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魔法少女まどか☆マギカ考察スレ55

1 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/03(火) 21:33:57.72 ID:xdIvNM630
◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです(前スレが県名とIDなしのカオスだったので移転しました) 

・【※実況厳禁】実況(放送時間内に書き込む行為)は以下いずれかの実況板で行うこと。 
 番組ch(西日本) http://hayabusa.2ch.net/livewkwest/ 
 番組ch(TBS) http://hayabusa.2ch.net/livetbs/ 
 アニメ特撮実況 http://hayabusa.2ch.net/liveanime/ 
・ネタバレ可。(地球上のどこかで公共放送された時点で解禁) 
・ソースのない情報は胸に留める程度で。 
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。 
・事実(アニメの映像・音声、インタビュー等)から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。 
・妄想・考察・予想を記す際には根拠(アニメ・漫画の内容)に触れる。 
・魔女文字、魔女名は、>>1の海外まどかWikiにある。気になるものは、自分で解読よろしく。 
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。 
・魔女化禁止、GSをSGに近づけると穢れが取れて魔女化しません 
・荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです。 
 各自NG設定→削除依頼:http://qb5.2ch.net/saku/ 
・考察スレなので、議論に勝ちたい人・ディベートの練習したい人は違うスレに行って下さい 
・各自「冷静な人の味方で、無駄な争いをする馬鹿の敵」の気持ちで 
・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名 

◎関連サイト 
 公式:http://www.madoka-magica.com/ 
 MBS公式:http://www.mbs.jp/madoka-magica/ 
 アニプレックス公式:http://www.aniplex.co.jp/lineup/anime/madokamagica/ 
 公式ツイッター:http://twitter.com/madoka_magica 
 まとめWiki:http://www22.atwiki.jp/madoka-magica/ 
 ネタバレ考察/台詞集:http://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/83.html 
 海外まどかWiki:http://wiki.puella-magi.net/Main_Page 

◎放送局・日時 
 平成23年1月より放映開始。 
 毎日放送(MBS)    1月 6日より 毎週木曜日 25時25分〜 
 東京放送(TBS)    1月 7日より 毎週金曜日 25時55分〜 
 中部日本放送(CBC) 1月12日より 毎週水曜日 26時00分〜 

◎魔法少女まどか☆マギカ考察スレ54
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304177918/l50



429 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 00:07:39.74 ID:H9pczDb80
議論で相手の主張が気に入らないとすぐに透明化処理をする人がいるが、不誠実ではないか?
そんなんで議論を打ち切るくらいなら最初から議論をしなければいいし、このスレに来る意味もない。
そもそも議論を一方的に打ち切ると言うことは、相手に裁量を与ええてしまうことになるわけで、
相手が反論の無いことを理由に自分の主張を結論とみなしても、文句を言えないということになる。
それは本意ではないはずだが。

430 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 00:08:17.09 ID:V4VRHaJ+0
尚、「古典的ワルプルギスの夜」にはもう一つ注記すべき点がある。
激烈な議論を交わす火成論者アナクサゴラスと水成論者ターレス。
云う迄もなく杏子とさやかであろう。
二人の討論を耳に恍惚となり硝子壜から大洋へ飛び込む人造人間ホムンクルス。
之は紛れも無く、迸るパトスを抑えきれずモニタに身を投じんとする我々の姿である。
ゲーテが180年も前に我らを一登場人物として生き生きと書き記している。
誠に特筆すべき業績である。(キリリッ

431 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 00:12:55.93 ID:ZGD7wLjT0
>>427
ごめん。ドラマCDで明かされることを期待することにします…

432 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 00:18:07.68 ID:C8si6oU+P
>>429
事実は恐らく逆ですよ、第三者に透明化させて自説を強調したいが故に、
故意に水掛け論に持って行き、自分もろともNGワード指定して、
邪魔者を消してから勝利宣言をしようと言うような
姑息な手段を取っているようにも見受けられますから。

433 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 00:18:37.69 ID:9kmgWPWP0
>>423
8話と同じ展開だと思われ
「ワルプルギスを倒せる願いをかなえて」
「それは僕のちからの及ぶ事じゃないんだ」
「だけど君なら、ワルプルギスを倒せるかもしれないよ」


434 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 00:21:06.10 ID:H9pczDb80
>>420
>:嘘も付けるし騙す事も認識として持っており可能、9話で杏子が死んだ事により本音を漏らす
その議論は打ち切られてしまっただけで、まだ確定事項には至っていない。

確かにQBが嘘を吐けるとすれば、9話のQBの台詞自体も嘘だったということになる。
だが、ここは、日本語を論じるよりも、QBにその台詞を言わせた脚本家の意図を考慮すべきだろう。
あえて「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」と言わせたということは、
QBは隠し事や誘導はしても嘘は吐かないという脚本家の意思表示なのではないだろうか?

「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
激しい議論のあったこの台詞についても、これが成り立つためには、全ての魔法少女が少なくとも
1個以上の条理を覆すことができ、かつ、とてつもない不条理を成し遂げる可能性を持つ魔法少女が
少なくとも1人すればいい。作中の魔法少女は全員、ある程度の条理を覆すことができるし、
とてつもない不条理を成し遂げた魔法少女としてまどかがいる。
QBが嘘を吐けないとしても、支障は生じないはずだ。

435 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 00:28:51.09 ID:V4VRHaJ+0
ファウストは男女の物語、まどマギは女性同士の友情だから違う。
って話が出ていたので反論させてね。
ファウストは確かに男、でも男女の恋愛が主題ではありません。ファウストの
救済は、ファウストの弛まぬ努力・グレートヒェンの素朴な信仰・神の恩寵が
噛み合うことで初めてなされたものです。
「ファウストはラストが死だから違う」ともありましたが、
ほむらもリボンが落ちる表現から最期は死(同時にまどかによる救済)
と見ることが出来ると思います。
悪魔を出し抜く話でも無いと思います。
利己主義に対し人の心が持つ愛が打ち勝つ話だと思う。
ファウスト・まどマギ共にね!

436 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 00:29:40.27 ID:H9pczDb80
>>432
相手が姑息な手段を取っていると知りながら、それに乗ってしまっては本末転倒だろう。

故意に水掛け論に持って行ったかどうかも、読む人の主観に依存する。先に議論を打ち切った方が
敗者であると判断したとしても不思議はないし、打ち切った以上はそれを訂正する術もない。
もしも他に反論者がいなければ、相手の主張がそのままテンプレ化されてしまうことすらあり得る。

437 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 00:30:07.30 ID:uPN0gYdqO
>>434
結局キモはあれだな、「可能性は極めて小さいと言えるでしょう」って言葉に対する理系文系の受け取り方の違い。
未来永劫有り得ないとは言い切れないからゼロを極めて小さいと言い換えてるのか、そのまま現実的に期待できる程度の確率があると考えるのか。

438 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 00:31:41.85 ID:wEYzHr9F0
>>427
QB「すごいよまどか。魔女への成長途上の魔法少女が最強の魔女を一撃とはね。格が違う。
 自分を倒す?いやいやそうするとほむらが魔女サーカス団の跡目継ぐだけだよ?」
 (ワーイ、ノルマ即達で本星勤務に返り咲きだ〜この体は捨てても良いや)

439 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 00:37:12.60 ID:MHjvRjhq0
>>434
QBの脚本的設定からしたら
「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」
という言葉はQB星人の基本的な紹介にすぎない。
人間には感情がある。といった紹介文のようなものだ。
この発言と同時に「極稀にそういった感情を持ち合わせるものもいるけど病気扱い」
と言う言葉も重要と見た場合

まどかたちと接触しているQB固体をQBAとする時、
感情が時折高ぶったり、ひどい!などの言葉を選んで選択している。
ということはQBAはそういった病気だったのではないだろうか?
と言う事がいえる。

つまり正常ではない状況で、人間を接触していくうちに人間に感染されたのだと
解釈する事も出来る。当然本調子ではないため、精神とは意図しない行動や
言動も発する事はあるかもしれない。

そう考えれば、正常ではなかったQBは嘘を言ってしまったとした場合
この作品の即した理解といえるだろう



440 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 00:41:55.16 ID:7ljZqY640
脚本家の意図はこう、だからQBはウソをつかない。嘘を付かないからここはこう、そこがこうならここはこう、とかって議論するくらいなら、
もう全部脚本家の意図考えるようにしたほうがいいんじゃね。尺が短いからセリフ短縮とか、インパクトの強い言葉選んでるとか、用語を統一してないのは厳密に設定は考えてないとか。。

441 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 00:43:39.11 ID:MHjvRjhq0
>>436
議論自体にはどちらに信憑性があるかは第三者が読めば理解できるので
決着が付く必要性は無いんですよ
むしろ話の流れから大体どちらが正論であるかは明白ですからね。

なのに負け側がしつこく持論を曲げないで突っかってレスを伸ばすから
迷惑するんであって、第三者からすれば早く終わってほしのですよ。
その意味でもNGでぶつ切りしてくれたほうが支持が高いんですよね。

あ、こいつ理屈が通じない奴だ。
持論が完全に負けていると認識しても認めようとしない奴だと
判断したら即NGでぶった切る。

これがマナーだろうな

442 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 00:47:54.87 ID:JfaF8qad0
>>434
「ウソの定義」がヒトによって異なるから公式がなんらかの見解を出さない限り議論に結論はでないよ。
真偽は議論によって確定できない、というのが自明な解。
自説を展開するヒトはウソをどんな風に考えてるのかを見ることを楽しむ事にするー・・しかないんだよね。

443 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 00:49:34.14 ID:MHjvRjhq0
「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」 
激しい議論のあったこの台詞についても、これが成り立つためには、全ての魔法少女が少なくとも 
1個以上の条理を覆すことができ、かつ、とてつもない不条理を成し遂げる可能性を持つ魔法少女が 
少なくとも1人すればいい。作中の魔法少女は全員、ある程度の条理を覆すことができるし、 
とてつもない不条理を成し遂げた魔法少女としてまどかがいる。 
QBが嘘を吐けないとしても、支障は生じないはずだ。 


いや・・・
そこだけの接点で言っているのではないよ
未だにこちらの指摘部分を理解できていないようだねぇ

QBはあの後ほむらから「望みはあったの?」と問われているのですよ。
望み=可能性は明白の理。

そしてQBは、そんなの不可能に決まっているじゃないか

と、望み=可能性まで全否定してしまっている。


ここが争点なんですよ。



444 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 00:49:56.73 ID:7ljZqY640
「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」と言ったが・・・あれは嘘だ

445 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 00:52:15.06 ID:MHjvRjhq0
>>442
嘘の定義など必要ないと思うね。
嘘についてはそれほど個人差は無い

唯、嘘と認めたくないというエゴだけで反論する人がいるから
話がまとまらないだけだよ



446 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 00:52:56.94 ID:7ljZqY640
>>443
ウソはついてないけど騙してる

447 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 00:58:15.75 ID:jxdbAHST0
>>443
まだ理解出来て居ないようだが、ほむらは杏子に出来たか、と問うている
答えは「否」だ、これは当然、魔法少女になる際の奇跡でしか実行出来ないから。

杏子は問うたのは「さやかのソウルジェムを取り戻す事は出来るのか」であって「誰が」と言う主語が無い
インキュベーターは前例が無いと正直答え、また「(誰かが)魔法少女(に成る)なら出来ても驚かない」と答えた

つまり聞かれなかった事には答えない、と言う一貫した態度が見て取れるし、聞かれない事には答えようが無いと言う
それが意思の疎通が完全ではない段階での通常の対応である事は言う迄も無い。

448 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 00:59:52.15 ID:MHjvRjhq0
ID:jxdbAHST0
さくっとNG
みんなで沈静化


449 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:03:11.09 ID:JfaF8qad0
>>445
いや、このスレには事実誤認や言い間違えも勘違いもウソだって定義するヒトもいるんだよ?
事実に反しないが意図的に誤解を生じさせてミスリードすることもウソっていうヒトも少なくない。
それほど個人差はなくても、確実に存在する個人差は無視できないって。

> 唯、嘘と認めたくないというエゴだけで反論する人がいるから
これを悪意をもって曲解するとだね、
貴方は自身が定義するウソだけが真実で、他のヒトは当然間違ってて
嘘と認めたくないために反論する、って言ってる事になるんだぜ?w
それはウソでしょ?w

450 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:03:19.50 ID:H9pczDb80
>>439
その主張は飛躍が多すぎるように思える。少なくとも俺には受け入れ難い。

「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」という言葉が基本的な紹介にすぎないとすれば、
「僕たちの文明では、感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」という言葉もまた
基本的な紹介にすぎないと考えられるのではないか?一方のみ重要視する理由が見当たらない。
それどころか、QBがわざわざこんな星まで来た理由を説明しているだけと思える。

脚本家の意図を考慮すべきという点でも、作中に登場する唯一のQB個体が、極めて稀なはずの
精神疾患であったという設定があるとすれば、それは重要な設定であるわけで、その設定を匂わす
描写が作中にないのは不自然だろう。

451 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:05:19.19 ID:+LkIIzbi0
>>447
まだわからない子がいるようだねぇ
杏子も魔法少女なんだよ?
だったら可能性自体はどんなに少なくてもあると答えるべき処

それを不可能だと言ってしまったのだからどうしようもないでしょう

452 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:08:54.70 ID:MHjvRjhq0
>>450
きみの脚本家の意図を読むといった飛躍的な考え方を基準にした
反論ですよ

そりゃ飛躍的にもなりますよね

あなたがそう感じるように私にとって>>434も羽が生えまくっていると感じるのです


453 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:12:35.66 ID:H9pczDb80
>>443
争点になるほどの問題ではないと思うのだが。

ほむら「佐倉杏子には、本当に美樹さやかを救える望みがあったの?」
QB「まさか、そんなの不可能に決まってるじゃないか」

佐倉杏子には不可能であっただけで、佐倉杏子以外に可能性を持つ
魔法少女が少なくとも1人いれば、嘘を吐いたことにはならない。

454 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:13:51.50 ID:jxdbAHST0
これは稚拙な鸚鵡返しだ

ほむらは明確に「杏子に出来たか否か」と問うたのだから、インキュベータは「不可能だ」と答えたのに。

そこで「可能性はあった」と回答するならそれこそ嘘になるよ。

455 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:18:02.03 ID:MHjvRjhq0
>>453
嘘を付いた事になるんですよ

「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」  
魔法少女はとなっている以上は佐倉杏子もふくまれなければならない。

もしこれが「魔法少女の中には」と、(の中に)といった区分け的な言葉がはいっているなら
杏子以外の魔法少女なら可能だったと出来るが、残念ならがらそうなっていない。

これは製作側の言葉を選ぶときのミスかもしれないけれど、嘘になってしまっているのさ

456 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:18:36.87 ID:7ljZqY640
>>45
QB「”君たち”がどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
杏子「出来るんだな?」
QB「助言のしようがない」
ほむら「”佐倉杏子には”、本当に美樹さやかを救える望みがあったの?」 QB「そんなの不可能」


魔法少女が不条理を成し遂げても不思議じゃない。佐倉杏子をさやかを救うことは不可能。佐倉杏子はさやかを救う以外で不条理を成し遂げる可能性はある。

457 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:21:17.09 ID:+LkIIzbi0
>>454
さすがは小学生。
言葉を理解するのに苦労しているようで

望みというのは可能性を意味する言葉であって
「出来るか出来ないか」といった明確な事は聞いていないんですよ

458 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:22:51.39 ID:JfaF8qad0
流れぶった切って悪いが、
「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
「そんな!そんな願いが叶うとすれば!!← これ、思いっきり驚いてるよね?
効率厨だから眼前の現象に興奮してるともとれるしw

459 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:24:29.60 ID:MHjvRjhq0
>>456
佐倉杏子はさやかを救う以外でなど作中に一言も出ていません。
意味を変える言葉の入れ込みは改変にすきませんよ

460 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:26:34.54 ID:MHjvRjhq0
>>458
わははw
確かに、驚くに値しないと証言しておきながらあの時は確かに大げさな声で
驚いていたなw

これも嘘といえるね

461 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:26:43.45 ID:jxdbAHST0
望みが有るか無いか、可能か不可能か
可能性は有るか無いか、語彙が異なってもほぼ同じ意味の質問ですが、
たった二行で自己矛盾出来るとは、とても器用なお方だ。

462 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:27:23.65 ID:H9pczDb80
>>452
それは違うだろう。
脚本家は少なくとも何らかの意図をもって台詞を決めているわけで、
それを無視した考察は、単なる言葉遊びになってしまう。
それこそ、いくらでも飛躍的にすることができてしまう。

463 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:31:18.05 ID:MHjvRjhq0
>>462
脚本家が意図しなかった反響をえる作品に仕上がる事は多々ありますよ
全て計算ずくに作られた作品であってもね

その意味でも脚本家の意図を汲んで考察するなんて、出来た作品の可能性を
否定するようなものですよ


464 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:36:42.07 ID:5iaFSXp30
ところで、別の可能性の宇宙を実際に練り歩くことの出来るほむらが
可能性の有無を問いただしてるわけだね、あのシーンは。

「不可能に決まってるじゃないか」なんて言い回しは、QBの立場としては
ほむらをイラつかせる以上の意味があるとは思えないんだが
(演出的には視聴者をイラつかせる意味が重要だがw)
もしここでも可能性を否定していなかったら、ほむらの行動にも反映されたのかな

465 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:39:35.76 ID:H9pczDb80
>>451>>455
主張するところがよく分からない。

杏子は魔法少女なので1個以上の不条理を成し遂げることができるが、
美樹さやかを救うという不条理を成し遂げることは不可能であった。
そこで、QBは不可能だと答えた。

一方で、まどかも魔法少女であり、とてつもない不条理を成し遂げる可能性があった。
そこで、QBは驚くには値しないと答えた。

いずれも、QBは嘘を吐いていない。やはり問題はないと思うのだが。

466 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:40:36.53 ID:MHjvRjhq0
「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」

驚くには値しない」
驚くには値しない」
・・・・・
・・・
・・




12話
「・・・その祈りは、そんな祈りが叶うとするなら!」
「それは時間干渉なんてレベルの問題じゃない」
「因果律にたいするはんぎゃくだっ!!」

声優すばらしすぎるっGJ

驚き桃の木






467 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:43:49.58 ID:H9pczDb80
>>457
それは本質的な問題ではないだろう。
佐倉杏子には美樹さやかを救える可能性がなかったので、
QBは不可能に決まってると答えた。それだけのことだろう。

468 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:44:28.50 ID:5iaFSXp30
まあQBにも考えが及ばないスケールの願いだったんだろう。
時間遡行者の存在までは予想の範囲内。でも宇宙そのものの改変までは考えない

469 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:45:32.97 ID:MHjvRjhq0
>>465
よくわからないのではなくて、理解しているが認めたくないわけだね

あの説明で理解できない人がこういった議論など出来ない。
つまり自分に嘘をついてまで認めたくない事実があると言う事でいいかな?


このようにある種の人間にはどんな反論を行ったところで
折り合いが付くことはありません。
この手の輩は議論内容よりも語論という遊びを楽しむ事が目的なのだ推測しています
そしてその推測は確信へと変わる。



470 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:47:08.93 ID:MHjvRjhq0
>>468
QBにも驚く願い事があったんだねぇ
あーあ、嘘になっちゃた

471 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:51:22.70 ID:+LkIIzbi0
>>465
あの時まだまどかはまだ普通の人間だよ

472 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:52:39.69 ID:H9pczDb80
>>463
脚本家が意図しなかった反響をえる作品は多々あるが、
ここは考察スレなので、反響を論じても意味はないだろう。
また、作品の可能性を肯定することもスレの目的ではない。
本スレで大いにやるべきだとは思うが。

>>466
それは、脚本家の意図を考慮することの難しさを示す例と言える。
演出家の意図や声優の意図が入り込むため、完成した作品は
脚本家の意図とかけ離れてしまうことはよくあるだろうから。
演出家や声優の影響を除いて考察する必要がある。

473 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:55:54.18 ID:C8si6oU+P
水の掛け合いこそが目的なのだと、自己紹介しているようですね。

474 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 01:58:31.33 ID:MHjvRjhq0
>>472
反響という言葉そのもので捉えて答えるのはQbの真似事かな?

だとしたら人間と話したいので退場してもらえるとありがたいのだが
他人が何を言おうとしているのか汲み取る努力ぐらいしてほしいものだよ

475 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:02:09.98 ID:MHjvRjhq0
>>472

>それは、脚本家の意図を考慮することの難しさを示す例と言える。 
>演出家の意図や声優の意図が入り込むため、完成した作品は 
>脚本家の意図とかけ離れてしまうことはよくあるだろうから。 
>演出家や声優の影響を除いて考察する必要がある。

ないない、それって逆に作品に欠陥があるといっているようなものですよ?
自分で何を言っているのかわかってるのかねー
本来、一般視聴者は脚本家の考えなど触れる機会はありませんし
それこそ細かい台本までになると不可能ともいえます。
その意味でもあなたの発言は狂っているとしか思えませんな 


476 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:03:55.82 ID:H9pczDb80
>>471
失礼した。訂正する。

一方で、まどかが魔法少女になれば、とてつもない不条理を成し遂げる可能性があった。

>>469
こういうことはあまり言いたくはないのだが、議論を打ち切る方に問題があるように思える。

>>465では、具体的な例をもってQBが嘘を吐いていないことを示しているのだから、
言うべきことは相手個人の批判ではなく、どこでQBが嘘を吐いているかの提示ではないか?

>>441で「第三者が読めば理解できる」と仰ったが、第三者の多くは相手個人の批判を
始めた方を正論ではないと判断すると思われる。いかがか?

477 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:08:05.07 ID:MHjvRjhq0
>>476

>主張するところがよく分からない。

として逃げた以上は、同意しる部分を模索している姿勢とは判断できない
と結論が出ました。
常識ある人であれば十分理解できる説明はさせて頂いたのでね 
よってこれ以上続けても、妥協点など出てこないのでNGさせてもらいますよ


じゃねー

478 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:09:33.44 ID:7ljZqY640
>>459
QB「”君たち”がどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」・・不条理を成し遂げることが出来る。成し遂げられないものがあっても嘘ではない。
佐倉杏子は親父の話を真面目に聞いて欲しいという願いで、不条理を成し遂げた。

>>466
QBは嘘をつかないって説は、QBが何でも知ってて真実しか話さないのとは違う。QBが「カラスは白い」と思っているのなら「カラスは白いよ!」と事実と違うことを言っても嘘を付いてないと判断するべきものじゃ。

479 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:10:03.13 ID:jxdbAHST0
妥協しない、と言えば「あいつをNGにしようず」と堂々主張出来る、とな

自論の論拠が正しいならそんな姑息的な手段は不要なのだが、ね

480 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:12:34.28 ID:3806Alv4O
>>455
「人間とは言葉を使い、道具を使う生き物だ」

と言う命題があったとしよう。
ここでお前、ことID:MHjvRjhq0が不具者で道具も言葉も使えないとしよう。
この場合、お前は人間じゃなくなってしまうが、それでも良いの?

最初の命題は嘘じゃないぞ?

481 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:12:51.04 ID:MHjvRjhq0
一応矛盾点は指摘しとくか

>杏子は魔法少女なので1個以上の不条理を成し遂げることができるが、 
>美樹さやかを救うという不条理を成し遂げることは不可能であった。

この文の前後は矛盾している。
不条理を成し遂げれるとは、どのような事も可能性として出来ると言う事。
さやかを救うのは不可能とするとはできない。

不可能ではなく、限りなく不可能に近いほど難しかったとすべきである

482 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:13:59.18 ID:H9pczDb80
>>474
ここで、退場を求められることの意味が分からない。

ここが考察を目的としたスレである以上、反響を論じても意味はないはずだ。

「こちらの解釈の方が反響が大きいので、こちらの解釈を正しいとしよう。」
これはもはや考察とは呼べないだろう。当たり前のことを言っているつもりなのだが。

>>475
全く欠陥のない作品こそ存在しないと思う。

これも、ここが考察を目的としたスレである以上、欠陥を論じても意味はない。
「こちらの解釈だと作品の欠陥がばれるので、こちらの解釈を間違いとしよう。」
これももはや考察とは呼べない。

483 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:18:49.22 ID:M2pajE3s0
>>475
禿同
だいたい絵コンテは脚本から起こすんだから、それ用に書いてるもんだって
皆だって流出脚本読んだだろ?

考察は画面上からのみ行うべきじゃないのか?つってもBD大量修正入ったがww
あと声優は皆一流だって事は自明だろ、(棒)なんて無かったと記憶してる

484 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:22:39.60 ID:7ljZqY640
>>481
>>不条理を成し遂げれるとは、どのような事も可能性として出来ると言う事。
それなら「1個以上の不条理を成し遂げることができる」って1個以上って前提すら無意味。

アニメのセリフはこう。「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちが”どれ程の不条理”を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
不条理にもいろいろある。杏子にとっても成し遂げられる不条理と成し遂げられない不条理がある。

485 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:23:13.27 ID:H9pczDb80
>>477
ID:MHjvRjhq0との議論は最も残念な結果に終わってしまったようだ。

「主張するところがよく分からない。」という発言を「逃げた」と受け取ることは
かなりの曲解としか思えないし、仮にその受け取り方が普通であるとしても、
一言「逃げたのか?」と確認してもらいたいものだ。

言いたくはないが、やはり、議論を打ち切る方に問題があると判断せざるを得ない。

486 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:26:37.43 ID:MHjvRjhq0
>>483
まぁどうせこの後。QBは感情が無いから!、感情を出したような演技をしたんだよっ
といった「QB嘘付かない信者」たちのの狂言が出で来るともうよ。

だったらそこで演技する必要が無いだろって突っ込みは用意してるけどねぇ

まぁ声優が脚本家の意図を汲み取らないできばった結果だ!って
作成者側ベースから見るような見解いわれるよりマシだろうけど


487 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:28:51.82 ID:MHjvRjhq0
>>484
魔法少女が行使する奇跡と

QBが与える奇跡とは、動力源からして違うのだろうねー
だから一つだし、魔力行使ともちがうってうら付けでもある

488 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:30:07.05 ID:H9pczDb80
>>483
考察は画面上からのみ行うべきという意見にも一理あるが、
その困難さはBDに大量修正が入った事実からも分かるだろう。

絵コンテ・演出・声優が一流であることは否定しないが、
人間である以上は常に完璧であり続けるとはいかないだろう。

489 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:31:12.16 ID:MHjvRjhq0
>不条理にもいろいろある。杏子にとっても成し遂げられる不条理と成し遂げられない不条理がある。

どちらも可能性は0じゃないんだよ。 


490 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:31:48.62 ID:3806Alv4O
>>485
キッティーガイだから議論なんか最初からする気ないんだよ。
連日、NGしましょう君とセットで荒らしてるだけ。
無視するには書き込みが多すぎるどうにも邪魔な奴さ。

>>486
お前が人間なら>>480に答えてくれよう!
答えられないのかい?
頭がおかしいから。

491 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:32:16.84 ID:7ljZqY640
>>487
いや論理滅茶苦茶じゃね。勝手に納得してるようだけど。

492 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:33:58.17 ID:C8si6oU+P
二人居ると見せかけて中の人は一人ぼっち、なのはわかった

493 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:35:16.60 ID:MHjvRjhq0
>>491
無茶苦茶でもないよ、願い事は何故一つに限定されるのか?
それを追求していくとこの答えに行き着くと思われ



494 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:35:41.83 ID:7ljZqY640
>>489
さやかは治せない上條の腕を魔法で治した。時間遡行は出来ない。ほむほむは時間遡行できる。上條の腕は治せない。こんな感じ。

495 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:37:28.32 ID:MHjvRjhq0
ID:3806Alv4O
さくりNG

荒らしは沈静化

496 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:39:06.02 ID:H9pczDb80
>>481
>>484と同意見だ。

>>486
>>488を参照のこと。
付け加えれば、考察スレであればこそ作成者側ベースから見る必要があると考える。
作成者の意図からかけ離れた考察をいくら進めても、結局のところ不正解なのだから。

>>487
奇跡の動力源に関するテーマも興味深いが、QBが嘘を吐くか否かという現時点の
テーマに関係があるとは思えない。

497 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:39:13.91 ID:0z54/CEL0

QB「カキコすればするほど、ソウルジェムには穢れが溜まるんだ」

  ∧_∧  「もう、危険だね。これ以上の穢れを吸ったら、魔女が孵化するかもしれない」
 //(・ー・)ヽ  最近だと君達が危ないね> ID:MHjvRjhq0 ID:H9pczDb80
/ノ ( uu ) ヽ) 


もう孵化しているかもしれない
みんな避けて!


498 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:39:43.35 ID:7ljZqY640
>>493
マミさん救いたいなー壊された街戻したいなー学校生活やり直したいなーワルプルとより良く戦う力ほしいなー魔法少女に変身したいなー銃ほしいなー瞬間移動したいなー時止めたいなー
「まどかとの出会いをやり直したい!」の願い事一つで解決

499 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:40:09.04 ID:3806Alv4O
>>494
そうなんだよね。
奴は魔法少女と一くくりにして論を進めてるが、
魔法少女にも色々いるのよね。
治療タイプとかタイムリープタイプとか、これから契約をする魔法少女とか。
そういうの無視してるただの詭弁君。
それが彼の正体。

500 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:40:32.04 ID:MHjvRjhq0
>>494
それは結果論。

さやかは上條以外の奇跡を起こせる可能性があった
ほむらは時間逆行以外の奇跡を起こせる可能性があった

というより、さやかは剣を出す不条理、ほむらは時間停止という不条理を何度もやってるがな

501 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:41:58.38 ID:3806Alv4O
>>495
お前、それは明らかに逃げだよ?
答えられないの?>>480

502 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:42:09.49 ID:MHjvRjhq0
>>498
さすがになにをいいたいのかさっぱり
Lの心境だな

503 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:44:08.58 ID:JfaF8qad0
「不可能だよ」って嘘か真かはともかく、QBの傲慢に見えるなぁ、個人的には。
テンプレ修正案として、

■ QBの嘘について
QBは事実に反する発言を作中ではしなかったが、QBが予測する未来は外れることがある。
予測が外れた場合、過去に発言した内容が結果的に誤りになるケースはいくつか描写があった。

というのはどうでしょ?
事実に反することを言ったか/言ってないかは争点の1つに見えるんだ。
そろそろテンプレの内容も考えようよ。

504 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:46:00.52 ID:7ljZqY640
>>500
だから、魔法少女たちはどんな不条理も成し遂げてて、成し遂げておかしいことではない。
だが、治癒能力を得たさやかは時間遡行の不条理は成し遂げられない。杏子の件は、治癒の祈りで魔法少女になったさやかが、過去に戻りたいいってるようなもん


505 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:49:49.73 ID:MHjvRjhq0
>>503
9話でのほむらの問いは杏子が失敗する前のQBの考え方や行動に対する
質問だからねぇ
予測がはずれはわけではなく、予測どおりに騙して誘導した事になる


506 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:51:13.75 ID:7ljZqY640
>>502
>>493の追求仮定を書けばわかるよ

507 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:51:55.62 ID:MHjvRjhq0
>>504
時間逆行や治癒はBQの与えた奇跡だからね。
魔法少女の魔力行使による不条理とは別物なのだろうね



508 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:52:38.44 ID:zL3g6fQt0
>>496
それはアニメの考察じゃなくて、脚本の考察だ。
まずは、脚本を手に入れるところから始めてくれ。


509 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:53:11.95 ID:MHjvRjhq0
>>506
わからんわからん
君は他人に自分の意思を伝える点においてかなり下手糞だよ。


510 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:56:21.02 ID:H9pczDb80
>>489>>500
可能性が0でないことを主張したければ、証拠となる台詞や描写の提示が義務だろう。
提示できなければ自動的に主張は棄却される。

という指摘を、まだ透明化されていないどなたかに代行してもらいたいと思ったのだが、
代行してくれた人も透明化される結果に終わりそうなので、やめておこう。虚しいことだ。

>>493
いずれにしろ、QBが嘘を吐くか否かという現時点のテーマに関係があるとは思えない。

言いたくはないが、議論を打ち切った方こそが水掛け論を仕掛けていたのだな。

>>495
NGにするにしても、第三者のために、>>480に反論をしておくべきではないのか?

511 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 02:57:03.46 ID:7ljZqY640
>>509

>>487の理由を>>493で済ましてるやつに言われたくねーよ

512 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 03:04:40.27 ID:M2pajE3s0
限られた時間内で作られた物なんだから多少の欠陥は見逃すべきなんじゃないの
ドラゴンボールでセルが上半身吹っ飛んだ後に頭の核のおかげで生き返ったけどさ
あんなの考察云々じゃなくて、ストーリーの進行上の演出でしかないんだからさ

感情無いのに言語を有する生物なんて、感情のある人間が作り出せる訳無いんだから
嘘だ何だって所はある程度無視していい部分なんじゃないかと思う
つーかアレ単に他人の気持ちが分からないって程度の問題じゃないのか
いじめっ子はいじめられっ子の気持ち分かんないって奴

513 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 03:09:33.04 ID:WgOUFBNR0
長々↓を書いてる間に>>490が3行で簡潔にまとめてくれた。

もう意味無さそうだけど投下します。
>>45>>84(ID:f/WQ+paJ0)、>>336(ID:+jPUHJN40)が私のレスです。

>>45>>2 の『QBが嘘をつかない理由』には根拠が無いと指摘。
 ↓
 >>49 … 自明だから根拠は示さない(?)と見当外れなレス。
 >>59>>2が正しいと主張。『QBが嘘をつかない理由』に全く触れないまま。
 >>72>>59に同意。
 ↓
>>84>>49>>59>>72のおかしな点を指摘。
 ↓
 >>306>>2が正しいと主張。『QBが嘘をつかない理由』に全く触れないまま。
 ↓
>>336>>306のおかしな点を指摘。
 ↓
 >>339>>336はNG推奨と主張。
 >>342>>336は自作自演垢だとレッテルを貼る。

514 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 03:10:53.59 ID:H9pczDb80
>>502
>さすがになにをいいたいのかさっぱり
その発言は得策ではない。
相手の「主張するところがよく分からない。」を逃げと断定して
透明化してしまったものの発言としては。

>>509
上に同じ。

>>505
QBは杏子が失敗すると予測し、実際に杏子は失敗したので
QBのこの予測は当たった。それだけのことだ。

>>507
BQとはQBのことであるとして。
仮に時間逆行や治癒が不条理に該当しないとしても、結論は変わらないだろう。

剣を出す能力を得たさやかは時間停止の不条理は成し遂げられない。
杏子の件は、剣を出す能力を得たさやかが、時間停止といってるようなもん。


515 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 03:10:58.06 ID:7ljZqY640
>>507
QB「君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」としか言ってないんだから不条理を成し遂げるのがQBの奇跡か魔法少女の能力かはどっちでもいいでしょ。
勝手な条件つけるなよ。ほむほむは時を止めたり過去に戻れる。魔法少女の能力限定でも急速な自己再生、一般人さやかの持つ武器の魔法化、他人の身体能力の強化なんかは出来る出来ない個人差あるかと。

516 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 03:12:55.51 ID:H9pczDb80
>>508
脚本の考察・演出の考察・声優の考察などの各々を行えば、アニメの考察になるだろう。

517 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 03:17:38.53 ID:BBz8SeAp0
>>516
それがならないんだな。
演劇なんかで顕著だけど、全く同じ脚本でかなり別の仕上がりになることは良くある。
こういうのは「完成品」で考察しないと何の意味もない。

518 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 03:24:29.31 ID:H9pczDb80
>>503
個人的には妙案に思える。

「嘘を吐いたか/吐いてないか」「騙したか/騙してないか」は、各人の言葉の理解が異なるため、
論点が発散する原因になっていたかもしれない。
その点、「QBは事実に反する発言を作中ではしなかった」は明確だ。

MHjvRjhq0にも異論があるなら議論に参加して欲しいところだが、ここまで透明化されてしまうと
それも難しいだろう。残念だが、MHjvRjhq0は除外して決めてしまうしかない。

>>517
それは考察ではなく批評ではないだろうか?

519 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 03:27:31.25 ID:M2pajE3s0
>>517
全くだ、良い例を考えていたが、演劇があったんだった
後はクラシック音楽とか、同じ楽譜でも演奏者、指揮者で全く変わる

520 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 03:56:38.05 ID:AvS6iYJv0
>>517
何を考察したいかによるのでは?
作り手の意図を考察したい場合には脚本やインタビューは材料になると思う。

521 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 06:05:44.11 ID:OjJdumu40
>>428
俺はファウストをまともに読んだこと無いからそっち方面からの考察は非常にありがたい
違うアプローチで考察した結果が似たような物になれば、より確からしい事になるよね

マミさんついでに、いろんな文化を調べていく内に出てきた「円」の意味する所(ソースは忘れた)

○ (円)
始まりが有れば終わりがある。
完了。

ティロ・フィナーレ!

522 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 06:13:27.95 ID:OjJdumu40
少し調子にのってきたのでタブーかもしれないが
「ワルプルギスの夜にに元になった特定の人物モデルがいるか?」
について取り組みたいと思います。
何しろ公式で「わからない」と書いている事を考察するのはナンセンスですが、考察1:妄想9くらいで
フーンて感じで聞いて下さ。

523 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 08:36:02.37 ID:OjJdumu40
・ワルプルギスの中心になった特定の人物モデルがいるか?

残されたキーワードは少ないです。
(公式)その性質は無力。回り続ける愚者の象徴。
ワルプルギスの夜自身が元々一人の誰かであったのか、或いは 多くの魂が集合することにより
生まれた幻であるのか、今となっては分からない。

妄想なので結論から言いますと、モデルは「いる」と考えます。
根拠はただ一つ、ほむホームの資料の中に一人だけ多く出てくる少女がいます。
手下、或いは他の魔女はひとまとめにされているのに対し、この魔女が特別であることが伺えます。
前スレ815さんの考察資料
ttp://loda.jp/madoka_magica/?id=1485
ほむらはこの魔女を見つける事ができたなら、他の魔女を集合させる前に即座に排除しようと
企んでいるのではないでしょうか。

この少女は誰なのか?俺の中では3人の候補が上がりました。
@5月祭の女神マイア
Aワルプルギスの名前の由来となった、聖女ワルプルガ
B北欧の神オーディンに仕え、預言者である巫女

まず@の女神マイア。元々が神の娘でありプレイアデス七姉妹の長女とも。
そもそも5月祭(5月1日)は、ワルプルギスの夜(4月30日)からの夜明け、光が生まれ変わったことを
祝う意味もあります。逆に5月祭(マイア)に対抗するために、魔女達が前夜にサバトを行うという
意味もあります。マイア=ワルプルギスは完全に無理があります。

A聖ワルプルガはイギリスからドイツのフランコニアに旅し、ワルプルガはそこで尼僧となって
兄ウィリバルドの創設したハイデンハイム修道院に入った。
そこでキリスト教の布教に尽力し、779年2月25日に亡くなりました。

もし、彼女が魔法少女であり未来を見通せる力を持っていたなら、希望を胸に自分が広めたキリスト教が、
後々魔女狩りを生み、多くの犠牲者を出したことを知った時どう思うでしょうか。
絶望に堕ち、自分のしたことの無意味さ、無力感にさいなまれたはずです。
しかし、因果の量(定義はry)としてはクレオパトラやジャンヌ・ダルクには及ばないのではないでしょうか。
ワルプルギスの一員ではあるかもしれませんが、核となったとは考えにくいです。

・・・続きはまた。

524 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 08:46:27.56 ID:4FTZr7B20
>>522
ワルプルの存在は魔女が合体できる事を証明している。
ということは、魔法少女も合体できるのではなかろうか?
「二人なら何とかできる」という発言も、合体を前提としたものだと考えれば辻褄があう。
合体方式は「ウルトラマンA 」のような融合型が有力だけど、
個人的には「ゲッターロボ」に見られる「ブレーメンの音楽隊」型を押したい。



525 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 08:53:53.62 ID:V4VRHaJ+0
>>521
感想ありがと!
>>428, >>430のファウスト理論はトンデモなので
面白い読み物として楽しんで貰えると嬉しい。
>>435は真面目な意見です。
ワルプル考察の続き楽しみにしてるよー

526 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 09:38:39.20 ID:tg5tkOKnO
>>524
DBのフュージョン型も入れてくだちい

527 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 10:03:26.35 ID:27kQxvbN0
グラディウスのオプションタイプだろ

528 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/05/05(木) 10:04:01.48 ID:CJKP+i460
ttp://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=manga&illust_id=17637840
余談だが、QBと、魔法少女のテレパシー能力をネタにした二次創作の紹介。


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