「契約は不成立だ。」
QB「きみには魔法少女になる資格がなかった。」
QB「残念だけど願い事を叶えてあげることはできないよ。」
と答えるだけでいい。

557 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 11:05:09.98 ID:QDpl4hD/0
人の意見に横槍ばかりもあれなので俺の意見も書いておく

俺の解釈なんだけど、因果の糸=歴史に影響を与える可能性だと思う。
だから魔法少女の資質が>>469の言うように王様>一般人なのには賛成。んでまどかがほむほむループの度に強化されたのは、ほむらがまどかを助けるためにループの度に様々な可能性を試したことが結果としてまどかの歴史に影響を与える可能性を増大させたから

558 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 11:05:38.86 ID:DaGe0FKY0
>>555
追記
ちなみに仏陀さん的には三世の生命論的な因果で
大きく見ると今世の果はすべて過去世の行いに起因するってなってるから
仮に厨二全開な願い事をラノベ漫画アニメ見まくって思いついたように見えても
なにかしらの過去の因果があると考えてよろしいよ
君が今朝食べたごはんが美味しかったのも不味かったのも過去世の行いのせいなんだYO

まあ、あくまでも仏陀的にはな(´∀`)

559 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 11:23:23.61 ID:7kjPvpaC0
>>556
そう考えるのが一番ラクなんだけど、QB「魔法少女になってくれるなら、どんな願い事も1つだけ叶えてあげられるよ。」ってセリフあったっけ?
2話で、
「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」

ってセリフがあるから、少なくともQBが話しかけた少女の願いは叶うんじゃないかなと。もしそうならどんな理由があるかなと議論されてる。

560 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 12:12:49.72 ID:5BUct0YE0
夕方 4:30〜 東京MXテレビで

 初代 「ふたりはプリキュア」

 再放送だよ。


561 :556:2011/05/02(月) 12:21:41.81 ID:6z2SzfHI0
>>559
ごめん。
”QBの契約はそういうもの”だと俺が勝手に解釈しちゃってただけで
QBの台詞には無かった、ような……。

562 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 12:36:49.32 ID:dFkkLz4jO
魂の在り方など気にしない=人間の尊厳など気にしない
地球が滅びても気にしない=人間が何人死のうが気にしない

これがインキュベーターのスタンスとして、
因果の足りない少女が、身の丈以上の事を願った場合を考える。
※一応、「因果以上の願いは願えない、かつ、QBがそれを見極める」理論に賛成しつつ

飢えた家族が生涯空腹にならないように、という願いの場合、
少女は食べ物が尽きないようなイメージで願うと思うけど、
実際には脳を弄られて空腹を感じないとか、
胃が無くなってしまうとか。
全宇宙で最強にしてくれ(少女らしくないが)という願いだと、
本に閉じ込められたり、
QBが小さい仮想宇宙でも作ってそこに閉じ込められたり。
要するに、考えたそのままには叶わない、猿の手系の叶え方。
自分の命に見合わない結果に、当然ソウルジェムは絶望に染まる。
そして、インキュベーターはそれでも構わない。
願いを叶える時に使うより、大きなエネルギーが手に入るし、
魔法少女の候補は何億人といる。

「その願いは君の命を賭けるに値するものかい?」
という問いかけは、情けと言えば情けともとれる。
カモ。

563 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 12:44:16.83 ID:Xrk6NnN30
>>562
願いを叶えるのが、魔法少女システムで得られる感情エネルギーであるとして、
少女の魂の容量で足りない分の因果が、呪いや穢れとして集まり
その結果魔女へと変化するグリーフシード反応が早まる事になるなら、
インキュベーターさんには二重三重の意味でメリットがあるよね。

564 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 13:39:24.82 ID:nhFRrRuy0
>>516
熱力学における熱量変換の考え方はエネルギーの総量は閉鎖空間において
減らない。
それを基準とした考え方から求められている理論なので
どうやってもエネルギーロスのような事にはなりません。

わかりやすい言葉で素人にも大体の理がわかるように説明したのが
>>35なんです



565 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 13:40:37.61 ID:nhFRrRuy0
>>540
それって運命だよ?
因果じゃないね

566 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 13:42:03.72 ID:R7Js2vsH0
>>558
1-> QBルールを知っているからルールのセキュリティホールを利用できる(まどかの祈りの文言)
2-> 前世の因縁でスゴイ力を持っている(まどかの神ポテンシャル)

>>562
身の丈合わない願いには 猿の手系だと思うけど、
身の程に合った上手な願い事をすれば ある程度の事を達成できる(ほむら・まどか・マミ)
物語の題材として便利そうだな。


567 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 13:43:02.65 ID:nhFRrRuy0
>>554
因果の特異点ではなくて因果律の特異点という表現のほうが正しいと思います。

568 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 13:45:10.94 ID:R7Js2vsH0
>>565
「因果」「因果の量」には多義性があるので>>136,436や>>558
自分の語義と他人の語義を混同しないようにしよう。

相手がどのような意味で「因果」という語をつかっているか把握するのは大切。
しかし、自分の語義を他人に強制していると、荒れてしまう。

569 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 13:46:22.90 ID:7kjPvpaC0
アニメからの引用なのか、自分の言葉なのかはわかるようにしたほうがいいね。

570 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 13:48:38.86 ID:nhFRrRuy0
>>568
文章に統一性は難しいかもしれないが、単語はせめて統一性がないと
議論する事も出来ないぞ

571 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 13:50:53.41 ID:7kjPvpaC0
>>570
統一出来てなくても議論したいのがここの住人

572 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 13:56:19.76 ID:mv9g6Eck0
エントロピー論は>>35で一応の収束を得ている。
それ以上続けても意味は無いよ。

573 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 13:56:58.77 ID:7kjPvpaC0
>>570
むしろ単語の解釈を統一するために、Aの解釈での矛盾点はどこか、Bの解釈での矛盾点はどこか、矛盾点のない解釈は他にないか議論してる感じ

574 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 14:05:51.70 ID:nhFRrRuy0
因果:
過去の過程における結果をもたらす事。


アイスっ食べなかった→溶けた。

アイスを食べなかった因果で、アイスが溶けたんだよ。(正当な使い方)


運命:
最初から決まっている基礎的な結果。(不変ではない)


運命のしがらみ(枷)
他人やその他の運命が複雑にからみあうことを指す。


QBが表現したかったのは運命のしがらみであって、因果じゃないと思う



575 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 14:06:07.95 ID:Dj0iDaca0
>>549
どういたしまして。
メーポールは舞台装置ととれるし、メイポールダンスの動きは歯車の回転を思わせます。

そこでメイポールが何を象徴するものなのかについて調べたところ複数あります。
@最も一般的なのは、北欧神話に出てくるユグドラシル(Yggdrasil)という「世界樹」であるようです。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%82%B0%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%83%AB
世界そのもの、世界軸の象徴で、特定の個人ではなかったです。
強いて妄想して少女に結びつけるなら、北欧の神オーディンに仕え、預言者である巫女でしょうか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%AB%E5%A5%B3%E3%81%AE%E4%BA%88%E8%A8%80

Aペ○ス。男性の象徴。多産を祈るもの・・・ これは置いときましょうか。

5月祭の意義から
B豊穣の女神マイア(Maia)。マイアの祭日である5月1日は供物が捧げられた。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%A2

サバトの意義から
Cサバトを取仕切る悪魔レオナール。悪魔バホメットと同一視される。
タロットカードの悪魔のモデルとも。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%A2

他にもスコットランド、アイルランドあたりでは違う解釈が成り立つようです。
広がりすぎて手を焼いていますw

576 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 14:10:50.68 ID:QXNpoVmp0
>>572
到底収束得てると思えないんだが
お前は ID:VxvCBav40 か?w

577 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 14:12:46.59 ID:Dj0iDaca0
>>550
魔女の九九はそれ程深い意味はないのではと考えています。
九九は魔方陣の解釈で、5の段を境目に鏡を置いたように左右対称になることから
物語のテーマのモチーフとしてシャフトが入れただけなのかも。

578 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 14:14:13.35 ID:7kjPvpaC0
>>574
アイス食べなかった→溶けた。因果だし運命じゃね。

579 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 14:14:54.02 ID:nhFRrRuy0
>>577
左右対称は魔方陣ではなく☆



580 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 14:52:33.63 ID:pdSpSRBw0
>>564
>わかりやすい言葉で素人にも大体の理がわかるように説明したのが
素人が相手だからと言って、嘘を吐いていいことにはならないよ。
>>516でも説明した通り、『利用可能な』エネルギーのロスはあって、
それを法則化したものが、熱力学第二法則だよ。

具体例としては、熱機関に関するカルノーの定理がある。
 高低両熱源の温度が与えられているとき、その間で働く可逆機関の効率は
 その作業物体が何であろうと、またその機構がどうであろうと、全て等しく
 不可逆機関の効率はそれより小さい。
この小さい分がロスに相当する。

熱機関とは例えば火力発電所や原子力発電所がそうだ。
余談だが、原子力発電所が津波のリスクがありながら海際に建てられることが
多いのは、海水を低温熱源として使いたいからだ。

>熱力学における熱量変換の考え方はエネルギーの総量は閉鎖空間において
>減らない。
エネルギーの総量が減らないのは熱力学第一法則だ。
君は第一法則と第二法則の区別がついていないのではないか?

581 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 14:56:50.15 ID:pdSpSRBw0
>>572
嘘やでたらめで収束を得たとは誤魔化しも甚だしい。

とりあえず、騙される人がなるべく出ないように、
>>35が貼られたら、可能な限り>>516も貼るようにするよ。

582 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 14:59:12.78 ID:7kjPvpaC0
>>580
>>35よりいいまとめ書いてからにしたら。個人的には虚淵エントロピーがわかればそれでいいような

583 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:10:51.77 ID:pdSpSRBw0
>>582
少なくとも>>35よりはいいまとめだよ。
なぜなら、>>35はありもしない説明を捏造した上に嘘を吐きまくってるんだから。

虚淵エントロピーがわかればいいというのはその通りだけど、>>35を読むと
かえって虚淵エントロピーが分からなくなるのが問題なんだよ。

584 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:12:11.09 ID:dFkkLz4jO
この作品で使われている、因果や因果の特異点について考えてみた。
上で出ているアイスを例に語りたい。

「アイスを常温で放置すると溶ける」
これはエントロピーの法則そのもので、
因果とは言い難い。
運命と言えば運命だが、そんな大袈裟なものでもない。

アイスを常温で放置して溶かさないために、南極に運んだ。
やった、溶けないぞ!
これが因果。

ここで、このアイスが世界に一つだけのアイスと仮定する。
これが作品内に於けるまどか。
ほむらが南極に運んでもアイスが溶けてしまう。
最強冷凍庫に入れても溶けてしまう。
これが運命。
世界に一つしかないはずのアイスを、何度も何度も溶かしてしまうのがほむら。
そしてこの繰り返しが因果の糸を束ねると言う事。
溶かしたくない、その一心で生まれて来たのが、
超溶けにくいアイス。
これがまどかにして、因果の特異点。

585 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:12:47.88 ID:nhFRrRuy0
>>580
*熱力学第二法則
一方向にしかエネルギーの質は変化しない論

*可逆
ある系の状態が、別の状態に変化し、外部に対して何ら変化を残さずにそれがまた元の状態に戻ることができることを可逆

熱力学第二と可逆論はまったく魔逆


それに専門用語をならべたところで一般人にはなにを言っているかわからないだろ
「利用可能な」ものは減る一方とすることが*熱力学第二法則ではない。
「一方向にしかエネルギーの質は変化しない」が*熱力学第二法則の定義であり

*可逆はそれを否定する考えだよ

586 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:15:12.74 ID:nhFRrRuy0
>>583
お前のほうがありもしない論をくっつけてぐちゃぐちゃにしているだけだよ
精神異常者といいうか・・・これだから異常者は思い込みが激しすぎて困る

587 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:18:06.70 ID:nhFRrRuy0
ID:dFkkLz4jO
なんだこいつ?
そうとうなバカだな


588 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:21:40.43 ID:nhFRrRuy0
水が凍りに、氷は水に変化する力の流れを一種のエネルギー変換とした時
熱力学における第二法則は崩壊する。



589 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:24:04.12 ID:nhFRrRuy0
水が氷にだな

590 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:26:39.40 ID:pdSpSRBw0
>>585
>熱力学第二と可逆論はまったく魔逆
熱力学第二法則にはこんな表し方もある。

トムソンの原理:1つの熱源から熱が失われて、それに相当するだけの仕事が
外部に対してなされている他には、何の変化をも残さないような過程は不可能である。

ここから、>>516で紹介したクラウジウスの原理を導き出せる。

このことからも分かる通り、熱力学第二法則と可逆・不可逆の問題は密接な関係がある。

>「利用可能な」ものは減る一方とすることが*熱力学第二法則ではない。
>「一方向にしかエネルギーの質は変化しない」が*熱力学第二法則の定義であり
同じことだよ。後者の一方向とは何から何の方向かと言うと、利用可能なものから
利用不可能なものへということ。

>>586
お前、>>35を書いた奴だろ。エントロピーをまるで理解してないんだから、無理しないでいいよ。

591 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:32:11.79 ID:E4JLKUlj0
>>590
熱力学の表現使うなら
感情エネルギー=質の高いエネルギー
魔力=質の低いエネルギー
魂→SGへの変換は基本的に不可逆
魂→SGへの変換時に出来るロス=少女の叶えたい願い
でどうよ。添削よろ

592 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:32:40.48 ID:pdSpSRBw0
>>588
おいおい、馬鹿丸出しだな。

外部から熱の出し入れがあれば、水と氷の相転移は両方向とも可能だし、
断熱系であっても仕事を与えることで、水と氷の相転移はやはり可能だ。

ただし、その時の熱の出し入れや与える仕事の量には色々と制約がある。
それを規定しているのが熱力学第二法則だ。

簡単な例を挙げれば、氷を温めれば解けて水になるが、水を温めても
自然に氷になったりはしない。

593 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:32:51.96 ID:nhFRrRuy0
エントロピーの増大はエネルギーロス的要素は一切無い。

熱力学第二法則はエントロピーそのものの理屈ではなく
まったく個別の理論であり、エントロピーはそれを証明するために用いられているにすぎない

「利用できるエネルギーが利用できないエネルギーに変えられると
元に戻せない」
とする考え方は熱力学第二法則を基にした飛躍した論であり、
ここにエントロピー増大とは何の関係も無い。

594 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:34:56.98 ID:7kjPvpaC0
>>ID:pdSpSRBw0
とりあえず>>35みたいに1回まとめて書けばいいじゃん。テンプレ入りできるかもよ

595 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:36:38.54 ID:QDpl4hD/0
てゆうか>>8で十分だと思うが・・・

596 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:37:59.24 ID:nhFRrRuy0
>>592
元々エネルギーの発生そのものは外部からの影響なくしてあり得ない。
だが熱力学論ではその部分をばっさり切ったところからはじめているのは
理解しているかね?

エネルギー保存の法則でも隔離世界が原点となっているが
外部から影響の無い完全な隔離世界など、現実では存在しない。

そういった現実世界であり得ないような式や理論展開をしているのが
熱力学であり、エネルギー保存の理屈なのだよ

だから、そんな論を現実世界の現象に当てはめると色々矛盾になるんだ


597 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:41:02.35 ID:pdSpSRBw0
>>593
>エントロピーの増大はエネルギーロス的要素は一切無い。
「エントロピー」自体にはエネルギーロス的な役割は無いが、「熱力学の法則」の1つである
エントロピー増大の法則はまさに(利用可能な)エネルギーのロスに関する法則だ。
そして、第9話でキュゥべえが言及しているのは「エントロピー」ではなく「熱力学の法則」の方。

>熱力学第二法則はエントロピーそのものの理屈ではなく
>まったく個別の理論であり、エントロピーはそれを証明するために用いられているにすぎない
嘘を吐くのはいい加減にしろ。「熱力学第二法則」とはまさに「エントロピー増大の法則:
任意の物体系のエントロピーは断熱変化によって減少しない」のこと。

>「利用できるエネルギーが利用できないエネルギーに変えられると元に戻せない」
>とする考え方は熱力学第二法則を基にした飛躍した論であり、
>ここにエントロピー増大とは何の関係も無い。
熱力学第二法則の一般的帰結だ。
ただし、元に戻せないわけではない。何らかの過程により、利用できないエネルギーを
利用できるエネルギーに戻すことは十分に可能だ。ただし、その過程によりエントロピーは
一般に増大してしまうということだ。QB的に言えば、宇宙の寿命を早めるわけだ。

598 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:42:47.79 ID:pdSpSRBw0
>>595
俺も同感だ。
>>8で十分なのに、>>35がその>>8に難癖をつけたのが悪い。

599 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:45:17.90 ID:nhFRrRuy0
>>592
>簡単な例を挙げれば、氷を温めれば解けて水になるが、水を温めても 
>自然に氷になったりはしない。

逆に言えば隔離空間におけるエネルギーの差異、エネルギーの発生そのものは
外部からの影響なくして起こりえないという証明になるんだよ


600 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:45:55.03 ID:mKf8h9VX0
>>595 >>598
俺も同感。ようやくこのおかしな流れが分かった。


601 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:48:53.94 ID:mv9g6Eck0
>>35が正解ですよ

>>8は変人が勝手な方式を作り出してオナニーしているだけの落書きだ

602 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:51:22.02 ID:nhFRrRuy0
>>601
同感

>>8は根本を誤解している

>>597で自分から
エントロピーの増大ではなく「熱力学の法則」の方を示しているんだと
いってしまってるしねー

それって>>35が言ってる事と同じじゃん

603 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:53:19.23 ID:pdSpSRBw0
>>596
>元々エネルギーの発生そのものは外部からの影響なくしてあり得ない。
>だが熱力学論ではその部分をばっさり切ったところからはじめているのは
>理解しているかね?
嘘を吐かないように。
例えば、熱力学では必ずと言っていい程登場するカルノーサイクルでは、
必ず系外の高熱源と低熱源が登場し、熱の出し入れが論じられる。

おそらくお前は、Wikiあたりでエントロピーを調べて、そこに「孤立系」の文字が
書いてあったのを短絡して、外部からの影響を切っていると勘違いしたのだろう。

>エネルギー保存の法則でも隔離世界が原点となっているが
>外部から影響の無い完全な隔離世界など、現実では存在しない。
では、宇宙全体ならどうかね? 宇宙の外部とはどこかね? その影響とは?

>そういった現実世界であり得ないような式や理論展開をしているのが
>熱力学であり、エネルギー保存の理屈なのだよ
嘘を吐かないように。

 エントロピー増大の法則:任意の物体系のエントロピーは断熱変化によって減少しない

単にあらわし方の問題で、エントロピー増大の法則を説明するのに孤立系は
必ずしも必要ではない。ただし、「断熱変化」であることは必要だ。
現実には完璧な断熱変化はあり得ない(宇宙全体を対象とすれば別だが)が、
ほぼ断熱変化と言える状態変化は沢山あるので、現実に適用できるんだよ。

>だから、そんな論を現実世界の現象に当てはめると色々矛盾になるんだ
何のことはない。お前は、熱力学そのものを否定しているトンデモだったんだな。
巣に帰れ。

604 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:54:29.96 ID:5BUct0YE0
夕方 4:30〜 東京MXテレビで

 初代 「ふたりはプリキュア」

 再放送だよ。



605 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:55:10.24 ID:nhFRrRuy0
>ただし、元に戻せないわけではない。何らかの過程により、利用できないエネルギーを 
>利用できるエネルギーに戻すことは十分に可能だ。

あれあれ?

これだと熱力学第二法則って崩壊してるじゃん。



606 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:56:28.78 ID:7kjPvpaC0
>>ID:5BUct0YE0
いっしょに観てやるよ。。ひとりぼっちはさびしいもんな

607 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:58:36.92 ID:pdSpSRBw0
>>599
何を意味不明なことを言っているんだ?
誰も、隔離空間のことなど論じていないのだが。
熱力学も、隔離空間とやら限定の理論ではないのだが。

>エネルギーの発生そのものは外部からの影響なくして起こりえない
まさに、それを言っているのが熱力学第一法則なのだが。
熱力学は隔離空間とやら限定の理論ではないことが、この1つだけでも
明らかだろう。

>>601
理屈では反論できなくなったトンデモは大抵、「○○が正解」「俺が正しい」
を連呼しだすだけになるw

608 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 15:58:37.17 ID:7kjPvpaC0
ああ>>8ならすっきりするね。

609 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:00:31.65 ID:E4JLKUlj0
>>603
式で表現してくれ。たたき台が必要だろう。
あとQBの目的って本来外部にある魂のエネルギーをSG化によって宇宙に持ち出すことで負のエントロピーとしたかったって事じゃないか?

>>605
多分、電力→水を温める→タービン動かす→電力くらいの意味合いじゃない?
もちろん最初の電力>最後の電力

610 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:02:52.46 ID:nhFRrRuy0
>>603

嘘ではない。
というか一つの論にすぎないが、実に現実に即した論だよ
水→氷→水のようにね

宇宙全体というう規模よりももっとわかりやすい例えが出来るだろう?
隔離されたそれぞれの空間であっても、エネルギー発生における
「影響力」は干渉しあう。としなければ世の中の現象を説明する事は出来ない
だろうね

この考え方であれば熱平衝状態の隔離空間であっても外部から発生の
干渉を受ける事になるので、エネルギーは枯渇しない事になる



611 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:05:02.49 ID:nhFRrRuy0
>>609
え?
最初の電力自体が利用できるエネルギーだぞw

完全に話が付いていけてないな
一般人がむやみに介入するものではない

612 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:09:15.97 ID:nhFRrRuy0
>>607
エネルギー保存の法則自体が隔離世界でなければ実現しないとされている
式で、
そこから熱力学の理論が生まれ、第二法則を導き出しているんだよ


トムソンの原理は可変論と何の関係も無いといううか、それを持ち出す意味じたいが
不明

613 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:11:17.02 ID:mKf8h9VX0
Wikipedia見たんだが、、、↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%94%E3%83%BC

誰だよ、追加したヤツw
> 魔法少女まどか☆マギカ - 世界観の基幹となる設定にエントロピーの概念及び熱力学が用いられている。

614 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:13:57.63 ID:nhFRrRuy0
熱力学における第二法則はある限定された空間にのみ通用する考えであり





エントロピー増大とは直接的な関係は無い。


QBが示したかった熱的死現象は
熱力学第二法則からくる飛躍した論であり


エントロピー増大とはほぼ無関係なお・は・な・し



615 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:17:09.05 ID:7kjPvpaC0
現実世界じゃエネルギーを使うと「使える」エネルギーは減り、絶対に増えない。
だがまどか☆マギカ世界では、希望から絶望への相転移でエネルギーが発生し「使える」エネルギーを増やす方法を発見。QBはこれを利用しエネルギー問題を解決するのが目的。

じゃ、ダメ?



616 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:21:42.26 ID:pdSpSRBw0
>>602
これほど自作自演臭いレスは久々に見たw
仮に別人だとしても、同レベルのトンデモがたまたま2人いたというだけのことか。

念のため言っておくが、俺(>>597)は>>8氏ではないよ。

>エントロピーの増大ではなく「熱力学の法則」の方を示しているんだと
>いってしまってるしねー
知能の残念な人に共通の特徴だ。文脈を無視して言葉尻だけを捉えて大間違いを犯す。
俺は、「エントロピー」ではなく「熱力学の法則」と言ったのだ。
知能の残念なお前には、「エントロピーの増大」ではなく「熱力学の法則」に読めるようだが。
お前にも分かるように言い換えてあげよう。

 第9話でキュゥべえが言及しているのは「エントロピー」自体ではなく「エントロピーの増大法則」の方。

>>605
やはり知能の残念な人に共通の特徴だ。書かれていることの前提がまるで見えていない。

 熱力学第二法則:任意の物体系のエントロピーは 『 断 熱 変 化 に よ っ て 』 減少しない

断熱変化であることが前提条件なんだよ。断熱変化でなく、熱の出し入れがあるのであれば、
物体系のエントロピーを減少させることもできるし、エネルギーを元に戻すことも可能だよ。

617 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:22:58.69 ID:dFkkLz4jO
>>615
作品に即した解釈は、それで良いと思うよ。
>>614もQBのは飛躍した話で現実とは関係ないと、自分で言っているのに、
何故か現実の理論を一生懸命語ろうとしているんだ。

618 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:23:07.20 ID:cJgUFL8r0
変人のオナニー的自己紹介はもう結構、
持論にこだわりすぎてはいけないよ。

619 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:26:52.52 ID:QDpl4hD/0
>>609
ID:pdSpSRBw0じゃないけど式化しようとしていくつか疑問点にぶつかった

1、QBは希望と絶望の相転移によりエネルギーを得ると言っていたが、希望と絶望のエネルギー量は同じなのか
2、QBが回収するエネルギーは希望だけ、絶望だけ、両方のうちどれか
3、QBが契約で魔法少女にするとき、自身はエネルギーを消費する必要はあるのか
4、SGの魔力を使い切って魔女化した場合など、必ずしも絶望したとはいえないと思われるがそれでもエネルギーは回収できるのか。またできるとしたらどのようなシステムによってなのか

個人的見解では
1、絶望>希望
2、絶望だけ
3、少女の希望をそのまま魔力に変換。QB自身はエネルギーを消費していない(個人的にQBは魔法少女の力で奇跡を起こしているだけで自身は何もしてない説を推す)。
4、仮説はあるけどまとまらん

意見くださると嬉しいです

620 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:28:40.36 ID:7kjPvpaC0
時間止めたり空飛んだりスカート鉄壁だったり、現実世界の法則なんて対して考慮されてないんだから>>615がわかればそれでいいじゃないか。

621 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:34:15.64 ID:DaGe0FKY0
みんなテンプレ熟読しような!
相手を論破する場所じゃないで御座る
( ´・∀・`) ヘーくらいにおもっとくが吉
どうしても歩み寄れそうに無い場合は黙って透明NGこれにつきる

622 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:36:10.62 ID:ZPYgUCyF0
エントロピーって厨が覚えて使いたがる言葉だよな。よくわかる。俺が厨だから。

623 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:36:12.31 ID:nhFRrRuy0
>>617
ん?、一生懸命語っているのは

ID:pdSpSRBw0
のほうなんですか^^;

しかもコイツは現実に即した表現方法なんだ!ってはなしをしてるんだよ

まったくもってバカげてるよね

624 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:37:05.01 ID:pdSpSRBw0
>>610
>というか一つの論にすぎないが、実に現実に即した論だよ
「一つの論」って、おい、お前の脳内妄想理論だったのかよ! さすがトンデモはやることが違う。
嘘ではない、ってお前の脳内では嘘ではないってだけだろ。

>エネルギー発生における「影響力」は干渉しあう。
「影響力」って何だよ? 熱力学用語でないのは勿論、物理学用語にも無いぞ。

>この考え方であれば熱平衝状態の隔離空間であっても外部から発生の
>干渉を受ける事になるので、エネルギーは枯渇しない事になる
「この考え方」って結局、お前の厨二設定だろうが。そんなもの語られても困る。

>>611
>完全に話が付いていけてないな
>一般人がむやみに介入するものではない
俺がお前に言いたいことだ。

>>612
>エネルギー保存の法則自体が隔離世界でなければ実現しないとされている
嘘を吐くな。エネルギー保存の法則は、時間の並進対称性からネーターの定理により導かれる。
端的に言えば、時間とともに物理法則が変わる出ない限り、成り立つということだ。
物理現象の前後でエネルギーが保存されると言うことなので、隔離世界とか全然関係ない。

>そこから熱力学の理論が生まれ、第二法則を導き出しているんだよ
第二法則を導き出すって何だよ? 法則は導き出すものではなく発見するものだよ。

>トムソンの原理は可変論と何の関係も無いといううか、それを持ち出す意味じたいが
トムソンの原理からクラウジウスの原理が証明できる。
まあ、お前の言う「可変論」とやらはお前の脳内妄想理論だろうから、確かに何の関係も無いなw

>>614
論理的に反論できないからといって、自分の脳内妄想理論を連呼しても、無意味だよ。

625 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:38:21.72 ID:7kjPvpaC0
>>619
1〜3同意。
4.に関係しそうなのは魔法使用による穢れ増加、グリーフシードで魔力回復、グリーフシードをQBが食べる、魔女化して呪いを撒き散らす、まどか魔女化でQBノルマ達成、あたりかな。


626 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:40:36.17 ID:mKf8h9VX0
>>619
元々の前提の理解が違っている
9話のQBのセリフ↓

「僕たちの文明は、知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」
「とりわけ最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移だ」

627 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:41:30.18 ID:nhFRrRuy0
>>616
>断熱変化であることが前提条件なんだよ。断熱変化でなく、熱の出し入れがあるのであれば、 
>物体系のエントロピーを減少させることもできるし、エネルギーを元に戻すことも可能だよ。

うん、
だからねw

現実では外部からの影響があるでしょ?
断熱変化ってのは隔離空間をいみしてるんだよ?
なんでわからないかなぁボク


お前の言ってる事は熱力学第二法則は現実に即していない「ありえない」論だって
自分でいってんだよ



628 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:43:47.67 ID:nhFRrRuy0
>>624

脳内設定だといって議論から逃げることは負けをいみしてるんだけど?

おまえは書くたびにこちらに有利な証言が増えて言ってる事を理解していないようだね

629 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:44:17.67 ID:JiuAfKpx0
なんなの
また言葉の正しい意味議論なの

630 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:45:29.50 ID:pdSpSRBw0
>>609
>式で表現してくれ。たたき台が必要だろう。
式で表現してもいいが、結局、Wikiに書かれている式と同じ式を書くことになるので。
Wikiの説明を鵜呑みにするのはよくないが、式自体は間違ってはいないし。

>あとQBの目的って本来外部にある魂のエネルギーをSG化によって宇宙に持ち出すことで負のエントロピーとしたかったって事じゃないか?
面白いアイディアだと思う。正直、感動した。宇宙の外部からエネルギーを持ち込むなら、
宇宙の中ではエントロピーが減少したように観測されるし、かつ熱力学第二法則にも反しないね。

>>615
それで十分だと思う。てゆーか、>>8で既に決着してるんだよね。知能の残念な人が難癖つけてるだけで。

631 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:46:45.54 ID:nhFRrRuy0
>>629
思い込みの激しいID:pdSpSRBw0が
QBのエントロピー増大は現実に即した考え方であって、間違っていない!

ってさっきからオナニーしまくってるの

でも、書くたびにボロが出てきているので笑ってる処


632 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:47:50.53 ID:yNTC/53W0
初めて来たけど
ガチで物理学専攻してる人に何も知らない人たちが反論してるの?
ガチで物理学専攻してる人たちに持論をぶちまけてる変な人がいるの?
それともかじった程度の人たちが醜く罵りあっているの?

633 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:48:04.23 ID:JiuAfKpx0
どっちも同じように顔赤くして罵り合ってるようにしか見えないです

634 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:49:36.41 ID:mv9g6Eck0
>>630
>>35のほうが正しいって他の人はみんな思ってるよ
自作自演はいい加減やめようね

635 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:51:06.56 ID:7kjPvpaC0
>>626
「ソウルジェムになった君たちの魂は、燃え尽きてグリーフシードへと変わるその瞬間に、膨大なエネルギーを発生させる」
「それを回収するのが、僕たち、インキュベーターの役割だ」
と続くね。

636 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:55:32.66 ID:nhFRrRuy0
>>619
かなり違うとおもう

改変前でのQBのエネルギーの求め方は

願いの成就による幸福感の絶対量が絶望に変わる時の極対変化の
エネルギーを集める事

エネルギーの質は希望や幸福感でも絶望でもない。


改変後は

魔獣が生成するGSのエネルギーの回収


637 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:56:40.13 ID:mKf8h9VX0
>>615
最も簡潔と思うので、赤くなってもらおうw
ただ、2行目は少し修正でこうじゃないか↓

現実世界じゃエネルギーを使うと「使える」エネルギーは減り、絶対に増えない。
だがまどか☆マギカ世界では、知的生命体の感情をエネルギーに変換[#]し「使える」エネルギーを増やす方法を発見。QBはこれを利用しエネルギー問題を解決するのが目的。
(#最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移)

638 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 16:57:34.75 ID:nhFRrRuy0
>>615
現実世界じゃなく

まどかマキガの世界

と置き換えれば正解

639 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:00:38.48 ID:mv9g6Eck0
>>630
式自体間違ってないじゃなくてw
あんたが>>8を書いたんだろw

自作自演乙

640 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:01:31.86 ID:aRIp6Ngm0
>>632
三次元宇宙の中だけの物理学を捏ね繰り回しても面白くないよね!
http://www.youtube.com/watch?v=QNaip71ZO5Y

641 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:01:35.49 ID:pdSpSRBw0
>>623
俺も一生懸命語っている1人であることは事実だが、
現実の理論を現実の理論として語っている。
お前のように、現実とは関係ない話を現実の理論として
語っている馬鹿と一緒にしないでくれ。

>まったくもってバカげてるよね
自己紹介、乙。

>>627
>現実では外部からの影響があるでしょ?
うん、
だからねw
宇宙全体ならどうかね?って訊いたよね。お前は都合が悪かったのかスルーして答えてないけど。

>お前の言ってる事は熱力学第二法則は現実に即していない「ありえない」論だって
>自分でいってんだよ
トンデモがよく使う屁理屈だね。例えば、現実には完璧な真空はどこにも存在しないが、
真空の性質を論じる(例えば、真空中の光速は299792458m/sとか)ことはできるよね。
同様に、現実では完璧な断熱変化は存在しないけど、完璧な断熱変化を論じることはできるし、
完璧に近い断熱変化なら実際に存在して、論じたことを適用してうまく説明できるわけだよ。
それが物理学というもの。

>>628
>脳内設定だといって議論から逃げることは負けをいみしてるんだけど?
おいおい、脳内設定と言われたことに対する反論は無しかよ。やっぱりお前の脳内設定なのかよ。
負けでもいいよ、逃げさせてもらいますわ。俺がいくら論理的に説明しても、お前の脳内設定が相手じゃ、
お前の脳内では絶対に勝てないということだからね。

>おまえは書くたびにこちらに有利な証言が増えて言ってる事を理解していないようだね
トンデモがよく使う捨て台詞だね。有利な証言も何も、お前からの論理的な反論が1つもないんだけど。

>>631
と、自分の脳内妄想理論で現実の熱力学を否定したつもりになってるトンデモさんがオナニーしまくってます。

>>634
「詭弁の特徴5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる」の典型例だなw

642 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:06:56.46 ID:nhFRrRuy0
>現実では完璧な断熱変化は存在しないけど、完璧な断熱変化を論じることはできるし

認めてるじゃんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww






ほんとアホらしい
負けず嫌いといいますか何といいますかw


あのねw

現実世界にそんざいしない論って「妄想論」なんだよ
お前の言い方だと、QBは妄想論を本気で信じてるって事になるんだよ


ばかだねぇ
ほんと、救いようが無いバカだねぇ

643 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:07:18.86 ID:xHGrDMNH0
話題変え

背追い込んだ因果ってさ、
契約したことによって変わった未来に与える影響?
それとも契約しなかった場合にそのまま生きていて与える影響?

さやかの場合だとそのつよさを決めているのは、契約しなかった場合に未来で世界に与える影響なのか、契約したことによって変わった未来(上條のバイオリン)への影響、どっちなのだろうか

マミさんは契約しなければ死んでいただろうから、後者でいいのかね

644 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:08:21.29 ID:pdSpSRBw0
>>639
>自作自演乙
そう思いたければそう思ってていいよ。
俺は>>8うじの説明で十分だと思っているので、同一人物と思われても一向に構わない。

>>632
熱力学という現実の理論を、自分の脳内妄想理論で否定したつもりになっている変な人
(ID:nhFRrRuy0)がいるだけです。

現実の熱力学とまどかマキガの世界について知りたければ、>>8を読めば十分だよ。

645 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:11:27.34 ID:nhFRrRuy0
>おいおい、脳内設定と言われたことに対する反論は無しかよ。

脳内設定にしてしまって議論から逃げるって意味は

脳内設定ではなくちゃんとした論だよって意味になるからそう書いたんだが?


お前が生まれ育った世界ではちがうのかな?
悲惨な世界で育ってきたんだねぇ

646 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:12:31.14 ID:lZ5f53on0
mv9g6Eck0はID出なかった時に必死に自演してたやつだな
書き方が一緒

647 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:13:49.45 ID:mv9g6Eck0
>>644
あなたのキチガイ度と>>8の異常度は実にマッチしていると思いますよ
ということで常識人が書いたと思われる>>35がテンプレで異議なしですね

648 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:15:02.30 ID:vWicoqMq0
ガチのエントロピー議論はこのスレでやる必要あるのか?
少なくとも作中の意味と現実での意味は同じじゃない気がするけど

649 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:17:57.57 ID:nhFRrRuy0
>>648

いやぁ>>8が勝手にめちゃくちゃな事を言ってるんで>>35が訂正してくれた

って流れなんだけど
>>8を書いた奴が別人を装って電波発生させてるだけなんだよ


 ID:pdSpSRBw0
をNG設定することをお勧めする


650 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:20:55.82 ID:7kjPvpaC0
>>637
現実世界じゃエネルギーを使うと「使える」エネルギーは減り、絶対に増えない。
だがまどか☆マギカ世界では、知的生命体の感情をエネルギーに変換[#]し「使える」エネルギーを増やす方法を発見。QBはこれを利用しエネルギー問題を解決するのが目的。
(#最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移)

エネルギー回収の手順としては、
1.QBが第二次成長期の少女と契約する。契約は少女の願いを叶え、ソウルジェムを作成し、魔女と戦うための能力を与える。
2.契約した少女が絶望したり、魔法を消費することでソウルジェムが穢れる
3.ソウルジェムが完全に穢れることでソウルジェムがグリーフシードに変化。その瞬間に膨大なエネルギーが生まれる。
4.生まれたエネルギーをQBが何らかの方法で回収。

アニメのセリフ引用でわかることをまとめるとこんな感じかな。



651 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:22:30.87 ID:pdSpSRBw0
>>642
自分に都合の悪いところはスルーなんだねw

>現実世界にそんざいしない論って「妄想論」なんだよ
宇宙全体ならどうかね?

もっとも、ID:nhFRrRuy0は既に論理的なことは何もいえなくなっているし、
質問するだけ無駄か。大事なところだけ再掲しておこう。

 トンデモがよく使う屁理屈だね。例えば、現実には完璧な真空はどこにも存在しないが、
 真空の性質を論じる(例えば、真空中の光速は299792458m/sとか)ことはできるよね。

>ばかだねぇ
>ほんと、救いようが無いバカだねぇ
自己紹介、乙。

>>645
>脳内設定ではなくちゃんとした論だよって意味になるからそう書いたんだが?
ちゃんとした論ならちゃんとした説明をしてみなよ。お前は一度もやってないけど。

>お前が生まれ育った世界ではちがうのかな?
>悲惨な世界で育ってきたんだねぇ
自己紹介、乙。理科教育がなってないところを見ると、いわゆるゆとり世代かな?

>>647
知能の残念な人には、ごく普通の全うなレスも異常に見えてしまうんだね、やっぱり。
まあ、どうしても>>35をテンプレにしたかったら、>>516に全て論理的に反論してからにしろ。

>>648
本来なら物理板でやるべきことかも。
ただ、質のいいトンデモなら物理板に連れて行けば、みんなで叩けて楽しめるんだけど、
ID:nhFRrRuy0はなあ、質が悪すぎて、あっちに迷惑かけるだけかも。

>>649
>をNG設定することをお勧めする
出た。理屈では反論できないので、NGIDにして封じようとする作戦w

652 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:23:15.12 ID:nhFRrRuy0
結論から言うと

エネルギー保存の法則
熱力学第二法則
熱的死理論

これから現実に即さない処から来る仮説論にすぎない。

だがここから発生したエントロピー増大はある条件化では現実に即した論といえる
だが、QBの言ってる意味とは違う。


作中でQBが発言している論は熱力学第二法則における熱的死理論であり
現実に即したエントロピー増大とは無関係


653 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:25:59.22 ID:nhFRrRuy0
>>650
違うってw
現実世界でも利用しなければ使えないエネルギーを使えるように変化させて
利用しているじゃなか

それ固有の状態ではなんの恩恵ももたらさないが外部からてを加える事で
有限なエネルギーにしてるよ

654 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:27:32.49 ID:mv9g6Eck0
>>649
自分もいい加減にキチガイのオナニーを見るのに飽きたから
ID:pdSpSRBw0をNGにしますね

655 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:33:36.64 ID:pdSpSRBw0
>>652
>エネルギー保存の法則
>これから現実に即さない処から来る仮説論にすぎない。
あーあ、とうとう言ってしまったよ。
エネルギー保存の法則が現実に即さない処から来たとなw

この一言だけでも、ID:nhFRrRuy0が知能の残念な人だと判るよね。

>だがここから発生したエントロピー増大はある条件化では現実に即した論といえる
で、宇宙全体ならどうかね?

>だが、QBの言ってる意味とは違う。
QBは「宇宙の寿命」と言ってたから、宇宙全体が対象だね。で、宇宙全体ならどうかね?

>作中でQBが発言している論は熱力学第二法則における熱的死理論であり
>現実に即したエントロピー増大とは無関係
当初、ID:nhFRrRuy0はWikiの記載を誤解しているのかと思っていたけど、違ってたよ。
Wikiの記載すら否定するトンデモだった。

>>653
諦めろ。お前の言っていることがお前の脳内妄想理論とバレた今、お前が何を言っても
誰もまともに耳を傾けない。耳を傾けてレスまでしているのは俺くらいのものだ。

>>654
捨て台詞、乙。理屈で反論できないなら、目に入らないようにするしかないってわけかw

656 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:36:28.20 ID:mKf8h9VX0
>>650
うん、大体そんな感じだと思う

657 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:37:32.84 ID:7kjPvpaC0
>>653
ん?試しに書いてみてよ。
俺としては、「使えるエネルギー」も「変化させれば使えるようになるエネルギー」もいっしょにして書いた。どっちも減るばっかでエネルギー問題になってるんじゃないの?

658 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:38:13.56 ID:nhFRrRuy0
>>656
大体はね
部分的にかなり間違っているところがある

659 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:39:46.18 ID:nhFRrRuy0
>>657
変化させれば使えるエネルギーはその変化法則がわからない時は
「使えないエネルギー」のままなんだよ

いっしょにしたらだめだよ


660 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:39:47.13 ID:7kjPvpaC0
>>658
修正よろ

661 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:41:40.90 ID:mKf8h9VX0
>>658
そ、「大体」は
1→4は、細かくは諸説あるので、検証詰める必要はある

662 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:41:59.68 ID:7kjPvpaC0
>>659
んじゃ「変化法則がわかっていて変化させれば使えるようになるエネルギー」ってか。

663 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:45:30.85 ID:pdSpSRBw0
>>658
>部分的にかなり間違っているところがある
そう言いたければ、具体的にどこがどう間違っていて正しくはどうなのかを
具体的な根拠(物理学論文や物理学実験)を示した上で説明しなきゃ。

まあ、既存の物理学理論を(エネルギー保存の法則さえも)否定している
お前には示せる根拠がそもそも無いんだろうけど。

>>659
根拠よろ

>>662
変化法則がわかっていないエネルギーは今のところ知られていないので
「変化法則がわかっていて」は冗長だよ。

664 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:47:30.53 ID:nhFRrRuy0
修正案

まどかマキガの現実世界じゃエネルギーを使うと「使える」エネルギーは減り、絶対に増えない。 
そこで知的生命体の感情をエネルギーに変換[#]し「使える」エネルギーを増やす方法をQB星人発見。QBはこれを利用しエネルギー問題を解決するのが目的。 
(#最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移) 

エネルギー回収の手順としては、 (改変前)
1.QBが第二次成長期の少女と契約する。契約は少女の願いを叶え、ソウルジェムを作成し、魔法少女に変える 
2変身時にもエネルギーが発生し、そのエネルギーで願い事を一つ叶える
3.契約した少女が絶望したり、魔法を消費することでソウルジェムが穢れる 
4.ソウルジェムが完全に穢れることでソウルジェムがグリーフシードに変化。その瞬間に膨大なエネルギーが生まれる。 
5.生まれたエネルギーをQBが何らかの方法で回収。 

改変後
QBの目的は魔獣から得られるGSエネルギーの回収

1.QBが第二次成長期の少女と契約する。契約は少女の願いを叶え、ソウルジェムを作成し、魔法少女に変える 
2変身時にもエネルギーが発生し、そのエネルギーで願い事を一つ叶える
3契約した魔法少女が力の限り戦い、魔獣と倒してGSを集め、QBに提供

*回収したGSが魔法少女の魔力回復できるか?については不明


アニメのセリフ引用でわかることをまとめるとこんな感じかな。 




665 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:50:23.75 ID:nhFRrRuy0
ID:pdSpSRBw0はエントロピーの話以外に口出したらダメだよー

バカは隔離してくれ

ID:pdSpSRBw0
NG推奨っと


666 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:50:55.29 ID:pdSpSRBw0
>>664
個人の脳内妄想に基づく嘘(なにせ、エネルギー保存の法則まで否定している)なので、反対。

>>650のままでOK

667 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:54:36.18 ID:7kjPvpaC0
>>664
2.は未確定じゃね。ソースよろ。あとそれが正しいなら1の「契約は少女の願いを叶え〜」ってのを2に合わせたものに変えないといけないね

668 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:54:44.83 ID:pdSpSRBw0
>>665
俺を隔離したければ、>>516を始めとする俺のレス全てに論理的に反論してみせなよ。
お前にはできないだろうけど。なにしろ、熱力学そのものに反論することになるからね。

669 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 17:56:38.03 ID:QDpl4hD/0
転載

449 名前:風の谷の名無しさん@実況は実況板で[sage] 投稿日:2011/03/04(金) 03:06:35.87 ID:qP2N3y810
一応エントロピー関連の専門家なんで、
エントロピー関連の説明をしてみる。結論からいうと説明は大体あってる。

サイコロを何個も振ると、出目が期待値に収束していくのは知ってると思う。
期待値に収束するってのと、エントロピーが増えるってのと同じ意味。

で、これと同じようなことが宇宙上の全粒子
(原子とかもっと細かく言うと電子とか)の速度で起きている。
サイコロを降るのに相当するのが、粒子同士の衝突、
つまりエネルギーの形を変えることに対応して、
エネルギーを変換するごとにどんどん確率は収束してゆく。
最終的には期待値相当の全粒子はバラバラの状態になり、
そこには星も生命も存在しないよというのがいわゆる熱的死。


670 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 18:01:23.97 ID:pdSpSRBw0
>>669
専門家と言うだけあって、完璧な説明だと思う。
熱力学というより統計力学の側からの説明だけど。

671 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 18:02:19.08 ID:nhFRrRuy0
>>667
1で文章の前に「契約は」とあるので、行動の流れではなく契約内容の流れを示すと思う
よって2へ繋がる

2に関しては、このスレでのID:RZFp7S460の発言に基づき

QBが奇跡を叶えるための力は魔法少女の魔力とは別でなくてはならない。
といった論から導き出された答えで、作品内容に即していると思えたからかな

>>186参照




672 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 18:07:03.57 ID:nhFRrRuy0
>>670
あうっぉw

あれの説明は「熱力学)におけるエントロピーじゃなくて

情報理論におけるエントロピーをさしてるんだじょw

それを「専門家」だから大体あってる?
肩書きにおどらされてるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
しかもお前はいままで散々、「熱力学」におけるエントロピーにかんして論じてきたしwwww
>>8も熱力学をもとにしているwwwwwwww


おまえがわかってないだけじゃないかwwwwwwwwwwwww

ばかすぎるw
笑えるw
腹のそこからわらえるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

673 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 18:11:02.44 ID:nhFRrRuy0
そもそもサイコロの出目とエネルギーの減少とは無関係だしw

サイコロの出目が一定の法則にしたがって収束することが
エネルギーの変換を意味することにはならないよ



674 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 18:13:30.78 ID:pdSpSRBw0
>>672
本当にお前なの?
だとしたら、専門家とは笑止千万、どこかからのコピペ乙、とだけ言っておこう。
まあ、自作自演も可能なら、なりすましも可能だからねw

熱力学のエントロピーも統計力学のエントロピーも情報理論のエントロピーも
結局は動議であるってことを知らないとはねえ。とんだ専門かもいたもんだ。

>おまえがわかってないだけじゃないかwwwwwwwwwwwww

>ばかすぎるw
>笑えるw
>腹のそこからわらえるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
自己紹介、乙。

675 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 18:14:27.69 ID:vWicoqMq0
何でもいいけど作品とは関係ないリアルエントロピー議論ばかりダラダラ続けんのは止めろよな

676 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 18:14:51.99 ID:ZJMI9pQi0
こういう比喩ならいいのきあ?

バスケットボールは単純な世界のうえでなら、
無限に地面の上を弾みつづける。(エネルギー保存の法則)

が、実際には摩擦その他にエネルギーを削られ徐々に高度が下がり、
やがて弾むのを止めるだろう。(エントロピーの法則)

ボールの弾みをとめないためには、鞠付きをして
新たなエネルギーを供給させなければならない(魔法少女のエネルギー)

677 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 18:16:51.42 ID:nhFRrRuy0
>>674
いやいやw

>結局は動議である
同義と出来るのは制限があるよw
それも知らないんだww
ひでえぇ

678 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 18:17:44.75 ID:sA4amnpn0
エンドロピーについての論争してもQBの能力や神まどかの解明にならないのに
なんで顔真っ赤にして泡吹いてるの?

679 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 18:18:44.38 ID:nhFRrRuy0
>>676
原子・分子のレベルでの話であり、我々の暮らしている大きさの世界の話と混同してはならない。

とあるよに、なんでもかんでも拡散がエントロピーをあらわすことではないよ

680 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 18:20:19.96 ID:7kjPvpaC0
>>671
個人的には、願いを叶えるエネルギー源が契約者の希望、魔力なら納得。これなら願い後すぐに魔女化したまどかや、ほむほむみたいに願いごとを1度ならず何度も達成できるだけの能力使えるのも頷ける。

しかし考えてみりゃ、QBは願い叶えずその願いエネルギー回収してついでに絶望させてさらに魔女化エネルギーも回収すりゃいいんじゃ。。。


681 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 18:21:42.44 ID:mKf8h9VX0
>>671
以下である、というソースは無いと思うぞ。個人の仮説では?
> 2変身時にもエネルギーが発生し、そのエネルギーで願い事を一つ叶える

なお、>>664 は、改変後の説明は随分と不正確。

682 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 18:23:48.98 ID:nhFRrRuy0
>>680
その場合、QBの一度だけという制約というか能力が無意味になってしまう
>>311を参照

683 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 18:31:17.82 ID:QDpl4hD/0
>>650を読んで思ったんだけど魔法少女が魔法を行使すること自体が感情をエネルギーに変換してるってことにはならないだろうか?
魔法を使って通常の物理法則を越えたエネルギーが生じれば、宇宙レベルでみればエントロピーは減少するはず。んでその最たる
ものが魔女化なんじゃないかと

QBはクリームの時の例から察するに別にGSを回収しなくてもエネルギー回収できるみたいだし、こういう考えもありかなと仮説たてて
みた。でも何かしらやってなければ「回収するのがボクの役目」とか言わないよなあ・・・ううん


684 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 18:33:31.62 ID:DaGe0FKY0
どっちの立場だろうとテンプレも読めてない人間が
日本語で討論してる時点でシュールである

685 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 18:51:56.40 ID:7kjPvpaC0
>>682
例え話だけど、
まどか:「うーん、魔法少女に変身できるだけで満足だけど、そうだなぁラーメン食べたいし牛丼も食いたいしカツ丼もいいな、あーハワイ旅行もいいし彼氏もほしい。」
QB :「何でも1つだけ願い事を叶えてあげるよ」
まどか:「牛丼特盛りくいてぇ!」
QB :「契約は成立だ。君の祈りは、エントロピーを凌駕した。」

まどか牛丼特盛入手。同時に魔法少女に変身する能力と好きな食べ物を召喚する能力を獲得。ハワイ旅行へは自力で行きました。彼氏はまだ。

Q1:君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげるって言ってるのに複数叶ってるのは矛盾じゃないか?
A.:願いごと1つだけ叶えてあげるってのは、「1つだけ確実に叶える」こと。どう考えてもまどかの魔法少女になりたいって願いは必ず達成されるから複数叶うのは当たり前。

Q2:QBが叶える必要ないんじゃね?
A :魔法少女の魔力を使うのでQBに損はなし。もしかしたらQBは何もせず魔法少女が勝手に願いを叶えてる。

こんな理屈でどう?

686 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 18:56:21.89 ID:nhFRrRuy0
統計力学のおけるエントロピーって、数を化されると数字的に平均化しないといてない
で、最終的に絶対統計すれば平均になるか?といえばそうではない
これは小学生にもわかるだろう
例えば、好みを聞く統計をお行い(誰と結婚したいか)、題目にあげる対象にかくさを付けるとする。
1、美形でやさしそうな人、資産家
2、殺人前科ありで服役中で、目がイッテル奴

など、対照的なものを用意して統計した場合、当然人気の高いほうに表は偏る。
これを数万回繰り返したところで平均化することはない

なので、ごく一部に限られた条件化でのみ統計力学上のエントロピーは発生するといえるわけで
この事が作中のエントロピーを現すことになるか?

といえば×である。


なのにwwwwwww
なのにww

>>670は完璧な表現?

あほすぎるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww




687 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:00:19.26 ID:nhFRrRuy0
>>685
どんな願いもエントロピーを凌駕するわけじゃないよ

それと、その場合でも牛丼を生成したのがQBが利用できる力によってもたらされただけの事であって
それ以降は魔法少女の魔力の消費によるもので、願いの成就とは別物となる。

この話ではQBの叶える絶対量と牛丼とはつりあわないので、まどかは損をした事になるだけだね

688 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:04:06.12 ID:mv9g6Eck0
>>685
それだとどんな願いでも何度でも叶えられるよ?
って勧誘したほうが効率いいんだけどなんでQBはそうしなかったのかな?

どんどん魔力消費してもらって即効で魔女化できるんだから

689 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:07:13.60 ID:nhFRrRuy0
>>688
契約で一つだけだと決まっているのとは違う理由があるだろうね
でないと辻褄が合わなくなる


690 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:14:24.55 ID:3mTsbXP9O
>>686
そういや、小学校くらいで、「同様に確からしい」なんて言葉を習ったが、
統計力学って分野は、それとは無関係なものなのか?

691 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:18:40.59 ID:nhFRrRuy0
>>690
おれは美人のほうがいいね

692 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:22:26.48 ID:3mTsbXP9O
>>688
その言い方だと、アンフェアになるからじゃないかな?
無条件に願いが叶うのと、個人の力で願いを叶えることは同義じゃないから。
個人の力で願いを叶えられるかどうかまでは保障しないってだけじゃないかな。

693 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:26:50.34 ID:mv9g6Eck0
>>692
それは対象者がいたらの話だし
自分の力量で何度か適うというよりも一回限りというほうが遥かに魅力が無いよね

対象になる人がいないかぎりアンフェアだと思う事は出来ないし
それにたとえ自分がの力が対象者より低いとしてもそれは因果横暴ってだけの事


694 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:27:04.74 ID:QDpl4hD/0
>>688
魔法少女化する時にしか使えない魔法なんじゃね

695 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:28:51.06 ID:3mTsbXP9O
>>691
そう言う、バイアスのかかったものまでを対象にしてる学問なのかを聞いてるんだが?

696 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:29:56.01 ID:nhFRrRuy0
>>694
それをどう定義する?
何故変身時にしか作動できないのかって事だ

その答えが、>>664の2だと思うけどね

697 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:35:34.23 ID:nhFRrRuy0
>>695
QBはエントロピー増大論を現実に用いているのだが、現実世界はバイアスのない
世界だと定義できるのか?


698 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:36:18.63 ID:dFkkLz4jO
>>686
サイコロの話(確率)をしてたのに、好みの統計(主観)を持ち出すのはアンフェアじやね?

>>687
エントロピーを凌駕した者が魔法少女なんじゃないの?
牛丼の件は同意だが。

699 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:37:18.26 ID:mKf8h9VX0
>>696
だから、>>664の2は仮説でしかないじゃん
仮説として語っているならいいが、真実というならソース出せよ

700 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:37:29.52 ID:peixfqtf0
エントロピー云々は、インキュベーターさんのエネルギー収集活動に地球人が巻き込まれる事を、
地球人の問題にすり替え正当化するだけの詐欺的レトリックであって、
それはインキュベーターさん一流の営業テクニックでしかないんだよ。

地球人はただエネルギー源として一方的な搾取を受けるのではなく

家畜動物が繁殖させられるように地球全土で増える便利な生電池として、
簡単に言えば資源として間引きされつつ放し飼いされていた訳だ。

「みんなキュウべぇに騙されている」って事だよ。


701 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:38:00.69 ID:QisSFcgV0
おいおい酷すぎだろ。>>1くらい読んでから参加しようぜ!

> ・荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです。
>  各自NG設定→削除依頼:http://qb5.2ch.net/saku/
> ・考察スレなので、議論に勝ちたい人・ディベートの練習したい人は違うスレに行って下さい
> ・各自「冷静な人の味方で、無駄な争いをする馬鹿の敵」の気持ちで

だが妄想レス投下でとっくに自爆済みだった。

> ・事実(アニメの映像・音声、インタビュー等)から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。
> ・妄想・考察・予想を記す際には根拠(アニメ・漫画の内容)に触れる。

702 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:38:29.81 ID:3mTsbXP9O
>>693
対象者ってのが何を言ってるのかよく分からないんだが…?

もしかして、「アンフェア」の意味を誤解してる?
自分は、ミステリ関係で使われる意味で使ってたんだけど…。

703 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:39:59.37 ID:nhFRrRuy0
>>698

統計力学は主観であれ確率であれ統計されるものだよ



>>エントロピーを凌駕した者が魔法少女なんじゃないの?
だとするとまどかだけが特異点とすることにはならなくなるねぇ





704 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:40:37.14 ID:nhFRrRuy0
>>699
仮説というなら全部仮説だと思うが?


705 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:41:04.76 ID:R7Js2vsH0
IDふたつをNG登録したら、あぼ〜ん、だらけになったよ・・・
>>8,669をテンプレに入れる。エントロ荒らしが来たら全員スルー。エントロの新論者がでてきたら>>8,669に誘導
ということにしませんか。

面白い考察は、ほとンどの場合、議論になっていないしね。協力はしていることは、あるかもしれない。

706 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:42:42.47 ID:mv9g6Eck0
>>702
だったらアンフェアなんて色んな意味になる言葉を使用したのが間違いじゃないのかな?

707 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:43:01.48 ID:QDpl4hD/0
>>696
ああ契約したときにって意味ね
契約したときの願いは確実にかなう。あとは魔力使って自分でどうぞ。かなうかは知らんけど、ってことでよくないか

708 :705:2011/05/02(月) 19:43:54.71 ID:R7Js2vsH0
誤字があった。
× 面白い考察は、ほとンどの場合、議論になっていないしね。協力はしていることは、あるかもしれない。
○ 面白い考察は、ほとんどの場合、議論になっていないしね。協力していることは、あるかもしれない。

誤字気にする人に読まれると恥ずかしい//

709 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:44:28.32 ID:nhFRrRuy0
>>705
テンプレに入れるにら>>35だよ
>>8は間違っているっていってるじゃないか

710 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:46:53.34 ID:mKf8h9VX0
>>704
なら妄想として読み替えてくれ
「アニメのセリフ引用でわかること」 ←これであることを示しておくれ

711 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:47:48.40 ID:peixfqtf0
ぼくちんの素晴らしいレスをテンプレにしてくだちい。

迄読んだ。

712 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:47:50.05 ID:nhFRrRuy0
>>710
「アニメのセリフ引用でわかること」 ←わかると思われる仮設

だろ?

713 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:51:19.37 ID:nhFRrRuy0
「アニメのセリフ引用でわかること」

2をそれに当てはめるのなら
「願い事はなんでも一つだけ叶えてあげられる」って台詞からになるね


714 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:51:26.55 ID:3mTsbXP9O
>>706
他に適当な言葉も見つからないんだよなぁ。多義的じゃない表現ってのも難しいし…。

強いて言うと、QBの自分ルール?
自分の不利益が及ばない限度で、極力、公正な立場で人類に接しよう、っていう。

715 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:54:24.06 ID:mv9g6Eck0
>>714
自分の力量と相談した分だけ願いがかなうというのは
至極公平だし、もとから仲良くなろうなんて考えは無く、家畜同然だと表現してるが?

716 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:56:19.43 ID:3mTsbXP9O
>>705
確かに荒れる原因ではあるし、自分にも反省すべき点は多々あると思うが、
他人の考えを「今までの議論に反するから」と言って封殺するのもなぁ…。

717 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:57:15.74 ID:nhFRrRuy0
>>714
公平に物事を進めていくのなら魔女化することを説明しないとね
そして魔女が残った後の後処理を考えないと公平とはいえない。
まぁもとから魔法少女契約は公平でもなんでもないんだが


718 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:59:02.72 ID:nhFRrRuy0
>>705

面白い話って、逆にいえばその話題は本編とは逸脱した考えが多いからね
ひろがらないのは当然だよ

719 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 19:59:16.78 ID:3mTsbXP9O
「公正」と「公平」は違うと思うんだがなぁ…。まぁ、いっか。

720 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 20:02:58.96 ID:mKf8h9VX0
>>712
頭悪いな
そのセリフを示せってことだろ

>>713 は答えになってないだろ
並べて見てみろよ

721 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 20:03:01.69 ID:nhFRrRuy0
>>707
それでいいんじゃないか?
もっとわかりやすく修正するか

722 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 20:04:52.67 ID:7kjPvpaC0
現実世界じゃエネルギーを使うと「使える」エネルギーは減り、絶対に増えない。
だがまどか☆マギカ世界では、知的生命体の感情をエネルギーに変換[#]し「使える」エネルギーを増やす方法を発見。QBはこれを利用しエネルギー問題を解決するのが目的。
(#最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移)

エネルギー回収の手順としては、
1.QBが第二次成長期の少女と契約する。契約は少女の願いを叶え、ソウルジェムを作成し、魔女と戦うための能力を与える。
2.契約した少女が絶望したり、魔法を消費することでソウルジェムが穢れる
3.ソウルジェムが完全に穢れることでソウルジェムがグリーフシードに変化。その瞬間に膨大なエネルギーが生まれる。
4.生まれたエネルギーをQBが何らかの方法で回収。

議論点
Q1:エネルギー回収手順1の願いを叶えるエネルギー源は何か?
 ・説1:契約者のエネルギー(魔力、潜在力、因果の量)。
 ・説1の根拠
 -契約者の持つエネルギーを使うのであればQBに負担はない。負担がないならQBは何もしておらず契約者が無意識に魔力で願いを叶えたと解釈することもできる。
 -10話でまどかが願い後すぐに魔女化。願い達成のために魔力を使い果たしたと考えられる。
 -ほむらが何度も「まどかとの出会い」をやり直してる。ほむらの魔力が願いの消費魔力より多いため何度も繰り返せるのだと考えられる。
 -契約者が願いに関連した魔法を使えるようになる。

 ・説1への反論と、反論の反論
 -願いを何度も叶えられるのは2話QBの「願いごとをなんでも”ひとつ”叶えてあげる」に矛盾する。
 ↑一つだけ叶うほうがおかしい。まどかは”魔法少女になりたい”という願いが必ず叶う。また、ほむらの”まどかとの出会いをやり直したい”という願いも、
 それは同時に”さやかとの出会いをやり直したい”、”巴マミを生き返らせたい”、”ワル夜に壊された街を戻したい”、”学校生活をやり直したい”等の願いも叶う。
 2話QBの「願いごとをなんでも”ひとつ”叶えてあげる」はひとつだけ”確実”に叶えるという意味ではないか。

とりあえずまとめてみた。
 
 

723 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 20:08:04.96 ID:nhFRrRuy0
修正案 

まどかマキガの現実世界じゃエネルギーを使うと「使える」エネルギーは減り、絶対に増えない。  
そこで知的生命体の感情をエネルギーに変換[#]し「使える」エネルギーを増やす方法をQB星人発見。QBはこれを利用しエネルギー問題を解決するのが目的。  
(#最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移)  

 (改変前)エネルギー回収の手順としては、 
1.QBが第二次成長期の少女と契約する。契約時にソウルジェムを作成
2 人間→魔法少女に変化する時、エネルギーが発生し、そのエネルギーで願い事を一つ叶える(一度きりの力) 
3 .契約した少女が絶望したり、魔法を消費することでソウルジェムが穢れる  
4 .ソウルジェムが完全に穢れることでソウルジェムがグリーフシードに変化。その瞬間に膨大なエネルギーが生まれる。  
5 生まれたエネルギーをQBが何らかの方法で回収。  

改変後 
QBの目的は魔獣から得られるGSエネルギーの回収 

1.QBが第二次成長期の少女と契約する。契約時にソウルジェムを作成
2 人間→魔法少女に変化する時、エネルギーが発生し、そのエネルギーで願い事を一つ叶える(一度きりの力) 
3 契約した魔法少女が力の限り戦い、魔獣と倒してGSを集め、QBに提供 

*回収したGSが魔法少女の魔力回復できるか?については不明 


アニメのセリフ引用でわかることをまとめるとこんな感じかな。  




724 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 20:09:03.29 ID:7kjPvpaC0
>>722
ミスった。。。。反論のほう、何度も叶えると複数叶えるを間違えてる・・・・・。

725 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 20:09:48.54 ID:V64thbmP0
契約は魔法少女の初期起動に必要なプロセスに過ぎない。

726 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 20:17:34.95 ID:KnPcd8Z80
        |\           /|
        |\\       //|   ウチュウノジュミョウガーとか色々言ったけど
       :  ,> `´ ̄`´ <  ′   その原因の99%以上を僕達が担ってるんだよね
.       V            V     仮に僕達が絶滅すれば宇宙の寿命は2兆倍になるよ
.       i{ ●      ● }i       
       八    、_,_,     八    
.       / 个 . _  _ . 个 ',    
   _/   il   ,'    '.  li  ',__

727 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 20:20:39.46 ID:7kjPvpaC0
ごめん混乱してきた。。

>>723
>>人間→魔法少女に変化する時、エネルギーが発生し、そのエネルギーで願い事を一つ叶える(一度きりの力)

ここ何で1度きりの力なんだっけ?

728 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 20:20:50.76 ID:dFkkLz4jO
>>722
願いを叶えるエネルギー源は、12話QBのまどかへの台詞から、
少女のもつ因果の力とわかる。
魔力は魔法少女になってから現れるので、魔力ではないだろう。
潜在力は因果の力と同義じゃないかな。作品的に。

>>723
アニメの台詞からわかること、と言うと、
改変前の2と、
改変後の1、2、3はわからないね。
あとQB星人と言うのもなんで追加されたのかわからないね。
ていうか、回収手順じゃないね。

729 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 20:22:47.63 ID:nhFRrRuy0
 ・説1の根拠 
> -契約者の持つエネルギーを使うのであればQBに負担はない。負担がないならQBは何もしておらず契約者が無意識に魔力で願いを叶えたと解釈することもできる。
負担が無いからという論点が意味不明。むしろ負担とることでギブ&テイクという契約が成立するといえる。
 
>-10話でまどかが願い後すぐに魔女化。願い達成のために魔力を使い果たしたと考えられる。
願い事が何であったかなどは作中では解読不能。さやかちゃんを助けるなどの願いの場合
自分は魔女化してもワルプルギスを倒せた事になるの
 
>-ほむらが何度も「まどかとの出会い」をやり直してる。ほむらの魔力が願いの消費魔力より多いため何度も繰り返せるのだと考えられる。
時間逆行が到底一人の魔力で叶うものではないと思われる。少なくとも因果を超える力は並大抵の量ではなく
それを何度も自分の魔力消費でまかなう事かできるというのは、かなり無理がある。
 
>-契約者が願いに関連した魔法を使えるようになる。
これは願いによってSGが生成される過程による副作用でといえるため
この事が魔法少女の魔力消費に関連するとはいえない
 



730 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 20:25:15.44 ID:nhFRrRuy0
さやかちゃんを助けるなどの願いの場合 
自分は魔女化してもワルプルギスを倒せた事になるの 

さやかじゃなくてほむらだな、訂正

731 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 20:28:57.21 ID:mv9g6Eck0
>-ほむらが何度も「まどかとの出会い」をやり直してる。ほむらの魔力が願いの消費魔力より多いため何度も繰り返せるのだと考えられる。
時間逆行が到底一人の魔力で叶うものではないと思われる。少なくとも因果を超える力は並大抵の量ではなく
それを何度も自分の魔力消費でまかなう事かできるというのは、かなり無理がある。

これ結真理だね

魔力消費による願い事の成就説ではここがかなり矛盾しちゃう

732 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 20:29:13.97 ID:QDpl4hD/0
>>723
2;人間→魔法少女に変化する時、エネルギーが発生し、そのエネルギーで願い事を一つ叶える(一度きりの力)
の解釈を
QBと契約する際、QBが少女からその願いが確実に叶うレベルまで魔力をひきだす→願いが叶う。このときの魔力消費が魔法少女にとっての魔力の瞬間最大風速であり、暴走状態みたいなもので願いが叶うと普通の状態になる(よって契約後自分で同じことをするのは不可能)
とすればどうだろう。これならQBの発現に矛盾はなくなる。ついでに言えば魔法少女が契約によって力が左右されること、能力が願いに影響をうけることを説明できる。

733 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 20:36:33.21 ID:nhFRrRuy0
>>732
そこで魔力消費した場合9割以上が、魔力枯渇の状態で魔法少女化するわけだが
さやかは魔法少女のなかでかなりの下っ端扱いされていた。
その彼女のSG生成後は濁っていなかった。

それにその時の発生するエネルギーが何も彼女の魔力で無ければいけない理由にはならない

734 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 20:46:27.43 ID:7kjPvpaC0
>>728
潜在力=因果の量は同意。たぶんこれが魔力になると考えた。契約時にどっち使うかって言われたら魔力なような気がしないでもない。とりあえず3つ書いた。

>>729
番号振り忘れたけど、
根拠1は、契約者のもつエネルギーを使わないとなると、QBが用意しなきゃいけない。ラストまどかの壮大な願いも。契約者のエネルギー使うなら用意するまでもない。
根拠2は、とりあえず「ワルプル撃破!」っていう願いをしたこと前提。それなら願い後すぐ魔女化って流れを、願いで魔力消費→魔女化で説明できる。
願いが契約者の魔力を消費するんじゃなきゃ、願いでワルプル撃破したあとまどかが魔力全快で生きてることになる。
ほむら助けたい!って願いじゃどっちもワルプル戦闘後に魔女化するからなんともいえない。

根拠3は、いやこれ2回目以降は自分の能力で時間遡行してるでしょ。魔法でしょ。

根拠4は、根拠1と3から成り立つ願いはQBじゃなく魔法少女自身が叶えてるって仮説から。これは無茶あるかも。。

735 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 20:48:31.14 ID:nhFRrRuy0
>>734
因果の量って言葉が独り歩きしすぎる

736 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 20:52:18.01 ID:DaGe0FKY0
因果のゲシュタルト崩壊
もう今語られてるそれは因果でもなんでもねーよ('A`)

737 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 20:56:47.68 ID:7kjPvpaC0
>>736
因果の”量”ってアニメで言ってるからなぁ。
あと12話で「魔法少女としての潜在力はね、背負い込んだ因果の量で決まってくる」とも。潜在力≠因果の量だた。。

738 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 20:57:54.52 ID:nhFRrRuy0
>>734

>根拠1は、契約者のもつエネルギーを使わないとなると、QBが用意しなきゃいけない。
>ラストまどかの壮大な願いも。契約者のエネルギー使うなら用意するまでもない。

用意するまでも無く、人間から魔法少女になる時に発生する力がそれとなるのなら。その心配をする必要が無い。
又その力は蓄える事が出来ない性質とした場合、そのまま消えうせるぐらいなら有効利用するべきだと
考えるのがQB星人の性質だといえる

>根拠2は、とりあえず「ワルプル撃破!」っていう願いをしたこと前提。それなら願い後すぐ魔女化って流れを、願いで魔力消費→魔女化で説明できる。
それは願い事の勝手な設定付けなのでいっても仕方が無い。
またワルプルギスを倒すという願いは、QBには叶えられなかった。もしかしたらまどかが魔法少女になれば倒せるかも?
といった流れ(8話)のようあ展開によってもたらされた結果とも仮説できる。

 
>根拠3は、いやこれ2回目以降は自分の能力で時間遡行してるでしょ。魔法でしょ。 
ワープした後のSGはそんな曇っていないよ。
それに、時間を遡るなんて並大抵の魔力じゃないって事はだれでもそう判断するとおもうけど




739 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 20:58:29.55 ID:QDpl4hD/0
>>733
ソウルジェムは契約の時に使われた魔力の余りものみたいなものから造られた、だからソウルジェムは綺麗なのだという解釈もできる

740 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 21:05:41.76 ID:DaGe0FKY0
>>737
様々な事象の因果の中にまどかが組み込まれてるってだけじゃん?

因果関連はなにが論点なのか三行くらいでまとめてもらえると端から見てて楽しめる

741 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 21:13:26.96 ID:VWaax5K10
hiro010301 ひいろ
紫色のクオリア読了。SF初心者にはついていけない説明が多々あったものの、それが苦にならないくらいに面白かった。
時間系列を扱うとタイムパラドックスなるものが出てくるので、安易にタイムリープするのは好きじゃないんだけど、これはよかったなぁ。素晴らしく百合でした。こういうの好きだー。
19時間前

hiro010301 ひいろ
バブルでGOだっけ。あれはご都合主義のタイムマシーンで納得出来ないのよね。DBはすごく納得のいく作り方してる。
味方キャラを殺してる、あの作品唯一の描写がしっかり描かれてる。ドラえもんはのび太の人生の本筋を変えない形で使ってるのが上手いんだよね。
19時間前

hiro010301 ひいろ
紫色のクオリアとまどマギ比較はやったら面白そうだなー。誰得なのかはイマイチわからないけど。
19時間前

hiro010301 ひいろ
魔法少女まどか☆マギカは邪道に見せかけた大きいお友達向けの超王道魔法少女もので、意地の悪い言い方をすれば、今まで、どこかに見てきた作品を総括した物語でしかない。
ゆえに、落ち度の付けられないラストになっていて、そこがズルくて、卑怯な終わらせ方だと思ってもいいはずだよなぁ。
19時間前

hiro010301 ひいろ
対して、紫色のクオリアは作り上げてきた筋道を叩き壊して作り出したエンドであり、それが完全なる解決でないところがあって、不完全なんだけど、それがいいんだよね。
19時間前

hiro010301 ひいろ
まどマギが希望を掴むための絶望に満ちた選択肢であるなら、紫色のクオリアは絶望を砕くための希望に満ちた選択肢であって、すとんと納得したのは後者だったんだけど、
物語的にすっと飛躍した、一段階ステージを作り上げた点がすごいんだろうなぁ。結局、まどマギは作り出した流れに流されただけだった
19時間前
http://twitter.com/#!/hiro010301

742 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 21:15:29.51 ID:7kjPvpaC0
>>738
根拠1
>>用意するまでも無く、人間から魔法少女になる時に発生する力
それどこから発生するんだ?俺は契約者のもつエネルギーが変化したと考えたけど。。

根拠2
また8話かー。まぁワルプル撃破願い前提だから根拠は薄いね。。

根拠3
魔法少女が魔法に使うエネルギーは魔力だけじゃないのね。ソウルジェム穢れるだけだし魔力いらねーな・・・。


>>740
因果の量は魔法少女の潜在力に影響するってセリフから、因果の量=潜在力=魔力って考えたのがまずかったのかな。。

743 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 21:21:58.78 ID:nhFRrRuy0
根拠1 
>>用意するまでも無く、人間から魔法少女になる時に発生する力 
それどこから発生するんだ?俺は契約者のもつエネルギーが変化したと考えたけど。。 
変化によって発生する力もあるってことだよ



根拠2 
また8話かー。まぁワルプル撃破願い前提だから根拠は薄いね。。 
根拠2じたいが薄いといえます




根拠3 
魔法少女が魔法に使うエネルギーは魔力だけじゃないのね。ソウルジェム穢れるだけだし魔力いらねーな・・・。 

奇跡は永続魔法。というよりほむらは目に見えないタイムマシンに乗せられて毎回
勝手に移動しているんだって事だね。



744 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 21:26:15.82 ID:DaGe0FKY0
>>742
あえて因果で表現するなら
まどかとの出会い(因)→ほむらのループ(果)

ほむらのループ(因)→まどかが多くの事象に関与するようになる(果)

まどかが組み込まれた様々な事象に組み込まれる(因)→潜在力(果)

潜在力(因)→魔力(果)

いや、論争の焦点がわからんから、上がどうしたってレベルの内容だが
因果の流れを単純に書くならこう
劇中の因果の量はまどかが組み込まれた様々な事象ってことでいんじゃね?

745 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 21:27:17.25 ID:mv9g6Eck0
ほむらが過去に戻る力の源はよくわからないけど
一ヶ月滞在時に外から力を吸収して溜め込んでるんじゃないかな?
勿論ほむらの意思とは無関係に

元気玉を連想するよ

746 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 21:27:17.70 ID:DaGe0FKY0
>>744
組み込まれた組み込まれるワロス('A`)
まぁ、意味は伝わるだろうから適当にほかんしてくりゃれ

747 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 21:27:47.52 ID:bElz7Lz4P
「最後の魔法少女のパラドックス」

一周目の時間軸における最後の魔法少女であるほむらは、契約時
「まどかを守るわたしに成る」為に「まどかとの出会いをやり直す」
事を願ったが故に、まどかの死を見届ける度に「やり直す」条件が整い時間遡行するが
それは二周目以降のほむらが、ほむらを最後の魔法少女とする一周目まどかの因果を引き継ぎ
故にほむら視点では一か月分宇宙は縮んだ事になるが、それこそがエントロピーを凌駕した状態。

そして今度は、まどかが「最後の魔法少女」としての因果を、平行宇宙の一つである
可能性の未来から来たほむらから受け取り、四周目以降は
ほむらとまどかの「最後の魔法少女」としての因果は連結し仕舞う結果となり
その結果生じた、強大な魔法係数として観測される潜在的な感情エネルギーだ。


748 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 21:35:05.14 ID:nhFRrRuy0
>>744
11話を見返してみたら

「本来干渉し合わない並行世界」とQBが認めているね

そのうえでほむらの力の副作用が因果を絡み取り、いくつもの並行世界を束ねてしまった
といっている。

つまり、

本編は、複数の平行世界が混在したカオスの世界という事になる。

でもこれ、カオス世界にしては認識の不一致などの相応にしてある現象が無いのは矛盾してるなぁ
勝手に解釈すると、両手にほむらのSGは輝いてた描写があるけど、あれってカオス世界の描写
といえちゃうのかね?


749 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 21:39:47.32 ID:7kjPvpaC0
>>743
契約して魔法少女に変身する際に少女の潜在力が魔力に変化、その変化で生まれる力で願いを叶える。で、あってる??

750 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 21:44:25.77 ID:DaGe0FKY0
>>748
平行世界論で描写の足りなさは度外視していんじゃね
ウロブチがよーかんがえとらんといったんだから


751 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 21:44:50.13 ID:nhFRrRuy0
仮に時間を戻す原点軸がカオス世界の融合点する事も出来る。

となれば
幾多の平行世界の混合による副作用ががあの1話の夢という事もいえてしまう

が、

いったいどれだけの平行世界が本編と融合したのかはわからないし、
その連結が記憶誓いや位置の違いによる混沌を限りなく0になっているというのは奇跡でしかない。

たとえば、二つの平行世界がカオス現象によって融合したなら
少し違う時間軸を歩む人は、体がめちゃくちゃになって融合してしまう。
建物だって、違う位置に立てられていたとしたらめちゃくちゃな建物にかわってしまう。



752 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 21:45:40.06 ID:nhFRrRuy0
>>749
あっていません。

753 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 21:47:06.51 ID:DaGe0FKY0
で、結局論点はなんなのよ
誰も答えてくれないんですかヤダー
きょうこの精神でまとめてくれよ

754 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 21:48:43.80 ID:nhFRrRuy0
もしかしたら作中にない別の区域や街中は相当ひどい混沌になっているのかもしれない

頭が4つ出来てる人がいたり、足が4本はえていたり、他人同士がくっついて自己を認識できなかったりなど

まどかを中心とした融合なので、まどかより遠い位置にいればいるほどズレが大きくなる。
と仮定できる。







おそろしぃwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

755 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 21:51:32.23 ID:nhFRrRuy0
こういった流れでなくてはまどかマキガの世界を設定する事は出来ない。


756 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 22:02:20.18 ID:DaGe0FKY0
寒気がした

757 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 22:07:05.29 ID:wy5r28xy0
まどかが折角助けたジャンヌダルクが
異世界で廃棄物になった件について

758 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 22:16:16.14 ID:+sebJmlw0
るおちぃうえうお

759 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 22:19:03.11 ID:bElz7Lz4P
>>757
火刑で蒸し焼きに成る前に消えてしまったのなら救いはあるよ


760 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 22:28:05.02 ID:PjjIPFOK0
>>759
多分ヒラコーのドリフの話だと思う
俺もアレ魔女モードなんじゃねーのって思ったし

761 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 22:28:52.03 ID:YYYnUVM70
お前らドリフターズの世界と融合させんなw

762 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 22:37:03.58 ID:VR6zZJ/G0
よりにもよってアレと融合w

763 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 22:38:50.01 ID:pdSpSRBw0
>>677
>同義と出来るのは制限があるよw
そこは説明を省略させてもらった。
物語中で言われている「エントロピー」は明らかに熱力学のエントロピー
(あるいは統計力学のエントロピー)を指しているのであって、
情報理論のエントロピーは指していないからね。

>>686
やはり、専門家とは名ばかりで、>>669はコピペしただけだったようだな。
コピー元が完璧な説明であったに過ぎなかったわけだ。

「人気の高いほうに表は偏る」からどうしたって?
>>669で「期待値に収束する」って言ってるじゃん。
期待値自体が人気の高いほうに偏るんだから、何の問題もないだろ。
意味も分からずコピペするから、そういう間抜けをさらすんだよ。

>あほすぎるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
自己紹介、乙。

>>697
現実世界はバイアスがあるが、それも加味した上での期待値だろ。

764 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 22:39:23.89 ID:+3lPTXNx0
関係無いけど現役魔法少女トットちゃんなら魔女アグネスを倒して呉れそうだ

765 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 22:41:11.50 ID:7kjPvpaC0
  \         /
   \       /
     \( ^o^)/   うわああああああああああああああ!!!!!!!!!!
      │  │
      │  │    〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○
      │  │  〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○
      (  ω⊃〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○
      /  \ 〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○
     /    \   〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○
    /      \
   /        \


766 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 22:41:52.61 ID:7kjPvpaC0
誤爆。。

767 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 22:42:21.69 ID:DaGe0FKY0
>>766
さぁ、恥ずかしがらずにどこと間違えたのかを囁くんだ

768 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 22:50:11.00 ID:pdSpSRBw0
>>723
個人の脳内妄想に基づく嘘(なにせ、エネルギー保存の法則まで否定している)なので、反対。

>>722のままでOK

769 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 22:52:40.12 ID:mv9g6Eck0
あれ?番号が飛んでますね


770 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 22:54:11.13 ID:+3lPTXNx0
巴マミ「ピンチに駆けつけたり駆けつけられたりする程度の能力」

佐倉杏子「人に話しを聞かせたり人の話を聞いたり槍で刺すなどする程度の能力」

美樹さやか「取り返しの付かない傷を元通りに治したりする程度の能力」

暁美ほむら「大切な友達との出会いをやり直す程度の能力」

鹿目まどか「魔法少女が魔女に成る前に消して仕舞う程度の能力」

インキュベーターさん「奇跡と引き換えの契約により魔法少女からエネルギーを回収する程度の能力」

771 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 22:55:20.15 ID:E4JLKUlj0
>>766
うわあああ!で和んでしまうなんて…悔しいっ!

772 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 23:27:48.63 ID:DaGe0FKY0
>>770
もうすこし可愛げ気ってもんをだな

773 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 23:40:53.73 ID:Bdcxcge90
あんこって
QBがいない所でさやかやまどかに念話してたけど
もしかしてそういう能力持ちなのか?
願いがアレだし

774 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 23:44:40.24 ID:PjjIPFOK0
慣れればQB仲介しなくてもできるって2話で言ってた気がする

775 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 23:50:04.96 ID:AFQTlnYo0
>>773
2話のQBの台詞
「いやいや、今はまだ僕が間で中継しているだけ。でも内緒話には便利でしょう?」

 これは、未契約のさやかとまどかに対するQBの台詞、
 QBは、ターゲットとした少女とテレパシーが使えるし、
 少女同士のテレパシーの中継も可能。

 つまり、「今はまだ」という言葉を反対解釈すると、
 「ボクと契約して魔法少女になれば、テレパシーが使えるよ」
 ということである、と推定できます。

 ・・・しかし、これって、言い換えると、QBは、ターゲットの少女や魔法少女の
 心が、テレパシーによって自由に読めるってことですね。

 もしかしたら、QBは、この能力を使って、前もって少女の願い(祈り)の内容を察知し、
 契約が成立するか否かを見極めているのかもしれません。


776 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/02(月) 23:57:29.65 ID:bPMFa8QF0
確か他の魔法少女もQB介さずに念話してるとこなかったっけ?

777 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 00:06:13.79 ID:tg0QeLiu0
ようやく落ち着いたな。
>>768 も言うように >>722-723 では >>722 をベースに精査進めるがいいと思う
723は「アニメのセリフ引用でわかることをまとめると〜」記載しながら、
ソースとなるセリフ示さずタチが悪い

ただ、改変前/改変後では、エネルギー回収方法は変わっているように思われるので、
そこは722記載は”改変前”とした方がよいね

778 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 00:13:50.45 ID:8GZrxDrF0
>>776
かずみの3話で海音とサキがやってるところしか知らない

779 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 00:16:38.75 ID:iiebTMX30
7話でさやかがまどかと念話してる

780 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 00:22:07.88 ID:TpxKMj2d0
>>776
アニメ7話だね。
窓とカーテン閉め切った部屋のベッドで落ち込んでたさやかを
杏子が建物外の道路から呼び出すシーン。りんご美味そう。

781 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 00:24:51.24 ID:tg0QeLiu0
>>773-775
魔法少女になる=本体がソウルジェムになる、
ということなので、念話出来ても不思議ではない気がする。
(むしろそっちが普通の気も)

ソウルジェムが魂で、身体をコントロールって形になっているんだよね?

782 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 00:27:19.44 ID:8GZrxDrF0
>>781
なってるな
だから理論的には魂の所在を知覚できれば
インキュベーターに引っこ抜かれるまでも無く魔法を使うことができることになる

783 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 00:38:07.24 ID:x/llCX350
2話の巴マミさんの台詞
「ご心配なく。話はちゃんと聞こえているわ」
「ちゃんと見守ってるから安心して」

 これもテレパシーですね。ただし、このときは
 まどかがQBを抱いていて、QBが仲介しているだけという可能性もあります。

7話の杏子が、さやかに話しかけるシーン
「いつまでもショボくれてんじゃねえぞ、ボンクラ」
「ちょいと面貸しな。話がある」


9話の杏子が、まどかに話し掛けるシーン
「昨日の今日で、のんきに学校なんて行ってる場合かよ」
「ちょっと話があるんだ。顔貸してくれる?」


 これが、>>773 さんが指摘していた杏子がさやか/まどかに
 話し掛けてたシーンですね。

 QBの言葉を反対解釈すると、魔法少女になると共に、
 他者とのテレパシー能力が備わるようですが、
 テレパシーを積極的に使っている描写がなされているのは、杏子だけです。

784 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 00:49:07.84 ID:HXsCw1ev0
  \ ティロ・フィナーレ!/
   \       /
     \( ^o^)/   うわああああああああああああああ!!!!!!!!!!
      │  │
      │  │    〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○
      │  │  〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○
      (  ω⊃〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○
      /  \ 〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○
     /    \   〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○〜○
    /      \
   /        \

785 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 01:13:24.46 ID:jevQVLFW0
>>773
まどかと さやかにはQBが見えていたんだから、その状況では常にQB中継で
テレパシー能力が使えているんじゃないかな?
その場にQBが居ないといっても、魔法少女とその候補は監視対象だろうから
そう遠くに行くとは思えない

だから杏子の行動もQBにつつ抜けだし、結果優先のQBは止めなかった

786 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 01:23:45.96 ID:HXsCw1ev0
画面にQB写ってないのにQB中継してるってのは変な気はするけど。。中継してないと言い切れるほどでもないしなぁ。

787 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 01:24:18.57 ID:jevQVLFW0
杏子が さやかと会話してるのは さやかが魔法少女になってからだった・・・
さやかとは>>775の書いているとおり、魔法少女同士ならQBを介さずに
テレパシーは使えるってことでいいと思う
ただ、これにしてもQBとの契約によって得られた能力なんだから
傍受されてる可能性も否定できない訳で・・・

788 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 01:24:34.93 ID:x/llCX350
>>546
>テレパシーで脳みそにアクセス時点で強制的に聞き出せるみたいだよ
>「やっぱりね」と言うのは脳内情報を読み込んだ結果なんだろう。

6話のQBの台詞
「暁美ほむら。君は、まさか……」

 ほむらに興味を持ったのか、とことんまでテレパシーでアクセスする様子を以下纏めました。

8話のQBの台詞
「君なら既に知っているんじゃないかな? 暁美ほむら」
「やっぱりね。どこでその知識を手に入れたのか、僕はとても興味深い。君は……」

 ここで、美樹さやかのソウルジェムの濁りを知っていることをカマを掛けて、
 脳内にアクセスし、その知識を持っていることを確認しています。
 逆に言うと、暁美ほむらは、美樹さやかが契約すると、ほぼ必ずソウルジェムが濁り、
 魔女化するということを知っていることになります。
 これは、10話第3周だけの知識なのか、
 それとも、TVでは省略されているループがあり、
 そのループに於いて、何度も美樹さやかの魔女化を経験しているのか・・・

8話のQBの台詞
「時間操作の魔術だろう? さっきのは」
「やっぱりね。何となく察しはついてたけれど、君はこの時間軸の人間じゃないね」

 QBは、ずばりと、暁美ほむらの能力を言い当てます。
 契約の記憶がないのに魔法少女というイレギュラーの原因をずっと、QBは探っていたのでしょう。

11話のQBの台詞
「ひょっとしてまどかは、君が同じ時間を繰り返す毎に、強力な魔法少女になっていったんじゃないのかい」
「やっぱりね」
「原因は君にあったんだ」

 ここで、「同じ時間を繰り返す毎に、強力な魔法少女になっていった」という表現と、
 10話との対比ですが、1周〜3周は、さほどに能力に差異があるようには思えませんが、
 10話4周になって、「ワルプルギスの夜を、一撃で倒す」という最強の魔法少女になります。
 これは、10話4周は、複数のループの省略表現なのでは、という推定の傍証になります。
 もちろん、証拠そのものではありませんので、断言することはできません。

789 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 01:45:57.08 ID:HXsCw1ev0
>>788
それ全部QBの経験や情報から推測できるでしょ。それに言葉も「やっぱり」や「ひょっとして」と推測してるような言葉だし。
あと5話でQBが「あの子は極めつけのイレギュラーだ。どういう行動に出るか、僕にも予想できない」 って言ってるから脳内情報を読むのは出来てないかと。

790 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 01:58:46.45 ID:6LieoK1t0
とりあえずエントロピー説のテンプレは>>35ってことで片が付いたね

791 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 02:16:25.74 ID:NJ+lx2Pu0
横から見てた人間としては>>8はわかりやすくて>>35はわかりにくい。
どっちが正しいか議論してたようだけど2人以外の人間も絡んで何がなにやら。
お互いに理解しあおうとしないから論理的に論破するんじゃなくてお互いに噛み付いて持久戦になってた印象。>>8>>35もおかしいとこあるんじゃね。
とりあえず>>35>>8に対して理屈で対抗する前にわかりやすい文章に書きなおすべきかと・・・・。

792 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 02:19:18.20 ID:QL4H1y4/0
しろうとがみれば>>8がわかりにくい

それ以上に>>8は間違っているところだらけなので参考にもならないよ

793 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 02:24:17.05 ID:TpxKMj2d0
>>546
>>788
>>789
脳内情報とか脳内アクセスだと何をどこまで出来ると主張してるか分からないよ。
QBは、ほむらが質問されて思い浮かべた思考を読んでるだけだよね。

もし記憶まで勝手に盗み見ることができるなら
魔法少女の契約シーンからループを繰り返してきた記憶も読めるから
8話で同時着弾射殺されるより前に、ほむらが時間遡行者だと断定できるはずだよ。

QBはそのとき考えてる内容を盗み聞きできても
そのとき考えてない記憶を勝手に盗み見はできないでしょ。

794 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 02:26:37.89 ID:uREM/BH/0
>>723
QBは「なんでもひとつ」叶えると言ってるけど、「一度だけ」とは
言ってないんじゃないかな。

マミの「助けて」というひとつの願いは、ほむらの契約で
再度叶ったとも言える。何度も死ぬ結果になっただけだけど。
でも、まどかが神になることで最終的に「救済されて消滅」と
いう解決方法が出来た。

QBは、マミとの「助ける」契約を果たすために、ほむらと契約し
まどかを成長させたのかもしれない。

795 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 02:28:37.24 ID:6LieoK1t0
>>8のほうが何を書いているかさっぱり理解不能

現実の物理法則?
(1-1)で定義されている法則は物理に限った話ではないし
それに現実的には過去使える技術が無かったエネルギーを現在では扱えるといった
事実に基づくと矛盾してます。

(1-2)
エネルギー保存の法則
これも基準は隔離された空間におけるエネルギーの絶対数は変わらないという意味ですが
隔離された場所事態が現実的になにを指すのか?
について疑問ですし・・・それの物理法則でもありません。

■まどかの世界での法則?
さっぱり理解不能
しいていえば現実の法則にのtっとっているといってるの?

そもそも(-)で表すのが紛らわしすぎて、専門用語の羅列にすぎない


796 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 02:32:36.82 ID:NJ+lx2Pu0
>>792
個人的にわかりづらいとこ書いてみた。熱力学エネルギーのとこは???すぎるけどアニメとは関係なさそうだから省略。

>>■虚淵設定のエントロピー増大
>>どうやら上記の意味ではなく、100のエネルギーを生み出すのならそれ以上のコストが常に必要といった矛盾的な理を示しているらしい
これって電気100生むのに燃料100以上必要で、電気100で燃料100以下しか作れない。燃料がどんどん減ってっていつかエネルギー不足に陥る。って感じ?

>>8の>>エネルギーを使うと「使える」エネルギーは減り、絶対に増えないという法則。と同じ感じに解釈してみたけど。。

797 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 02:32:57.33 ID:QL4H1y4/0
>>794
一つだけと一度は同じ事だよ


798 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 02:36:32.18 ID:s3NsFW6L0
質問いいですか?

昨日で一気に全部見た者ですが、分からないので教えてください。
12話2回ほど見たんだが、再構築の世界がよく分からなかった。

自分の認識では

うちゅうのほうそくがみだれる
      ↓
宇宙のルール改変後やり直し
      ↓
さやかが死ぬまでは、まどかも魔法少女として新しい宇宙に認識されている(疑問1 まどかは魔法少女として戦っている&マミ+杏子に願いの内容を教えたでOK?)
      ↓
さやかが上条の為に戦って死ぬ(疑問2 惚れた奴の為に戦って死んだが、敵が上条にどんな不利益を与えようとしたのか?)
      ↓
さやか死亡後まどかの存在が忘れられる。
      ↓
ほむらのみが奇跡が起き存在を忘れなかったので、最後の場面でまどかを認識できた


こういう流れであっていますか?


799 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 02:37:28.69 ID:NJ+lx2Pu0
>>793
思考を読んでるとも限らないんじゃ。脳情報も思考も読まなくても推測だけで十分。

800 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 02:38:31.04 ID:QL4H1y4/0
>>796
>>エネルギーを使うと「使える」エネルギーは減り、絶対に増えないという法則
微妙に違うよ。

どんなエネルギー生産活動をしてもコストのほうが生産よりも高くなってしまうという意味で、
上記の場合は「使えないエネルギーは使えないまま」になってしまう


801 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 02:47:50.40 ID:NJ+lx2Pu0
>>800
ん?>>8>>35の違いの例を書いてもらえないかな・・・・。

802 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 02:50:32.71 ID:QL4H1y4/0
>>8については詳しく何を示しているかなんてわかりはしませんよ
意味不明すぎとどこをどう勘違いしたらあのような話になるのか
凡人にはさっぱりですよ

803 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 02:59:51.90 ID:NJ+lx2Pu0
>>796の例は>>8見て思いついたんだけどね・・・・。

804 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 03:03:16.90 ID:NJ+lx2Pu0
すげぇ素人質問で悪いんだけど>>35のいうコストってエネルギーとは違うの?

805 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 03:22:00.83 ID:Hirqt29O0
ところで公式ワルプルギスカードの魔女文字解読された?
なんて書いてあんの、あれ?

806 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 03:22:44.40 ID:m+i7VLfT0
なんで頭のいい人って
頭の悪い奴に分かるように説明できないんだろうね

とりあえず、あってるか間違ってるかは分からんが
頭の悪いオレにも理解できる書き方してるのは>8の方。

>35は熱移動量の概念とか、
閉鎖空間とかが何を示してるのかようわからん。
>35が言ってるのは
「エントロピーってのは熱の動き方であって、
『動くと使えるエネルギーが減る』みたいな法則とは無関係」
ってことでいいのか?

そもそも、>8が言ってるのは「エントロピー増大の法則」で
>35が言ってるのは「エントロピーとは何か」であって
説明してるもんが違うんだから食い違うのは当然なんじゃねーの?

807 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 03:31:40.88 ID:OOpkcFZI0
>>8は書き方の問題で全体的に少し分かりにくい
>>35は2つ目が何を言ってるのか分からない
一つ目と3つ目めは劇中のどこからそこに至ったのか分からない
エントロピープルがいるスレというのだけは分かる

というか衝突するような主張じゃないように見えるんだけど
何について舌戦を繰り広げてるんだ

>>805
walpurgis nachtとしか書いてないんよ

808 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 03:36:05.86 ID:fd3VPKgu0
>>798
>さやかが上条の為に戦って死ぬ(疑問2 惚れた奴の為に戦って死んだが、敵が上条にどんな不利益を与えようとしたのか?)

よく「上条を守るために死んだ、 即時的に上条に降りかかりそうな災いを
回避するためにあの場で戦って死んだ」と解釈してる人がいるけど、
あの杏子の台詞は単純に
「惚れた男のためにいつかは消えないといけない魔法少女の運命を背負う
こと」(そして実際に消えたこと)を憂いた台詞だと思う。

まぁじゃあ何故あそこでさやかは自分の限界を超えてしまうほどの戦いを
強いられたのかということになるけど、まぁたまたまSGが限界だったとか。
メタ的に言ってしまえば円環の理の説明のために脚本上の都合で死ぬしか
なかったとしか・・・(ェ

809 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 03:45:59.40 ID:ALTZY13p0
委員長の魔女が死ぬ時飛行機の音してたんだな今頃気づいた
妄想だが修学旅行中のニアミス(QBの差し金)かなんかで飛行機に穴が開いてクラスメートが落ちていく様を見て
絶望したんじゃなかろうか。で助けるイメージで蜘蛛の巣と雲
使い魔はスケート靴はいてるから助けたいけど蜘蛛の巣じゃ絶対助けられない結界
多量の洗濯物は女子高かつ海で水死のイメージかな。委員長だけ冬服だから生き残ってじわじわ絶望したのかも


810 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 03:46:05.11 ID:cP5PTFq00
>>799
>>793で主張したいメインは『QBは記憶を勝手に引き出す能力を持ってない』だよ。
(『思考も記憶も読めるけど、思考は読んでも記憶は読まないようにしてるよ』でも可)

> 思考を読んでるとも限らないんじゃ。脳情報も思考も読まなくても推測だけで十分。

QBとほむらがテレパシーで内緒話してると思ってて気付かなかった。
QBが思考を読まずに推測してただけだとしても、会話の流れはおかしくないんだね。
確かに指摘された通りだ。

>>788を借りた各場面)
 8話
 QB 「君なら既に知っているんじゃないかな? 暁美ほむら」
 ほむら無言。
 QB 「やっぱりね。どこでその知識を手に入れたのか、僕はとても興味深い。君は……」

 8話
 QB 「時間操作の魔術だろう? さっきのは」
 ほむら無言。
 QB 「やっぱりね。何となく察しはついてたけれど、君はこの時間軸の人間じゃないね」

 11話
 QB 「ひょっとしてまどかは、君が同じ時間を繰り返す毎に、強力な魔法少女になっていったんじゃないのかい」
 ほむら無言で動揺。
 QB 「やっぱりね」
 QB 「原因は君にあったんだ」

811 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 04:00:27.57 ID:cP5PTFq00
>>808
前半は同意見。
後半は、仁美が上条に告白すると知り自暴自棄になってたんじゃね。
 上条の腕を治す→さやか魔法少女化→仁美が上条に告白→さやかグレる→魔女化or消滅
まで全部セット商品。

812 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 04:01:09.82 ID:fd3VPKgu0
12話でのまどかの願いが「この手で」でだったから魔法少女になった
後、自分で実行という形になったけれど、あれがもし
「あらゆる過去や未来の魔女を消し去って魔法少女が希望を抱いたまま
逝けるようにしてください」だったら、それでも願いは叶えられたのかな?

あと>>11に対する>>15の回答の認知はもっとされるべきだと思うの。

813 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 04:12:01.83 ID:fd3VPKgu0
連投ごめんなさい。折角のレスに気づかず無視してしまう形になるところ
だったので。

>>811
改変後は、「ゾンビ&魔法少女が最後は消え去るしかない」ということ
事前に知った上で契約してるから、メンタル面はマミさんのように安定
しているのかなとも思ったけど、やっぱりそう考えるのが自然かなぁ。

つまり、やはりそんなさやかを救いに来てくれるまどか神は天使だったと…。

814 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 04:12:57.90 ID:Hirqt29O0
>>807
ああ、それだけなんか
この先、やつの正体が明かされる事はあるのかね

815 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 04:25:58.72 ID:fd3VPKgu0
>>814
元となった魔法少女はこの子でほぼ間違いないと思う。既出情報
だったらごめんなさい。ってかまぁ既出ですよね。

http://uproda.2ch-library.com/369716d8V/lib369716.jpg

816 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 04:32:36.02 ID:Hirqt29O0
いや、それじゃない気がするから良い
なんでほむらが知ってんのって話になるやん?

817 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 04:41:39.17 ID:uREM/BH/0
[虚淵設定エントロピーの凌駕]
放出される感情エネルギー>願いを叶えるエネルギー+成長に要したエネルギー

願いを叶えるエネルギーの出所は問わない。
こういう魔法少女を量産すれば、宇宙全体で見たエントロピーの減少=
エントロピー増大の法則の凌駕も可能だが、あくまで理論上の話。

ほむらと契約したQBの言う「エントロピーを凌駕した」は、
魔法少女個人レベルで見たエントロピーの減少を指す。
10話契約時のセリフより、この感情エネルギーは世界に「解き放って」いる。※1
宇宙の寿命は、その分延びている。

一方9話では、魔女化のエネルギーを回収している話になっている。
5話でさやかに「受け取るといい」と言っているので、契約時には
感情エネルギーを世界に解き放っていない。※2
世界に解き放たれなかった感情エネルギーは、SGの中に
閉じ込められていて、魔女化の際にGSとなる(8話参照)。
GSをQBが回収してエネルギーにする。穢れはおまけ程度か。
QB曰く「とりわけ最も効率がいい」方法がこれ。
回収したエネルギーをQBが使えば、他のエネルギーを使わなくて
済む分、宇宙の寿命は延びる。
QBを介して世界に解き放てば、当然その分宇宙の寿命は延びる。

※2の場合は効率がいいらしいが、願いを叶えるエネルギーは
QB持ちになるので、QBが叶えられる範囲内でないと選択できない。
※1の場合は効率の問題はあるものの、魔法少女が生み出す
感情エネルギーが願いの内容よりも大きければ契約できる。

[ 例 ]
※1 ほむら、4周目まどか、今周まどか、ワルプルギス
※2 2周目まどか、今周さやか、シャルロッテなどGSを落とす魔女

818 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 05:40:31.72 ID:eags1N7m0
>>782
テレパシーに関する考察をひとつ

SGが本体で、体(脳)と常時通信を行っている
消費魔力は少ないが常に魔法(魔力)を使っていると考えられる
しかし当人にその自覚はなく、強制的に脳と同期をとらされていると考える。
これらからテレパシーは魔法ではあるが、SGに標準装備された機能
と解釈した方が良い気がする。

9話で杏子がまどかに発信した時は、SGの機能を無意識に操作し
まどかの受信周波数?に合わせ、まどかと交信した。
というのはどうかな




819 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 05:55:21.68 ID:eags1N7m0
>>815
その考え方は既出だけど、考察資料の提供はたすかる
ありがとー

820 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 07:06:10.95 ID:8GZrxDrF0
>>818
まあ現代人的な解釈としては筋電義肢みたいなしくみで体を動かしていると思うのが
理解はしやすいよね
8話でQBがさやかをのたうちまわらせたのも痛みの信号直接ブチ込んだって言い切れるし

821 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 07:27:09.31 ID:eags1N7m0
>>820
QB星人の基本通信はテレパシーのようだし、
世界中のQBとネットワークを構築して自我を共有しているとおもわれる
テレパシーはQB星人のテクノロジーと考えるのが無難そうだね

822 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 08:03:13.21 ID:wdp/lQ0a0
>>811
>後半は、仁美が上条に告白すると知り自暴自棄になってたんじゃね。

なんとなく、上条への失恋は魔女さやかを人間に引き戻したうえで、
演奏の未来を見せた事で決着がついたんじゃないかな。

新しい世界では、さやかは失恋しても甘酸っぱい青春にして、
親友の仁美とおまけで自分を振ったヤローまとめてこの町を守ろうと張り切った挙句、
うっかり力尽きた気がするw

823 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 08:50:17.65 ID:u8ovOq0s0
決着ついたのは全て終わった死後だろうから生前は相変わらずだと思う

824 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 10:12:50.02 ID:QLFd3eTk0
>>821
QBテレパシーとはちょっと違う話で既出だと思うけど、12話でQBがほむらに、「きみもまた時間を越える魔法の
使い手だったね」って語ってるって事は、もう一人時間を超える事が出来る人がいるって事だと思うけど、
それは神になったまどかの事、でいいのかな? それともQB自身の事も指すのかな。
見届け人としてあんなところにQBが残ってるという事は、QBも時間遡行能力があるのか、(ハルヒに
出てくる統合思念体みたいに)時間を超えて種族全体と意思疎通出来る事が出来るのかと思ったんだけど・・・

825 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 10:16:57.95 ID:8GZrxDrF0
>>824
QBに時間を多少なりとも弄れるなら
8話で撃たれる前にほむらの特性を特定できてないと話の筋が合わない
だからこの場合はまどかのことでいいと思う
ただ別個体同士で記憶を共有できているのかそれとも意識は別のところにあって
派遣された個体がダウンロードしているだけなのかってのがちょっとわからんのだな…
ジュゥべえとキュゥべえでの共有はなされていないようだが

826 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 10:23:28.78 ID:x/llCX350
QBは、テレパシーで、どのようなことができるか。
について検討してみました。

2話
仁美「お二人とも、さっきからどうしたんです?しきりに目配せしてますけど」
仁美「まさか二人とも、既に目と目でわかり合う間柄ですの?まあ!たった一日でそこまで急接近だなんて。昨日はあの後、一体何が」

 ここから、音声を介さずに、QBや、QBを仲介した少女との会話(テレパシー)が成立することがわかります。

5話
QB「あの子は極めつけのイレギュラーだ。どういう行動に出るか、僕にも予想できない」

 ここから、QBはテレパシーで会話は可能だが、
 少なくとも、「QBとの会話」を意識していない思考は読むことができない。
 と推定されます。

8話
QB 「君なら既に知っているんじゃないかな? 暁美ほむら」
ほむら無言。
QB 「やっぱりね。どこでその知識を手に入れたのか、僕はとても興味深い。君は……」

8話
QB 「時間操作の魔術だろう? さっきのは」
ほむら無言。
QB 「やっぱりね。何となく察しはついてたけれど、君はこの時間軸の人間じゃないね」

11話
QB 「ひょっとしてまどかは、君が同じ時間を繰り返す毎に、強力な魔法少女になっていったんじゃないのかい」
ほむら無言で動揺。
QB 「やっぱりね、原因は君にあったんだ」

 上記の台詞から、QBはほむらの脳内に浮かべた思考を読んでいたのではと考えましたが、
 QBが、思考を読まずに推定だけしていると考えても、辻褄は合いますね。
 よって、ここからでは、QBの能力を断定はできませんでした。

更に、12話のQBの台詞
「その祈りは――そんな祈りが叶うとすれば、それは時間干渉なんてレベルじゃない!」
「因果律そのものに対する反逆だ!」

 ここから、QBは、まどかの脳内に浮かべた思考を読んでいるのではない、と推定されます。
 少なくとも、まどかがQBに話しかける意思をもって思考していないと、
 QBはその思考を読み取ることができなません。

現在の推定内容:
 QBは、ターゲットとした少女と、魔法少女との間でテレパシーで会話ができる。
 QBは、少女や魔法少女の思考のうち、少なくともQBに話し掛ける意図で思考された会話を読むことができ、
 QBに話し掛ける意図で思考されていない思考は、読むことができない、と推定される。


827 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 10:34:28.47 ID:cUbFSL1t0
>>793
関連記憶を探ってアクセスした可能性もあるけど、推理をぶつけた時の一瞬の反応が
正解を示してしたから「やっぱりね」となったのは、インキュベーターさんの予想に合致していたからだと思う。




828 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 10:50:01.08 ID:/sAG8J95P
>>824
時間を巻き戻して何かをやり直したいと祈った子はいたかも知れない
ワルプルギスの夜さんの「人形」の部分がそうなのでは、とも思う。

だから、まどっちが無かった事にするまでは、ワルプルギスの夜には
さやかちゃんや杏子ちゃん、マミさんも参加している可能性があるね。
ただ参加者にクマ子ちゃんが居ないのは、ワルプルギスの夜さんは
過去に契約した全ての魔法少女、つまり全ての魔女の呪いと穢れが
インキュベーターさんの回収ノルマ達成の為に召喚されるのか、あるいは
魔力を感知するソウルジェムのように、魔法少女の魔力に引かれて
仲間を増やす為に、天変地異のかたちでやって来るのかも知れないね。

829 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 11:16:23.36 ID:QLFd3eTk0
>>825
thx QBがあの場所にいてほむらに解説していたのは素直に演出上の都合と解釈した方が良さそうだね

830 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 12:08:41.96 ID:uREM/BH/0
>>797
「一種類だけ」の場合も「ひとつだけ」という場合があるよ。

831 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 12:11:57.90 ID:xdIvNM630
>>830
一種類と一つは別物だよ?
幼稚園からやりなおそうね

832 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 12:23:45.30 ID:b7T90uB00
>>790
>>516
どうしてもテンプレを>>35にしたければ、指摘された間違いや嘘を解消してからにするように。

>>792
「間違っているところだらけ」と言いながら、その間違いを具体的に指摘できないのは、
>>8に間違っているところは特にないからだね。

間違っているところだらけなのは>>35の方だ。どこがどう間違っているかも>>516で指摘済み。

>>795
>それに現実的には過去使える技術が無かったエネルギーを現在では扱えるといった
>事実に基づくと矛盾してます。
「過去使える技術が無かったエネルギー」も「使えるエネルギー」に含まれているよ。

>これも基準は隔離された空間におけるエネルギーの絶対数は変わらないという意味ですが
エネルギー保存の法則に、「隔離された空間における」という条件は存在しないよ。
1人の既知外が嘘を吐いていただけ。騙されてはいけない。

>>796
その理解でほぼ合っていると思う。

>>35を書いた人はエントロピーも熱力学も理解してない。
どちらも現実の熱力学の法則なのに、それを「■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる」と
「■虚淵設定のエントロピー増大」に分けて書いて、両者が違うものであるかのように見せかけてる。

>>800
結局、「■虚淵設定のエントロピー増大」とほぼ同じことになるね。どっちもエントロピー増大法則の帰結だ。

>>802
何を示しているか分からないのに、どうして「微妙に違う」なんて言えたの?
本当に違うなら、違いの例をかけるはずだろ。結局、違いなんてないけど違うと言い張りたかっただけだね。

>>804
QBの言っていた「エネルギーのロス」のことを言いたいんだと思う。
けど、>>35は用語の使い方とかおかしなところがたくさんあるので、本当のところは俺にも分からない。

833 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 12:28:05.06 ID:cUbFSL1t0
第二話では明確に、願いを叶える事と引き換えにソウルジェムが生成する、
とマミさんが名言しているから、ソウルジェムを生み出す願いと
ソウルジェムが行使する魔法は例え結果が同じでも別物なのだろう
ソウルジェムは感情エネルギーの具現化という奇跡を生み、
魔法の行使を可能にするギミックなんだな。

言わば核反応で言う臨界以前とそれ以降のようなものだ
エネルギーの取り出し手段の構築と継続的な反応の維持
これに尽きるのだろう。


834 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 12:30:26.45 ID:xdIvNM630
ID:b7T90uB00

ID:nhFRrRuy0

はい、NG登録推奨っと

835 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 12:36:48.69 ID:b7T90uB00
>>806
>>35は熱移動量の概念とか、
>閉鎖空間とかが何を示してるのかようわからん。
分からなくても全然心配いらないよ。>>35が勝手に作った言葉だから。

>「エントロピーってのは熱の動き方であって、
>『動くと使えるエネルギーが減る』みたいな法則とは無関係」
>ってことでいいのか?
これも>>35の書き方が悪いせい。
エントロピーというのは、熱とか温度とかと同様、量を表す用語。
そして、エントロピー増大法則という法則がある。

>説明してるもんが違うんだから食い違うのは当然なんじゃねーの?
まさにその通り。

>>807
>>8が分かりにくいのであれば、>>722を採用すればいいと思う。

>というか衝突するような主張じゃないように見えるんだけど
>何について舌戦を繰り広げてるんだ
全くその通りなんだよね。
単に、物理学の一分野である熱力学の法則を説明するだけの話なのに、
その熱力学を否定するトンデモさんが現れたのが無益な衝突の原因。
熱力学を否定したいなら物理板に書き込めばいいのに、物理板だと
専門家にボコボコにされるから怖かったんだろう。

836 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 12:41:15.75 ID:b7T90uB00
>>834
ちょっと待ってくれ。俺(ID:b7T90uB00)は、ID:pdSpSRBw0だ。
NG登録はいいけど、ID:nhFRrRuy0みたいな既知外と「=」で結ばないでくれ。

837 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 12:43:46.29 ID:xdIvNM630
>>833
まぁそんな感じだとおもうよ

ちょっと例にしたら語弊が出るかもしれないけれど

原子力発電にたとえるとQBが行使した感情をエネルギーに変換するシステムは
ウラン燃料(感情の元)に手を加えて分子を加速し、原子分解を引き起こす事。
そうして得られた熱エネルギーを利用して、願い事を叶える。

また熱エネルギーによって、人間の肉体(水)を魔法少女(蒸気)に変換し
魔力タービンを回す原動力としていると思われる。
(蒸気)となった魔法少女は自らの運動力でタービンを回して魔力(電気)をつくり、活動する。
だが蒸気のままだとそのうちタービンを回す力もなくなっていくわけだ。
GSからの魔力補給は蒸気の運動速度を補給すると考えればいい。


そして魔女化は蒸気をさらに何かに変換し、とてつもない力に変える事になるのだが
これはたとえ様が無い部分。



838 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 12:45:22.96 ID:xdIvNM630
>>836
俺(ID:b7T90uB00)は、ID:pdSpSRBw0だ。
ひっかかったw

はいNGNG

839 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 12:53:42.54 ID:xdIvNM630
原子分解とかいたらちょっとズレるか?
核分裂にしといて

840 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 13:04:32.30 ID:EleR6kXEO
>>824
QBが時間遡航というのを理解しているから、
そういう技術もあるのかも。
君もまた、って言うのは、過去に時間を遡りたいと願った誰かがいたんだろうね。
ただ、それが地球の少女とも限らないと。

841 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 13:08:59.04 ID:xdIvNM630
>>824
あれについてはいろんな考察が出来るけど、時間を飛ばしたり次元を行き来できる力は無いと思われる。

あの時、まどかが自分の魔女を粉砕してしまう前の段階では「構築再編がはじまったばかり」
なので、QBは宇宙へ非難することで、じかんを稼いでいただけだと思う


842 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 13:18:33.35 ID:/sAG8J95P
ソウルジェムがウラン濃縮に相当する行為で
ウラン核分裂によるプルトニウムの生成が行われるように
ソウルジェム内で限界に達する呪いと穢れがその臨界量を越えて
グリーフシードを形成し、爆発的に負の感情エネルギーが発生するんだな
それが魔女化反応で、これを回収するのは、魔法エネルギーとして
感情エネルギーを制御可能な魔法少女のソウルジェムなんだろう
グリーフシードの穢れや呪いを吸い取る機能で、一つの容器に溜め込めば
正負の感情エネルギーの落差からもエネルギーは発生するような言い方だし。

843 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 13:22:31.83 ID:EleR6kXEO
>>831
こないだから噛み付き方が幼稚臭くて見てらんない!
プンスカ!

一種類とひとつ、は別物だが、
一種類をひとつと言ってもなにもおかしくないよ。

君流の言葉の定義とか、エントロピーの定義はどうでも良いデス。

844 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 13:56:52.32 ID:zCAikgpR0
なんかしばらく見ないうちに、考察スレかなり雰囲気変わったなあ
今の流れだと、仮説を立ててそれについて議論しているみたいなんだけど
それ以外の話題ってタブーになったの?

845 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 14:06:45.34 ID:XYYIZLrj0
魂と因果を代償とした魔法少女の契約時に叶えられる奇跡は本人が死んでも永続する奇跡。
その後の魔法少女が起こす奇跡は死亡時には消え去る刹那的奇跡。マミった時ほむらを縛っていたリボンが消え去る。


846 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 14:12:09.80 ID:XYYIZLrj0
ただし自身の為に叶えられた願いは基本的に本人の死を持って終了となる。
奇跡の因果は残っても対象となる個人が居なくなるため。

847 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 14:14:55.40 ID:iiebTMX30
>>844
全然おk
むしろエントロピーがタブー

848 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 14:18:04.81 ID:SGGoWdCF0
俺としてはファウスト方面からキャラの感情ややりたかったこと、その他諸々の考察がみたいっす

849 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 14:22:30.80 ID:XYYIZLrj0
ワルプルギスが最初の魔女アーキタイプの可能性(最初から魔女)
まず舞台装置であること最初の魔法少女が戦った相手が必要となる消滅しても違い場所違う宇宙によみがえる存在だが、
まどかの因果律改変により魔女と言う概念そのものが無くなってしまったのかも知れない。

850 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 14:36:33.46 ID:XYYIZLrj0
QBが因果の量を超える契約者を即、魔女にしてしまうと言う仮説が破定しているのは
魔女と戦う魔法少女の存在が無くなり回収ノルマを果たす前に人類滅亡の危険性が有るから。
クレイモア的に言えば覚醒者の量産に繋がる。

851 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 14:44:30.15 ID:7XyMYSoyO
最終話でさやかちゃんが結局死んでるのは、
「魔女化する」って部分だけをまどかが消滅させただけで、それ以外は何も変わらないからだよね
魔女に殺されたマミさんと杏子は、その殺した相手である魔女がいなくなったから殺されることなく生きてる
さやかちゃんは魔女化しちゃってるから、その魔女化の部分がさやかちゃん消滅にすり変わっただけ

改変後の世界で、さやかちゃんが力を使い果たして消滅してしまうまでの経緯は知らん
それを考えるのはただの妄想。魔獣がうぎゃーって死ぬ描写しかないんだから

852 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 14:45:55.07 ID:xdIvNM630
>>843

一種類と一つは別物なら一種類をなんの補正も無くひとつという事はできないし
それではうそになってしまうんだよ


853 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 14:48:41.75 ID:xdIvNM630
>>851
さやかの死の結末を招いたのは、さやかがGSによる回復を拒んだから。

なのだが

改変後もそういった事態に陥ったのだろうか?

854 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 14:54:43.36 ID:iOUu600h0
>>843
ちゅごいはっそうでちゅね

じゃーこうなるのかな?

QB「そのケーキ一つください」
定員「はい、一つですね?おまちくださいませ」
QB「一つって言っているのにこれじゃ足りないよ」
定員「え・・・だからケーキ一個を包んでお渡ししたんだけど」
QB「一つは一つじゃないか、このケーキ一種類全部ってことだよ」
定員「・・・わけがわからないよ」

855 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 14:57:37.59 ID:XYYIZLrj0
>>851
円環の理SJ GS の秘密を全て知った上で全ての魔法少女は魂を代価に奇跡を起こした。
改変後のさやかはそれほどの葛藤もなく案外満足の出来る死を迎えたんだと思う。

856 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 15:00:37.25 ID:eScu5OwQ0
>>844
おかしな人が居座ってるからいなくなるまでまともな考察は無理だと思う

857 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 15:01:17.35 ID:cUbFSL1t0
思考回路が幼いな、「うんこ」連呼で囃し立てるのとそう変わらん

858 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 15:03:57.07 ID:iOUu600h0
QB「それはこっちの台詞だよ!早くしてくれないと契約しちゃうよ?」
定員「はい、すいません。すぐご用意しますので少々お待ちを」

QB「君、まだわかってないようだね?」
定員「えっショーケースの中のもの全部お出ししたんですけど・・」
QB「一一種類ということはこのケーキがこれから生産されるもの全てあてはまるんだよ!」
定員「・・・誰か助けて」
QB「その願いは君にとって命をかけられるものかい?」

859 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 15:09:02.15 ID:YXXoUKfS0
そういや、一番最初の魔法少女って、願いを叶えてもらって
でも退治する魔女がいないけど、これ願いだけかなって丸儲け?
それともQB星人があらかじめ魔女用意しておいたのかな。
それこそワル夜とか

860 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 15:10:18.68 ID:xdIvNM630
>>859
最初といわれても原始時代でウホウホいってる頃だぞ?

861 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 15:24:56.64 ID:Cya6QVqo0
>>855
絶望で終わらないようにはなってるだけで死ぬまでに葛藤はするんじゃね
まどかに救われた歴代魔法少女も魔女になりかけたけど浄化されて臨終って感じだし

862 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 15:25:26.72 ID:JEPGzy2q0
屁理屈の為に屁理屈を積み上げてどうしようも無くなるタイプだなw

>>860
原初と言っても、言語やある程度の文化はあったと思うよ

863 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 15:28:18.94 ID:XYYIZLrj0
>>861
それは改変前の描写。

864 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 15:29:55.88 ID:rzsFEA150
>>859
最初の魔法少女は穢れを浄化するGSが無いから直ぐに魔女化する。
魔女の数がある程度増えるのを待ってから、本格的に牧場の運営が始まる…と思う。

865 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 15:37:12.85 ID:T0aCwIA30
最初は交渉など思いつくことなく
家畜実験のように原始人を捕らえて実験していたのだと思われる。

その過程の中で爆発的なエネルギーを放って魔女化するものとそうでないもの
とに分類され、何故差が起きるのか?について研究したところ
魔法少女化している時の幸福感や希望が大きいほうが、魔女に変化する時に
対極的な力を産み出すというう結論に達する。
で、
そうなるとどういった幸福を与えるのが最も適切なのか?について
議論したところ、それ個人の願い事を叶えて与えるのが一番だという事になった。

こういった流れだろうと思うが

866 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 15:40:23.74 ID:Oe3fRjQQO
そうだとすると、改変後はそもそもその研究が進まないんだが

867 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 15:42:16.03 ID:xdIvNM630
>>865
最初なら魔女化するといった副作用もそうなるとわかっていなかっただろうから
当然その経過を辿ると見ていいだろうね

868 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 15:47:23.46 ID:T0aCwIA30
改変後は魔女化はしないが魔獣が太古から存在ていて、それが体内で
精製するGSがQB星人の求めるエネルギーだった。
(何故魔獣が存在したの?って疑問は、何故人類が存在してるのとおなじ疑問)
QB星人では倒せない相手なので、テクノロジーを駆使して出来たのが
他の生命体を強化できる方法だった。

こうなるだろね

869 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 15:54:06.41 ID:XYYIZLrj0
ほむらがまどかを決して救えない訳。ワルプルギスに勝てない一つの理由。

まずほむらはまどかの亡骸の前で契約をかわす.。魂を対価に命を救うは
ID:w1QmZgbm0で否定した通り命の対価は大きい。多分宇宙的概念の中でもかなりの上位に位置するものだと思う。
ただ平行世界ではまどか救済ルートも存在しえただろういがほむらはワルプルギスとの戦いで彼女を守る戦いの時間軸だけを選んだ。

言いたい事は3行にまとめる事にしたので説明不足は有るけど意見求む。

870 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 15:56:33.24 ID:JEPGzy2q0
原初の魔女ならぬ原初の魔法少女は、エデンの園のエヴァかリリス、
或いはミトコンドリア・イヴことルーシーなんだよ(にゅー

871 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 15:56:44.59 ID:XYYIZLrj0
ろういが ?
ろうが  ○
失礼しました。

872 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 15:57:34.93 ID:xdIvNM630
>>866
それぐらい考えればどうとでもなるだろ?
何故自分で結論を導き出そうとしないまま不毛な質問だけするんだい?
単発

873 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 16:19:14.04 ID:b7T90uB00
>>838
あまりにも幼稚すぎて、呆れ果てたw

間違って相手と自分の昨日のIDを「=」で結んでしまったので慌てて、
後付で罠だったということにして誤魔化したつもりなんだろうけど…

俺が昨日のIDを隠すつもりが無いことくらい、書き方がそのままなのを見りゃ判るだろ。
大方、お前が自分の昨日のIDを隠したいから、相手も同じだろうと思ったんだねw

>>844
相手をしていた俺が言うのも何だけど、「エントロピー」や「熱力学」という単語に
脊髄反射で反応して、熱力学否定という物語とは無関係な上に板違いなことを
喚き散らすトンデモがいるんだよ。自分の不利を悟ったか、今は喚くの止めてるけど。

というわけで、タブーは特に無い。

>>856
「エントロピー」と「熱力学」の言葉に触れなければとりあえず大丈夫。
まあ、我流の言葉の定義を振りかざしたり、幼稚な噛みつきをしたりはしているようだけど。

再び喚きだしたら、そいつと俺とまとめてNGIDにでもしてくれ。

874 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 16:21:32.75 ID:BzY7c8lf0
>>848
前スレ935を元に書き直してみた
ほむほむを軸に捉えるとファウストに繋がる所が多い。

ファウスト=ほむほむ
独力で自身の望みを叶えようと努力し迷い続ける。
地上で満足し歩みを留めた瞬間、悪魔=QBに屈する。
悪魔との契約は自力で打ち消せず、悪魔の力添えがないと無力。
悪魔を憎みつつも離れられない。

メフィスト=QB
神の創造に逆らい続ける利己主義者。
人間を良く知るが真に理解出来ない。
人間を格下に見つつ仕え、自身の本質が悪でありながらも
結果的に人間にとって善になることを知っている。

グレートヒェン=まどか
間違いを犯すが無垢で信仰を失わない者
最期は「曾てグレートヒェンと呼ばれた女の霊」と
より上位の存在となりファウストを愛の恩寵で救う。

875 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 16:29:32.64 ID:zCAikgpR0
>>847>>856>>873
答えてくれてありがとう
ただ、すごい荒れてるようなので沈静化するまで待つことにするよ

876 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 16:50:56.61 ID:EleR6kXEO
>>854
@数あるケーキの中の一種類、それがこのレアチーズケーキです。
Aケーキにはいくつもの種類があるが…その中でもベスト10に入るものをひとつ挙げろと言われれば…
このレアチーズケーキでございましょうなぁ…

@A、両方とも、一種類とひとつを入れ換えても、
意味は通じないかい?

なんか噛み付き方がおかしいのが一人いるなぁ。
二人なのかなぁ?

877 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 17:04:52.35 ID:T0aCwIA30
>>876

>>854では意味が通じていませんが何故だと思いますか?



878 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 17:08:11.56 ID:b7T90uB00
>>876
噛み付き方がおかしい奴は放置しておくしかないよ。
俺も噛みつかれたから分かるけど、そいつは文脈を無視して
単語だけに反応しているっぽいし。

で、「一種類」と「ひとつ」だけど、前者は後者のサブセットだと考えてばいいと思う。
だから、「一種類」を「ひとつ」と言い換えることは可能だけど、「ひとつ」を「一種類」に
言い換えることは可能な場合もあれば不可能な場合もある。
ただ、少なくとも、「一種類」と「一つ」は別物だと言い切るのは明らかに間違いだね。
そいつこそ幼稚園からやり直す必要がある。

問題は、QBの言った「なんでもひとつ」が「なんでも一種類」に言い換え可能かどうか。
そこは議論を要すると思う。

879 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 17:16:22.50 ID:xdIvNM630
@数あるケーキの中の一種類、それがこのレアチーズケーキです。 
@”数あるケーキの中のひとつ、それがこのレアチーズケーキです。 

@の場合、選択肢が種類を選ぶっという前提があって話がすすんでいる。
@”は種類に対する制限が無いので個別での一つになる。(このは種類ではなく個別を指す意味合いとなる)
意味がまったく変わっている。



Aケーキにはいくつもの種類があるが…その中でもベスト10に入るものをひとつ挙げろと言われれば… 
このレアチーズケーキでございましょうなぁ… 
A”ケーキにはいくつもの種類があるが…その中でもベスト10に入るものを一種類あげるとすれば・・・

この場合はAもA”も一つ=一種類を示している事になるが、条件を限定されているからそうなっているのであって
QBの発言とは状況はまったく異なる。


>>852を読み返してみよう、何の補正も無くといっているだろ?

880 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 17:19:52.29 ID:b7T90uB00
>>877
それは、「一種類」と「ひとつ」の言い換えという問題以前に、
本当は(このケーキ一種類)全部が欲しいのに、「全部」と言わなかったから
通じなかったのだろう。

まあ、確かに、言い換えができない例ではあるね。
「このケーキひとつ全部」と言うと、「ひとつ」「全部」がバッティングして混乱する。

881 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 17:21:35.13 ID:T0aCwIA30
日本語がわからない人っているのねー

@もAも種類に類する意味合いをもたせるにはその前後の言葉に
「種類」やそれを意味することばが入らなければそうならない。

そういった言葉なくしてその意味合いにはならない

これは言葉の仕組みの初歩的な話だよ



882 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 17:27:09.63 ID:xdIvNM630
>>876

@の場合はどっちにしても個数は一個だなw

Aの場合は種類を選べという話から来ているのでQBの契約説明とはまったく違う


883 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 17:35:15.69 ID:eags1N7m0
>>575
スレが流れてしまわない内に続き考察を書きたいと思います。

・メイポールが象徴するものの考察
まず、俺はこのアニメはタロットカード(カバラ)の概念と深く関わりがあると思っています。
既出かもしれませんが機会があればまた議論に加えてください。

Cの悪魔レオナールはタロットカードの「悪魔」の原型ともいわれ、北欧の最高神オーディンが
モデルとする説があります。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94_(%E3%82%BF%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%88)
これには、中世ヨーロッパではキリスト教に属さない物や土着の神を悪魔として迫害し、
それを信仰するものを異教徒として教会の主導で弾圧してきた歴史に由来するものです。
例:イスラム教開祖マホメット → 悪魔バホメット
このこから、@とCは同じ物を象徴するとも考えられました。
タロットカードが正位置・逆位置によって意味が180°変わる事とも符合します。

現実のキリスト教による「魔女狩り」は凄惨なもので、無実の女性が魔女裁判にかけられ、
容赦なく処刑されました。ゲーテの時代でも魔女狩りは公然と行われていたといいます。
当時のキリスト教は絶対的権力を持ち、極めて支配的・独善的・排他的なもので、
異端者を徹底的に迫害する存在という一面を持っています。

一応の結論としては、メイポールが象徴するものは北欧神話であり、
世界・権力から見た「異端者=魔女」にとっての、「反キリスト教=反世界・反権力」の象徴
であるという物に落ち着きました。
もちろん、これは私的な考察です。

884 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 17:38:39.40 ID:8GZrxDrF0
よくわからんが、メイポールがカバラにつながりあるとすれば
まどかの方陣がセフィロトだったことにも関わってきそうだな

885 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 17:41:27.61 ID:b7T90uB00
>>881
そういうことであれば、同意。

言う方は「ひとつ」に言い換え可能でも、聞く方は言われた「ひとつ」を
「一種類」と置き換えていいのかいけないのか、文脈で判断しないといけない。
判断に必要な言葉がなければ、確かに混乱を招く。

886 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 17:43:54.25 ID:ALTZY13p0
>>870 までの流れだが
初期は「願いをかなえる」ってだけの契約で、魔女が増えて処理に困ったQBが
願いと引き換えに戦闘能力を与える手法に変えたんじゃないかな

原始人の魔法少女とかオェェエだし、卑弥呼やクレオパトラが変身したとは思えない


887 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 17:45:03.26 ID:eags1N7m0
>>884
セフィロトの樹が関係するのは間違いないと考えています。
過去スレより


参考画像
ttp://loda.jp/madoka_magica/?id=1391

各キャラのイメージカラーで行くと、
紫→母親→イエソド
黄→マミさん→ティフェレト
赤→あんこ→ゲプラー
黒→ほむ→ピナー
の順に承認を受けてケテル(神)に至ったと考えている。
承認とはいってもあくまでイメージでw

888 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 17:47:17.42 ID:xdIvNM630
2話でのQB説明
「ボクは君たちの願い事ならなんでも一つ叶えてあげる」
「なんだって構わない。どんな奇跡だけ起こしてあげられるよ」
3話
「別に契約者自身が願い事の対象者になる必然性はないんだけどね」

この中にある一つという言葉に掛かる種類的な意味合いは
「君たちの願い事なら」でありそれいじょうは無い。
これは君たちの願い事のうち一つという意味しかこの文章に解釈できる
余地はない事になる。

ID:xdIvNM630
のような幼稚な知性には理解できないかもしれないけれど

ここの一つを一種類におきかえれる事は出来ない。
意味がまるっきり変わってしまうからね
もし置き返れるというのなら「2つ」「無限に」など、好きな単語に入れ替える
と同義になってしまうからね


889 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 17:49:58.97 ID:adYQ6pUF0
>>888
自分で書いといて理解してねぇのかよw

890 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 17:51:47.20 ID:mtIiAzO+0
すぐ相手を罵っちゃう人がいるけど一体このスレに何をしにきてるんだろう

891 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 17:52:09.00 ID:xdIvNM630
単発であおりが入るw

892 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 17:52:45.13 ID:mtIiAzO+0
セツコそれ多分コピペするIDを間違えてるって突っ込みや

893 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 17:54:03.55 ID:adYQ6pUF0
煽りって言う前に自分の書き込みよく見てみろ

894 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 17:56:32.05 ID:xdIvNM630
自分のIDだったな
ID:EleR6kXEO
に訂正っと


895 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 18:06:03.02 ID:xdIvNM630
>>888のままだとちょっとはなしがずれているので
修正しなおすとしよう

種類を選ぶ時と同義される「一つ」の意味合いの場合は
大本の種類からされに区分、分類された呼び方が必要になってくる。
それがあってさらにその区分けされた分朗を選ぶという選択肢しかない時
にのみその意味を成す。

2話でのQB説明 
「ボクは君たちの願い事ならなんでも一つ叶えてあげる」 
「なんだって構わない。どんな奇跡だけ起こしてあげられるよ」 
3話 
「別に契約者自身が願い事の対象者になる必然性はないんだけどね」 

この中にある一つという言葉に掛かる種類的な意味合いは 
「君たちの願い事なら」でありそれいじょうは無い。 
つまりさらに区分けされる分類方法はQBによって定義されていない。
これは君たちの願い事のうち一つという意味しかこの文章に解釈できる 
余地はない事になる。 

ID:EleR6kXEO 
のような幼稚な知性には理解できないかもしれないけれど 

ここの一つを一種類におきかえれる事は出来ない。 
意味がまるっきり変わってしまうからね 
もし置き返れるというのなら「2つ」「無限に」など、好きな単語に入れ替える 
と同義になってしまうからね 


なかなかすごい話になってきた

896 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 18:07:28.97 ID:b7T90uB00
>>888>>895
>これは君たちの願い事のうち一つという意味しかこの文章に解釈できる
>余地はない事になる。
言い切るのは早計だな。
種類的な意味合いの言葉が他にないことは事実だが、
一方で個数的な意味合いの言葉もかかっていない。
QBが「一種類」の意味で「一つ」と言ったのだとしても、矛盾はないわけだ。

勿論、種類に類する意味合いをもたせるなら、判断のための言葉を入れるべきだが、
QBの場合はたびたび人を『騙す』からね。

897 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 18:09:17.12 ID:adYQ6pUF0
言葉遊びってやつだな

898 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 18:09:59.81 ID:EleR6kXEO
>>888
ぼんと置かれた文章じゃなくて、知的生命体同士の会話なんだから、
文脈くらい読み取るもんだろ。

そして、この一種類とひとつ、の流れは>>830に対してお前が入れた無駄な煽りが発端で、
さらに遡ればお前だけが自画自賛している修正案とやらが大元だ。

899 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 18:16:28.66 ID:T0aCwIA30
>>896
それだとQBの言葉自体に意味が無いことになるね
そういいたいって事か

たしかQBの価値観で契約を勧めた場合、QBに言葉は全てにおいて信憑性が失われる
と言われていたっけ

だったらエントロピーの話も「人間にわかりやすく〜」とかいっているけど
QBが勝手に判断した過程での事であってその説明は人間の価値観に即していない
説明だったともいえる事になる。

よって、エントロピー関係や、まどかの因果論。その他のQBの発言は
人の価値観とは違う言葉の羅列となり意味を失っている。
って事でFAだね

900 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 18:19:38.31 ID:xdIvNM630
>>898
>>830においてはQBの文脈的な観点からくる話だとだれもがそう思うだろ?

そうでなく単に日本語としての意味だけで得意なケースとしてあると言うのなら
そう書かなくては誤解を生じるのは当たり前の話だ

つまり>>830は説明不足にすぎないって事だよ

901 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 18:28:35.32 ID:umPW0mE00
>>853
まどかの願いは全ての宇宙に適用されるから
そんな未来もあったろうし、そうじゃない未来もあったろうね、としか言えないかな。

12話の描写だと、誤解や仲違い無く皆と協力関係にあったように見えたから
個人的な好みから>>822の↓展開だったと思うことにする。

> 新しい世界では、さやかは失恋しても甘酸っぱい青春にして、
> 親友の仁美とおまけで自分を振ったヤローまとめてこの町を守ろうと張り切った挙句、
> うっかり力尽きた気がするw

902 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 18:32:13.18 ID:sh7E5Wbr0
もはや言葉の真意とか関係なく
相手の揚げ足取りに躍起になってるようにしか見えない

903 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 18:33:19.88 ID:xdIvNM630
>>899
俺には>>896は透明で見えないんだけど
その意見は賛同できるよ

とりあえずあの文脈で一つを一種類に置き換えた説明にしたら
QBはうそを付いているって話になるね


904 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 18:39:18.01 ID:5I/hCzdG0
QB「カキコすればするほど、ソウルジェムには穢れが溜まるんだ」

投稿多いヤツは魔女(男だろうけど)の可能性が高い
みんな避けて!

905 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 18:51:55.27 ID:xdIvNM630
>>902
>>896をみんなでNGにすれば問題解決だろうな

906 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 19:07:00.98 ID:7XyMYSoyO
>>904
話の通じない魔女さやか(困ったさん)に必死で語り掛けるまどかと杏子(スレ住民たち)いうことか

907 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 19:10:04.53 ID:eags1N7m0
>>887
スレを私物化するつもりはありませんが・・・ついでに
専門家ではないので間違い等あればご指摘ください。

・タロットカード(セフィロトの樹)との関係についての考察
まずセフィロトの樹は10個のセフィラ(要素)とそれを繋ぐ(経)から構成されています。
各セフィラには色が指定されており、アニメの各キャラクターのイメージカラーに
対応していると考えられます。
一番わかり易い例を挙げます。

>>887のセフィロトの樹で
青→さやか→ケセド で 意味は「慈悲」を表します。
緑→ひとみ→ネツァク で 意味は「勝利」を表します。

この二人を繋ぐ「経」はタロットカードの「運命の輪」です。

「運命の輪」の意味
(正位置) → ひとみ視点と取れます。
転換点、幸運の到来、チャンス、変化、結果、出会い、解決、定められた運命。
(逆位置) → さやか視点と取れます。
情勢の急激な悪化、別れ、すれ違い、降格、アクシデントの到来。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8B%E5%91%BD%E3%81%AE%E8%BC%AA

また、さやかが魔女化した時、明らかに「運命の輪」で攻撃しています。
他にも各セフィラと経に割り振っていくと、さながらキャラクター相関図になります。
ひとつづつ確認していくとおもしろいですよ。

908 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 19:28:57.78 ID:SGGoWdCF0
>>874
おお、サンクス
やっぱり位置づけ的にそうなるか
ただファウストは代表格はほむらだけど基本的に魔法少女すべてだと思ったんだけどどうだろう?
救済されるし

909 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 19:30:52.11 ID:b7T90uB00
>>899
>それだとQBの言葉自体に意味が無いことになるね
勿論、そんなことを言いたいのでは全然ない。
>>896のどこをどう読めばそんな解釈になるのか理解に苦しむ。
君が一人で勝手に見当外れなFAを導くのは君の自由だが。

話し手に、自分の意図を不足や誤解なく完全に伝える意思があれば、
種類的な意味合いの言葉が他にないことから「一種類」ではない、
と言っていいだろう。だが、QBはそうではない。重要な事柄であっても、
訊かれなかったからという理由で伝えないことが、作中で多々あった。
既に述べたように「一つ」への言い換え自体は可能なので、それが
種類でないとする根拠がない限り、どちらとも言えない。

結局のところ、どちらの意味かは作中の描写から判断するしかないだろう。

910 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 19:39:56.43 ID:T0aCwIA30
>>909
作中そのもののQBの立場や役目が根拠そのものであるし
逆に一種類を示す根拠は皆無である以上は確定するべきところですよ

これ以上不毛なのでNGにさせてもらいますね
あなたは言葉遊びをしたいだけで、他人の意見そのものには耳をかそうとしない
といった邪悪さを感じますので、これ以上相手しても疲れますから

そういった意味で、完全に関係を切りたく思いますのでこれ以上私のレスに
関わらないようにお願いします。


911 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 19:43:04.88 ID:T0aCwIA30
ID:b7T90uB00

言葉あそびで、議論の本質に触れようとしないで相手を不快にさせるだけが目的
のようです。そこの自分の存在意義を見出しているんでしょう

よって相手にされる事こそがこの者の目的であって、その為には如何なる事も
認めないといった姿勢のようです。

よって私からもID:b7T90uB00をNG推奨対象といたします。

912 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 19:46:18.61 ID:xdIvNM630
>>907
タロットの事をよく知らないのだけど

正位置と逆位置とに分かれるようだが、これってシャッフルする時必ず正位置
になるようにすればいいんじゃないの?って思うんだが


913 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 19:49:33.47 ID:xdIvNM630
>>910
ちなみのそのキチガイ君は>>8書いた人

914 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 19:52:13.02 ID:Hirqt29O0
と言うかまどかのあれはクリフォトじゃ無いの?
ちゃんと見てないけど、そっちの方がなんか納得出来る気がするんだけど

915 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 19:54:04.68 ID:b7T90uB00
>>910
むしろ、QBには立場や役目があるからこそ、
単純に日本語の言葉の仕組みだけからでは判断できないこともある、
ということを言いたかったのだが……

耳を塞がれてしまった以上、仕方がない。ただ自説を述べるのみだ。
他人の意見そのものには耳をかそうとしないと言うが、
相手をNGIDにするのはそれなんじゃないかなあ

916 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 19:56:00.96 ID:8GZrxDrF0
>>914
門外漢なのでとりあえずクリフォトとセフィロトの違いからどうぞ

917 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 19:59:39.73 ID:iwE25DOl0
BD版1話のワルプルギス、10話と同じ形状に修正されてるよね?
これって、10話4周目=1話アバン の公式的裏付けだよね
後付けでもあるけど

918 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:03:50.42 ID:xdIvNM630
>>917
一話のプロローグシーンはワル以外に無いけれど同一時間軸でのワルとはいえない
むしろ、QBが証言したように本作品は幾多の平行世界が絡み合ったカオス世界なので
あれは夢というよりほむらの記憶が、まどかを思う気持ちに乗せて流れ込んだ過去の断面じゃないかな
記憶からくるものだから夢のようにちぐはぐな部分があるって事も納得がいく

919 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:04:22.40 ID:Hirqt29O0
>>916
超簡単に表現すると逆位置のセフィロト、って感じだと思うんだけど
セフィロトは位相と言うか位階と言うかが昇っている行く構図なのに対して、クリフォトは堕ちていく構図なわけで
人間→少女→魔法少女→魔女→神? のルートは昇りより降りの方が俺の感性には合致する、と言う話

920 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:09:15.27 ID:xdIvNM630
>>919
とりあえず魔女→神はない

921 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:10:29.70 ID:8GZrxDrF0
>>919
ああ、だからマジュウが聖人だってことか
説明にはなるな

922 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:12:01.11 ID:BzY7c8lf0
>>907
ワルプルの見た目がタロットの図案(愚者・吊し人?)ぽいとは感じる。
でも全編に通じるモチーフかはちょい疑問。
まどかの魔方陣がセフィロトの樹なのは
人→神への階梯を登るイメージを表しているんだと思う。
カバラやタロット占いは幾らでもこじ付け可なので深入りはしたくないな
でも面白い!

>>908
「すべての魔法少女がファウスト」
おおー確かに!夢と希望を忘れず自分を信じ努力し続ける(たとえ間違っていても)
責任は(まどか=グレートヒェン)が持つ、心配するな!
ファウストって沢山枝葉はあるけれど
結局、愛が人を救うってシンプルなお話だと思う。

923 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:13:59.26 ID:xdIvNM630
まぁ時間掛かったけれど
QBの言っている一つは一種類にはおき返れない事であるのは大体の人は納得言っている事だと思う。
でなければ本作品そのものの質が落ちてしまうからね。

そういったわけで、一つに限定されている願いにこそ価値があり、それは魔法少女が行使する奇跡とは
別物であるといえる。

殆ど確定したな

924 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:19:34.46 ID:Hirqt29O0
>>920
文字通り取らないでよ観念的な話だよ
まぁどちらか、みたいな二元論的な認識に疑問があるし、そもそもにあれ厳密にはセフィロトじゃ無いし
むしろ仏教的なモチーフにも思えるし

925 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:20:06.06 ID:xdIvNM630
>>922
ワルプルもタロットをモチーフとした場合。


ケセド(Chesed、慈悲と訳される)
第4のセフィラ。ケセドはゲドゥラーとも呼ばれる。数字は4、色は青、金属は錫、図形は正四面体、宝石はサファイア、惑星は木星を象徴する。王座に座った王で表される。神名はエル。守護天使はザドキエルである。
ホド(Hod、栄光と訳される)
第8のセフィラ。数字は8、色は橙色、金属は水銀、惑星は水星を象徴する。神名はエロヒム・ツァオバト。守護天使はラファエルである。

のどちらかの運命をもった少女となるのかな?

まぁ俺的には死んだ魔法少女の集合体だと思ってるけど。
理由は、使い魔?らしきのが魔法少女の影にみえるからかな

926 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:20:20.56 ID:EleR6kXEO
ID:xdIvNM630とID:T0aCwIA30って仲良しコンビだよな。
もしかして双子か何か?
同一人物ってことはないよね。
前スレからずっと同じパターンで気持ち悪いんだけど。

事あるごとに相手を見下して、煽ったり馬鹿にするのやめたら?

927 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:23:21.04 ID:xdIvNM630
ゲブラー(Geburah、峻厳と訳される)
第5のセフィラ。数字は5、色は赤、図形は五角形、金属は鉄、宝石はルビー、惑星は火星を象徴する。天空の外科医と呼ばれることもある。神名はエロヒム・ギボールである。守護天使はカマエルである。

ゲセドじゃなくてこれだw

928 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:24:07.58 ID:SGGoWdCF0
>>922
愛か、そうするとまどかの愛ってもの凄く大きいなぁ

929 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:30:29.68 ID:b7T90uB00
>>913
俺は>>8書いた人ではないが、>>8氏と同一人物扱いされるなら、
誉め言葉になりこそすれ何ら悪い気はしないな。

まあ、俺をNGIDにしている以上、お前は勘違いしたまんまだろうけど。

>>923
詭弁の特徴13.勝利宣言をする、乙

>>926
まあまあ。同一人物とか疑うだけ不毛だよ。
まともに相手をしていた俺が言うのも何だけど、気にするだけ無駄。
いずれあちらの方からこちらをNGIDに入れて黙ってくれるから、
そうなったら自由に自説を述べればいいだけのことだよ。

930 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:31:19.60 ID:LpWSNf0h0
>>923
結局何だかよく分からんぞ
>>888 の話でこれでいい、ということか?

何かを伝えるつもりなら、変な煽りは無しで纏め直して欲しい

931 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:31:27.43 ID:wHVqTm520
10話ループ回って、毎回違う世界?それともほむらが関わったことで世界が変わっただけ?

932 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:34:12.46 ID:xdIvNM630
http://www.madoka-magica.com/special/dic/card31.html

ここでの12話のワルプルギスの手下の説明を読むと

強大な魔力に引かれた集まった魂。=魔法少女の魂?

そして意味ありげにワルプルギスの夜は集合体であったのかどうか不明
と書かれている。

この事は、やはりワルプルギスの夜とは魔法少女の魂を吸収、服従させて
強力になっていった集合体であるという一説を強調できそうだ


933 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:35:04.07 ID:8GZrxDrF0
>>931
恐らく後者
ゲーム的に言えば違う選択肢を取ったことでチャートの先が変わっていった

934 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:37:35.88 ID:xdIvNM630
>>933
嘘はよくないw
作中で幾多の平行世界を渡り歩いたといってるっしょ

935 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:39:14.79 ID:g02QsJ8v0
>>931
毎回違う世界ですよ
11話でQBが説明してる

936 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:39:41.63 ID:iiebTMX30
>>874
ファウスト=ほむら、というよりも
ファウスト=全ての魔法少女、なんじゃないか?

937 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:40:32.21 ID:eags1N7m0
>>927
俺としては最初、ほむらと対象になるコクマーだと思っていましたが(歯車の色から)
今はホドだと思っています。
根拠は周囲にある経
吊された男 → オーディンがモデルとの説があり、逆さまに吊るされている。
メイポールの象徴でもある。

神の家(塔)→破滅。逆位置でも悪い意味の最悪カード。
ビルの先端が反重力で壊されるのが、カード図柄そのもの。

等から。

938 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:41:20.48 ID:BzY7c8lf0
>>928
全ての宇宙、過去と未来の全ての魔女を、この手で消し去りたい。
因果はすべて、私が受け止める。byまどか

物凄く大きいよ!

939 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:42:14.13 ID:eags1N7m0
>>937
追加、ワルプルが瓦解するときにSGらしきものが割れるのだけど
あれの色がオレンジ色であることから。

940 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:42:59.77 ID:8GZrxDrF0
>>934-935
そりゃあ違うんだろうけど
何もしなくても違う世界になるのかってこと
変わったんならやっぱり違う世界になったって解釈にならんのかね

941 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:45:41.37 ID:xdIvNM630
>>937
それをまとめると色んなタロットが混ざり合っているといえないか?



魔法少女の集合体を押したいね。

>>932にもあるようにさいしょは魔法少女の集合体としての設定でいってたけど
いろんな解釈させて謎にしたほうが有益だとして伏せた形跡がある。

942 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:45:49.25 ID:wHVqTm520
>>933
レスさんくす。
ってことはほむらの退院から学校で会うまでに(数日ほどの)時間はあったのかな?
一周目はほむらが魔女領域に入るより以前に、まどかが魔法少女になっていて、
二週目もほむらの能力を確認する時点ではなっているはず
魔法少女にさせないための四週目以降には、魔法少女になる前のまどかに釘をさしたわけだし。
となると、まどかはほむらが戻ってくる時間から転入してくる間くらいに契約するのだろうかねえ。
ちょっと疑問だったんだ。

943 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:46:22.52 ID:x/llCX350
821 名前:メロンさんex@ご利用は紳士的に 本日のレス 投稿日:2011/05/03(火) 07:27:09.31 eags1N7m0
>>820
>QB星人の基本通信はテレパシーのようだし、
>世界中のQBとネットワークを構築して自我を共有しているとおもわれる
>テレパシーはQB星人のテクノロジーと考えるのが無難そうだね

>>821 さん、

上記意見は、11話のQBの台詞とも合致しますね。
「だから君たち人類を発見した時は驚いたよ」
「全ての個体が、別個に感情を持ちながら共存している世界なんて、想像だにしなかったからね」

 これを反対解釈すると、
 QB一族は、全ての個体が同一の意識を有している世界である、
 と解釈されます。

 そして、その同一意識を形成するベースとなるものは、テレパシーなのでしょう。

以下は、劇中に裏づけの無い推定です:
 QBの個体同士では、個体同士の脳内情報を
 全てテレパシーで相互にアクセスできるのではないでしょうか。
 個体に固有の自我とか、自意識というものが存在していないことからの推測です。

944 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:46:42.55 ID:Hirqt29O0
三周目オクタヴィアはライブハウスだった=上条はバイオリンで無くギターかなんかをやっていた
つまりほむらループによって発生したのでは無い自然発生的な並行世界であると考えられる

んだけど、だったらほむらループは厳密には時間遡行では無いのか、だとしたらなんなのか
元の世界に居た筈のほむらはどこへ行ったのか、あるいはループを発動したほむらはどこへ行くのか
実はこの辺の謎も解けてないよな

945 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:51:05.23 ID:SGGoWdCF0
>>238
あの娘一話からじゃ想像つかないほどぶっ飛んだよね
力という意味でも勿論そうなんだけど精神的な方もとんでもないところまでいった感じ

946 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:51:05.32 ID:xdIvNM630
>>939
色を見直したけど、ピンクと紫の間に見えたよ。



947 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:51:21.28 ID:wHVqTm520
単純な並行世界なら、ほむら元気世界があったっていいんだよな

948 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:51:35.20 ID:EleR6kXEO
>>839
俺も最初、ソウルジェム?
と思ったけど、魔女はソウルジェム持ってないし、ただの装飾品ではないだろうか。
ワルプルギスの夜の本体は、魔女っぽい部分じゃなくて歯車の方っぽいし。

>>940
ほむらが目覚めた瞬間は同じかもしれないけど、
その後のほむらの行動で違う世界になった=並行世界。
というか、ループ一回ごとにまどかが別人に変わってるから。

949 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:54:42.79 ID:wHVqTm520
>>948
世界こそ同じだけど、因果律云々で変わったって感じなのかなあ

950 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:57:39.60 ID:7XyMYSoyO
>>942
1週目のまどかは「1週間ぐらい前に魔法少女になったばっかり」みたいなこと言ってたと思う

951 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 20:57:47.27 ID:xdIvNM630
>>939
あ、ごめん
流れてくる宝石の飾りをいってるのか
だとしても、SGがないのが魔女なのであれをワルのものだと仮定したら、つじつま合わなくなるよ


952 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:01:45.29 ID:wHVqTm520
>>950
そうだったね
まどかが別人になってるってのもあったけど、単純に魔法少女になってああいう割と明るい性格になったっていいんだよね
性格とか生活が変わるって魔法少女ものではテンプレだし

953 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:04:36.32 ID:b7T90uB00
>>934
>作中で幾多の平行世界を渡り歩いたといってるっしょ
ほむらが関わったことで世界が変わったとしても、
やはり幾多の平行世界を渡り歩いたことになるだろ。
決め付けはよくないw

>>948
概ね同意。

SF的には、エヴェレットの多世界解釈を採用して、
ほむらが目覚めた瞬間に世界が分岐した、と言いたいところ。

954 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:06:35.25 ID:LpWSNf0h0
>>950
次スレよろ

955 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:11:17.40 ID:xdIvNM630
>>948
行動による因果の変化は1時間軸によってもたらされるものでもあるので
それでは説明になってないかな。その時間軸のきまった出来事だといえてしまうからね

ほむらが目覚めた瞬間からすでに平行世界でないといけないよ

956 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:13:18.05 ID:uDfnZM5b0
質問ですが
魔法少女って子供産めるんでしょうか?

肉体はただの器なら、子供は作れないと思います
史実でも、(たぶん)卑弥呼とジャンヌは子供いないみたいですけど
クレオパトラは子供いたみたいです・・・


957 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:13:26.58 ID:+mz6WkGt0
>>934
その言葉は作中にあったものだから確定だね

958 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:15:49.42 ID:xdIvNM630
>>956
それはかなり前にマミが自分がそんな存在だと疑問も抱かずに死んでいった
とされているので、日常的に肉体における通常の変化はあったといわれてるよ

俺がいった事ではないが、大抵がそれで納得している。


959 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:18:47.07 ID:umPW0mE00
>>950
次スレよろ

960 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:19:56.71 ID:sxz2t7uI0
>>956
マミが気がつかないで死んだ事実より
生理もくるし、髪も伸びるし、便用をもたらすし、目くそ鼻くそもでるしアカもたまるという
結論がかなり前に出てる

961 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:21:19.88 ID:wHVqTm520
並行世界関連は疑問だったんで議論が深まるとうれしいわ

962 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:21:49.27 ID:BzY7c8lf0
>>953
エヴェレットの多世界解釈は良く知らんのだが
初期条件が同じでもその後の行動で世界が分岐するって理屈は分かる。
ただ、二週目のめがほむ→魔法少女が引っかかる。
初期条件変わってるよね。
x A→B→C→A→B'→C'→A・・・
o A→B→C→A'→B'→C'→A''・・・
って感じ。感想聞かせて

963 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:22:33.09 ID:7XyMYSoyO
ごめん、携帯からスレ立てやったことなくて分からん
というかコピペが物凄く手間…誰か代わりにやってほしい

964 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:25:20.89 ID:EleR6kXEO
>>953>>955
まあ、まどかが因果を溜め込んだまどか2になってるから、
ループした時点で別の世界にはなってるんだろうけどね。

ループ先のまどかの因果の量がどの時点で増えるのかは、
ループ完了の瞬間とするのが妥当だろうか?

965 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:26:17.31 ID:xdIvNM630
>>962
それは・・・
自分が示している事柄をもう一度考え直せばわかると思うが

ほむらがたとえタイムスリップなどで時間を戻さなくても、
普通にその人生を送るたびに平行世界を渡り歩いているという事になるよ?

1時間軸における人生の選択肢は確かに平行世界を生み出す分岐点になるけど
分岐する一つの道を選んだ場合はその1時間軸の因果律として収集されるので
平行世界ではないよ。


966 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:27:33.53 ID:uDfnZM5b0
>>958,960
そうなると最終回BパートとCパートでは、
ほむほむが成長してない=そう遠くない未来ってことでしょうか?

魔法で若返ってる・・とかなら別ですが

967 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:31:19.95 ID:7XyMYSoyO
ごめん、やっぱやれるだけやってみる
無理だったら>>960に頼む

968 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:32:10.55 ID:xdIvNM630
>>966
そこは平行世界への体へ融合されるという見方が強い。
成長前の体と融合かな


仮に前の段階でものすごい負傷を追ったまま別世界へ転移した場合
からだが負傷したままになるのが普通だがそうなっていないような



969 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:32:48.78 ID:xdIvNM630
>>967
俺が立てるわ・・・

970 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:34:18.04 ID:xdIvNM630
魔法少女まどか☆マギカ考察スレ55
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304426037/l50


971 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:34:51.90 ID:7XyMYSoyO
何度もごめん、そもそも立てられなかった
そして>>960も単発だし、ID見てあなたに頼もうかと思ったところでした。申し訳ないけどお願いします

972 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:36:18.31 ID:sxz2t7uI0
>>969
まかせた

973 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:42:55.24 ID:Uqi80NXq0
>>933
過去の可能性を切り替えることで平行世界を旅してたんだから前者じゃね?
杏子はフラグ踏んだからとしてもさやか参戦の有無とかもあるし

974 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:44:04.46 ID:sxz2t7uI0
>>970
おつかれ!

975 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:46:16.44 ID:Uqi80NXq0
>>952
ドラマCDで契約する前のまどかは5ループ的な「何の取り柄もなくて」云々な性格だったって説明あった

976 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:48:27.19 ID:849EdhYh0
行って来る

977 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:50:10.77 ID:Uqi80NXq0
>>956
器つっても何の不都合もなく身体機能が維持されてるわけだし
そもそも精神のありかが違うだけだから全く問題なし

978 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:53:56.71 ID:xdIvNM630
>>976
重複乙。消去依頼よろしく

979 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:54:36.65 ID:849EdhYh0
すまんかぶった
透明あぼーんで見えてなかったわ

980 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:57:25.82 ID:xdIvNM630
単発なのに透明あぼーんしてるとかアホじゃね?w
完全に確信犯でしかないよ

981 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 22:00:47.13 ID:sxz2t7uI0
>>979
消去よろしく

982 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 22:04:07.19 ID:d1SVWSaQ0
透明あぼーんしてたら他の人がスレ立てても
わからへんやん・・・

983 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 22:10:25.53 ID:849EdhYh0
普通に透明あぼんしてないと邪魔だったんだ
スレ一覧をちゃんと更新すべきだったね
もうしわけない

984 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 22:11:38.39 ID:umPW0mE00
>>970
スレ立て乙

>>979
重複南無
これだから透明あぼーんは怖いよな…NG登録は普通のあぼーんが無難だわ
スレ消去よろ

985 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 22:13:56.38 ID:sxz2t7uI0
透明あぼ〜んしてスレに今までいちども書き込まないで
覗き見てた引っ込み思案な人が、突然新スレを立てて重複させた挙句

いままで一言も書かなかったのにもう3レスしているという奇妙な現象を垣間見ています。

986 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 22:18:17.71 ID:xdIvNM630
世の中不思議な事が多いですね

987 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 22:50:22.25 ID:uREM/BH/0
>>831
そういう意味では、一つと一回も別物だよ?

988 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 22:59:12.12 ID:HQJA6alV0
まどかは無乳

989 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/04(水) 00:02:16.99 ID:LpWSNf0h0

QB「カキコすればするほど、ソウルジェムには穢れが溜まるんだ」

投稿多いヤツは魔女(男だろうけど)の可能性が高い
みんな避けて!


  ∧_∧  君達はもう手遅れかもしれないよ
 //(・ー・)ヽ  ID:RZFp7S460 ID:CyisjUxU0 ID:jbuPosrT0
/ノ ( uu ) ヽ) ID:oRxLBZYV0 ID:7kjPvpaC0 ID:xdIvNM630


990 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/04(水) 00:02:51.02 ID:bm2Npefo0
1000なら2期も虚ブチ!

991 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/04(水) 00:09:28.20 ID:KdjqC0CS0
     _
  ,r´===ヽ   
  !l|从ハノリ!|   タイムワー
  |リ、゚ ー ゚ノl|   
  ノノ/〉介!つ  
   UノVVゝ    
   〈_/_」      



992 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/04(水) 00:09:57.37 ID:Cq1QOqTm0
1000なら2期も虚ブチ!

このまま、スレ消費するのでヨロ!

993 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/04(水) 00:10:18.73 ID:KdjqC0CS0
     _
  ,r´===ヽ   
  !l|从ハノリ!|   プ
  |リ、゚ ー ゚ノl|   
  ノノ/〉介!つ  
   UノVVゝ    
   〈_/_」      

994 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/04(水) 00:11:57.65 ID:Cq1QOqTm0
QB「カキコすればするほど、ソウルジェムには穢れが溜まるんだ」

それはそれで手遅れだろうけど、みんな避けて!


  ∧_∧  君達はもう汚染されたかもしれないよ
 //(・ー・)ヽ  ID:RZFp7S460 ID:CyisjUxU0 ID:jbuPosrT0
/ノ ( uu ) ヽ) ID:oRxLBZYV0 ID:7kjPvpaC0 ID:xdIvNM630



995 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/04(水) 00:21:59.70 ID:xOiXfTMD0

QB「カキコすればするほど、ソウルジェムには穢れが溜まるんだ」

  ∧_∧  「もう、危険だね。これ以上の穢れを吸ったら、魔女が孵化するかもしれない」
 //(・ー・)ヽ  ID:RZFp7S460 ID:CyisjUxU0 ID:jbuPosrT0
/ノ ( uu ) ヽ) ID:oRxLBZYV0 ID:7kjPvpaC0 ID:xdIvNM630


もう孵化しているかもしれない
みんな避けて!


996 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/04(水) 01:09:47.27 ID:bBwtHtgA0
>>980
ROMってる人の中に、お前を荒らしと認定して透明あぼーんしてる人がいた、ってだけだろ。
(俺もかも知れないけどさ)
お前みたいなのがスレ立てするとこういう弊害があるから困るんだよね。

997 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/04(水) 01:10:12.79 ID:FYdOg0Wt0
うめてんてー

998 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/04(水) 01:12:12.62 ID:f/WQ+paJ0
いちおう案内レス

>>969,970 (ID:xdIvNM630)が立てた次スレ↓
魔法少女まどか☆マギカ考察スレ55
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304426037/

>>976,979,983 (ID:849EdhYh0)が立てた重複スレ↓
魔法少女まどか☆マギカ考察スレ55
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304426974/

999 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/04(水) 01:42:52.80 ID:3zKoletY0
うめ

1000 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/04(水) 01:53:54.37 ID:f/WQ+paJ0
わけがわからないよ

1001 :1001:Over 1000 Thread
           _
           |
       ,、‐''''´ ̄ ̄``''''-、,
     /  \/      ::\
    /  \/\/     ::::::ヽ
    / \/\/\/    :::::::ヽ  もう1000行ったんだよ
    |ヽ/\・∀・/\/     :::::::|            アキラメロンex
    |./\/\/\/\   ::::::::|          こんなとこうろついてないで次スレ行けよ
    ヽ  \/\/\     :::::::::,'.     .工._
    ヽ /\/\   ex ::::::::::/.    /x x \   ○実況は実況板で
     \ /\    :::::::::::::::/     |x´∀`x |    http://hayabusa.2ch.net/liveanime/
       `''-、、,,:::::::::::,,、、‐''´.      \ex_exノ.     http://headline.2ch.net/bbylive/


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