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魔法少女まどか☆マギカ考察スレ63

1 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/14(木) 02:44:23.24 ID:X8yWmSnR0
◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです

・ネタバレ可。(地球上のどこかで公共放送された時点で解禁)
・ソースのない情報は胸に留める程度で。
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。
・事実(アニメの映像・音声、インタビュー等)から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。
・妄想・考察・予想を記す際には根拠(アニメ・漫画の内容)に触れる。
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。
・考察スレなので、議論に勝ちたい人・ディベートの練習したい人は違うスレに行って下さい
・各自「冷静な人の味方で、無駄な争いをする馬鹿の敵」の気持ちで
・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名

◎関連サイト
 公式:ttp://www.madoka-magica.com/
 MBS公式:ttp://www.mbs.jp/madoka-magica/
 アニプレックス公式:ttp://www.aniplex.co.jp/lineup/anime/madokamagica/
 公式ツイッター:ttp://twitter.com/madoka_magica
 まとめWiki:ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/
 ネタバレ考察/台詞集:ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/83.html
 海外まどかWiki:ttp://wiki.puella-magi.net/Main_Page
 まどかロダ ttp://loda.jp/madoka_magica/

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ62
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1307977595/

■荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです。


2 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/14(木) 03:04:18.34 ID:c76ZDcYH0
>>1


3 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/14(木) 05:58:50.46 ID:fAf02DhN0
◆考察関連スレ
魔法少女まどか強さ議論スレ14
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1310211289/

魔法少女まどか☆マギカのエントロピー考察スレ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304641859/

キュゥべえが非難される理由がわからない
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1298730857/

◆不満や愚痴はこちらへ
魔法少女まどか☆マギカの不満点を愚痴るスレ24
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1310570227/

◆虚淵叩きはこちら
【似非狂気】虚淵玄アンチスレ3【グロ欝ばかり】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1304416402/

4 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/14(木) 06:01:08.59 ID:fAf02DhN0
    .___________________________
   |
   |  《 キホン 六箇条♪ 》
   |@ 荒らしは放置が一番キライ。
   |   荒らしは常に誰かの反応を待っています。
   |A 重複スレには誘導リンクを貼って放置。
   |   ウザイと思ったらそのまま放置。
   |B 放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
   |   ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。(ここ重要!)
   |C 反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
   |   荒らしにエサを与えないで下さい。
   |D 枯死するまで孤独に暴れさせておいて
   |   ゴミが溜まったら削除が一番です。
   |E 守れない子はシャルロッテに頭から喰われます。
   , -─-、
  ,マミ-─-'、 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ν*(ノノ`ヽ)   。
  ξゝ*^ヮ゚ノξ/               テンプレは>>1-3とこれだよ
   ⊂) 巴)つ            ∧_∧
   く/±|jゝ           //(・ー・)ヽ  分からない子は僕と契約しようか
    .し'ノ            /ノ ( uu ) ヽ)


5 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/14(木) 08:46:15.59 ID:50TL4yLe0
以下は注意事項と過去の流れ  

オラウータン族(QB嘘付かない派)の名言集  
:日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される  
 ┗【一般常識】入りません  
:wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお  
 ┗wiki修正はだれでも許可されています。  
:説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからQBは嘘付いてないんだお  
 ┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん  
:言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからQBは嘘言ってない  
 ┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。   
  そうしないと文章になりません  
:QBと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。  
 ┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準  
  を使用しないと言えないはずですが何か?  



6 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/14(木) 08:46:40.10 ID:50TL4yLe0
:2話と8話での契約内容の矛盾。    
:「は」係助詞の考え方(小学校レベルなので普通は必要ない)    
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50    
これに基づいて9話    
「魔法少女は条理を覆す存在だ。省略」     
「そんなの不可能に決まってるじゃないか」    
でのQBは文学的観点から嘘となっている発言があると証明。    
:感情が無いと言っている一方、いたる所で感情表現しているQB    

上記から    
■QBは精神的病気なのかは不明だが、嘘を付く事ができる。  
だが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので         
極力本当の事しか言わないようにしている。 

■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる            

実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない(閉鎖空間での考え方)           
そこにはエネルギーロス的な役割は皆無           
常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量           
だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い           


■虚淵設定のエントロピー増大           
QBの台詞から引用した場合。   

エントロピーの増大をエネルギーの目減りと位置づけている。   
使えば使うほど、使用できるエネルギーの絶対量が減る。   
これはエネルギー生産をした場合でも生産値よりもコストのほうが高くつくので   
総エネルギーは必ず減っていくという説。   

エントロピー厨隔離スレッド  
魔法少女まどか☆マギカのエントロピー考察スレ   
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304641859/   

6 名前:   [ ] 投稿日:  


7 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/14(木) 11:58:53.84 ID:ymPQl08q0
真テンプレ <いつもの人(愛媛)の特徴>
・P使用者じゃない。
・色々な人からBAN食らうとIDを変える(コレ重要、恐らくADSLを2回線契約)
・携帯で自演する。
・自演が得意。(でもモロバレ)
・読解力がきわめて低く、虚淵氏の発言や作品、他人の文章を曲解する。
・ある事をする時、特別な癖がある。(気付いていないので言わない)
・曲解したものを根拠にしたり出典が不明なものを根拠にする。
・wikiを不法に改ざんする。
・自演で演じたIDの文章を、根拠に他人を攻撃する。
・他人の論理に否定しかしない。
・愛媛県松山市からADSLでアクセスしている。
・白々しい嘘を平気で付く。
・物事全てに無知なのに認めようとしない。
・土日平日深夜問わずにスレに張り付く。
・文章には誤記がいっぱい。
・女に対しては、こちらが気恥ずかしくなるようなリアクションをする。

wiki改竄者のIPアドレス
IPアドレス 218.43.146.57
ホスト名 p1057-ipad02matuyama.ehime.ocn.ne.jp
IPアドレス割当国 日本 ( jp )
市外局番 該当なし
接続回線 xDSL
都道府県 愛媛県

IPアドレス 211.132.42.39
ホスト名 g042039.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp
IPアドレス割当国 日本 ( jp )
市外局番 該当なし
接続回線 xDSL
都道府県 愛媛県

8 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/14(木) 11:59:45.59 ID:ymPQl08q0
415 名前:メロンさんex@ご利用は紳士的に 投稿日:2011/06/19(日) 20:01:11.80 ID:a8Uzzd880
>>410
上手いねw
ただし、ちょっと違うので修正、

「ADSLモデムのスイッチを入れなおすことで、新たなIPアドレスを払い出しを受けて新たなIDを得て、
 君の望むテンプレを求めて、この3ヶ月、自作自演を繰り返してきたんだね。」
「君の存在が、一つの疑問に答えを出してくれた――『何故、考察スレが、まどか関係スレとして、あれほど忌み嫌われる存在となっていたのか』」
「今なら納得いく仮説が立てられる」
「スレッドの潜在力はね、書き込んだスレ民のレベルで決まってくる」
「ひょっとしてこのスレは、君が自作自演を繰り返す毎に、スレの住民が消滅していったんじゃないのかい」
「やっぱりね」
「原因は君にあったんだ」
「正しくは、君の自作自演の副作用――と言うべきかな」
「君が自作自演してきた理由はただ一つ――自分の意見のテンプレ入りだ」
「同じ理由と目的で、自作自演するうちに、君はスレ民に自演を見破られてしまったんだろう――君の『オラウータン』宣言を中心にしてね」
「その結果、全ての自作自演が見破られるようになってしまったとしたら、このスレッドの忌み嫌われようにも納得がいく」
「君が繰り返してきた時間――その中で循環した因果の全てが、巡り巡って、このスレッドのレベル低下に繋がってしまったんだ」
「あらゆる出来事の元凶としてね」
「大失敗だよ、愛媛」
「君が、このスレッドを最低のスレッドにしてくれたんだ。」

9 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/14(木) 12:00:46.36 ID:ymPQl08q0
504 名前:メロンさんex@ご利用は紳士的に 投稿日:2011/06/21(火) 13:49:29.02 ID:RrSXayMC0
いつものパターン

Q.このコーヒーは苦味が強くて酸味が少ないのはどういう狙いがあるのだろう?

愛媛A.喫茶店なんだから、チョコレートパフェ売っているのは当たり前じゃね?

自演A.俺もチョコレートパフェを売っていると思うに一票入れておく。

自演A.喫茶店だからあたりまだよな。

自演A.コーヒーは、苦くて酸味は少ないが、喫茶店はチョコレートパフェ売っているでFA?

ちなみにこのやり取りの原本は
>>492
>>493
自明であるが愛媛は>>493


10 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/14(木) 12:01:38.05 ID:ymPQl08q0
505 名前:メロンさんex@ご利用は紳士的に 投稿日:2011/06/21(火) 23:25:09.74 ID:vcaIKQm80
>>504
うまいね、引き続き書いてみよう。

愛媛A:チョコレートパフェといえば喫茶店だろうが、コーヒーの苦味とかはスレ違いだろ。

自演B:チョコパフェの苦味と酸味とか言うオラウータンを発見、

愛媛A:NGしとくか

自演B:オラウータンの特徴
    :チョコレートパフェは酸味があって苦いお。
     ┗苦くありません。チョコレートパフェは甘いものです。

愛媛A:喫茶店ではチョコレートパフェを売っている。これでFA 決着ついたな。

11 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/14(木) 12:20:02.14 ID:ymPQl08q0
こいつが、このスレッド妨害者のIDです。

>>5-6
ID:50TL4yLe0

12 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/15(金) 22:25:27.24 ID:Cb8LQqxx0
>>前スレ999
魔法ブームは前から来ていたからまど☆マギは関係ないんじゃない

13 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/15(金) 22:35:05.48 ID:qO/Ki9po0
ジブリは夏休み恒例&新作やるからヨイショ特集だろ

14 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/15(金) 22:50:33.47 ID:GNnGJ8A+0
ゲドにQBが出てたぞ
間違いない

15 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 07:49:36.73 ID:sByb/7xm0
レスがつかない

16 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 11:11:16.30 ID:QaaXy8k00
>>6
>:2話と8話での契約内容の矛盾。
>:「は」係助詞の考え方(小学校レベルなので普通は必要ない)
>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50
残念だな。IDの出ないスレでは、全員が自作自演の可能性を否定できないので、信頼性が皆無だ。
2chのスレではなく、根拠となる文献や情報源が必要。Wikipediaを書き換えても認めてもらえるくらいの。
ところが、お前は、認めてもらうどころか、何度もWikipediaを書き換えてはいずれも取り消されている。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8A%A9%E8%A9%9E&action=history

お前の言っていることは全くの誤りであると明確に認定されたと言ってよいだろう。

>これに基づいて9話
>「魔法少女は条理を覆す存在だ。省略」
「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
のことだね。

 助詞「は」には、そのような意味(上記括弧内の意味)が含まれているから、
 問題はない。

根拠は、wikipedia の助詞の(お前が勝手に書き換えていない状態の)項目を挙げよう
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A9%E8%A9%9E
「は」
 語や文節、活用語の連用形などに接続し、
 多くの事柄の中から、一つのものを取り出して提示したり、
 題目を提示して、叙述の範囲をきめたり、叙述内容の成り立つ条件に限定を加える事を示す。
 また、格助詞や副詞などに付いて意味や語勢を強めるなど、
 二つ以上の判断を対照的に示すこともある。現在では「わ」と発音する。

上記根拠の「多くの事柄の中から、一つのものを取り出して提示」に該当する。
即ち、

 キュゥべえは、多くの魔法少女のうちから、一つのもの(例えば、まどか)を取り出して提示している
 と考えれば、キュゥべえの喋っている内容は、真実と合致している。

「魔法少女(のうち鹿目まどか)は条理を覆す存在だ。
 君たち(のうち鹿目まどか)がどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」

 条理を覆す主体に、佐倉杏子が含まれていなくても、上記文章は真実と合致している。
 どれ程の不条理を成し遂げたとしても驚くには値しない主体に、佐倉杏子が含まれていなくても、
 上記文章は真実と合致している。

 上記文章によって、佐倉杏子が、自分も条理を覆す存在であると考えて「錯誤」したのは、
 別の問題だ。単にキュゥべえの文言を「誤解」したに過ぎない。


>■QBは精神的病気なのかは不明だが、嘘を付く事ができる。
>だが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので
>極力本当の事しか言わないようにしている。

↓に修正

■ キュゥべえの嘘について
キュゥべえは事実に反する発言を作中ではしなかった。
しかし、少女や魔法少女たちの視点から見れば、キュゥべえは、説明を省略し、
よって結果的に少女や魔法少女たちに不利益を誘導する話をしているように見える。

17 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 11:12:56.38 ID:QaaXy8k00
>>6
>■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる
>実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない(閉鎖空間での考え方)
いかにも、Wikiで調べたが理解できなかったので知ってる言葉だけ抜き出したような説明だ。
何も言っていないに等しい。
エントロピーとは、ある過程が実際に起こりうるかを規定するための状態量であり、
可逆過程では一定であり、不可逆過程では増大し、減少する過程は起こりえない。

>そこにはエネルギーロス的な役割は皆無
「エントロピー」自体にはエネルギーロス的な役割は無いが、「熱力学の法則」の1つである
エントロピー増大の法則はまさに(利用可能な)エネルギーのロスに関する法則だ。
そして、第9話でキュゥべえが言及しているのは「エントロピー」ではなく「熱力学の法則」の方。

>常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量
熱力学第二法則には様々な表現方法があるが、いずれも同じことを言っている。
クラウジウスの原理:高温の物体から低温の物体への熱の伝導は不可逆である。
エントロピー増大の法則:任意の物体系のエントロピーは断熱変化によって減少しない。

>だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い
意味不明。エントロピーと全然関係ない。自分で書いてて意味が解ってないだろ?

>■虚淵設定のエントロピー増大
>QBの台詞から引用した場合。
キュゥべえの台詞から引用したと言いながら、「コスト」など台詞にない捏造があり、引用になっていない。

>エントロピーの増大をエネルギーの目減りと位置づけている。
この「エネルギー」が「使用できるエネルギー」のことなら、熱力学第二法則そのままだ。
そして、直後の文を読むと、「エネルギー」が「使用できるエネルギー」のことであると分かる。

>使えば使うほど、使用できるエネルギーの絶対量が減る。
熱力学第二法則そのままなので、「■熱力学上のエントロピー」と「■虚淵設定のエントロピー増大」
に分けて書く意味がない。

>これはエネルギー生産をした場合でも生産値よりもコストのほうが高くつくので
>総エネルギーは必ず減っていくという説。
キュゥべえは「エネルギーは形を変換する毎にロスが生じる」としか言っていない。
そして、これは熱力学第二法則の一般的帰結だ。
「コスト」などという台詞にない言葉を捏造している時点で、信頼に値しない。

18 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 11:17:07.69 ID:QaaXy8k00
前スレに書き込んだ、キュゥべえが嘘をつけるかどうかに関するFAQを改訂してみた。


まず、「嘘」という言葉の定義だ。「嘘」とは、
(1)事実を曲げてこしらえたこと。本当でないこと。偽り。
(2)誤り。間違い。
(3)望ましくないこと。すべきでないこと。
のいずれかだ。(大辞林 第二版 (三省堂)より)
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E5%98%98&match=beginswith&itemid=01676900
定義から明らかなように、「説明を省略する」ことは上記3つの意味のいずれにも該当しないので、
「嘘を吐く」ことにはならない。日本語を話す人には常識であるが、非常識な人がいるので、念のため。

Q.第2話「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
 第2話「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」
 第8話「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」
A.第2話では、キュゥべえは、魂をソウルジェムにすることと引き換えに願い事を叶える、と言っている。
 第8話では、キュゥべえを恨むことと引き換えに、さやかを元に戻すことを要求している。
 魂をソウルジェムにすることと引き換えではない。それに対してキュゥべえは「無理だ」と言っている。

Q.第4話「お別れだね。僕はまた、僕との契約を必要としてる子を探しに行かないと」
 別れる気なんてない。まどかが契約するまでずっと粘着するのが一番の目的
A.「お別れ」とは必ずしも「永遠に合う事が無い」ことにはならない。一時的な別れの場合もある。
 従って、再び会いに来ても全く問題ない。

Q.第4話「こっちこそ。巻き込んで済まなかった」
 人間に謝罪の気持ちがあるわけがない
A.「すまなかった」という言葉は、詫びの感情から出ることもあるが、
 自分の非を認めたことの表明として使われることもある。後者であれば問題はない。

Q.第4話「短い間だったけど、ありがとう。一緒にいて楽しかったよ、まどか」
 契約できてないのに「ありがとう」なわけがない。また「楽しかった」という感情自体が存在しない。
A.キュゥべえは地球人を知的生命体と認めた上で交渉しているので、地球人の社交辞令くらいは学んでいるはず。
 社交辞令とは文明人がする挨拶である。社交辞令で嘘を吐く人はいるが、社交辞令が必ず嘘であるわけではない。

Q.第9話「君たち人類だって、いずれはこの星を離れて、僕たちの仲間入りをするだろう」
 第9話「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ?」
 魔女まどかが地球を滅ぼすということを知っていた。まどかが魔女になった場合、実現可能性が無いことになる。
A.人類が滅びるかキュゥべえにも分からないから、騙す行為には該当しない。
 また、これも説明が省略されており、「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ?
(ただし、最悪の魔女に滅ぼされなければの話だけどね)」という意味であれば嘘を吐いたことにならない。
 もう1つ、第10話でキュゥべえは「今のまどかなら、おそらく十日かそこいらで、この星を壊滅させてしまうんじゃないかな?」
 と言っている。星は壊滅するが人類が全滅するとは限らない。長い目で見れば、人類は復興して得になる、とも言える。

Q.第9話「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
 第9話「そんなの不可能に決まってるじゃないか」
 でのキュゥべえは文学的観点から嘘となっている発言があると証明。
A.そもそも「驚くには値しない」を「可能性がある」と解釈するのが疑問だ。
 百歩譲って「可能性がある」と解釈したとしても、何の可能性かが問題である。
 Q.では、「途方もない不条理を成し遂げる」可能性があると決めつけてしまっているが、
 「君たち(魔法少女達)の中に途方もない魔法少女がいる」可能性があるということかも知れない。
 やはり、キュゥべえが説明を省略したであると考えれば、嘘にはなっていない。
 「魔法少女は条理を覆す存在だ。(覆せる条理の質と量には個人差があるけどね。)
  君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない(し、逆に
  殆ど不条理を成し遂げられなかったとしても、やっぱり驚くには値しない)」

19 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 12:06:48.36 ID:P/gldSGl0
>>16
「は」の話は、そういう論点だったのか。

>多くの事柄の中から、一つのものを取り出して提示したり、

A「人間は平気で他人を殺せるよ」

この場合、「は」の用法で取りだされたひとつのものは「人間」。

「人間は平気で他人を殺せるよ」は、「平気で同族を殺せない
動物もいる」という意味を含むことになる。

Aの言ったことが正しいかどうかに、「は」の用法は関係ない。
Aの発言が正しいかどうかなんて、人間という種族の本質を考える
際に「平気で他人を殺せる人間もいる」ことをどう捉えるかで
変わってくる。

「魔法少女(のうち鹿目まどか)は条理を覆す存在だ。」

「は」の用法にそういう意味はない。
「魔法少女は条理を覆す存在だ」の「は」は、「条理を覆せない
存在もある」ことを示しているだけだ。
人間、QB、魔女、その他の動物などから、「魔法少女」という
ひとつのものを取りだしている。

この発言が正しいかどうかは、Aの例同様、魔法少女の
本質を考える上で「条理を覆した例と覆せなかった例」を
どう捉えるかで変わる。

4周目まどかは、「ワルプルは一人では倒せない」という条理を
覆したが、「魔女になるかその前に死ぬ」という条理は覆せなかった。
それをどう解釈するかという話。


20 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 12:10:23.69 ID:P/gldSGl0
>>16
ああ、それと、上げ足とりみたいで申し訳ないが、
QBのテレビ放送での発言には「事実に反する」ことがあったみたいだよ?
「余分なソウルジェム」は、DVDで修正されたらしい。

21 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 12:13:43.38 ID:QaaXy8k00
>>20
情報サンクス。

まあ、ミスは何にでもある。
修正されたのであれば無問題。

22 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 12:38:42.23 ID:2PljHZBh0
日本語版ウィキペディアなんて管理者も認める胡散臭いところだろ。
知っている事をニヤニヤしながら眺めるにはいいけど、知らない事を調べるのに使うと
他が正しくてもそれだけで疑わしくなる。所々合っているみたいだから引用する分には
良いのだろうけどさ。

とは言っても、今回の編集がどういったものか知らないから話の流れに乗れてないや。

23 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 13:03:07.37 ID:agM7KIyE0
ID:QaaXy8k00
ID:P/gldSGl0

こいつは例のオタウータンという人間をやめてる人なので
NG推奨

絶対に関わってはいけないい相手


24 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 13:10:16.08 ID:agM7KIyE0
よく読んだらID:P/gldSGl0は例のオタウータンでは無いようだ


25 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 14:41:16.51 ID:QaaXy8k00
昔のスレを読んでなくて話の流れを知らない人が増えてきたみたいだから、
念のために説明しておこう。

>>5-6>>23-24を書いたのが、このスレで「愛媛」と呼ばれている人物だ。
ocnやasahi-netなど複数のプロバイダと契約して得た複数IDを使い分け、
自分のレスに自分の別IDで同意したりと、自作自演を繰り返してる。

「愛媛」は、>>23でもやってる通り、自分の主張が論破されてグゥの音も
出なくなると、一方的に相手を「NG推奨」と言い放って、議論から遁走する。
(別IDでNG推奨に賛同する、などの自作自演をやったりもする)
そのくせ、しばらくすると、既に論破された同じ主張を繰り返し始める。

とっくにタネは割れているのにスレ住人を騙せてるつもりになってる
残念な人なので、生温かく見守ってあげてね。

26 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 15:02:31.03 ID:Id85x/lZ0
愛媛は、女に飢えている。

49 名前:メロンさんex@ご利用は紳士的に 本日のレス 投稿日:2011/05/29(日) 15:05:51.88 IJSMUXA+0
>>44
おねーさん
歳いくつ?もう結婚してるよね


53 名前:メロンさんex@ご利用は紳士的に 本日のレス 投稿日:2011/05/29(日) 15:09:18.93 IJSMUXA+0
>>50
ふじょちおねいさんなの?


27 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 15:04:24.14 ID:Id85x/lZ0
98 名前:メロンさんex@ご利用は紳士的に 投稿日:2011/06/15(水) 10:38:12.15 O47mZvYYO
一般人「○○は□□ではないのか?」

オラウータン「○○は■■に決まっているのだよ」

一般人「その根拠は?」

ehime(wiki改竄中)『○○は■■である』

オラウータン「wikiに書いてある(ドヤッ」

一般人「はぁ?これたった今書き換えられてるんですけど?」

wiki削除される

オラウータン「wikiの編集は誰にでも認められている。改竄してやったのだよ」


嘘の実演例。
因みに、オラウータンはオランウータンの誤記、もしくは勘違いと思われるが、
森の賢者とも称されるオランウータンを蔑称として使う事自体が勘違い甚だしく、
この辺りも愛媛くんは(結果的に)嘘をついていたと言えよう。

オラウータン、愛媛くん、wiki改竄者は同一人物でもある。


28 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 15:08:36.17 ID:Id85x/lZ0
愛媛は誤記が多く、他人の文章の誤読が多く、
その文章には知性の欠片も感じられない。

単に、愛媛は2回線のADSLを悪用して他人を混乱させるということと、
ニートである自分の地位を利用して、
平日に四六時中スレッドに張り付いて、
多数の書き込みを行っているというだけのこと。

一時期、考察スレッドの30%が愛媛の書き込み(自演書込含む)で
占められていたこともあり、
考察スレというと、まどか関係のスレッドの中でも
ことさら忌み嫌われている。

まどか関係のスレッドで嫌われたならば、決まって
「考察スレに逝け」と言われるくらいである。


29 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 15:16:06.23 ID:Id85x/lZ0
考察スレッドで、愛媛と思しき書込みを見たら

「思いっきり叩け、腰を入れて叩け、
 泣いて逃げ出すまで叩け、
 全人格を否定するくらいに叩け」

どうせ、叩かれてどうのという人格すら持ち合わせていない。
何の社会的地位も持っていない奴だ。
思いっきり叩いてもよい。

ここは、愛媛というサンドバッグを叩くための
スポーツセンターである。


30 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 20:00:20.68 ID:agM7KIyE0
25 名前:   [ ] 投稿日:  
  
26 名前:   [ ] 投稿日:  
  
27 名前:   [ ] 投稿日:  
  
28 名前:   [ ] 投稿日:  
  
29 名前:   [ ] 投稿日:  


どうやら暇が出来たんでもどってきたらしいなぁ
人間やめるとこうなるのかぁ


31 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 20:42:29.25 ID:ymkmSTcD0
こっちの台詞だ愛媛

32 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 21:20:52.56 ID:Id85x/lZ0
おい愛媛
「オタウータン」ってなんだよ、「オランウータン」の誤記かよ。

もう、原型が何かすらとどめていないよ。本当にお前は馬鹿だな。
外に出て人に触れ合えよ。

おっと、外に出れないボサボサな風貌だったなw


33 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 21:50:38.17 ID:GT5Nce7a0
オタ

34 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 22:04:16.68 ID:Id85x/lZ0
皆様
判っているとは思うが

>>30 かつ ID:agM7KIyE0 は愛媛だ。

さあ、サンドバッグを叩く時間の始まりだ。


35 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 22:41:33.11 ID:C1DUIdgT0
とりあえず今までの流れを説明しよう

ID:QaaXy8k00
ID:Id85x/lZ0

その他自演IDは
ここではオラウータンと呼ばれていて、>>5
にあるようにキチガイ論ばかり言う、いわゆる荒らし

>>5を見ればだれしもコイツがまともじゃない事がわかるだろう
よって、絶対相手をしないように願う。

>>22
のように誠実な態度でスルーしるのもよし

とにかく人間やめてるので、相手するだけ無駄



36 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 22:42:13.85 ID:C1DUIdgT0
ID:QaaXy8k00
ID:Id85x/lZ0

NG推奨


37 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 22:53:10.29 ID:MawKBN8m0
          ,. - ―---..、     
        /::::::::::::::::::::::::::::::ヽ     
       /rニニニニ、::::::::::::::ヽ    
       il:::::::::::::::::ヽ::ヽ::::::::::::::::l     愛媛のアホの子が居るようね
      A:::|.|ll::∧l_ヾ、:|::::::|:::::::::|    
      |::V二  ´-r-|:::::ト、::::::|    
      |::::l! U    ‐',,,l::::::レ゙:::::::|    
       、:::l''' `    !:::::l::::`、::|    
       、:::lゝ、_ー_, イ:::::/:::::::ヽl    
         r-‐' | ハ ̄ ̄l、:::::::::l    
        /\/ | l  / \:::::l    
       /l '´/ / `´    ヽ:l    
        | / /  l      / |:l    
       Y  | l/     Y   l:l    
    ⌒   l   | /       |    |l   
   ( ノ  ト、 |,' \   /|   |    
    r-─- 、|  |      |     |    
   |     ハ| §      |     |   
   ヽ_ / l|   |        |  \|   
    `ー'´7   |     /|    |    
       /  l        |     |   
      l   ll       |      l  
       |   ||    /  |      |  
      |   ||     /  |    | ヽ 
      |   ハ  /   |    /   」 
      `┬ ' |__, -‐L___/  
        ヽ  |      /ーー'´   
        ヽ  |      /      

38 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 22:56:31.31 ID:VC0KBk+S0
では、スレ上げしときますか

「Final Fantasy 13」のネタバレ動画を見て思ったんだがストーリー的に「まどか★マギカ」より「Final Fantasy 13」の方が格上だな。
でも、プレイするつもりはないが

39 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 23:01:31.78 ID:20r61xeS0
つ、釣れますか?

40 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 23:03:06.76 ID:ymkmSTcD0
それはギャグで(ry

41 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 23:08:21.06 ID:4uQiWPeM0
        ∧ /| __
     __..:::{>゙´: : : : : : : `ヽ-.、
    _//: : : : : : : : : : : : : : : : ∧∧
   `フ./.: : : : : : ;i : : : : : : : : : : {: :} ; ‐-.、     _/\/\/\/|_
   ,´: :i : : /!/|∨l: : :i!: : : : : : : : ;' : : : : : :`ゝ   \          /
.   i: :/: : :/yr=ミ:、.!: : j|:/i: ; :i: : : :! : : : : : : : !    <  エヒメチャン!  >
.  ノ 1 /: :i {_ヒri}゙ w//行ミt.:!: : : | : : : : : : : |   /          \
   {∧: :| ' ' ' ,   ゙:ヒrリ.》|: j-、; : : : : : : |`    ̄|/\/\/\/ ̄
.      Y\  {ニニニィ  ; /.ノ|/!:∧:ト、 j
          > ∨    } ノ /:'`ヽ、__′ i! .)'
.         j _|_゙こ三/____/  `ヽ-、
          ヽ 〉:::::`x__x:´::::::::ヘ    ハ_
           }:::::::::::{::{:::::::::::::::::}    i / ` ‐ 、__     
          ∨;::イ|_|:|、::::::::::/ `ヽ__!、_     `Y
.           /`|:| |:|  ̄ ̄      `、‐、ノ   |
        /||'   !:! !:ト、             \}    ',

42 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 23:14:25.36 ID:dVLjCyPh0
ループがある時点でおそらく虚淵は運命という概念を否定しているな
起きている事象は全て必然という概念を

43 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 23:33:15.99 ID:20r61xeS0
運命なんて、後出しの予言と何も変わらん
何かが起こった後でこう言えばいいんだ…全部運命だったってね!って何のセリフだっけ

44 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/16(土) 23:45:42.31 ID:ymkmSTcD0
ヴァルキリープロファイルのアリューゼだったかと

45 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/17(日) 02:18:25.85 ID:ijpOQ8Rw0
検索からやってきたけどこの板自体、空気がよどんでいる気配がする
まどマギ関係ないよな、これ

46 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/17(日) 02:56:05.71 ID:gLreBkN20
いろいろ聞きたい事や確認したい事があるけど、なんかそういう雰囲気じゃないみたい・・・

47 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/17(日) 05:36:58.73 ID:aQMKaYsJ0
スレの役目が終わったってことじゃない?
そもそも女児アニメだし考察とか言ったところで
最初から大して考えていないだろうしね

>>43
エリア88かメガテンのどっちか

48 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/17(日) 05:48:19.42 ID:8xosnRJ00
おちつけほみほむ

49 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/17(日) 07:45:21.46 ID:SEUHEBPEI
326 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2011/07/17(日) 01:09:26.87 ID:ZR1AjpkL0
よくワルプルネタで言われるが文明にしたってピンキリだからな。

そしてまずその手の女性の偉人自体がかなり少ない。
その中でさらに一国王女や救世主クラスの契約者なんてそう何人もいるとは思えんが。
だから確率的には323の言う遭遇率はかなり低いかと(当然0とは言わないけど)

そして世界滅ぼせるレベルが本当にあるなら歴史上なんども現われてその都度まったく手も足もでず放置なら
とっくに世界は滅んでる気がするんだが。

50 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/17(日) 08:42:41.41 ID:fPGUZBZM0
世界を滅ぼさないように何かの力が働いてる
その何かをやってほしい

51 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/17(日) 13:23:00.57 ID:RnTvVp650
あながちワルプル=ほむら説って合ってるんじゃないかな
クロノクロスにおけるサラ(時喰い)=キッドのようにさ
あちらもキッドがセルジュを導くために何回もループしてるわけだし

52 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/17(日) 16:43:11.28 ID:vZdildn70
最近は「ワルプル=コゼット」かも知れないと思い始めてる

53 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/17(日) 17:28:02.89 ID:USe+HmCm0
>>51
それ自分も考えてた、妄想乙って言われたけど

無力、回り続ける愚者
・抗えない運命を何度も繰り返す

世界の全てを戯曲(シナリオとかの意味らしい)に変えるまで無軌道に世界を巡る
・自分の望む展開に向けて可能性を模索して世界を巡る

人形が反対になると文明を引っくり返す
・砂時計が反対になるとその世界がなくなり?別の世界に移る

最初のワル夜は、ほむらが時を操る魔法少女だからワル夜も時を移動してきたとすれば整合性が
取れそうだなと。
螺旋階段を下る少女の絵も、反時計回りに階段を下ってるので時間遡行をイメージしてる?

と書いてみたけどやっぱり妄想乙だったわw

54 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/17(日) 18:15:44.44 ID:ijpOQ8Rw0
>>51
でも、ワルプルギスの夜は特別な存在ではないからな。時喰いみたいな特殊な位置づけではなく、
ただの歴史上定期的に発生する大災害なだけで。宇宙を滅ぼす魔女とまど神の関係の方が
腑に落ちる。

55 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/17(日) 20:17:33.44 ID:oRq1Fw+X0
ワル夜は仲間を作ったり開き直ったりして魔女化の見込みが薄い魔法少女を始末するために
QBが複数の使用済みGSから作る抹殺装置だと思ってたわ
これならわざわざ魔女発生時のエネルギーとは別にGSを集めていた理由付けにもなるし
ラストで複数の魔女とまど神のやり取りがあったのも納得できる はず
・基本的にちょうど魔力切れを起こして倒せるように調整してある(2・3周目)
・ただし他にカモがいる場合は少々強めにして出す(1・4・5周目)
・倒してもドロップ品が使用済みGSなので魔女化は免れない。どうあがいても絶望
・QBが人間の心の動きを読み違えることは稀によくあるので定期的に発生している
 (読みきれないからこそエネルギー源になるわけだが)

56 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/17(日) 21:34:39.86 ID:K2DfxcAd0
そのわりには制御できてないっつかやりすぎじゃね
あんな更地にしちゃったら絶望もなにもまず生き残りが…

57 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/17(日) 22:35:27.00 ID:j8ixy/6P0
>>45, >>46
ここは愛媛というサンドバッグを叩く場所であって、
真面目な考察や、質問はスレ違いだw

また、真面目な考察や質問は、愛媛が割り込んでくるから、
どうせ正しいレスは返せない。
本スレを当たってくれ。

58 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/18(月) 02:32:46.80 ID:H1dq+VUa0
>>53
H.N.エリー「憧憬」
落書きの魔女「無知」
エルザマリア「独善」
犬の魔女「渇望」何もしない使い魔

さやかと対戦した魔女はさやかへの当て付けばかり
多分ワルプルも対戦するほむらへの当て付けになってるんじゃないかと

59 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/18(月) 02:47:49.01 ID:FIErrBgk0
>>58
あ”?
無知で独善、憧憬ばかりで何もしないとか
さやかディスってんの?

60 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/18(月) 05:29:24.16 ID:4drVAiF10
>>58
なるほど、納得した

61 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/18(月) 08:08:06.96 ID:vltd2cZP0
少なくとも俺は上三つを否定する材料を持ってない

62 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/18(月) 10:13:09.24 ID:OgMixAVn0
>>18
がテンプレ化してるから、「QBは説明を省略したので嘘を付く」という荒らし方は
やめたようだね。次はどんな作戦でスレを荒らしているの?

63 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/18(月) 10:46:59.85 ID:cr8xDr4S0
無知とかいうな

64 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/18(月) 11:36:29.52 ID:jvSGL0Nz0
>>58
「芸術家の魔女。その性質は虚栄。自らを選ばれた存在であると疑わぬ魔女。」
は、調子に乗ってるまどかへの当てつけか。

65 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/18(月) 11:50:20.66 ID:jj+a5AqlO
>>45-46
今だったら本スレのがいいよ。

66 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/18(月) 15:44:26.12 ID:Uk+ICuaW0
でも本スレは流れ早いタイミングの時は駄目res1個ついただけでさらっと流れちゃう事あるからなぁ
流れがゆっくりの時に聞かないとね

67 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/18(月) 16:08:29.77 ID:1kSF8M+qO
じゃあマミさんはどうなるんだよ

68 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/18(月) 16:11:34.74 ID:zfkJKA7c0
本スレは、なんとか祭りと
AAがウザくて駄目だ
空気読んでやるなら良いけど
個人的にだが面白そうなレスの流れになると
割り込んでくる印象が強い

まあここでは愛媛がウザイが
それを無視出来るなら此処でも良いんじゃないかな

69 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/20(水) 00:47:15.16 ID:kg4TucXa0
>58
マミさんと戦ったお菓子の魔女は「食欲」だったかな
つまりマミさんが大食漢ということかね?

70 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/20(水) 00:55:13.92 ID:Ny9nGopW0
シャルロッテは「執着」
ひとりぼっちを脱出する機会を手放したくない執着心かな

71 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/20(水) 01:02:45.49 ID:Fi4F43KR0
色々関連付けて考えてもも時計とかと同じでこっちが無駄な労力だったと泣き見ると思えて…
少なくとも虚さん何にも考えてないだろうなぁ……

72 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/20(水) 01:34:05.33 ID:M6Gxyio60
ゲルトルートは不信その手下は警戒
シャルロッテは執着その手下はチーズを探すこと
ほむほむを信じす警戒するのはいいとして
マミさんからチーズの匂いでもしたんだろうか・・

73 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/20(水) 02:34:39.72 ID:R5tItnGd0
>>71
完成した作品が全てだから、虚淵の意図をそこまで気にする必要ないんじゃね

魔女は脚本読んだイヌカレーがデザインしてるし、虚淵は考えてなくても彼らは結構考えてるかも
>>58は納得した

74 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/20(水) 04:18:50.89 ID:gi9JulvK0
>>70
ほむらも戦ったよね。ほむらにも執着は合いそう。

75 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/20(水) 13:07:29.25 ID:y206RN/WO
>>72
マミさん発育いいしほら

76 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/20(水) 13:38:06.12 ID:MRUXiH/Y0
>>72
脚本自体が適当だから深い意味は無いとみるべきだろう


77 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/20(水) 13:44:14.47 ID:9GIixMiM0
>>72
「あなたを救う。それが私の最初の気持ち。
今となっては…たった一つだけ最後に残った、道しるべ」

チーズは、「叶うことのない最初の気持ち」の象徴かと。

「今回の獲物は私が狩る。貴女達は手を引いて」
シャルロッテの対戦相手は、ほむらで考えた方がいいんじゃないか?


78 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/20(水) 13:46:18.40 ID:OHHZwT0z0
さやかが対戦した魔女とワルプルはあからさまだけど他は特に関連性は無さそうだけどな

79 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/20(水) 13:46:36.91 ID:59IwOv/t0
設定をそこまで詳細にする必要はあるのか?
脚本家ってそこ重要視してるの?

80 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/20(水) 13:51:26.24 ID:V6zt2Jrx0
考察ってのは作者が何も考えてもいないような事を、ファンがあれやこれやと深読みしてこじつけるものだよ
ワンピとかエヴァとかハンタとかまさにそれ

81 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/20(水) 14:11:36.39 ID:RO5El7F20
今更だが震災で書き換えられたシーンとかあるんだろうか?

82 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/20(水) 15:02:51.42 ID:9GIixMiM0
>>71
>>76
>>79
だから、なんで脚本家だけなんだよ?
「原作 : Magica Quartet」なんだぜ?

サイトに魔女図鑑が掲載されることが決定した時点で、
脚本家が重視してなくても、それっぽいものが必要になるじゃないか。

>>78
俺はむしろ「独善」はまどかに感じるから、そのへんに違和感はある。
さやかは魔女を倒すことに逃げているだけで、誰かを強引に救おうとは
してないしな。

でも>>58の言う線で魔女の設定を考えるのは「楽」だろうと思う。
脚本家自身がやる必要もないし。


83 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/20(水) 15:52:55.74 ID:MRUXiH/Y0
>>80
んなわけねーよ
こじつけが考察なわけがない

84 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/20(水) 16:03:28.47 ID:59IwOv/t0
>>82
まあそんなカッカすんな
スレの流れで脚本家と言ったに過ぎん

まあ当然ながら物語を破綻させないくらいの設定は詰めていただろうが
>>73で終わった話だったな
あとは作り手側の公式発言がない限り、読み手の読解力次第か

85 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/20(水) 18:49:00.46 ID:twj772mX0
ジョハリの窓風に言えば、
@作り手にも視聴者にも見えている部分
A作り手は気づいていないが、視聴者には見えている部分
B作り手には見えているが、視聴者には隠されている部分
C作り手にも視聴者にも未知の部分
があって、
作者は何も考えてなさそうだけどこんな解釈もできるんじゃ?ってのはA(あるいはC)に当たる
関係者のインタビューなんかで明かされるのがBね

だから、的を射た分析でさえあれば、AやCでも十分に考察といえるんじゃないかな


86 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/20(水) 19:33:29.81 ID:Jxf0ynze0
ほむらが10話でワルプルの炎をバリア?みたいなので防いだり
11話のタンクローリー全速で走らせたりするのって他の魔法少女でもできるの?

87 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/20(水) 19:34:25.05 ID:twj772mX0
>>81
11話を観た印象では、書き換えはしないで、
セリフを消したりカットを差し替えたりして
表現を和らげただけって感じだよね

気になってるのはまどかがほむらの家を訪問するシーンで
まどか「街中が危ないの?」とほむら「今までの魔女と違って、こいつは結界に隠れて身を守る必要なんてない」の間が
不自然に長い気がしたんだけど、
ここってセリフカットされてるんだろうか?

参考:ハノカゲ版の同じシーン
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1809405.jpg

88 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/20(水) 20:20:53.88 ID:Ny9nGopW0
どういう言葉で答えればまどかに「私も〜」と言わせないですむか考えたんだろう

89 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/20(水) 23:29:48.18 ID:kg4TucXa0
ドラマCDってどんな内容なの?
杏子とマミの仲の悪さを掘り下げたものなの?

90 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/20(水) 23:35:09.47 ID:Ny9nGopW0
おりこ見ればわかるけどそんなに悪くねえよ

91 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/21(木) 00:24:08.43 ID:5DwRtDKr0
まぁホントいえば、バーサーカーのほうが範囲と距離がタオを越すので
タオ涙目になるんだがね


92 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/21(木) 00:25:30.17 ID:5DwRtDKr0
ただし、盾が使えなくなるんで鈍足なハンタータイプになる。
バーサーカーも玄人系


93 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/21(木) 00:29:16.36 ID:5DwRtDKr0
バーサーカーの鬼畜攻撃は遠距離からの剣指し投げ。
これはブレマスのカウンターを完璧に潰してしまう。
その他、防御も無意味。

更に防御無視の横切りがある

ただし、ダッシュ2種しかないので、近づく事は容易ではないし、移動は最低速度




94 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/21(木) 01:47:50.40 ID:fLh/9JNQ0
おりこはほとんど黒江の創作だし公式とは違うよ
貴族気質のマミと、足軽の杏子ではさぞかし馬が合わんだろうな
下賎な輩だから躊躇なく撃ち殺したのかも

95 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/21(木) 06:15:29.27 ID:Bh5FaI7m0
>>89
1巻特典は10話前半のほむらが契約するまでを掘り下げた物、3巻特典は本編と
関係なくてほのぼのとした魔法少女物って感じだったね。

96 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/21(木) 09:13:10.54 ID:ZGJXdJcY0
>>86
マジレスすると、契約時の魔法力が全く使えなくなった杏子が独学であれほどの魔法の使い手になった。
と言うことは、誰もでも杏子程度にはなれるとうこと。タンクローリーを操縦する程度、造作も無い事だね。

97 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/21(木) 09:14:22.29 ID:ZGJXdJcY0
空を飛べる=重力制御

ほむらは、初期装備かもしれないね。

98 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/21(木) 10:39:20.91 ID:+nisr3RD0
>>73
シャル=小児癌患者って考察のページを見たらあまりに何もかも合致してて
シャルロッテという名前まで関連しててイヌカレー恐るべしって感じだったな。

99 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/21(木) 11:41:16.88 ID:Yc55hKhp0
>>98
あれは凄かったなw

9話と10話見る限りでは時間停止中に他の人が動くためには
停止前にほむらに触れてなきゃ駄目なんだよな?
でもそれだと5話でどうやってさやかを移動させたのかって事になるような…

100 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/21(木) 12:16:30.97 ID:8oD0wEDD0
>>99
停止後も任意に動かせるでしょ。


101 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/21(木) 15:45:38.02 ID:Yc55hKhp0
>>100
そうなるとほむらは爆弾に巻き込まれそうになるさやかと
車輪に当たりそうなまどかをあえて移動させなかったのか

102 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/21(木) 17:09:20.66 ID:fLh/9JNQ0
魔法少女の能力がどんなものなのかイマイチよく分からん
傷を治したり、空飛んだりできるの?全員が?
ほむらのタンクローリーも念動力だろうけど、あれ皆使えるの?

103 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/21(木) 19:14:47.07 ID:8g7c7nMG0
>>101
だって、まともに巻き込まれても、さやか死なないだろうし。

というのはおいといて、あの時点のほむらはめがほむであって、
色々いっぱいいっぱいだったと思うんだぜ?
気が利かないといえば、確かにそうかもしれんけど。

104 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/21(木) 20:10:27.13 ID:tmNpj0fT0
>>102
契約時の願いに基づきデフォルトで使える魔法(マミさんのリボン、さやかの回復、杏子の幻惑、ほむらの時間停止&時間遡行.)と、
後から身につける魔法とがある
後者のタイプは人によって得手不得手に分かれる

たとえば回復魔法に関しては、
マミさんは1話でQBの体を治してあげていたし、
ほむらは10話で自分の視力を戻している
けれどこの2人がさやかみたいに全治3ヶ月の怪我を一瞬で治せるほど治癒魔法を得意としていたかどうかはわからない
杏子に至っては回復は苦手で、9話では自分の受けたダメージを癒せぬまま戦っている

どの魔法をどの程度まで扱えるようになるかはその魔法少女の素質によって決まってくる

大体こんな感じかと

105 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/21(木) 21:04:09.01 ID:fLh/9JNQ0
1話でほむらが見せた空中浮遊術は皆使えるの?
杏子が望遠鏡をスーパー化してたのは?
心臓の弱いほむらがあそこまで成長したのは、訓練ではなく全て魔法でスキルアップしてたの?

106 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/21(木) 21:38:58.78 ID:Yc55hKhp0
>>105
浮遊してるみたいな動きだけどあれ飛んでるわけではないと思う
11話を見てもジャンプ力が高いだけで空を飛ぶ描写はなかったはず
ほむらの成長は魔法の訓練の成果じゃないか?

魔法で可能な事は主に物質形成と物質操作だと思ってる

107 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/21(木) 21:48:39.89 ID:TTO+Hjfj0
足元の空気の時間を止めました

108 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/21(木) 21:55:35.89 ID:fLh/9JNQ0
遺体の鮮度を保ったりもできるんだよな
何でもできるのか

109 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/21(木) 21:58:53.96 ID:tmNpj0fT0
ワルプルギスの能力か何かでビルが宙に浮かんでるし、
あのシーンは重力が正常じゃないから
ほむらが魔法で空飛んでるのかどうかは何とも言えないかもね

110 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/21(木) 22:36:31.66 ID:lR+5yOi20
いずれにせよまどかの願いによりQBの営業(=魔法少女の魔女化)を妨害することに成功したわけだが
魔法少女の魔女化を止めたとしても一般人の魔女化は止まらない
ましてやQBが魔法少女を増やす意味が無いのでQBは斡旋せずレジスタンスは現存の魔法少女のみである
未来になれば魔法少女は絶滅するものの魔女は増え続ける
破滅の未来が来る恐れもあるってことだ

111 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/21(木) 23:16:52.11 ID:Ko7gfgx60
スキルポイント制のRPGのように、と各々欲しい魔法を自分のキャパと相談しながら習得してると思われる

マミだったら
固有魔法→リボン
マスケット銃生成→後から習得
という話だったと思うので、ティロフィナーレもスキルポイント一杯使って習得したんだろう。
杏子なら変形武器、
ほむらなら機械操作にキャパ使ってるっぽい。

逆に死体保存なんかは共通スキルだと思う。
魔法少女になった瞬間から死体コントロール出来てるからね。
ワルプル戦の空中浮遊は上で出てる通り、ワルプル側の能力っぽい。

魔法で出来ることの範囲については、ほぼ何でもアリな印象。
メガンテみたいな大技もあれば
ドラマCDで一般人の身体強化もしてたな。

112 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/22(金) 00:21:16.39 ID:7hl2CByC0
魔法でメンタル強化とかできないんだろうか

113 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/22(金) 00:36:03.70 ID:po7RISa30
自己暗示・洗脳ならできそう
そして何かの拍子に解けて一気にパリーンと

114 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/22(金) 00:46:34.55 ID:7hl2CByC0
杏子の幻惑魔法が使えたなら、さやかを洗脳してやれたのにな・・・
マミさんも薬漬けみたいにして孤独を感じれなくしてやれば良かったのに

115 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/22(金) 08:50:56.20 ID:be+CGNjp0
そこまで知恵が回らなかったんじゃないか?
冷徹な行動も苦手っぽいし

116 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/22(金) 10:46:38.09 ID:rZLuKXZp0
物質など実体があるものは、魔法でどうとでもなる。
心や魂は、魔法力そのものなので、どうしようもない。
脳内に薬物を投与する事で、心理操作は可能だが。

マミさんのメンタルの弱さはどうにもならない。
よく、おりこで「さわらないで」とほむらが威圧をかけたシーンが取り上げられるが、
あれは、最初にマミがほむらに対して威圧をかけたんだ。
ほむらは、マミさんがメンタルが弱いの知っているから、さらにその上の形相で脅しをかけた。
ほむらは、全然壊れていない。しっていただけ。
おそらく、マミさんがまどかとからむと、ろくな過去が無かったのだろう。


117 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/22(金) 11:09:11.07 ID:LoLt2gU10
>>116
そこ面白いよな
ほむらにとって、マミはまどかを惑わす女だけど
視聴者視点で見てると、まどかはほむらを惑わしている女になってる

まどかってほむらの前だと妙に格好付けたりもするし、相性なのかね。

118 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/22(金) 11:31:25.52 ID:2SiKcN9o0
>>116
魔法少女の魂はSGにあるから、薬物での心理操作は
効かないんじゃないかな。
改変後さやかとまどかの会話から、記憶も魂にあるようだし。

119 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/22(金) 12:01:46.55 ID:rZLuKXZp0
>>118
たとえば、睡眠薬を混入させた物を摂取したら、
いくら精神体のソウルジェムは起きていても、実体の器は、寝てしまう。
もし回復したい場合、さやかのような回復系のスキルがいりそうだね。

120 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/22(金) 12:40:49.07 ID:M7MsqES50
そのさやかも、ほむらチョップで気絶した一幕があるので、
神経とジェムをリンクしてる限りは薬物投与も有効、
無効化するとしたら、回復能力よりもむしろ無痛覚能力のほうが可能性は有ると思われ

121 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/22(金) 17:19:50.21 ID:7hl2CByC0
よくカップリングの話を聞くけどさ、俺から見たら誰も仲良さそうに見えんわ
まどかとさやかは元から友達同士だから分かるけど、他の連中は仕事関係でもない限り絡んでるところが
想像できんw

ほむらはまどか以外とはギスギスしてるし、マミさんと杏子なんてどうせアニメ1話のほむらとマミさんの関係
みたいな感じだろ

さやかの友達なんて上条含めて大人しいのばっかりだし、杏子とは良く話してたけどビジネストークみたいなもんだ
おりこ版はほとんど黒江の創作だから参考にならん

122 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/22(金) 17:24:10.75 ID:A+cvEaWQ0
>>121
それ多分、イヌカレーと虚淵補正かかってる

123 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/22(金) 21:08:27.81 ID:HbE0xEuI0
ドラマCDでは仲良かったけどな

本編で長い付き合いになりそうなキャラって改変後のほむら、マミさん、杏子だけど
カップリングだと人気ない組み合わせだよなw

124 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/22(金) 22:13:44.44 ID:7hl2CByC0
まどかが仲介に入らなければ、多分一切関わりなさそうなキャラ達だよなw
まあ何にせよ、12話じゃほとんど掘り下げられんわな
せめて2クールやってほしかった

125 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/22(金) 22:39:11.14 ID:HbE0xEuI0
ワルプルギスの大きさってどれくらいだろうか
シーンによって変化してるけど30〜100mはありそう

126 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/22(金) 23:54:42.46 ID:7hl2CByC0
タンクローリーが異常に小さく見えるから全長数キロはある
しかし次のミサイルを食らうシーンでは全長200メートルほどになっている

127 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/23(土) 00:19:41.14 ID:SR1kDVFB0
ワルプルギスのスカートはめくれないのか

128 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/23(土) 00:24:09.43 ID:GVbUyCjT0
数キロはさすがにないだろ
ワルプルの顔部分が直撃する寸前のタンクローリー7台分くらいしかない
タンクローリーの高さを5mとした場合の顔の大きさは35m

ワルプルは20頭身もないので全長数キロいくには顔だけで50mは軽く超えなきゃいけない

129 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/23(土) 00:51:21.35 ID:SR1kDVFB0
チベット寺院で魔獣をたくさん見た

130 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/23(土) 01:10:53.26 ID:IhP2U2Mg0
おにキュー

131 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/23(土) 03:57:46.82 ID:cK1TKkeIO
>>128
ワルプルくらいベヨネッタの姐御独りでなんとかなりそうな気もするけどな

132 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/23(土) 07:04:20.70 ID:l/mVjCqN0
判りやすそうなシーンからワルプルギスの全長を比較。

A 真横からのカット
http://dl1.getuploader.com/g/madoka_magica/152/shot0001.jpg
・ビルの約15階半に相当する。
・ビル1階あたり高さはかなりバラつきがあるようなので4.2mで計算
 (参考) ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1012024555

 15.5階X4.2m=65.1m
 ワルプルギスの方が若干奥なので、これ+α

B ミサイル着弾時
ttp://dl6.getuploader.com/g/madoka_magica/153/shot0002.jpg
・88式地対艦誘導弾(ミサイル全長:約5m)、ハープーンなら(ミサイル全長:3.8m)
・ワルプルギスが折れ曲がってて判り難いが、下側の長い方を88式と考えて

 5mX6本分?=30m
 えらく小さくなってしまったな・・・

C 煙突と並んでいるカット
ttp://dl6.getuploader.com/g/madoka_magica/154/shot0003.jpg
・煙突は火力発電所の集合煙突と考える。中部電力知多火力発電所の煙突が200mと220mらしい。
(参考) ttp://dl6.getuploader.com/g/madoka_magica/155/789721.jpg
・煙突の約3分の1程度

 200m/3=66.7m
 ワルプルギスの方が手前なので、これ−β

シーンによって大分変わるが、基本的に全長65m程度と思われるかなー。
これ設定資料集になかったのかな。

133 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/23(土) 07:14:49.77 ID:yUF3chdE0
そもそも魔女に大きさと言う概念はあるの?
あるとして固定された大きさを取るのだろうか

134 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/23(土) 07:26:31.54 ID:l/mVjCqN0
>>133
わからんね。一般人には見えない設定だし、強い弱いは有るだろうが
見えてる映像が、見る魔法少女の印象によって大きさ含めて変わってしまうかもしれんし。

あれ、でも1話アバンのまどかには見えていたか?

135 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/23(土) 08:21:27.27 ID:iIr3DEDr0
1話どころかまどかは魔法少女じゃなくても見えてね?

136 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/23(土) 08:28:59.20 ID:n2ATFtlh0
キュゥべえが見えるなら魔女も見えるって理屈なのかね

137 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/23(土) 09:28:06.64 ID:SR1kDVFB0
>132
タンクローリーが当たる直前の画像も頼むw

138 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/23(土) 10:09:12.87 ID:l/mVjCqN0
>>137できた
↓サイズはそこらのGSで見かける様な大きくない奴だな
ttp://dl6.getuploader.com/g/madoka_magica/156/shot0004.jpg
ttp://dl6.getuploader.com/g/madoka_magica/157/shot0005.jpg
ttp://dl6.getuploader.com/g/madoka_magica/158/shot0006.jpg
↓何か爆発物に点火するほむほむ。細かい
ttp://dl6.getuploader.com/g/madoka_magica/159/shot0007.jpg
↓爆発直前の1フレーム。ちょっと苦労した
ttp://dl6.getuploader.com/g/madoka_magica/160/shot0008.jpg

これだと楽に100mは超えそうだなw
数えるのもあきらめた

139 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/23(土) 10:49:13.51 ID:GVbUyCjT0
>>138
お疲れ様です
ほむほむちゃんと点火してたんかw

140 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/23(土) 11:21:52.08 ID:Kmxpb92g0
>>138
何かシュールだなw
ほむほむは必死なんだろうけど

141 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/23(土) 12:55:03.69 ID:EBQeX/J70
>>140
必死なほむほむが空回りする姿って父性本能くすぐられるよな。

142 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/23(土) 16:05:00.51 ID:M6GaB1FY0
かずみ7話であすなろ市が見滝原に結構近い場所にあることが判明

143 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/23(土) 17:20:31.39 ID:SR1kDVFB0
見滝原は群馬県なんじゃなかったっけ?
なんつーかいちいちネットのネタに触れる設定が多いよな

144 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/24(日) 01:04:06.82 ID:vKXjlbjf0
まどマギ・・・これほどのアニメは5年に一度会えるかどうかだな
リアルタイムで見たかった・・・

145 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/24(日) 23:09:08.05 ID:gDz6WyM60
リアルタイムに見てたけど、放送前に流出した11話と12話の台本を見てしまってひどく
後悔したな。。。

146 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/24(日) 23:22:03.87 ID:fNEoIRAI0
余計な演出が加わったせいで
魔法少女まどか★マギカの公式サイトが重くなった。
低スペックなパソコンもあることを考慮しなかったのかな。
ここでいってもしかたがないけど

147 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/24(日) 23:37:14.58 ID:fNEoIRAI0
>>164
すまん、誤爆だ。

148 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/24(日) 23:43:34.07 ID:ffi7Tofn0
落ち着けw

149 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/25(月) 00:07:13.32 ID:CAt/Flcf0
これだけ売れたんだ
続編とまでは行かずとも、過去編やスピンアウトはあるはず
ゆくゆくはパチスロ化も視野に入れたメディアミックスもあるはず

まさかローソンコラボだけで終わりじゃないよな?

150 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/25(月) 10:08:12.15 ID:695W5Ru/0
パチはやめて欲しいわ、魔法少女でパチって

151 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/25(月) 10:54:31.42 ID:bA5nXUk60
パチスロや、セブン機の移植は、スグにでないだろうね。
著作権が安くならないと、採算取れないし。

有名になったからこそ、衰退したときにパチとかスロットで出る。
そういえば、「創聖のアクエリオン」とか歌が再ヒットするとか
バカな現象が起きたねw
アレも、放映終了から2年後だね。
エヴァなんか放送終了から8年後だね。


152 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/25(月) 11:36:39.22 ID:gxp7ftSO0
パチンコマネーでエヴァは再映画化だぞ
悪いとばかりもいいきれない

153 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/25(月) 12:24:01.51 ID:et8qJw/t0
5月くらいにはもうスロ化の話題でてなかったっけ?

154 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/25(月) 16:24:25.20 ID:CAt/Flcf0
まどか「CR魔法少女まどかマギカ!」
ほむら「奇跡の価値は」

155 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/25(月) 19:44:05.25 ID:3VWXCi1n0
こんなマイナーなアニメがパチンコになるわけネーだろw

156 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/25(月) 20:49:08.17 ID:Qbc6AUQN0
なんか旬を過ぎたグラビアアイドルが、いつAVデビューするかみたいな流れだな
パチンコにならないで済むならその方が良い
ただ新展開の為に金と話題が必要不可欠と制作サイドが判断したなら、別にどうこう言うことはない

157 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/25(月) 20:56:17.35 ID:oD18sNAI0
リーチかかったらシャルロッテにティロ・フィナーレ撃って
ハズしたら脱皮したシャルロッテにマミられる、と

158 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/25(月) 21:32:49.05 ID:cp3NqnTfO
>>157
そしてマミふざけんなと台パン
そしたら裏からテンガロンハットの紳士が現れて物理的にティロられると…
胸が熱くなるな

159 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/25(月) 22:45:36.83 ID:7NTdyjvI0
おまえらにパチンカスが良いことを教えてやる
CR舞HIMEなんて、舞、なつき、命が碧、静留、奈緒、倒して
やったー大当たりだぞ
すこしでも原作大事にするメーカーから発売する事を祈れよ

160 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/25(月) 23:40:10.57 ID:oD18sNAI0
あってんじゃん
後半だけだけど

161 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/25(月) 23:47:06.21 ID:CAt/Flcf0
マミさん主人公でシューティングゲームがやりたいな
次々に現れるゾンビを撃ち倒していくんだが、たまに杏子がひょっこり出てきて撃つと減点みたいな
でもマミゲージは上がるみたいな

162 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 08:41:16.38 ID:PPBU91rw0
>>156
グラビアアイドルにすらなってねーわ

163 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 09:17:34.28 ID:jOFgCI0D0
youtube見てないが、だれかMAD作りそうだけどね>CRまどか☆マギカ

実物の話だがネタは腐るほどあるし、逆に出来ないと思う方がどうかしてるよ。
2期とかあったら、スグには出来ないだろうけどね。まぁ、数年後かな。

164 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 09:38:02.34 ID:6wFKXan60
品性がないな、ここって

165 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 10:17:41.61 ID:rdCmaOgW0
本スレのことか

166 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 13:17:42.90 ID:xdAj1PD/0
かずみの方の新キャラで二重人格でSGも2つある魔法少女が出てきたみたいだな

167 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 13:59:48.32 ID:/3DJG3us0
本スレに貼るべきか迷ったのですが一応こちらにお邪魔します。

ティッセン=ボルネミッサ美術館 ( ttp://goo.gl/K1HOC )
こちらの美術館の公式サイトでトップ画像になっている
Antonio López (アントニオ・ロペス・ガルシア)という作家の絵画作品が、
ほむほむの家と似ていると感じたので、出来れば検証して頂きたいです。

美術館公式サイト
ttp://www.museothyssen.org/en/thyssen/home

海外wikiのほむらちゃんの家の画像
ttp://wiki.puella-magi.net/File:HomuHome_Color.jpg


個人的には背景というか
通りの奥の方の建物の形がかなり似通っていると感じました。

168 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 14:04:30.69 ID:D3kbK4oNI
柳田理科雄の空想科学読本で科学的に考察出来ないかな。
あの柳田理科雄先生だから、斜め上の考察になりそうだが。

169 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 14:24:43.50 ID:Um6ssLIY0
>>167
月詠・・・1話のドイツの町並み
コゼットの肖像・・・香蘭堂

どちらも、新房さんが深く関わっているようなので、彼の趣味だと思います。
月詠とちっちゃな雪使いシュガーでは、ドイツのローテンブルクで場所が特定されているはずです。

杏子とまどかがさやかを救出に向かうときの場景は、群馬というより、ドイツそのものです。
まどかでは、ドイツは切り捨てることのできない国ですから、トイツの「どこか」の可能性が高いです。
スペインと言えば、少し離れているのでちょっと違うと思うけどね。(私見で申し訳ないけど)

170 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 14:30:14.24 ID:M83xPZZc0
>>167
このほむらちゃん家の画像ってほむらちゃんのタイムリープの分岐を意味してんだよね?

171 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 14:54:39.30 ID:8++2yZpJ0
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1311258907/
愚痴スレ貼っとくか

172 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 15:05:11.62 ID:YbPmBh/p0
おまえこの前もどっかで貼ってたよな

173 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 16:47:35.35 ID:RFdKYJnS0
>>116
本家しか知らないんで釣りなのかマジなのかわからないけど
マジだったら作者アホちゃうかと思う。
魂が結晶化したものがソウルジェムだから1人の人間から
生成できるのは1つということちゃうのか

174 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 17:13:31.77 ID:Um6ssLIY0
>>173
君が何を言っているかわからんのだが、かずみの批判かい?

175 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 19:23:17.10 ID:C7tt8g+80
>>167
せっかく来てくれたのでちょっと調べてみたよ。

上でだれか答えてくれた通り、その絵画の場所はスペイン、マドリードの大通り「Gran Via」のようだね。
背景モチーフは世界中から拾ってきている様なので可能性は無くはないのだけど、
やはりドイツに注目してしまう所。

それはともかく、西ヨーロッパの街並みは教会を中心としてそこから放射状(*)に主幹道路が延び、
同心円状に(◎)路地が繋ぐという作りになっていて、どの街も似た構造なようです。
これから解るように、ほむホーム前の様な鋭角なY字路はそこらじゅうにあって探すのは難しい。
一応グーグルアース見たけどちょっと見てあきらめた。

で、ほむホームの外観から探ってみた所、建築様式は多分ロマネスク建築であっていると思う。
塔があり、入口両サイドに円柱、半円状のアーチ、あまり装飾のない堅牢そうな壁の特徴から。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%9E%E3%83%8D%E3%82%B9%E3%82%AF%E5%BB%BA%E7%AF%89
ところがこれも西ヨーロッパのどこにでもある様式なので絞り込めない。

名のある建築ならまだいいんだけどロケハンで撮ってきた写真とかだと探し出すのはちょっと難しいかも。
今のところgoogle先生の画像で適当に探すしか手がない。
誰かの記憶に引っかかるのを期待。

176 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 19:47:33.23 ID:mTMxm6G10
>>167
ゴシックだかバロックだか別のものか知らないが、そういう建物である以外は
特に似ていないと思う。

ちなみに左奥に見える建物は、MBSの建物に似ている。
ttp://www12.plala.or.jp/bakuni/gazou/kyoku/MBS.jpg

他にも似ている建物はあるのかもしれないが、どちらにせよ
屋上が斜めになっているのは日照権の問題だろうから、
現代的な建物なのだろう。

「何もかも歪んだ世界」だし、地図にもカット&ペーストの
形跡が見られた。
背景まで含んで実際の景色である可能性は、かなり薄いと思う。

177 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 20:03:43.05 ID:JXT86j3c0
ほむらは一ヶ月間のロト6やTOTOの当たり番号を全部記憶しておいて当てまくって資金源に
まどかをさらって海外逃亡、の線は考えなかったんだろうか?
外国に行ってもワル夜さん追いかけてくるとか

178 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 21:04:20.71 ID:C7tt8g+80
たぶん壊滅した見滝原をもとに戻す願いでまどかが契約してしまう気がする

179 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 21:04:57.48 ID:yyqPlqma0
問題はワルじゃなくてQB
どこにでも現われる以上海外に逃げるという手段では解決しない
あと家族が捜索願とか出したら社会的にアウト
通常生活のほうができなくなる

180 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 21:25:29.51 ID:RFdKYJnS0
>>173
アンカーミスだと気づいているだろうけど一応>>173>>116宛てでなく>>166宛てす。

181 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 22:03:57.84 ID:RFdKYJnS0
>>166
キュウベぇと契約を結んで魔法少女になった女の子の魂を結晶化したものがソウルジェムという設定だよね。
だから、(1人につき1つの魂と考えるのは普通で)1人の少女からは1つのソウルジェムしか生成できないわけで
それが例え二重人格の子であっても例外でないはず。
なのにかかわらず、二重人格の子だからソウルジェムを2つ生成できますとかやったらその時点で設定破綻するじゃないか。
それに、魔法少女1人にソウルジェム1つだから価値があるんで、1人の少女が複数のソウルジェムを持った時点で
ソウルジェムの価値なくなるじゃないか。

そんな設定破壊、同人がやるならわからんでもないが原作者がそれをやったらアホとしか言えん。

2つソウルジェムを持つ魔法少女を遊戯王に置き換えて例えるとしたらシグナーでもありダークシグナーでもある
主人公みたいなものだからな

変なやつがやってきて暴れている程度に思ってくれてもいいけどさ

182 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 22:18:04.98 ID:yQbHpsHk0
>>181
そんなに本気で否定する内容じゃ無いと思うよ。

>女の子の魂を結晶化したものがソウルジェムという設定だよね。
その通り。

>1人の少女からは1つのソウルジェムしか生成できないわけで
これが、分からない。
君の少ない知識だと、そうなのかもしれないが、
ソウルジェム=魂の結晶
であるなら、解離性同一障害など多重人格者なら「複数の魂を持って居る」と
容易に想定が可能である。
そもそも、QBは、脳は神経細胞の中枢、心臓は循環器の中枢で
魂とそれらは、全く関係無いと作中で言っている。
(逆に脳や心臓が壊れると魂まで失うと説明している)
よって、脳が1つだろうが心臓が1つだろうが、ソウルジェムは魂の数だけ生成出来るというのは
簡単な想定で理解できる。
イブの3つの顔や、ジキル博士とハイド氏、どれをとっても、魂と呼ばれるものは
その人に同時的に多数存在すると言える。

あとで、謝るが私はかずみを見ていない。
ただこの文章の矛盾を指摘しているだけ。

183 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 22:23:29.98 ID:y1fNfls00
魂を5分割して別々のガイノイドに入れたこともある虚淵だからなあ
二重人格で2つのソウルジェム持てたとしても、別に不思議はないというか
まあ、その場合母体の肉体はどっちが動かしてるんだろうとは思うけど(未読)

184 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 22:32:44.94 ID:X5wQptca0
まどか続編はいつごろになるかな?
失敗しないように慎重に作るだろうから2年くらいかかりそうか?

185 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 22:41:58.48 ID:RFdKYJnS0
>>182
複数の人格を持っているから複数の魂を持っているという論理の方がわからない。

186 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 22:50:17.30 ID:yQbHpsHk0
>>185
QBの言葉を借りるが、人間は魂の存在を自覚できないのですよ。
自覚できないから、無いかも知れないし、複数あるかもしれない。

だれが1人の人間に、魂は1つだけしか宿らないと決めましたか?
自覚できない物なんだから、決めれるわけがない。

心理学の世界では、一人の人間に複数のパーソナリティが宿るのは
そんなに珍しいことではない。
パーソナリティとか自我とか言葉はたくさんあるけど、
複数のパーソナリティが宿るという事は
複数の人間がひとつの個体に共存しているという説明も可能である。

まぁそんなもんです。
ここまで言っても分からないならこれ以上説明する気はない。

187 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 22:55:14.76 ID:dj444Gdd0
魂って何に由来する物なのってのを宗教から外して定義で考えると
意志そのものじゃないのかっていうなんちゃってSF展開の一つですねー
ロボットも自我を持てば魂を獲得するか?みたいな

完全分離した自我が複数あるなら魂も複数あるんじゃないの?というのは
昔から魂を消費する契約で戦ったりする創作で使い古されたギミックの一つでもある

188 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 22:56:02.90 ID:yyqPlqma0
そもそも一人が体を捨てた可能性を考えないのか

189 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 23:02:21.21 ID:YbPmBh/p0
というか魂=精神だからな、別に人格でもおかしくない

190 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 23:09:10.54 ID:aBVWH8fP0
>>181
かずみは見てないけど、うろ覚えで
公式で、スピンオフ扱いだけど
漫画家オリジナルだったんじゃないかな
たぶん原作者は関係ないはず


191 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 23:11:28.01 ID:8dVHSwq80
>>190
かずみは本編とは逆説的ながらリンクしていき最終的には肯定していくそんな
話だね、かずみは

192 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 23:27:19.72 ID:tdm60rXQP
読んでないからなんともいえないけど、その二重人格が解離性同一性障害によるものか、現実に左右されない何らかの別個の事象によるものかによってもかなり変わるからな。
いつだったか時間停止したほむらが動いたら宇宙滅亡とか言う話をこのスレでやってたやつらがいたが、結局作品が成り立ってるんだから余興以上にはならないって結論になったよな。
同じことがその二重人格で二つのソウルジェムにも言えるわけだ。
仮に解離性同一性障害であったとして、魂と人格と精神の関係は全部が繋がるわけじゃなく、魂と人格の関連性が残るから話しようもないし、多分、時期尚早の上に無駄な議論になるよ。

193 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 23:33:30.23 ID:ysLmiwwy0
>>188
あー、それはアリだ

194 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/26(火) 23:46:48.42 ID:X5wQptca0
マミさんって子供の頃に魔法少女になって、それからずっとソウルジェムから半径100メートル以内で生活してたのか?
家に置いて出かけたりしたこともなかったのか?

195 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/27(水) 00:41:09.37 ID:Vgl8azQAO
>>194
それもこれも含めマミは珍しい逸材なんだよ

196 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/27(水) 00:44:22.20 ID:OZXcLfHr0
哲学ですなー。
「我思う、故に我有り」から始まって、未だ人間は「人間とは何か」を定義できない。
答えは無いので、作者の哲学を見守るとしますか。

197 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/27(水) 00:47:51.92 ID:Vgl8azQAO
>>188
素子みたいなもんか
ghostを取り込んでつど契約
脳を含め全てアンドロイド
肉体はジェムを納めるシェル即ち全身ソウルジェム
SFだな

198 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/27(水) 00:55:25.84 ID:Vgl8azQAO
>>196
人間とは巨大な有機回路
精神は回路に宿る
まあそのようなことを養老先生は言ってるね

199 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/27(水) 01:13:40.79 ID:xWlOmCaO0
宗教的には魂魄で魂が媒体、魄が記録(精神・自我)だったと思うけどね

200 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/27(水) 01:17:08.18 ID:vKjI39Ad0
QBが「生命活動を停止したら精神まで消滅してしまう」って言ってるだろ
わざわざ魂の話してる時に精神の話持ってきてるんだから魂=精神で問題ない

201 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/27(水) 03:57:24.94 ID:EYOciOrk0
>>200
QBはそういうまやかし使うからなぁ。

QBは「SGとなった君たちの魂は燃え尽きてGSになる時」と言った。
魂が燃え尽きるということは、魂が消滅することだと考えてもいいだろう。
反面、魔女には人間時代の記憶が色濃く反映されている。
精神は消滅することなく、GSとして残るんじゃなかろうか。

魂=精神で問題ないかもしれないし、「魂だと嘘になるから、精神の話に
すり替えた」のかもしれない。
そういう余地を残す味付けにしてあるものを、「問題ない」では味気ないじゃないか。

202 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/27(水) 07:08:05.83 ID:Tx/XpWRR0
>>194
100m以上離れて倒れて葬儀を行った事があるよ。
クラスメイトが泣きながらいつも肌身離さず持ち歩いていた
ソウルジェムを棺桶に入れたらむっくり起きたんだよ。
それ以来霊界帰りとか歩く死体とか散々言われて今の腫れ物ポジションにある感じ。

203 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/27(水) 07:30:02.68 ID:oSAwhl+X0
>>190
原案はまどかと全く同じだよ
ただ、脚本が虚淵じゃない
でも虚淵も意見は出してるみたいだ
ただ、今やってるかずみの内容を無視してまどか2期作るなら,ソウルジェムの秘密的にもの凄くもったいない
かずみと同じ内容にはできないだろうし

204 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/27(水) 09:53:34.45 ID:jhX3L1rc0
>>199
肉体、魄(霊)、魂の3つに分けられ、媒体は肉体に属するはず。
魂が自我や精神といった外付け的な情報で、
霊は一貫性や人格のようなものをだろう。

大雑把に分けてしまうと、霊は「誰々の霊」と名前が入るけど、
魂の場合は人称性はなくて職業とかそっちに近い。

205 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/28(木) 11:13:32.69 ID:2f+69Za90
>>201
問題ないとか良く使ってくる阿呆はほっとけ
あいつはオラウータンという人間やめてる奴だから

206 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/28(木) 11:37:11.92 ID:onhBptXw0
>>205
愛媛、最近おとなしくなったと思ったら、引っ越ししたとか本スレに書いてたよ。
光開通まで1ヶ月だそうだ。
8末になったら、また自演が始まるw

今は会社の回線を使っているので、おとなしい。
でも、愛媛臭は隠しきれるものではないw

207 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/28(木) 11:58:27.43 ID:AxsrJMW8I
まどか達はもう使えないんじゃないかな。
あの結末だと、輪廻転生も使えないんじゃ。
おりこ☆マギカ、かずみ☆マギカ、更にハノカゲ版の
漫画新作マギカシリーズの内容とりいれて。
インキュベーター、ソウルジェムシステム。
魔法少女狩り、ソウルジェム強奪、集団リンチ、テロ
もろもろの要素集めて、主人公以下、新キャラ、新展開
で〜☆マギカシリーズ第二弾と仮定しても。
輪廻転生使えないんじゃスターシステムも使えないし。


208 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/28(木) 12:10:23.51 ID:AxsrJMW8I
172 :声の出演:名無しさん:2011/07/04(月) 22:01:26.36 ID:4FhtVKnd0
魔法少女かずみ☆マギカ

かずみ:水樹奈々
御崎海香:水沢史絵
カオル:仙台エリ
若葉みらい:前田愛
宇佐木里美:沖佳苗
神崎ニコ:榎本温子
浅海サキ:樹元オリエ
ユウリ(あいり):本名陽子
飛鳥ユウリ:田中理恵
ジュゥべえ:小野大輔

魔女もどき:山野井仁、土屋トシヒデ、酒井敬幸、堀本等
魔女:安井邦彦、柴本浩行、宗矢樹頼、千田義正、塩野勝美


209 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/28(木) 12:10:37.70 ID:onhBptXw0
主語とか書けよ。自分の脳内で話が展開されてて、
それの一部を掲示板に書いて、何がしたいんだよw

コミュニケ―ションしたいなら、「二期の話とか、スピンオフ作品とか」最初にちゃんとかけw
おまえのレスが一番使えないと思うぞw



輪廻するかどうかは関係無いが、魂が存在する以上
実体に憑依しない方が、おかしいと思うよ。
やべ、レスしちゃった。


210 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/28(木) 12:31:15.91 ID:9YTMESMj0
たしかに微妙にズレタ人だね、この人
スレに長くいたからとどっちがおかしいか分かる様になってきてしまった

211 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/28(木) 12:36:16.74 ID:AxsrJMW8I
127 :声の出演:名無しさん:2011/07/02(土) 08:45:24.10 ID:0DF9Fq7x0
魔法少女おりこ☆マギカがアニメ化されたら

美国織莉子:三瓶由布子
呉キリカ:伊瀬茉莉也
千歳ゆま:小清水亜美
佐倉杏子:ゆかな
巴マミ:中川亜紀子
暁美ほむら:折笠富美子
鹿目まどか:桑島法子
美樹さやか:大原さやか
志筑仁美:生天目仁美
早乙女和子:日高のり子
キュゥべえ:神谷浩史

使い魔:柴本浩行、宗矢樹頼、千田義正、酒井敬幸
魔女:勇吹輝、大村亨、穴井勇輝、塩野勝美

マジでこのキャストでアニメ化しないかなぁ

212 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/28(木) 12:39:08.45 ID:onhBptXw0
>>211
マルチ乙
本スレで相手にされないからって、こっちに来るな、スレ違いも甚だしい。

213 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/28(木) 12:47:35.66 ID:AxsrJMW8I
127 :声の出演:名無しさん:2011/07/02(土) 08:45:24.10 ID:0DF9Fq7x0
魔法少女おりこ☆マギカがアニメ化されたら

美国織莉子:三瓶由布子
呉キリカ:伊瀬茉莉也
千歳ゆま:小清水亜美
佐倉杏子:ゆかな
巴マミ:中川亜紀子
暁美ほむら:折笠富美子
鹿目まどか:桑島法子
美樹さやか:大原さやか
志筑仁美:生天目仁美
早乙女和子:日高のり子
キュゥべえ:神谷浩史

使い魔:柴本浩行、宗矢樹頼、千田義正、酒井敬幸
魔女:勇吹輝、大村亨、穴井勇輝、塩野勝美

マジでこのキャストでアニメ化しないかなぁ

214 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/28(木) 14:05:15.04 ID:2f+69Za90
>>212
オラウータンは日本語通じないぞ

215 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/28(木) 18:41:59.94 ID:9YTMESMj0
このスレって作品内の考察だけなのかね
制作サイドのことを考察するのってのは良いのだろうか
>>1を見る限り良さそうなんだけど

216 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/28(木) 19:38:49.00 ID:BI1au7ho0
>>216
別にいいと思うけど、

>・事実(アニメの映像・音声、インタビュー等)から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。
>・妄想・考察・予想を記す際には根拠(アニメ・漫画の内容)に触れる。

は心がけて欲しい。

あと、虚淵を原作者扱いするのも勘弁して欲しい。



217 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/28(木) 21:13:54.84 ID:RMS/npVY0
>>206
会社は隠語かもしれないけど素直にそのままの意味でとらえるけど
会社の回線を使っているからおとなしいということは愛媛って会社のパソコンを自由に使えるような立場の人なのか

218 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/28(木) 21:22:08.11 ID:RMS/npVY0
>>217
家のパソコンが使っているプロバイダから2ちゃんねるに書き込めないから会社のパソコンから2ちゃんねるに書き込んでいるかと思ったんで
アホでごめん。

219 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/28(木) 22:23:26.96 ID:U6H4bt/90
>>218
愛媛はニートだから、会社のパソコンというものは存在しない。

あと、光回線になると、モデムのスイッチをオフしたあとにオンしても、
IPアドレスは固定されたままだから、自演しにくくなるな。


220 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 13:43:23.05 ID:I7oscZKM0
虚淵は原作者じゃん

221 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 20:13:55.78 ID:qfGAQ5Bx0
原案まではやってないってことだろ

222 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 11:36:59.77 ID:AQigJrgs0
むしろ原案が虚淵で、それに手を加えられていったのでは

223 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 14:47:02.27 ID:OlpCCqOB0
原作4者のうち、まずは新房とシャフトが決定。
魔法少女ものであること、バトルロワイヤル的なものであることが決まった。
虚淵はその後に決定。
(以上、毎日新聞のプロデューサーインタビューより)

魔法少女同士の戦い、戦いの勝敗がいかに決まるかというようなもともとの
方向性通りにならなかったところに、虚淵が関係しているのかもしれない。
けれど、魔法少女がどんどん死んでいって最後に一人が残るという展開は、
虚淵加入以前から想定されていたようだ。

224 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 16:33:50.32 ID:6NgsDgMl0
ウロブチは多分、過激な内容に対する非難よけに呼ばれたんだろうなw

225 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 16:42:11.15 ID:YZwtAvEf0
魔法少女同士の戦いでは誰も死んでないよね

226 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 16:46:22.35 ID:Fy8ex1M20
厳密に言うなら魔法少女同士で「魔法少女」が死んだ例は一応ないな
途中で片方が魔女になったのは3例ほどあるが

227 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 16:48:06.48 ID:vfZHPeXD0
>>225
ほむらが止めなかったら、初戦でさやかは杏子に殺害されていたけどね。

228 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 16:49:50.67 ID:Fy8ex1M20
あの回復力ならそれもわからんよ
殺す気でいってようやく全治3ヶ月くらいになったかもしれん

229 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 16:50:30.53 ID:8+9sXQhHO
ラストのまどかの神化の動機はなんなんだろう?
神様的な世界全体への愛なのか、魔法少女全体に対する共感なのか
はたまたもっと直接的なほむほむやさやか、マミさんや杏子への思いなのか
神になって宇宙の法則を書き換えるという
大それたことをやってのけるまでの動機はなんなんだろう?

そこが明確に描かれてない気がするんだけど俺の理解力足りないだけかな?

230 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 16:54:47.15 ID:YZwtAvEf0
>>229
ホントは過去に戻って契約を阻止したいんだけど、それは不可能だから(どうしてだよ!)
せめて魔女化だけでも止めてやろう、だと思う


231 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 18:05:46.23 ID:OlpCCqOB0
>>229
まどかが「正義感が強い」少女であることは、作中で何度も
表現されている。

精神的にやばいさやかを綺麗ごとで責め立てて、魔女化を
却って促進させた。
「集団自殺をこの手で阻止」という偉業も成し遂げたが、にも
関わらず「人の役に立てた」という満足感はなく、「何の役にも
立たない」意識は強いまま。
ループのせいかまどかの正義感が肥大化しているようにも思える。

「戦う理由、見つけたんだろ?逃げないって自分で決めたんだろ?
なら仕方ないじゃん。後はもう、とことん突っ走るしかねぇんだからさ」

結局のところまどかの契約はまどか自身の生き方の問題であって、
世界がどうとかはあまり関係ないんじゃないだろうか。

232 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 18:12:18.00 ID:qX/fN0zI0
>>229
QBの過去視が直接の原因でしょう
試聴者視点だとサラッと終わる話だけど、結構グロい内容だったぽいし
論理的には正しいとされるQBから「願い事をする事自体が間違い」等、あの結論への誘導じみた発言を多数貰ってる

233 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 18:40:25.73 ID:NPBgs3o10
>>230
過去・未来の全ての魔女を消し去るという願いをかなえる事が出来ている以上、
過去に戻って契約を阻止するというのもできないことではないのだろうけど
歴代の魔法少女達の願いや想いまで「無かった事」にするのは
あまりにもしのびないと思ったんじゃないのかな

歴史自体も変わるというか、洞窟暮らしに逆戻りしそうだしね

234 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 20:54:48.67 ID:ITgL0Lh20
>>229
何話かのコメンタリーでも言われてたけど、まどかは人の気持ちを引き出して受け止める事に関してはとても強い。
「何の取り柄もない」と自分で思い込んでいるだけ。
主要キャラは皆まどかに対してその時の「本当の気持ち」を、時には涙を流して吐露している。

マミさん(3話)
「無理してカッコつけてるだけで、怖くても辛くても、誰にも相談できないし、一人ぼっちで泣いてばかり」
「いいものじゃないわよ。魔法少女なんて」
「本当に、これから私と一緒に戦ってくれるの?傍にいてくれるの?」
「参ったなぁ。まだまだちゃんと先輩ぶってなきゃいけないのになぁ。やっぱり私ダメな子だ」

さやか(7話)
「あたしね、今日後悔しそうになっちゃった。あの時、仁美を助けなければって。ほんの一瞬だけ思っちゃった。
正義の味方失格だよ…。マミさんに顔向け出来ない」
(8話)
「私の為に何かしようって言うんなら、まず私と同じ立場になってみなさいよ。無理でしょ。当然だよね。
ただの同情で人間やめらるわけないもんね?」
「何でも出来るくせに何もしないあんたの代わりに、あたしがこんな目に遭ってるの。
それを棚に上げて、知ったような事言わないで」
まどかはこの時さやかを追い掛けなかったことを後悔している。

ほむら(8話)
「貴女を失えば、それを悲しむ人がいるって、どうしてそれに気づかないの!」
「貴女を守ろうとしてた人はどうなるの!」
(11話)
「…私ね、未来から来たんだよ。何度も何度もまどかと出会って、それと同じ回数だけ、
あなたが死ぬところを見てきたの」 のくだり。

235 :234:2011/07/30(土) 20:56:55.51 ID:ITgL0Lh20
杏子(9話)
「毎日美味いもん食って、幸せ家族に囲まれて、そんな何不自由ない暮らしをしてる奴がさ、ただの気まぐれで
魔法少女になろうとするんなら、そんなのアタシが許さない。いの一番にぶっ潰してやるさ」
「命を危険に晒すってのはな、そうするしか他に仕方ない奴だけがやることさ。そうじゃない奴が首を突っ込むのは
ただのお遊びだ。おふざけだ」

これまで身近な魔法少女の悲しみを目の当たりにし、過去の魔法少女の絶望を見せられた時、
自分が本当に何でも出来る素質があるとしたら、誰か(魔法少女達)の役に立てる事は嬉しいという最初の気持ち
を思い出した。
そして、ほむらが一人でワルプルギスに勝てるとは思えない、助けに行かないと。と決心。

このような経緯があって、
まどか「希望を持つ限り、救われないって言うの?」
QB「そうさ、過去の全ての魔法少女たちと同じだよ」 「君だって一緒に視ただろう?」
ここらで全ての魔法少女を救うという願いにたどり着いたんだと思う。
宇宙の法則がどうだか知らないが、彼女らを救う、受け止めるという事だけを純粋に考えていたんじゃないかな。

その結果、受け止める事のみに特化した存在になり、
「あなた達の祈りを、絶望で終わらせたりしない」
「もう誰も恨まなくていいの。誰も、呪わなくていいんだよ。そんな姿になる前に、あなたは、私が受け止めてあげるから」
となったかと。

236 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 22:16:38.80 ID:tCIJtGIj0
まどか本人が何度だって否定するって言ってたよなw

あと神化したマドカについては何も思わないんだろうか?
まどかってクロノクロスのサラ姫と被るんだよな 

救出プロジェクトまどか やらんかな

237 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 22:37:52.09 ID:uffKlPVT0
戦わなければ生き残れない

238 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 23:18:42.78 ID:TyZbV5Mz0
結局まどかって最後には思考放棄しちゃったんだよね

239 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 23:20:39.67 ID:ZKD32Hn20
人間の精神構造で永遠にい続けるなんてのはどこかで発狂確定だし
過去も未来も全てという条件を付けた時点で人間やめるのは仕方ないんじゃないかな

240 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 00:31:24.80 ID:JZVaQONR0
ちょっと長めの考察シたいんだが、誰か付き合ってくれんか?

241 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 00:41:10.92 ID:JZVaQONR0
正直、本編見終わったばっかりなもんで、外伝的なものは一切知らんし、
考察サイトとかも一通り程度にしか見てないから、足りない所だらけだろうけど、それでも聞いてほしい。

長くなるんでwordにしてうpしとく。妄想程度だと思って読んでみてくれ。

zipファイル専用 15MB FileUploader
up15mb1335.zip パス:nacht

242 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 00:41:51.94 ID:8sLljdrEP
付き合うってなんじゃろ

243 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 00:49:38.66 ID:JZVaQONR0
ダメ出し程度でもしてくれると助かる。
自分でも突拍子も無い考えだとは思うけど、この考えのせいでしばらく眠れてない。

244 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 00:52:48.06 ID:8sLljdrEP
docxが読めん。なんだこりゃ。

245 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 00:54:36.63 ID:JZVaQONR0
ごめ、うpり治す

246 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 00:56:51.39 ID:JZVaQONR0
zipファイル専用 15MB FileUploader
up15mb1336.zip パス:nacht


247 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 01:01:18.56 ID:8sLljdrEP
>>246


248 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 01:48:35.21 ID:mUpDX5y70
宇宙を破壊しうる魔女が誕生したのにキュゥべえは平気そうだったけど
彼らにとっては脅威じゃなかったって事なのかな

249 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 03:00:06.72 ID:8sLljdrEP
>>243
ワルプルギスの夜=ほむら説は割と出ているみたいよ。
否定するにせよ肯定するにせよ決め手に欠けるみたい。

共通点に関してはこのスレでも>>58辺りで話題に出ていたけど
当てつけ説もある。

個人的な意見だけど、ワルプルギスの夜が固有の魔女のことなのか
規模のことなのか、性質のことなのか、特定の座に対する
カテゴライズなのか(例えば結界を張らない魔女の総称など)
その辺りは明確になっていないなと思ってる。

250 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 03:02:17.73 ID:JZVaQONR0
>>249
ありがと。参考になった。
やっぱりまだまだ詰める余地ありそうだな。また少し考えてみるわ。

251 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 05:41:30.63 ID:y7QJPXpNP
考えても見なかった説だけど、魔女化で時間逆行能力が変化してたりして・・・
ほむら0の因果律操作で別のほむらの魔力上昇したってのはあんまり納得いかないけど(因果律操作でまどか以外に因果の糸が新たに結びついた様子はない。作品を見る限りさやかもほむらとの関係以外因果律との関係性に違いがあんまり見えない)。

252 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 06:07:20.52 ID:j8WVBtvBO
>>248
全く痛くもないだろうね
QBのセリフにも有るようにこいつらは生物として次元がシフトした連中のようだ
規模が大きいとはいえ低次元の存在は脅威にもならないんだろう
例えば2次元にどんな凶悪な悪魔が誕生しても、我々3次元はそれを破って丸めて燃やしてしまえるように

253 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 06:48:42.52 ID:y7QJPXpNP
>>248
脅威も感情のうちなのかもしれない。
失敗しちゃった。終わるなら終わるさ。くらいの認識なのかも。

>>249の文章を読んで俺も一つ仮説を思いついたけど、どうも文章がまとまらない・・・。

254 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 12:03:04.30 ID:aBipp6LR0
>>248
脅威だったからこそ、あらかじめインキュベイターと人類が共に歩んできた歴史を見せて、
宇宙の破壊を願ったりしないよう釘を刺しておいたのだと思う。

255 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 13:49:10.46 ID:SIwedNo10
>>246
乙です。
まどかwikiに紹介しても宜しいでしょうか?


256 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 15:26:09.18 ID:BAyvApMU0
>>250
>ワルプルギスについて
>街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
>元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
>竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
>集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。
>
>出典:メガミマガジン7月号付録 魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK

ワルプルの本質は、元々の魔女が誰かではなく、集合的な存在であるということ。
「めったに出現しない」のだから、何度か出現したことはあるのだろうし、
その度に核となる魔女は違うのだろう。
それでも大きな特徴は変わらないだろうから、「今回はほむら」という考え方は
難しいのではないだろうか。


257 :240:2011/07/31(日) 15:44:48.95 ID:JZVaQONR0
皆様方、レスありがとうございます。
頭でっかちな小説書きなもので、設定や考察だけはぽんぽん浮かんできてしまいます。
もう少し精進してきます。

>>255
こんなつたない文章で良ければ、よろしくお願いします。

258 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 16:32:54.96 ID:S0GrIXAo0
「ワルプル=ほむら」だと、
ほむらが戦う理由や勝てない理由それから、まどかの住む群馬県の山奥に出現した理由を説明しやすい。
だけどワルプルを倒してもまどか契約の危険性は何も変わらないから、あまり意味がない。

ワルプルを倒せば契約の危険性が無くなる理由がほしい。ワルプルの設定がどうであれ、
そこの理屈が欠けてる限り、ほむらの戦いは全く意味がない…

259 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 17:54:56.42 ID:SIwedNo10
>>240, >>257 さま

こちらの掲載させていただきました。
場所は、
ネタばれ考察>暁美ほむら>ワルプルギスの夜の正体に関する考察
です。

http://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/188.html

260 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 18:17:12.82 ID:kTVp9tOxi


261 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 18:55:57.47 ID:r6Yxmp940
>>257
考察面白く読ませて頂きました。
自分の中でワル=ほむら説を取ると、1周目に出現するワルプルの説明が思い浮かばなかったのですが
1つの可能性が出てきたのを面白く思いました。

賛同できる点は、
・ほむらがループする度に、並行世界のほむらにも力が蓄積すること
・それによりワルプルが歴史単位の時間遡行を可能にすること
・周回毎にワルプルギスが強くなり、何度やっても勝てないこと
もしほむらが魔女化したなら、ワルプルのような魔女になることに大きな違和感はありません。
魔女デザインの構築段階で、ほむらが魔女になるルートも構想にあったのかもしれませんね。


262 :261:2011/07/31(日) 18:57:59.59 ID:r6Yxmp940
問題に思う点は
・1周目に現れるワルプルギスが強すぎる。
 マミさん+まどかで完全に敗北する程には、また、魔女達の核となれる程にはほむらは強くはないでしょう。
 これを説明するには、別世界の「ほむら−1」が本編10話より先にループを開始しなければなりません。
 しかし、当然まどかにも力が蓄積されるものですから
 【まどか×n周+マミさん vs ほむら×n周+使い魔】となり、今回はワルプル勝利ってとこでしょうか?

・これに関連して本編4周目(暫定)では、まどかが一撃でワルプルを倒してしまいます。
 ↑の式では実力は平行線のハズですが、強弱関係が逆転してしまいます。
 これを説明するには、4周目の時間軸に都合よく低周回のワルプルが現れる必要があります。

・3つめに並行世界への時間遡行のランダム性です。
 ↑の理由から並行世界への移動は任意でなく、ランダムでなければいけません。
 ほむらにしても、現時間軸から近似な時間軸をランダムに遡行していると思われます。
 そうするとワルプルギスの実力は極めて不安定にならざるを得ません。
 【ほむら0と同等 〜 10日かそこいらで地球を壊滅させるレベル】
 本編描写から、そう多くは(100周とか)ループしていないとは思いますが、
 かなりの確立で地球壊滅クラスのワルプルに当たってしまう恐れがあります。

まあ上記の論理で、完全否定できている訳ではありませんので
ややこしい所をを指摘してすみませんが、それぐらい完成度はあるなと思いました。

263 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 19:23:31.98 ID:yOiO56i/0
まどマギは外人も反応してるらしいね
考察とか、ようつべに外国語のカラオケとかも見るし
マミさんの外人コスプレ集団見た時はこれは本物だと思った

264 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 19:38:18.40 ID:r6Yxmp940
虚淵的にはメガミマガジンのインタで「ワルプルギスはゴジラみたいな巨大怪獣をイメージしていた」らしいし、
何かのインタで「並行世界については深く考えてない」といっているので
ワルプル含めて魔女の設定はイヌカレーさんに依存したものだろうね。
公式ガイドブックで明らかになる可能性はあるが、どうなるか・・・

265 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 19:41:42.27 ID:KQooKUqw0
最近のプレイアデス聖団を見るとワルプルギスの夜ってまさか?って言いたくなる
展開だなあ

266 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 20:43:18.60 ID:KEvxlKyd0
平行世界がいくつあってもすべてのほむらは唯一平行せず単体として過去に戻ってるし
最終的なほむらは世界が再構築された魔女のいない世界にいるのでワルプルになる要素は無いと思う

267 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 21:43:00.82 ID:yOiO56i/0
平行世界についてだけど、QBはまどかに「その願いを叶えたら君は全ての時代、過去未来、全ての世界」って言ったんだっけ?
あれって他の平行世界も含むって意味かな?
だとしたら、全ての平行世界はまどかが干渉することになるのか?

268 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 21:49:03.11 ID:hjFcBOV90
認識できる(=ほむらを通して知ったほむらの通過した)世界は含むんじゃないかな
他のあるかどうか判らないところまでは「知らない」

269 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 22:14:49.40 ID:r6Yxmp940
>>267
まどかの願いは
「全ての魔女を、生まれる前に消し去りたい。全ての宇宙、過去と未来の全ての魔女を、この手で」

でその結果
「今の私にはね、過去と未来の全てが見えるの。かつてあった宇宙も、いつかあり得るかもしれない宇宙も、みんな」
「だからね、全部わかったよ。いくつもの時間で、ほむらちゃんが、私のためにがんばってくれたこと、何もかも」

まどかは神的な視点で、全ての宇宙の過去未来が見えると言ってるね。
「宇宙の全て」なら一時間軸の宇宙だが、「全ての宇宙」と言っちゃってるから全ての平行世界が見えてる事になるね。
で、願いはその観測できてる平行世界全部から魔女を消す事と。

270 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 22:39:39.12 ID:yOiO56i/0
「親殺しの法則」に反するな
過去を変えたら存在できなくなるはずだが

愛の力か

271 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 23:08:44.80 ID:r6Yxmp940
親殺しのパラドックスは何度かループしている話題なので、過去レスのコピペでご勘弁を。

>569 名前:メロンさんex@ご利用は紳士的に[sage] 投稿日:2011/05/18(水) 22:21:15.01 ID:F5J8H/ue0
>要するに、原因があって結果が生まれる。これが因果律
>
> →→→→→→→→→→→→●まどか誕生→→●まどか神化→→●まどか消滅(世界再編)→<円環の世界>
>                                  【原因】        【結果】 
>これならパラドックスは生じない
>
> →まどか消滅(世界再編)→<円環の世界>→→→●まどか誕生→→●まどか神化→→→→→→→→→→→
>    【結果】                                        【原因】
>これだと、まどかが消滅した時点で【原因】も消える。これがパラドックスだと言いたいんでしょ?
>
>
>これはQBのセリフから説明がつくと考える。まどか契約時、
>12話QB「その祈りは――そんな祈りが叶うとすれば、それは時間干渉なんてレベルじゃない!」
>     「因果律そのものに対する反逆だ!」
>     「――君は、本当に神になるつもりかい?」
>
>これから因果律(パラドックス)をぶち壊しますよとワザワザQB自らが説明している
>まどかがケンカを売っているのは宇宙の法則そのものだ
>そしてその結果を見る限り変化した点は
>・魔法少女は魔女化されなくなった
>・代わりに魔獣が発生した
>・まどかの現世での存在が無い事になった(概念としては存在する)
>等
>ここは素直に魔女が存在する時間軸に上書きされたと解釈するのが妥当だろう

272 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 23:44:25.01 ID:yOiO56i/0
そんな途方もない願いまでも叶えてしまうQB星人の科学力たるや凄まじいものがあるな
その科学力で膨張を止められなかったのか?

273 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 00:20:32.21 ID:cTTOc0330
QBがやるのはSG取り出すだけだと思ってる。
さあ、解き放ってごらん、その力を。とか言って、実際願いを叶えるのは本人の魔力という感じ。

しかし、どれほど先ともわからない熱的死を心配してるQB星人どもは
どんだけエネルギー消費してるんだと。

274 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 00:26:14.52 ID:CfEflpm40
多分BLAME!に出てくるセーフガードみたいな連中なんだろうな
異質すぎて考えが認識できないとか
QBは翻訳機みたいなもんだろ

275 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 01:25:48.26 ID:CfEflpm40
>そのため、武器は手榴弾や時限爆弾、自動拳銃や機関銃といったマジカル☆現代兵器という、魔法少女らしからぬ仕様と
なっており、火薬少女あけみ☆ほむら、ホマンドー等の異名を持つ。爆弾は自作しているし、爆弾以外の武器は時間を止め
た間に各所から盗んだ代物である。

この様な事情から、盗まれた責任を取ってコンクリ詰めにされたり、役職を解雇させられた者もいたうえに、2011年4月21日
には88式地対艦誘導弾を盗まれた陸上自衛隊宇都宮駐屯地所属の第6地対艦ミサイル連隊が解隊されるなど、各方面に
与えた影響は計り知れない。

クソワロタw

276 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 01:51:24.63 ID:GUVl4qfL0
>>273
一回ワープするだけで膨大なエネルギーが必要らしいからな。
頻繁に恒星間飛行する文明ではエネルギーがいくらあっても足りないんじゃない?

277 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 02:00:57.06 ID:eS31OQJ+0
ほむら=夜説の割には
まどかはワルプルさんに「貴方達」って言ってるし 戦ってる最中 色々な魔女もいたし
姿形なんてほむほむに似てもいない 時間操作の能力もないし それにほむほむが自分と戦ってる事になるし
どういう因果なんだよその説?

それに杏もワルプルの存在は知ってたみたいだし 今回だけ出現したのではないし
元々の由来が魔女集会なら 祈り→絶望→魔女化→皮肉の流れに合ってない

278 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 02:08:39.07 ID:GUVl4qfL0
二期はSW調の展開でも良いかもな。
宇宙戦争に巻き込まれた魔法少女達つーか、兵器として最前線に送り込まれた魔法少女達の悲劇を描く。
ダースベーダーみたいな魔法少女が登場して、正体はほむらでした…とかさ。
新海あたりがやったら面白くなるかもよ。

279 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 02:08:39.66 ID:HwCmXGuRP
>>271
これをわざと二転三転させて捻った解釈とか出来ないものかな
一般的な解釈ではそうなるんだろうけど、何かストレート過ぎて退屈なんだ。

例えば、因果超越的になってしまった、あの瞬間。
まどかが願ったあの瞬間を妨害しようとしたければ、
どんな願いをどんな風にしなくてはいけないか? みたいにさ
舞台の設定や世界を理解する上では、おもしろい考察だとは思うんだけど。

因果律からはじき出された混沌の世界を漂っているのだろうか。

280 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 02:15:46.10 ID:raobGk2aO
>>272
QBに使役した魔法少女ほむらが可能性世界を繋いで渡る事が出来るんだから
QBもやろうと思えば出来たんじゃないかな?

まあ無理のない解釈をしようとすると実際の所QBはまどかをこういう結末にするために
活動していたと思うんだよね
一見理不尽であほの子みたいな行動を取っているように見えるほむらの行動も
このQBの目的のために実に理想的に動いている

QBの端末か脅された敵側の人間か、はたまた脳にプローブを埋められた操り人形か
とにかく何人かのQBが求める力を持った10代の女性をQBのステージに連れてくる事が目的と考える

281 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 02:53:23.83 ID:mxjBYQiu0
名前の由来やドラマCD、コミカライズから推察すると
ワルプルギスの夜は一人の魔法少女が魔女化したのではなく、複数の魔女の集合体だと思う


個人ではなく、複数(魔法少女全体)としてワルプルギスを解釈すると
その性質は無力
 →魔法少女の最期は絶望で終わる・希望と絶望の差し引きはゼロ

回り続ける愚者の象徴
 →魔法少女はやがて魔女になり、新たな魔法少女が魔女を討つ終わらない連鎖

この世の全てを戯曲へ変えてしまうまで〜
 →戯曲とは「劇文学」
  4話さやかの台詞
  「他のみんなは何も知らない。それってもう、
   違う世界で違うものを見て暮らしているようなもんじゃない」
  一般の人にとって魔法少女の世界は「劇文学」のようなもの(他のフィクション作品と同じ)

歴史の中で語り継がれる謎の魔女
  →人類とインキュベーターの歴史
   9話杏子「超弩級の大物魔女だ」より固有の魔女の名前ではなく
   超弩級の魔女のことを便宜上「ワルプルギスの夜」と読んでるとも解釈できる
   なので本編で登場したものと能力・姿形が異なる別の「ワルプルギスの夜」が
   過去に登場している可能性も




282 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 05:56:45.11 ID:cTTOc0330
>>279
何か文体から住人が大分入れ替わったように思われるので過去スレで考察された物を紹介。
はっきり言ってあの辺りの製作にあたって、科学的考証とか行われているはずもなく、
SF的考察をすること自体ナンセンスだが、無理やりにSF視点で考察(妄想)した結果。

・QB「君という存在は、一つ上の領域にシフトして、ただの概念に成り果ててしまった」というセリフから、
 まどかは「高次元シフト」したと考えられる。
・時間と空間、量子ゆらぎによる多元宇宙を自在に往来することが出来ると考えられる。、
・超ひも理論・M理論からなる11次元の空間を漂っている状態。
・3次元に住む我々からは認識することも出来ないが、高次から3次元への干渉は可能であり
 魔女を消滅させる法則として、11次元のいずれかの項あるいは変数となり存在している。

考察スレ58あたりだったか…

283 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 06:22:20.61 ID:cTTOc0330
>>282が、「とある〜」でいう科学サイドからの考察としたら、魔術サイドから考察したものがこれ。
カバラのセフィロトの樹から辿っていったと言う物。

>387 名前:メロンさんex@ご利用は紳士的に[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 21:14:58.39 ID:jGVsS17m0
>さてやっとこじつけましたが、これまでの考察をもとにまどかが神に至った経路を
>考察してみたいと思います。
>注)あくまでオカルトなので真剣に突っ込まれてもこまるよ。モチーフですよ!
>  しかもカバラ概念では4つの世界のセフィロトの全てのセフィラを回るので
>  4世界×10セフィラ=40段階、順番は1のケテルからということらいので正しくはないですよ。
>
>以下の順番で通過儀礼(イニシエーション)を行ったと考えられる。
>イニシエーションとはキリスト教で言う所の「洗礼」、他にも大人として認められるという意味を持つ
>日本で言うと元服、成人。
>12話先生「あの年頃の子供はね、ある日いきなり大人になっちゃったりするものよ」が効いてきます。
>
>生命の樹の部分で、上位ほど魔法少女の真理を理解している。下位ほど現実世界の仕組みを理解している。
>また「鏡の国のアリス」になぞらえて、チェスの手順も含まれています。

284 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 06:24:21.62 ID:cTTOc0330
>388 名前:387[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 21:16:59.39 ID:jGVsS17m0 [7/16]
>つづき
>
>0アイン=無=主神ヤハウェの叡智・・・概念、宇宙の法則、宇宙の意志?
>.↑
>00アイン・ソフ=無限・・・概念まどかはこの辺りか?
>.↑
>000アイン・ソフ・オウル=無限光・・・ほむらはここまでついて行った?まどかのリボンを受け取ったキラキラモザイク空間?
>.↑
>(ここより上、神の世界)・・・ここから神性が降りてくる
>(ここより下、生命の樹)・・・上位ほど精神世界、下位ほど物質世界
>.↑
>1○ケテル=王冠=白=QB=アリスの赤の王(女王?)=チェスのキング・・・魔法少女に変身完了(プロモーション→白のクイーン)
>.↑
>3○ピナー=黒=ほむら・・・ほむらに「信じて」と言う。これによりほむらは時間遡行しなかった。
>.↑
>5○ゲブラー=赤=杏子・・・杏子が急に現れるのでやはり精神世界?「とことん突っ走るしかねぇ」と言れる
>.↑
>6○ティフェレト=黄=マミさん・・・QBに願いを言う。ここから精神世界?順番が前後します…。マミにノートを渡される
>.↑
>9○イエソド=紫=まどかママ・・・ママに問い詰められるが、大人と認められ背中を押される
>.↑
>10○マルクト=王国=まどか=アリス=チェスのポーン・・・まどか、意を決して体育館(物質世界)を出る
>
>他にも何かやってそうな気もしますが、疲れたので断念。
>参考
>ttp://tarotpedia.x0.com/wiki/index.php?%A5%BB%A5%D5%A5%A3%A5%ED%A5%C8


285 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 07:09:19.17 ID:ef3nQdccP
>>281
前に似たような解釈を発展させて、ワルプルギスの夜はあの世界を維持する安全装置ではないか?と思ったんだけど、
最初のループでほむらを殺さなかったことの説明がつかなくてあきらめた・・・

286 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 08:05:49.84 ID:gJVOhkoQI
>>278

私は反対だが、魔法少女達の考察、魔法少女VS魔法少女、
来年度にかずみ☆マギカ、おりこ☆マギカのアニメ化の方が
難易度低そう、

>ダースベーダーみたいな魔法少女
美国織莉子、呉キリカ、ユウリ様(あいり)
じゃまだ役不足か。
プレイアデス星団は裏で黒そうだし。


287 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 19:48:04.44 ID:Yiv6qlOV0
てか考察スレなのに、ここでもかずみの連載分読んでる人ってほぼいないんだな・・・

288 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 20:19:28.32 ID:lFlB80hCO
一巻見る限り設定も雰囲気も全く違うみたいだから見る必要がないと思う。
虚淵も全く関わってないみたいだし、オリキャラだけの漫画見たってしょうがないような

289 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 20:22:12.48 ID:z1OwTS5a0
>>288
かずみの設定の根幹はまどかの初期設定
魔法少女でバトルロワイヤルを起こしたら面白そうですねという設定を基に作ってるし
あと虚淵さんも間接的に関わってるよ

290 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 20:25:47.10 ID:Yiv6qlOV0
>>288
知らないのかもしれんが、かずみの方は平松と毎話ごとに意見やプロット出しするぐらいで
虚淵ちゃんと関わってるよ、ソースはメガミ4月号〜と平松のブログ
虚淵がほぼ関わってないのはおりこの方だぞ

291 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 20:34:40.66 ID:lFlB80hCO
>>290
かずみに虚淵関わってるのか、初耳だが
その割には魔女の設定とか全く違う気がするんだけど。

292 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 20:36:20.64 ID:z1OwTS5a0
>>291
魔女の設定はイヌカレーが決めているので
マギカシリーズにおける魔女設定は固まってない

293 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 20:38:57.13 ID:Yiv6qlOV0
>>291
1巻だけしか読んでないのなら思いっきり騙されてるだけだよ

294 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 21:24:05.34 ID:vifZJFA/0
3話までで下ごしらえしたと思ったら4話で予想外の調理法になったんだよなw

295 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 21:39:17.36 ID:cTTOc0330
>>293
俺は読んでるよ、考察は漫画板の方に書いてるけどね
あっちの方が情報の共有がしやすいからなんだが

魔女デザインは確かにイヌカレー程雰囲気出せてないかもしれないし
SG、GSの解釈は新しい試みをやってて、ここで考察やると混乱しそうな点もあるけど
あの暗いストーリー展開と伏線の張り方は間違いなく「マギカ」の血統だ

296 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 23:22:02.89 ID:7BRkdKru0
ワルプルって、QBが叶えた願い(新しく得られるエネルギー)と
同じだけの絶望(得たエネルギーの消失)なんじゃないの?

例えば、マミさんの遺体は魔女結界内に残った。
魔女結界外の世界では、マミさんの体分エネルギーが減ってしまった
ことになる。

ワルプルの壊した街は、瓦礫の山になっていない。
びっしり建っていたビルのうち、いくらかが残っているだけだ。
大部分は消失したように見える。
消失した質量=エネルギーであって、宇宙のエネルギーは
QBが何もしない場合の量=条理に戻ってしまっているのでは
ないだろうか。

297 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/02(火) 00:06:15.63 ID:6AApK+MwP
>>282-284
ありがとう。でもそういうのじゃないんだ。論理や数学的な解説を見てみたかった。

例えば「魔法少女が契約する前に阻止したい」と願ったとする。
そうすれば強引な形にせよ丁寧な形にせよ、契約前に助けたりすることが可能だと
考えられる。巴マミなら事故に遭わないようにしてあげたり、美樹さやかなら
幼なじみの上条が事故に遭わないように。杏子だったら説明してあげれば理解して
くれるかもしれない。極端な話、殺してしまえばいい。そうすれば契約は
阻止することはできる。

ほむらの時間遡行も契約を阻止するのが難しい。「ほむらが契約する前に戻る」と
言っても時間軸を特定しない事には契約を阻止できない。時間軸によっては既に
契約済みだったりするからだ。しかしそれさえも時間軸を特定さえすれば大丈夫
だろうし、また極端な話、半年前に戻って殺してくれば契約の阻止は可能。

では、概念まどかでそれをやろうとする場合はどうすればいいのか?って話。
「まどかが願う前に阻止したい」とか「円環の理が生まれる前に戻りたい」と
祈っても世界再編前の願いが因果を超越しているので起点がどこにあるのか分から
なくなってしまっている。再編後の世界からすればまどかは存在しないし、最初から
円環の理があったとすれば円環の理が生まれる前という条件は因果的には成立せよ、
何を指した言葉なのかが分からなくなってしまう。

要するに、まどかはどこに行ってしまったの?という疑問を突き詰めているのだけど
願った内容が不可逆的で戻せないのかが論点になる。他の願いは取り消したり覆したり、
他の願いで上書きが可能だと思われるけど、まどかの場合はそれが不可能な性質の
願いだったのか?

ここまでやってしまうと考察としてはやりすぎな感じがあるけど、
折角だからやってみるのも面白いかなと思った。

298 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/02(火) 00:30:58.21 ID:XiN03XRF0
>>293
1巻で騙し?
かずみ1巻ってミスリードかなんか仕込まれてるのか?
1巻見直しても設定違うような箇所以外分からなかったけど

299 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/02(火) 01:04:12.33 ID:s1qd6/EY0
>>297
ほむらがQBに話したことを、QBが誰かに伝説の魔法少女として話す。
「その伝説の少女の契約を阻止したい」と願えば、可能なんじゃないか?
円環の理前の世界がどうなのかも、ほむらはQBに語っているわけだし。

QBの能力からすれば、ほむらの話を元にした「魔法少女まどか☆マギカ」を
一人の少女に見せることはたやすいんじゃなかろうか。

300 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/02(火) 03:14:19.80 ID:LaIk/cDgO
>>297
あの因果をどういう意味で使っているのかな?

301 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/02(火) 05:58:49.35 ID:co9HM2840
>>297
ああ、円環世界から世界再編前へ戻すことが可能か思考実験てことか。
要するに、再編前後を逆再生して矛盾の無いように構成できれば可能という事だね。
かなり無茶だがやってみよう。
前提として、誰がどんな願いで契約するか、また使用するエネルギーの出所はとりあえず考慮しない事とする。

世界再編の論理的順序(時系列でない点に注意。時系列で考えると色々破綻する)

1.まどかが願い事を言う。
2.全ての魔法少女を知覚する
3.無数の矢を放つ
4.全ての魔法少女から絶望を集める【法則の書き換え:魔女化法則(SG→GS) ⇒ 円環法則(SG→消滅) 】
5.円環法則に基づいて宇宙再編。魔女化の世界は上書きされて消滅
6.まどかのSG(全ての魔法少女の絶望)が魔女へ変化。
7.まどかの願い(神まどか)が、魔女を消滅させる。
8.まどか概念化。領域シフト
9.円環の世界の始まり

302 :301:2011/08/02(火) 06:00:53.51 ID:co9HM2840
これを逆の手順で行う。

9.円環の世界の始まりへ移動。STEP6のタイミングを狙う(世界の始まりを知覚し時空を超える能力が必要)
  問題:目標に時間、空間的基準は無い。(ほむらの記憶から座標を確定する能力が必要)
8.不要
7.不要
6.まどかのSGを浄化、絶望を取り除く(まどかを凌ぐ絶望許容量が必要。でないと自分が魔女になる)
  問題:まどかが黙って見ているわけがない。(まどかを凌ぐ力が必要)
5.円環世界は消滅、あるいは分岐する。新たに世界再構築が始まる 【円環法則は無かった事に】
  問題:元通りの世界にはならないだろうなあ。元の世界は、ほむらの記憶にある範囲しか情報がない。
     分岐した場合、まどかの力は分岐世界にも及ぶ。
    (まどかの干渉を排除する能力が必要)
4.魔法少女に絶望を分割して渡し、魔女化させる【魔女化法則(SG→GS)】
  問題:元の魔法少女が変わらずに存在する可能性は少ない。
3.まどかを連れて戻ってくる。まどかが元の世界で矢を放つ前と同じ状況に戻れれば、そうなるように歴史が作られる。
  問題:そのシチュエーションをどうやって用意するのか…
2.まどかの記憶を消す。または殺る。
1.まどかが願いを言った直後にキャンセルがかかる

結論:円環世界を無かった事にする事はできるかもしれないが、元通りの世界に戻すのは難しい。
   この願いを実行できる者って、誰だよ

303 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/02(火) 07:01:21.20 ID:N1MbqBV60
一つの宇宙時間軸的な考えではまどかはもはや存在しないが
多次元をポイント的に捉えて立体視出来るなら(次元時間軸とでも言おうか)存在すると言える

そこで必要になるのが平行世界をデバッグ出来る能力
これに必要な超常の力は魔法という解が既に存在する
プログラマー自体に異常な因果パワーは必要無く、必要なのはプログラムする知識
まどかが力押しで世界を改変したのに対し、
魔獣システムに介入するなどして自己増殖するプログラムを作成・繁殖させる事で補い対抗

プログラマーが仮定して、計算して、実行するだけの思考能力と動機が必要になるだけ
動機以外なら実はこれにQB達が当て嵌まる
彼等超常のプログラマーならば、裏技とも言えるプログラムを作成する事が出来るのでは無いだろうか

304 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/02(火) 07:25:12.75 ID:MAKFpWzmI
>>301-302

まどかより強い魔法少女か……魔女化したらワルプルギスの夜になりそうだな。
新キャラ中心で、〜☆マギカシリーズで。
主人公は死亡した美国織莉子、呉キリカの遺命引き継ぎか。

305 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/02(火) 09:41:03.26 ID:hWzEguaQP
じゃあ、作中舞台になった魔女が存在する宇宙を願ったりプログラミングして作り出した存在もありうるわけか。
概念になったまどかに語りかけてたQBが主犯か?
作中だと因果律操作できる存在はまどかの他にほむら(おりこマギカのおりこも反逆してるように見えたけど)ぐらいしか思いつかなくて、誰が説明してたのかわからなかったのだが、
3人目の存在を仮定すれば世界改変シーンがすんなりする気がする

306 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/02(火) 09:46:37.32 ID:as2tOHJs0
ほむらがどれほどの素質があったかによって人為的に最強の魔女を作り出す事はできるんじゃないだろうか
ほむらと同じくらいの魔法少女の素質がある人間がいたら魔法少女の誰かを対象に時間を巻き戻しループし続ければ
まどかを超える魔法少女ができるかもしれない

307 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/02(火) 17:02:55.30 ID:e2UhNYDj0
QBは有史以前から魔法少女を生み出してきたのに、ホムラのようなのが今まで出てこなかったのが不思議

308 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/02(火) 17:58:02.36 ID:HRkGVNBt0
>>307
居たけど全員「失敗した」と考えれば不思議は無い。
例えばワルプルと戦って死んだとか
発狂した仲間に撃たれて死んだとか
途中で諦めて魔女化しちゃったとか
まどか並に育ったやつが何か変な願い事して消滅しちゃったとか

309 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/02(火) 18:15:58.22 ID:HRkGVNBt0
結構あっさりと「時間操作の魔術だね」とか言ってしまうあたり
QBは類似の能力を見たことがあるのかもしれない。

まどかの素質のほうは本当に謎だったらしく
「誰かに説明してほしいくらい」とか言ってたが、
その直後のシーンで一行目のセリフが出てくることから
ほむらに対しては「イレギュラーだけど予想はつく」
もしかしたら「あーあー、あのパターンね」くらいの扱いなんじゃないか。

ただ四周目のクリーム放置される場面で「君は一体」と言ってしまってるので
四周目QBと五周目QBの推理力が違いすぎるという新たな疑問が

310 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/02(火) 19:36:29.80 ID:co9HM2840
>>304,305
を見てたらえらく厨二な電波を受信した。
ゴメン妄想を書かせてください。

>>259で紹介されているID:JZVaQONR0さんのアイデアお借りします。スミマセン
既存のキャラの中で、最終周の神まどかを凌駕し得る可能性がある魔法少女は一人しかいない。
周回を重ねる毎に因果が集中し、まどか同様に特異点となった『別世界の暁美ほむら』である。
仮に「ほむらX」としておく。
ほむらXが>>302を実行する話である。


QB「今夜はつくづく瘴気が濃いね。魔獣どもも、次から次へと湧いてくる――幾ら倒してもキリがない」
ほむら「ボヤいたって仕方ないわ。さあ、行くわよ」
そうつぶやくと、ほむらは意を決して建設中の高層ビルから飛び降りた。

その直後、先程までほむらの居た場所に突如音もなく一人の魔法少女が現れた。
それは何処からか亜空間移動して来たかの様だった。
ほむらX「……」
魔法少女は鉄骨に立ち、降下中のほむらを見つめていた。
その刹那、ほむらと同行して高層ビルから降りた筈のキュゥべえがいつの間にか背後に現れていた。

311 :310:2011/08/02(火) 19:38:31.85 ID:co9HM2840
キュゥべえは既に少女の魔力を読み取っていた。
QB「暁美ほむら、その力は一体……。君はこの時間軸のほむらじゃないね」
QB「まさか…さっきの話が事実で、君は君が因果の特異点となった時間軸のほむらなのかい?」
ほむらX「……」
QB「だとしたら君はとてつもないイレギュラーだ。お手柄だよほむら、君の存在は新しい戦略を提示してくれた」

身長が少し高く見えたが、その少女は間違いなく暁美ほむらだった。
しかし先程まで居たほむらとは様相が異なっていた。
黒いドレスを身に纏い、元々長かったロングヘアはその長さを更に増して風になびかせていた。
そして何よりも威容を放っていたのは、少女の背中に禍々しい闇の翼が揺らめいている事だった。
巨大な翼は月の光を遮り、ビルの頂上を暗黒の影で覆っていた。

ほむらX「私は……」
少女は覚悟を決めたように前を見据えた。
DFほむら「――私は、Darkness Flameほむら。私の、私達の世界を取り戻しに来た」
闇の翼は黒く静かに燃えていた。
QB「暁美ほむら…君は…」
その刹那、少女は翼を羽ばたかせて飛び立った。
不意に闇の翼に触れたキュゥべえは、一瞬にして素粒子レベルで消滅してしまった。
そして少女は再び亜空間へと消えた。――――

312 :310:2011/08/02(火) 19:40:34.36 ID:co9HM2840
続き――――

神まどか「ほむら…ちゃん?どうして…なんでこんな事。こんなのあんまりだよ!」
まどかの頬を涙が伝った。
DFほむら「まどか。あなたは私と一緒にあの世界へ帰るの。決して一人にはさせない」
ほむらは優しい笑みを浮かべた。
神まどか「あなたは…私の知ってるほむらちゃんじゃないの?」
DFほむら「まどか…たった一人の、私の友達…。あの永遠の迷路こそが私達の世界なのよ」
神まどか「どうして…ほむらちゃん…お願い。私、せっかくみんなの絶望を…みんなの希望になれたのに」

まどかは光の弓を構えて戸惑いと悲しみに耐えていた。
弓を持つ手が震える。

DFほむら「まどか、あなたは本当の愛を知っているの?」
神まどか「わかんない…、私ほむらちゃんが言ってることがわかんないよ!」
ほむらの翼が一層巨大に燃え上がった。

DFほむら「愛は…無限に有限よ」


救いが無い結末…スレ汚しスミマセン

313 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/02(火) 20:42:54.63 ID:ZNp+MbIs0
>>309
ほむらの能力を推理する材料が5週目(暫定)の方がより多かったんじゃないかな

さやかのSG投げ捨て事件の時にほむらが追っかけるトコもQBは目撃しているわけだし
最初にまどかと会った時も散々攻撃を受けた挙句逃げのびて(まどかに助けられて)いる

ただ4週目の「戦わないのかい?」 「暁美ほむら、君は……」の時に何かに気づいたかのような印象が
自分には感じられたので「……」以降の語られなかった台詞でほむらの能力について言及があったのかも


余談だけど「君に殺されたのは、これで二度目だけれど、おかげで攻撃の特性も見えてきた」
「時間操作の魔術だろう? さっきのは」とQBが言ってるけど、まどかが未契約なので
ほむら転入前に一度くらいは殺しておかないと辻褄が合わない(契約されてしまう)と思うんだが
攻撃されたけどなんとか逃げ切ったんだろうか?





314 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/02(火) 21:25:13.59 ID:s1qd6/EY0
>>313
10話の終盤、今周最初にQBは殺されているじゃないか。
瀕死になってマミに治癒されたのは二体目だ。

315 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/02(火) 21:59:37.79 ID:mpAWFuDR0
ああ、台詞のニュアンスを間違って記憶してた。
その言い回しなら四周目QBにも違和感無いね。

四周目はワルプルを前にしてまどかとQBが、下手したら初対面かってくらいに
初期段階の営業トークしてるんだけど
これって試聴者視点でアバンだからとか考えずに、糞真面目に検討すると
ワルプルまでQBの接触を完全にシャットアウトしきったってことだよね。
おかげで各種イベントが発生しない。
→事情通ぶりが露見しない。

QB虐殺の過程で時間停止能力はバレるけど
→が、まさか時間ソコウまでやってしまうチートキャラとはQBも思わなかった、ってところか。

でも完全シャットアウト成功って偉業過ぎるぞ。
日中ほぼまどかストーキングしかしてなかったんじゃないだろうか。
で、寝静まった頃を見計らって、今度は睡眠時間削って武器・GS調達して。
QB狩りで無駄に魔力使わされて、なけなしのGsを消耗して。
ワルプル戦は当然のようにソロプレイ。
これじゃ勝てんだろ……。

五周目のQB撃ち漏らしたのって、実は能力隠してたんじゃなくて、
四周目の反省を生かして魔力ケチってただけなんじゃないだろうか。

>>314
三回以上殺されてないとおかしい、って事では?

316 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/02(火) 22:06:09.27 ID:ZNp+MbIs0
>>314
書き方が悪くて申し訳ない

1週目と2週目、ほむらの転入時にはもうまどかの契約が済んでいたと思うんだが
4週目(暫定)にほむらがQBの亡骸を手にまどかに警告しに行った時、
まどかはほむらに対して「誰?」と言ってる

暗くてよく見えなかった、ほむらはまどかの中学に転入しなかった、とかも考えられるけど
ほむらが転入する前だったとも考えられると思うんだ

1週目にほむらが魔女に襲われた後、マミ宅で話している時に
「私なんて先週キュゥべえと契約したばっかりだし」 と発言しているので
そこから逆算して契約する前のQBを狩り続けていたのだと思う

>>313は、今周回で2回殺された描写はあるしQBも「君に殺されたのは、これで二度目だけれど」
と言ってるけど、その『逆算して契約する前のQBを襲撃した時』は殺せなかったのかな?
上手い事マミさんとかが助けに入って逃げおおせたのかな?

って事を書きたかったのです



317 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/02(火) 23:59:03.93 ID:6AApK+MwP
>>305
因果と時間の操作は別だと認識している。ほむらは時間の操作はできるけど
因果の操作(つまり原因と結果の関係を変えること)まではできないと思う。

>>303
可逆・不可逆かはともかく何らかの軸はありそうだよね。魔法少女や人格を、
現象や概念に変える方向性はありそう。

318 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/03(水) 01:28:05.94 ID:yDz3K/1d0
>>315
QB撃ちもらしは単に確率の問題かもしれん
ほむら自身も気づかないようなわずかな行動の変化で結果が大きく変わって
イレギュラーが発生することもあるだろうし、バタフライ効果みたいに

変化といえば4週目のまどかは巨大な木の結界内にいたな、なんだろアレ
1〜3周目にも巨大な木の上でワルプル戦やってたな、単なる演出で意味は無いのかな

319 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/03(水) 10:47:06.30 ID:CPDmS01p0
>>316
なるほど。

でも、ほむら転入日が特定の日である保証はないよ?

ホワイトボードに書いてあったのは転校日じゃなくて「登校日」。
そして、登校日が決まっているのに机の上にある「未記入の転入届」。
仮に「東京のミッションスクール」が本当だとしたら、登校日は
ミッションスクールへの登校日であって、転校日と別じゃないのか?

転校日の体育の授業内容が違ったり、転校日が別の日である
示唆はいくつかある。だが、「平行世界だから」と言われると終わり。
「同じ日とは言えない」どまりだが。

転校生であるほむらは、教室に先生と一緒に来なかった。
ループ前には「一緒に来なかった」表現はないし、通常一緒に来るものだ。
ループ前、まどかは転校生のことをあらかじめ知っているようだったが、
今周は全く知らないようだった。

このスレではずっと「転校日は固定」が主流で、俺は少数派だ。
で、なんでそんなに皆が同じ日にこだわるのかが、俺にはよくわからない。
わけのわからない力で早く転校できなくなってるのかもしれないが、
ほむらの力でできる分には、転校日を早めるんじゃないのか?
ほむらは一刻も早くまどかに会いたいだろうに。

平行世界の運命に「遅かれ早かれ」の違いがあることは、既に十分
語られていると思うんだが。


320 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/03(水) 10:50:32.42 ID:iTlQLxra0
>>316
>>まどかはほむらに対して「誰?」と言ってる
そのあとのほむらのセリフのあとのまどかのセリフが、「えっ? ほむ・・・」って聞こえるのは、
「えっ? ほむらちゃん?」って言おうとしてたんじゃないかな。とすると、転入後だよね。

321 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/04(木) 17:22:58.81 ID:9cR7256x0
ほむほむ

322 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/04(木) 20:15:04.67 ID:/oJviO5/0
>>319
自分は、ほむらの見滝原中学転入日が特定の日である可能性が高いとは思うけど
2週目以降では必ずしも特定の日である必要は無いと考えているし
薄い線だけど、周回によっては転入しなかった可能性も視野に入れてるつもりだから
『ほむら転入日が特定の日である保証』は特になくてもかまわないんだけど……


あと、『カレンダーの登校日=東京のミッションスクールの登校日』説なんだけど
月齢とかの演出かもしれないものは考慮しないとしても
ほむらの周回スパンが一カ月と短いから日程的にちょっとキツ過ぎるんじゃないかな




>>320
うーん、自分には 「えっ? あ、あの……」 って聞こえるんだ

で、表情とかもあまり動きが無いというか
『あれっ? 誰それだよね?』っていう時はもう少し驚きというか、何かがあってもいいような気がする

だけど、もちろん「ほむらだと認識できていた」説は否定できないし、そうであってもおかしくないと思う

その場合は、ほむらの転入後か、何らかの形でまどかと接触した後のシーンになるけど
このケースでも契約は阻止できているので、まどかが1週目に契約した日付より前で
QB襲撃は実行されていたと考えられ、その時にQBは死ななかったのかなという疑問はやっぱり残ってしまう

323 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/04(木) 22:17:08.46 ID:LpHK6gH50
>>322
平行世界の共通する歴史を考えた場合、魔法少女ほむらの意志で
どうにでもなりそうな転校日よりは、マミさんの部屋にまどかがノートを
置きに行くという不可解な行動を取った日を基準にする方がいいんじゃないだろうか。

まどかの最終的な願いが決まった時、マミさんからノートが返ってくる。
マミさんにノートを預けていなかった今周ほむらの転校日は、
本来のまどか契約日より前。

ミッションスクールへの登校は、たとえ予定にあっても2周目以降のほむらが
するはずもないと思うんだが。ループ前というか、ほむらが契約する前の世界
での予定の話だよ?
実際どうかは別として、登校してから転校するだけの余裕は、ループ前に限っては
あったと思うんだが。ワルプル直前に転校していても、別に問題ないよね?


324 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/04(木) 22:26:55.38 ID:LpHK6gH50
>>320
過去スレでそう聞こえると言った人もいたけれど、2人ぐらい。
そう聞こえない人の方が圧倒的に多かった。
>>1のセリフ集でも「あの…」になっている。

実際どうかはともかく、そこだけでは根拠としてはきびしいと思う。


325 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/04(木) 22:36:41.38 ID:8RIrEBkO0
まどかが契約するのがほむらの転校する数日前
1週目も2週目もそうだった
(めがほむが魔女に襲われた時に先週なったばかりとまどか談)
だから退院の日からQB狩ってるんだろ

326 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/05(金) 01:07:25.95 ID:V+0q8SA20
>>323
>平行世界の共通する歴史を考えた場合、魔法少女ほむらの意志で
>どうにでもなりそうな転校日よりは、マミさんの部屋にまどかがノートを
>置きに行くという不可解な行動を取った日を基準にする方がいいんじゃないだろうか。

自分が基準として考えているのは、1週目(周回前)にほむらが魔女に襲われた後
マミ宅で話している時の「私なんて先週キュゥべえと契約したばっかりだし」 の発言だけなのです


それと、申し訳ない、自分に理解力が無いのか、引用部がなんで基準になるのかわからないです・・・

今周回でマミさんの部屋にノートを置きに行ったのは学校の休憩中の屋上での
「何か…違う国に来ちゃったみたいだね。学校も仁美ちゃんも昨日までと
全然変わってないはずなのに…」 というセリフからシャルロッテ戦の翌日だと思うけど
そのシーンが『不可解な行動をとった日』でいいんだよね?

1週目(周回前)WPG襲来当日まどか・マミ共に退場=ノートは持っていけない
2週目(暫定)マミさんいつ退場したのかわからない=持っていくとしたらマミ退場の当日以降
3週目(暫定)さやか・杏子・マミ退場=さやか魔女化の当日以降
4週目(暫定)マミさん登場のシーンなし=ノートが作成されたかどうか不明
今周回 マミさんシャルロッテ戦で退場=ノートはシャルロッテ戦の翌日持っていった

抜き出してみたんだけど、どうやって基準にするのかやっぱりわからない
根本的に勘違いをしていると思うのでヒント・指摘をしてもらえたらありがたいです




>実際どうかは別として、登校してから転校するだけの余裕は、ループ前に限っては
>あったと思うんだが。ワルプル直前に転校していても、別に問題ないよね?

いやいやいやいや、そこが問題無いとなると自分の仮説が全部崩れてしまう……
というか、2週目以降との繋がりがおかしくなるので問題ありありだと思います

327 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/05(金) 03:20:37.19 ID:u+KPKH6X0
>>326
生きているマミに「子供のころ見た夢」が書かれているノートを
預けるのが、本来の運命なのだろうと。
マミが早々に死んでしまったから、部屋に置いてくるという不可思議な
行動になってしまったのだろうと。
まぁここは忘れてもらって構いません。
あなたには重要なことでもないだろうし。

2周目以降との繋がりがどうおかしくなるのか、それがわからないのですよ。

今周、ほむら転入日に、マミはまどかとさやかにワルプルの話をしなかった。
ループ前、ほむら転入日に、マミはほむらにワルプルの話をしたし、
まどかには既にワルプルの話をしていたように受け取れた。

「この街はワルプルギスに襲われる」「ワルプルはひとりでは倒せない」という
話は、非常に大事なこと。
それを全く話さなかったのは、この時点でマミがその事実を知らなかったから
だと思うし、その事実を知っていたループ前は今周よりもかなり後だったと
思うのです。

授業にしても、そう。
解けないことで落ち込んでしまうような問題をすらすら解いたとしても、
クラスの賞賛は得られない。ループ前では、既に授業でやっていたのだし。
授業でまだやってない、これから授業でやる範囲だったと考えれば納得がいく。
同じ問題(だそうです)でも、復習で解けるのは当たり前だが、予習で解けるのは凄い。
そういうことではないかと。

私の意見はあくまで少数派です。


328 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/05(金) 12:31:15.64 ID:f3XcUDU50
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1312297509/
愚痴スレ貼っとくか



329 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/05(金) 17:08:24.36 ID:LxBmVr+h0
>>233
おかしな話だよね。魔女がいなくなったら代わりに魔獣が登場するのなら、
魔法少女が居なくても代わりの何かが出てきそうなものなのにね

330 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/05(金) 17:51:45.82 ID:osGJAC5l0
>>328
愚痴スレって、作品に対する愚痴だけじゃないんだね。


331 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/05(金) 19:24:00.73 ID:33LCPwDy0
>>327
>今周、ほむら転入日に、マミはまどかとさやかにワルプルの話をしなかった。
>ループ前、ほむら転入日に、マミはほむらにワルプルの話をしたし、
>まどかには既にワルプルの話をしていたように受け取れた。

ループ前はその時の話の流れから、たまたまワルプルギスの名前が出ただけのような感じなんだけどな

「鹿目さん、いつも、あんなのと戦ってるんですか?」
「う〜ん、いつもって…そりゃマミさんはベテランだけど、私なんて先週キュゥべえと契約したばっかりだし」
「でも今日の戦い方、以前よりずっとうまかったわよ、鹿目さん」
「ウェヒヒヒ」
「平気なんですか? 怖く…ないんですか?」
「平気ってことはないし怖かったりもするけれど魔女をやっつければそれだけ大勢の人が助かるわけだし、やりがいはあるよね」
「鹿目さんには、ワルプルギスの夜が来る前に、がんばって一人前になっておいてもらわないとね」

マミがワルプルギスについて言及したのは全話通してこの一回だけだと思うけど
そんなに危機感も感じられないし、どちらかといえばワルプルギスの夜を過小評価し過ぎているように感じる

ちなみにマミのこの台詞を読むと、『ループ前のほむら転校のタイミング』がワルプル直前過ぎると
まどかががんばって一人前になる時間が無くなりそうだなって思えてこない?
『マミはワルプルギスが来る事は知っていたが、来る日時までは知らなかった』という可能性もあるので
あくまでも自分はそう感じたってことで書いてみた


脱線したので話を戻すけど、ループ前にほむらにワルプルギスの事を話す意義が自分にはあまり見えてこない

『こんな危ないのが来るから気を付けてね』とか『私たちが負けるような事があればものすごい被害が――』
みたいな話をしているにしてはその場にいる全員が満面の笑顔(感情の無いQBまで笑顔に見える)だし
ほむらを魔法少女にするために話したにしては最終局面まで未契約状態だったし、危険だから話したにしては
ループ前最終場面のほむらは、どう壊滅するかわからない市街に近い所にいる

(ドラマCDではまどかほむらを『魔法少女にならない?』と誘うけど、マミさんに窘められている
というか、ほむらのいる前でワルプルギスの事を話したのを後悔しているようなマミさんの言動もあるけど
未視聴な方には意味が無い事なので参考程度に)

ループ前のあの時点でほむらにワルプルギスの事を話す意義がはっきり見えてこない限り
自分にとってあのシーンは茶飲み話で偶然でた話で、この話をした、しないがループ前の彼女たちにとって
大きな意味を持つとは思えない(ループを始めたほむらと視聴者にとっては大事なシーンだけどね)

だからワルプルギスの話をした、しないはマミが知っていたか、知らなかったのか、じゃなくて
たまたまそうなっただけなんじゃないかな、というのが現時点での自分の考えだよ



授業の話は『問題をすらすら解くシーン』が2週目にもあるのならともかくとして、今周回にしかないよね?
クラスの称賛を得る事が何に繋がるのかはわからないけれど周回を繰り返してるわけだし
極端な話が半分寝ていてもスラスラ答えを書けてしまうほどになっていても全然おかしくはないと思うよ

それよりも『まどかを救う』ことだけに生きている節があるほむらが真面目に勉強していたり
優等生を演じていることに驚きを感じる
あー、赤点取ったり授業を受けなかったりしたら補修とかあるし優等生を演じた方が何かと都合がいいからかな

332 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/05(金) 19:40:02.21 ID:33LCPwDy0
>>329
まどかの願いが
『全ての魔女を、生まれる前に消し去りたい。全ての宇宙、過去と未来の全ての魔法少女を、この手で』
だったとしたら、魔法少女が居なくても代わりの何かが出てくる可能性もあるんじゃない?

ただこの場合は自然に出てくるんじゃなくてQB達が魔法少女システムに代わる他の何かの
エネルギー集めの方法を考えた上で作り出してくる物になる予感

今のところ彼らの『熱力学の法則に縛られないエネルギー』を確保する方法は
『知的生命体の感情をエネルギーに変換するテクノロジー』しかないみたいだから
誰かが願ってくれない限り、他のエネルギー確保の方法がすぐ出るわけもない

ただ、魔法少女が生まれる前に消えてしまったら、人類はやっぱり石器時代に逆戻りしそうな気がする





>>住人各位
全レスしてるんじゃないからね
たまたま>>233も自分だからレスしただけなんだよ


333 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/05(金) 20:12:45.12 ID:LxBmVr+h0
>>332
QB達は必ず契約という手段を使ってくる。それがどんなに不合理であっても、そうして来てるから。
エネルギーを持っているのは人間の少女であり、契約という手段を使う以上、コミュニケーションを通じて文明は進歩すると思う

334 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/05(金) 20:41:53.19 ID:33LCPwDy0
>>332
>QB達は必ず契約という手段を使ってくる。それがどんなに不合理であっても、そうして来てるから。

不合理かどうかは置いておいて、QBは必ず契約という手段を使ってくるのには同意


>エネルギーを持っているのは人間の少女であり、

「僕たちの文明は、知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」
「君たちの魂は、エントロピーを覆す、エネルギー源たりうるんだよ」
「とりわけ最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移だ」
(以上全て9話のQBのセリフより引用)

効率が良いのが第二次性徴期の少女だってだけで
エネルギー源たり得るのは少女だけではなさそうじゃない?


>契約という手段を使う以上、コミュニケーションを通じて文明は進歩すると思う

確かに異種族間のコミュニケーションで文明は進歩すると思うけど
過去の魔法少女達の『願い』から派生した流れでの進歩には及びもつかない物になるんじゃないかな

「中には歴史に転機をもたらし、社会を新しいステージへと導いた子もいた」
「彼女たちの犠牲によって、人の歴史が紡がれてきたこともまた事実だし」
「君たちは今でも、裸で洞穴(ほらあな)に住んでたんじゃないかな」
(以上11話のQBのセリフより引用)

QBのこの台詞が信用するに足るものだとしたら、魔法少女が生まれなかった事によって
人類の進歩はある程度後退するはず

裸で洞穴〜は、まどかの「もしあなた達が地球に来なかったら?」の答えだけど
過去の全ての魔法少女が消える→QB達の最初の契約まで遡って無かった事になるので
『契約という手段を使うコミュニケーションを通じて進歩する前の文明』にまで
一旦は戻ってしまんじゃないかな

そこからQB達が『魔法少女以外のシステム』(極端な話、効率は落ちそうだけど魔法少年でもいいと思う)を
考え出して再び契約をしてくれない限り、そこからの進歩は遅々とした物になりそう

335 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/05(金) 20:44:04.70 ID:33LCPwDy0
すみません アンカーミスです

>>334>>333宛てね

336 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/05(金) 20:45:21.11 ID:Y/UFhl7g0
>>329
魔女が居なくなった事で代わりに魔獣が登場したっていうのは、
「希望と絶望のバランスは差し引きゼロ」を表現する意図があったんじゃないかな。

 希望(魔法少女の希望の総和)− 絶望(SGの穢れの総和+魔女の絶望の総和)= ±0

魔女を消去するとバランスが崩れるので、代わりに魔獣が代入された。
魔法少女を消去すると魔女も消えるので、0=0でバランスは崩れない。
魔法少女の代わりに何かを代入する必要がないというわけで、
代わりが出ない事に対してはおかしな事はないと思う。

337 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/05(金) 23:45:58.76 ID:osGJAC5l0
>>331
真面目に答えてくれてありがとう。
おかげで、まったく話が通じないことがよくわかった。

2周目以降との繋がりがおかしくなることについての
説明はなかったけど、それもいいや。

>>331は全くの誤解だし、再度説明しなおすつもりもない。
前半はともかく、後半をそう理解してしまう人間に、
わかるように説明する能力は私にはないと思う。


338 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/05(金) 23:55:44.33 ID:33LCPwDy0
>>337
了解しました 理解力が足りなくてごめんね
自分でもなんか良く分からない冗長な文になったのにもかかわらず読んでくれてありがとでした

今までの流れを自分でもう一度読み直して考えてみるのよ(それについて書きはしないけど)

339 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/06(土) 01:03:13.38 ID:vBL1lcI30
うわー ここまで読み返してきて初めて誤字に気がついた

みるのよってなんだよ みるのよって……


(俺が)もう一度読み直して考えてみるよ って書いたつもりだったんだが

別におかまでも無いし、他の人に〜しなさいって意味じゃないのですが
そう読み取られる可能性もあり、そうなると不快な気分になる人も相当数いるかと思われるので
1レス無駄にしますが訂正させてください



ついでにといったらなんですが >>332
『全ての魔女を、生まれる前に消し去りたい。全ての宇宙、過去と未来の全ての魔法少女を、この手で』
の 魔女=魔法少女 へ訂正させてください



投稿前に確認するのを怠って連投になってしまいました アンカーミスもするし 本当に申し訳ない



340 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/06(土) 17:48:01.05 ID:G/DkaI3UP
少女以外も(魔法少女になれるかどうかは別として)感情エネルギーが得られるとすると、使い間がGSを孕むことも説明できないかな?
SGが絶望で満たされてGSになって、GSは絶望を溜め込む余裕があり、何らかの要因で魔女化する(孵化する)ことが出来るんだから、
不可解な自殺や猟奇事件の根源になれば普通の人からも絶望をいただけるんじゃなかろうか?
第二次性長期は精神も完成される時期だから、完成度の中に不完全性が宿っている最終段階だし、特別密度の高い希望・絶望を作り出せると。

いまさら過ぎる気もするな。

>>331
授業の話は、単純に教科書外で教師が前に授業中に説明した応用問題の類だったんじゃないの?
時々難しい問題を織り交ぜてくる教師が中学時代にいたから推測だけど。
あと、偏屈な優等生を装ってれば孤立も容易になって必要なときに動きやすいと思う。
あまりに偏屈だと逆にいないことが目立つけど。

黒板に複数の問題を出して、生徒に同時に解かせつつ代表者に回答させるタイプだったら、
1週目は遅すぎて周りに誰もいなくて、本編週は早すぎて周りに誰もいないっていう面白い対比になりそうだったんだけど、
スクロール方式のホワイトボードだったからありえないことに気づいた・・・

341 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/06(土) 19:27:30.12 ID:p5UAt3zN0
ここじゃほむら以外に時間干渉できたのが居たかったってのはどういう見解なの?

別スレで

851 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/05(金) 01:08:42.32 ID:qSgRQHA60
>>844
直接そのような時間遡行者が正式に登場しない限り、「いない」と考えるのが妥当。

理由としてまずは台詞を「そのまま」引用する。
11話:キュゥべえ
「同じ理由と目的で、何度も時間を遡るうちに、君は幾つもの並行世界を、螺旋状に束ねてしまったんだろう――鹿目まどかの存在を中心軸にしてね」
「その結果、決して絡まるはずのなかった平行世界の因果線が、全て今の時間軸のまどかに連結されてしまったとしたら、彼女の、あの途方もない魔力係数にも納得がいく」

 他の時間遡行者が存在してしまうと、そいつによって「鹿目まどかの存在を中心軸にしない並行世界」が存在してしまう。
 並行世界の因果線全てが今の時間軸のまどかに連結することがまどかの素質の条件だから、他の時間遡行者がいるとそれが成り立たなくなってしまうんだ。
 仮定といえ、人間より遥かに優れた宇宙の知識を有しているインキュベーターが納得できる仮定と言った以上、それが成り立たない事態にはならないと思う。


926 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/05(金) 19:12:57.68 ID:kSkk8aOF0
べえさん、ほむほむに「そうか、君も時間を越える魔法の使い手だったね」と言っとるんよね。
まどか以外を想定してなくて、そういえばほむほむもそうだっけ的な言い方してる。
これだけでも他に時間遡行能力者がいなかったのは類推できると思うがねえ。

そこじゃこういうのだがどうなんだ?
なんか納得できるような根拠じゃないんだが。

342 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/06(土) 19:29:28.31 ID:l0hLJk4B0
> 並行世界の因果線全てが今の時間軸のまどかに連結することがまどかの素質の条件

ダウト。

2周3周と、周回重ねるごとに力が強くなる方式なんだから
別に「全ての平行世界」がまどかに束ねられる必要は無い。

343 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/06(土) 19:30:43.81 ID:l0hLJk4B0
>べえさん、ほむほむに「そうか、君も時間を越える魔法の使い手だったね」と言っとるんよね。
>まどか以外を想定してなくて、そういえばほむほむもそうだっけ的な言い方してる。
>これだけでも他に時間遡行能力者がいなかったのは類推できると思うがねえ。

日本語としておかしいと思うんだが、細かく突っ込む必要あるか?

344 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/06(土) 19:49:01.28 ID:l0hLJk4B0
ほむらの学校での態度は、明確な目的意識は無いんじゃないのかね。
あくまでまどかを監視するために登校してるのであって、それ以外どうでもよさそう。
がんばって勉強して才色兼備キャラになりたかった、ではなくて
単に繰り返し過ぎて嫌でも覚えちゃった、だと思う。
すらすら問題解いてみせるのは、早く終わらせたいからそうしてるだけ。
体育できない演技もする必要ないし、面倒くさいからしないだろう。

早退しまくり、仮病しまくりなので、少なくとも優等生になろうとしてるわけではない。
赤点とか補習とかはハナクソほどにも気にしてないと思われ。

ちやほやされるのは想定外なんだろうね。

345 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/06(土) 20:55:06.66 ID:aeMzmLrO0
>>341
居ただろ、やり直し系の願いなんて
うじゃうじゃ居るだろうし
因果が弱いほむらが願い言った時でも別に驚きも
無理だとも言ってないから珍しくも無い願いなんだろ

大概は、ほむらループでみれば
3週目あたりで挫折してるだろうから
大きな影響がないだけだろうと予測


346 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/06(土) 21:13:13.68 ID:vBL1lcI30
>>340
>偏屈な優等生

うわー なんかまさにそのイメージ・・・
クラスメイトの女の子達もなんとかほむらに接近しようとしてるけど
全く寄せ付けない雰囲気を醸し出してるようにみえるよね


ホワイトボードといえば、1週目は縦にスクロールした直後に男性教諭の
「じゃあ、この問題やってみようか」の声があってから、ホワイトボード前のほむらの
シーンに切り替わるんだけど、左側はすでに回答してある
これはほむらが解いたんじゃなくて、同時に二人前に出たけど……ってことだよね

今周回でスラスラ問題を解いていくシーンでは1週目と違って横スクロールになってるけど
ほむらが回答した端からスクロールしてしまってるよね
1週目のシーンと対比させるより、澱みなく解き続けることで優秀さを際立たせたかったのかな



余談だけど、あのホワイトボードって実際に布状のスクリーンが貼ってあるんじゃなくて
でっかいiPod みたいになってるように思うんだけど
教師の板書や生徒の解答とかも自動保存できそうだしすごく使い勝手がよさそうだ


347 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/07(日) 01:28:04.83 ID:Trrx+vEo0
因果律が何なのかを考えればほむらが並みじゃない素質ってのはわかると思うが
QBが言ってた「その祈りは そんな祈りが叶うとすればそれは時間干渉なんてレベルじゃない 因果律そのもに対する反逆だ」
これは因果律が原因→結果で成り立ってるわけであってほむら自身の能力も1ヶ月ものその過程を無視して戻るとか因果律に対する反逆
まどかは途方もなくレベルが違いすぎるだけであってほむらもそれなりの素質の持ち主って事だろ
まぁそれがまどかに次ぐとまでは言わないが心臓病で入院、転校して大事な友達ができる、その友達が魔法少女で目の前で死ぬ
これほどの因果の持ち主だからそこそこの素材だとは思うよ

348 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/07(日) 04:20:54.78 ID:741yx8plP
>>346
あそこまで出来るか知らないけど、電子黒板はもう実用化されてるよ。
>>347
ほむらは因果律には反逆してないと思う。
原因と結果の関係が因果律だから、ほむらは原因部分を改変して別の結果を導き出そうとしてるからね。
結果として書き換えた原因部分がすべてまどかに結びつくせいで、原因→結果の因果の糸がまどかにだけどんどん結びついていったんじゃないかな?
まどかの願いが因果律そのものへの反逆って言われたのは原因(魔法少女になる)→結果(魔女になる)を根底から覆したからじゃないかと。
単純に時間逆行すること自体が因果律に背いてるけど、まどかのは反逆と呼べるほどぶち壊しにかかってるんだろう。
信号無視は法律に背いてるけど、法律への反逆なんて言われるわけじゃない。

ほむらにはかなりの素質があったのには同意。時間改変できるわけだし、作り変えられる宇宙を目撃できたたぶん唯一の「人間」だし。

349 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/07(日) 07:55:35.82 ID:a8Dq1UJD0
>>348
原因(魔法少女になる)→結果(魔女になる) 
ここの部分で疑問なんだけど、QBたちが作った魔法少女システムがそもそも因果律の原因で、結果それがまどかに結びついてるんじゃないのか?
原因(魔法少女システム)→結果(魔法少女になる=魔女になる)ってこと




350 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/07(日) 07:57:02.98 ID:dW6hCAH50
システムの前に願いがあるだろ

351 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/07(日) 08:26:31.25 ID:ShF6uF7vP
「過去、未来、全ての宇宙」が因果律を越えさせている部分のようだ。
だから他は入れ替えても因果を超えた類の願いにはなると思う。
例えば、内容を置き換えて「魔女が生まれる前に消す」のではなく「血を流さない」にしても
因果を成立させなくは出来る。

まどかのは因果系を属性系(便宜上そう名づける)に切り替えてしまう類の願いごとである。
と言うことは、まどかを戻すためには属性の世界から、因果の世界にまずは戻さないといけない。
属性の状態を、因果の状態に切り替えるには、どうやって願えばいいのかが課題になる。

ごめん、考察途中で投げ捨てた。

352 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/07(日) 13:58:59.29 ID:l/xmd2Ca0
因果と因果律の齟齬が発生してるようなので

因果ってのはその字面の通り「因子と結果」からなり、物事の当然の繋がりを示すのだが
「人物Aと人物Bが友人で、BがAに対してBの友人である人物Cを紹介した」とこれを因果と言う
因が人物Bで果が人物Cと

もちろん、人物BがCをAに紹介しない場合も存在する
その場合は因果が成立してない
登場人物ABCの意志により全ては変動するのだ
つまり因果とは結果があらかじめ決まった現象を表現しているのではない
過程という過去そのものを指している事になる

だが因果に対して律と言う字を付けると流れが変わってしまう
律=法則、つまり因子と結果に至る必然の法則となる
上の人物ABCで言えば、「人物AはCと知り合う」という過程と理由の無い不可避の法
お芝居のように登場人物ABCの意志が関与しえないあらかじめ決まった台本(法則)を示す



因果と因果律を混同してしまうと、解釈に齟齬が生じてしまう
因果とは道程・過程という既に起こった過去であって、因果律とは法則・必然というまったくの別物なのだ

353 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/07(日) 14:16:02.27 ID:MyFcapzR0
まどかが神になったことで消えた因果のひとつに、
「まどかの両親の愛の結晶である、まどか誕生の消滅」がある。
原因は変わらずある(だろう)けど、結果がなくなってる。

ほむらが魔法少女になって変更になった因果のひとつに、
「まどかがほむらを救う」がある。
2周目では特に描かれていないが、それ以外の周では描かれている。
原因に多少の違いがあり、結果も多少は違う。
ほむらが死にかけたり魔女になりかけたりして、それをまどかが助ける、
という点では同じ結果。

仮に2周目で「ほむらがまどかに助けられる」ことがなかったならば、
1回だけほむらの「まどかに助けられるのではなく」という願いが
叶い、結果を消し去る=因果律に反逆することができたのかもしれない。


354 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/07(日) 17:10:38.65 ID:s4DqqQbY0
このアニメでは問題が宙ぶらりんなんだよ
製作過程で魔法に関する設定を曖昧のまま製作したもんだから
色々と説明不足で終わってるところがありすぎるんだ


355 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/07(日) 17:19:00.56 ID:3Sp98AlW0


356 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/07(日) 18:32:30.92 ID:741yx8plP
>>354
具体的に話してくれればいろんな人の考えが集まって曖昧なままでもいろいろと考えを深められるかもよ?

357 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 01:07:59.36 ID:dTO9qukT0
「まどかなら、神にだってなれる」
これは言い換えればまどか以外は到底なれないと言う事であって
どんな願いでも叶えられるといった事は完全に嘘という事になる
このあたりは常識人なら理解できる部分だろ

つまり願い事にも人によって上限がある
まずこの事から定義づけをして進めなければいけない





358 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 01:15:43.58 ID:dTO9qukT0
因果律と言う言葉の範囲はじつに曖昧である。

例をあげればそれは「種」と同じぐらい曖昧

生物でくくれば大半の種は入るが、植物などに区切ると動物という種は含まれない。

ここで表記されている因果律とはいったいどの大枠を域を指しているのかね?
そこが曖昧なら定義の仕様がないだろう



359 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 01:41:37.65 ID:o0bZBSKf0
とはいえ誰も叶えることのできない願いはしていないのだから
本人の器というか性分みたいなものがつい出てるんだろうと考える

360 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 02:47:15.60 ID:B1C9K55i0
>>357
QBは、願い事がある少女の元に現れる。
どんな願いでも叶えるというのは、その少女が願うことならという話で、
願わないことまで叶える能力を持っている必要はない。

具体的な願いがあって、切実にその願いを叶えたい場合に、
それ以外の願いなんて思いつけるものではないよ。
まどかの場合は魔法少女になること自体が願いに重なるから
悩んだだけであって、マミさんマミらなければ契約してただろう。

「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
ちゃんと「君たちの」と限定してる。
第3者が自由に思いつく願い事をなんでも叶える能力が
あるなんて自己申告を、QBはしていないと思う。

過剰で適切でない表現かもしれないが、願いが叶わなかったと
言い張る魔法少女が一人も現れない以上、嘘とは言えない。


361 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 02:53:57.96 ID:Tq2J5zzhP
>>352
区別する必要はないと思うよ。考察してて区別しなくてはいけなくなった場面がない。
違いがあると言っているけど、文章を読む限り違いを説明できてない。
その内容は因果じゃなくて運命とかオカルト。

362 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 02:57:03.59 ID:Tq2J5zzhP
例えば、「過去、未来、全ての宇宙で"事故で死んだり怪我しない様に"してください」
と願っても因果律に対しては反逆しており、強制的に事故が発生しない。
仮に事故が起こっても、その宇宙は書き換えが起きると考えられる。

するとその人は限定的に因果の枠から外された存在になるので、事故に遭わせられない。
普通に言葉にするならその人に対して「過去、未来、全ての宇宙の○○に事故の因果を
与えたまえ」と願えば与えられると思う。

でも、その願いは存在が残っていることが条件になる。まどかは概念化しているから
因果を付与する対象がなくなっている。なおかつ、対象が個人ではなく全宇宙に
及んでいるから対象の手掛かりもない。それこそほむらの想像の中の話と区別が
付かないのであり、いっその事ほむらの頭の中にある記憶を元にして新しい宇宙を
もう一つ作った方が手っ取り早い気がしてきた。


今回もまどかが見つからなかった。

363 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 03:07:04.46 ID:eH4GPV1Q0
過去と未来の全ての宇宙で、鹿目まどかの願いを消し去ればいいのだ。

願った本人が鹿目まどかを知ってる必要があるがなー

364 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 03:34:54.89 ID:av3DjugF0
>>361
ほむらに因果律作用なんてないのに因果律って言ってるのが居ねえ?

365 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 04:29:51.82 ID:B1C9K55i0
>>364
その「因果律」は、「原因があるから結果がある」「結果には必ず原因がある」
というだけの意味なのかな?

ほむらは「(その世界では)契約してないのに魔法少女」である点で、
因果律に反している。
でもそれ以外の点では、普通に因果律作用してると思うがな。

因果律が作用しなかったら、シャルロッテ倒せないと思うんだが。

366 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 13:20:50.29 ID:cuPvdwTL0
考察なのかどうか分からんが、
杏子の幻覚などの魔法は過去のトラウマから
使えない(使わない)ってことは、そのトラウマさえ
何とかなればもう一度使えるようになるのかな。

367 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 14:24:07.58 ID:Tq2J5zzhP
>>365
因果律が個人に由来しているのか、場(宇宙)に由来するのかのによるだろうね。
個人に寄っているものだと考えると一貫しているから、因果律はまったく
変更されていないと考えられる。

宇宙の側に由来するのなら記憶が突然湧いて、契約もなく魔法少女になって
いるので原因を無視して結果だけが現れたことになる事になる。

でも宇宙側からしても突然現れた因子だと考えてしまえば、因果律そのものには
変更はないのかな。あくまで突如現れた外部因子と言うだけで。

368 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 14:59:00.95 ID:HuKGX4yU0
>>360
嘘といえるかどうかの議論ではないのだよ

すでにそこは超えている
完全に嘘をいえる生物としてQB星人は作られているのは事実なんだよ

そこからしっかりこの物語を見なければ始まらない
いった言わないの問題ではない


369 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 15:02:57.75 ID:HuKGX4yU0
>>367
突然発生した外部因子が因果律から外れたものならそれは正に
特異点であり、因果律のしがらみを越えた存在といえる


370 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 15:13:11.15 ID:eNdDj88d0
>>360
>「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」 
>ちゃんと「君たちの」と限定してる。
だから嘘になってますやんw
君たち=まどかとさやか
ならばさやかにもどんな願い事も叶えられると言ってるのは嘘になってるんだよ
「本編では嘘にはなっていない」なんてレベルでの話ではなくて
その説明そのものの指定範囲が嘘だって事

つまり、願い事にも人によって叶えられる限界点がある。
ここをしっかりと認識してから物事をすすめないといけない



371 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 15:43:57.27 ID:pY0+hwBz0
そのまえに良識的解釈からQBの勧誘文句は
誰にでもどんな少女にでも同じ事いってんだろ



372 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 15:50:54.05 ID:C4IZJlCP0
QB星人の性質からいって根本は嘘つきと見る
勿論人間側がQB星人を分析したとしての話



373 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 15:54:48.93 ID:Tq2J5zzhP
>>369
全宇宙的には因果律からは外れてないよ。他の宇宙からスライドしているだけ。

374 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 16:41:24.42 ID:pY0+hwBz0
全宇宙の因果律ってそもそも何?

それはあらゆる並行世界を束ねた運命線とでもいいたいのだろうか?

そんなのだれも語ってないしw
そんな単位ならまどかのした事も因果律の範囲内になってしまう


375 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 16:48:29.79 ID:C4IZJlCP0
平行世界とは無限大に広がり分岐する世界であり不規則に生まれ、消えるもの
その不規則性は因果律とはまったく別
最初から決まった規則性などないだろう



376 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 16:58:32.90 ID:Tq2J5zzhP
>>374
それを語っているんだよ。ほむらは原因と結果の操作までは出来ないって話。
ただし突如として一つの宇宙に放り出されると言う点では、その宇宙に限定すれば
因果を超えている。しかしほむらと言う個体からすれば因果の変更は起こせていない。
全宇宙的に見ても、ほむらは時間軸を変更しただけで因果までは変えていない。

まどかは因果律の範囲にはならない。最初から願いの範囲が過去、未来、全宇宙に
なっているから因果を超えている。

ほむらは時間軸の移動を何度かしているけど、その移動には順番が振られていて
因果的な関係が認められるということ。つまり1周目の世界と本編中の世界には
すでに世界に質的な変更が蓄積されていて因果性が見える。

仮に因果がまどかに溜まっていかなくても、ほむらに記憶の蓄積がある以上は
ほむら自身に順番が与えられることになるので、因果律の範囲にはいることになる。

因果操作系の能力は脈絡がないんだよ。だからどうしてそうなるのかが省略される。
むしろそんな説明があったら因果操作ではない。

>>375
とりあえず、まど☆マギはそういう設定にはなってないよ。記憶はもちろん因果さえも
移動していく。

377 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 17:13:36.05 ID:C4IZJlCP0
>>376
いや?
なっているからこそまどかのしようとしている事を「因果律そのものに対する反逆」
といってるんだろw


378 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 17:20:39.04 ID:pY0+hwBz0
>>376
むしろ逆だろ
ほむら固体からすればいくどもその平行世界の運命を干渉によって変えている。
自分の因果だってそのつど書き換わっている。
因果のしがらみってのは、因果律のデータを書き換える事によって絡まっていくと考えるべきだろう。

お前は、そういった柔らかい頭はもちあわせていないようだな

そして、宇宙といった大風呂敷からすればそれも決まった運命なのかもしれない
だがしかし、平行世界まで出してきたのならばそれを束ねる決まりごとなど無いに等しい
と見るべきだろう
何せ、どのような可能性も肯定されて現実となる世界でもあり、それと同じだけ否定され、
現実にはならない世界なんだから


379 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 17:34:05.57 ID:pY0+hwBz0
1つ


因果律というものは、過去→未来への一方通行の道順を示すものであって
こrねい一度でも未来または現代から過去へ行った場合、因果律から外れる。
こう解釈するのが普通


タイムマシーンを作り出すまでは因果律に沿っている。
だがそれを使用して過去へ飛んだ場合、飛んだ後は元の因果律から外れた存在となる。
そして、その後の彼のの因果がどうなるかは色々解釈が分かれるところ


380 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 17:41:43.91 ID:Tq2J5zzhP
>>377
それはまどかが因果律を超えた願いをしたからであって、
平行宇宙が不規則だという事にならない。むしろほむらのループを見ても
分かる通り強力な規則性がある設定になっている。

>>378
そういうのは因果って言わないんだよ。日本語として。

たぶん因果操作と時間操作の区別が付いてないと思う。
もしも因果操作系の能力をほむらが持っていたとしたら、まどかが何の物語の制約もなく
いきなり、魔法少女にならず大人になっているんだよ。その過程は全てなくなるの。
ただ結果だけがそこにあって「まどかを守りきった」ことになる。これが因果操作。

ほむらのやっているのは基本的に時間操作のみだから、視点の軸が他の登場キャラクター
達よりも多いだけで、平行宇宙だろうと因果の範囲からは出ていない。

例えば、平行宇宙が10つあったとして、ほむらはその平行宇宙を"順番に"10周回って
いるんだ、ここが重要なの。1周目では2周目のことを知らないし、5周目では1周目の
ことを知っている。これはつまり因果があるということになる。経験や記憶が蓄積されて
いるからね。ほむらはただやり直しているだけで因果は全然変わってないんだよ。
それどころか、まどか☆マギカという作品では因果の糸が螺旋状に増えると言う設定も
あるから、平行宇宙同士の関係性はハッキリある事が分かるので尚更、因果性の縛りが
強力な設定になっている。

381 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 17:44:28.56 ID:pY0+hwBz0
>>380
お前に何言っても通じないのはわかった
だけど相当違ってるぜお前

とことん馬鹿だぞw


382 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 17:47:16.54 ID:C4IZJlCP0
>>380
意味わからないよ、あんたが相当な馬鹿だってことはわかった

383 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 17:49:02.18 ID:pY0+hwBz0
>例えば、平行宇宙が10つあったとして、ほむらはその平行宇宙を"順番に"10周回って 
>いるんだ、ここが重要なの


飛ぶべき先もすでにきまっているとかどこのキチガイ妄想君だよ


384 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 17:53:05.60 ID:C4IZJlCP0
キチガイ君すげーな

移動する先の世界も順番も決まっている事といえるぐらいの縛りがあるのなら
まどかが願い事で、宇宙を書き換える事も最初から決まっているといえるだろうにw
そうなると、まどかのした事は真に因果律への反逆とはいえなくなるだろ
なんでこういった基本的な物事の考え方が出来ないんだ




385 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 17:53:41.59 ID:Tq2J5zzhP
>>381
そうやって議論をたたむなよ。間違いは認めろって。
因果って言うのは平行宇宙とは関係がないんだよ。これは日本語的な問題なの。

繰り返しになるけど、1周目のほむらは本編中のほむらのことを知らないだろ?
ここには因果が働いていると考えるのが普通なの。普通というか論理的な帰結。

>>382
分からないってことはないと思うけどな。

>>383
決まってないって。決まっているとしたらほむらが順番に平行宇宙を巡るのを
見つめている、さらに上位の存在を想定することになるよ。というか話に付いて来れてるか?

386 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 17:54:54.70 ID:FmfQl+Ot0
ID:Tq2J5zzhPは>>380でキチガイと認定されたようです。

387 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 17:58:35.20 ID:FmfQl+Ot0
>因果律というものは、過去→未来への一方通行の道順を示すものであって 
>一度でも未来または現代から過去へ行った場合、因果律から外れる。 
>こう解釈するのが普通

誤字部分は消させてもらったけど、納得した。 


388 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 18:00:45.84 ID:FmfQl+Ot0
>>384
確かにそうだよね、キチガイ君の言い分を元に考えると
まどかのした事でさえ決まった出来事だと言えなくもない
それだとどんな事をやっても因果律の範囲内だと言えてしまう
これはナンセンス。屁理屈でしかないね


389 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 18:06:21.70 ID:Tq2J5zzhP
>>384
まどかのは魔女が生まれる前に脈絡もなくただ消えるだろ。
あれが因果への反逆。ともかくそうなると言う結果だけがある。
だから現象に近い状態になる。

>>379
概念としてはそれはそれでいいと思うよ。ただ自分はそれを
「時間軸」と読んでいるし、今までもスレではそれを「時間軸」と
読んでいたと思う。

あとそれを因果軸と呼ぶのだとするのなら、「ほむらが記憶を蓄積」したり
「まどかに因果が束なって行く事象」をなんと命名するのだろう。

>>388
真面目に考察しているのに意見の対立とか、見解の違いと称するなら
まだしもキチガイといって済ますのはどうなんだよ。マナーがなってないだろ。

390 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 18:09:48.42 ID:TRZwO5dp0
>>389
時間軸はそういった意味ではないと思います。
とんでもない馬鹿ですな

391 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 18:10:24.08 ID:Tq2J5zzhP
>>389>>379の質問は煽りとかではなく、議論の便宜上必要だから注文してる。
あくまで呼び方の問題だけど、それが分からないと話す上で不便になるよ。

392 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 18:12:02.51 ID:VYF00qZc0
ID:Tq2J5zzhP
なんか言ってる事めちゃくちゃ

393 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 18:14:10.74 ID:Tq2J5zzhP
>>390
だから呼び方の問題はいいよ。どう呼ぶのかを書いて欲しい。
と言うか、今まではずっとそれで来たはずだよ。今になって急に
>>379みたいな呼び方になっているから、戸惑っているんだ。

あとちなみに「時間軸」とは何を指すのかも教えて欲しい。
定義していないのなら定義してないと言ってくれればいいよ。

394 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 18:18:33.79 ID:VYF00qZc0
まどかのやった事は元の因果律を壊して新たな因果律を形成したわけ

これはほむらにもいえる事で、ほむらは基となった時間軸の因果律からはずれて
別の時間軸への干渉を可能にした。
そしてその干渉によって、その時間軸の因果律も「書き換わる」事になった。

これを繰り返してきたにすぎない。
そして因果律を無理やり書き換える事によって、それまでの記憶がいくたの因果因子を
絡み取り、どんどん蓄積していったと考えるべきだろう

ほむらとまどかの違いは、自分の考え方で書きかえれるかどうかとうい点だと思う



395 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 18:30:07.88 ID:Tq2J5zzhP
>>394
また聞きなれない言葉が出てきたのだけど「時間軸の因果律」とは何?

まどかが「新たな因果律を形成した」と言うのは分かるんだ。魔法少女は魔女にならず、
円環の理に導かれて魔獣と戦う世界になった。根本的に宇宙再編によって因果そのもの
を作り変えてるよね。

それでは、ほむらの干渉によって「時間軸の因果律を書き換える」と言うのは何だろう。
「歴史を変えている」と言うのなら分かるんだけど、ほむらはまどかみたいに因果律は
変えてないし、時間軸の因果律と言うのは、因果律とは別の理解でいいのかな?

396 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 18:30:21.14 ID:Y5Y+/yMfP
因果=原因と結果のつながり
因果律=原因と結果のつながりを律する決まり
因果律への反逆=原因と結果のつながりを捻じ曲げること

時間=4次元的解釈におけるほかの三つの方向間の移動上の制限内では一定の方向へ物を動いてしまう性質を示す定義
時間軸=上記における一定の方向を一本の線としてとらえた場合の線そのもの。
時間逆行=上記の線を一定の方向と逆の向きに移動すること。

こういうことが言いたいんじゃないの?ざっと読んだだけだから多分理解浅いけど

397 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 19:00:05.73 ID:av3DjugF0
なんかこのスレにかつてオラウータンと呼ばれた者がおる

398 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 19:03:55.38 ID:o0bZBSKf0
愛媛の間違いだろ

399 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 19:05:13.65 ID:b/WdT1Vi0
めんどくさいから両方キチガイでいいよ

400 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 19:13:14.83 ID:dWrTq5QS0
わりとどうでもいい

401 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 19:20:54.23 ID:VYF00qZc0
ID:Tq2J5zzhPと
>>398
あたりがオラウータンだな

402 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 19:23:05.72 ID:Tq2J5zzhP
>>396
今の状況としては

ほむらが時間遡行を繰り返す(原因) → まどかに因果が束なり最強の魔法少女になる(結果)

ここには原因と結果の関係があると見受けられるので「ほむらは因果律の範囲には居る」
と言うことに今まではなってた。自分もその用法で「因果律」という名称を使ってた。
そこで>>379>>394が「因果律」という言葉を別の使い方しているので、ではほむらがループ
によってまどかに因果の糸を束ねた現象をなんと名づけるのだろう?と質問中。

パラレル世界ものだと、別の時間軸の平行宇宙が干渉し合うのはある事だから
一段高い次元での平行宇宙の因果法則もあっても不思議はないんだけどな。
パラレル世界を行き来する能力は作中では出てきてないけど、因果の糸が集中すると
言ったりしているから、平行宇宙同士の干渉は起きると考えても良さそうだし。

403 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 19:23:39.25 ID:av3DjugF0
ID:C4IZJlCP0

404 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 19:29:24.70 ID:Tq2J5zzhP
そんな攻撃しあうほど難しい話じゃないだろ
考察スレなんだから50レスくらいの流れで混乱しなくても

405 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 19:31:32.93 ID:VYF00qZc0
>>402
因果と因果律は別物だぞ?オラウータン

406 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 19:32:52.05 ID:VYF00qZc0
パラレル世界ものだと、別の時間軸の平行宇宙が干渉し合うのはある事だから 

通常干渉しないんだって
ここから認識が間違ってる


407 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 19:37:54.39 ID:VYF00qZc0
大抵干渉しあう世界はその歪から混合した世界となってしまう。
まったく別物の世界として維持できなくなるのさ
これはこのアニメでもそういえる事で、本編はじつをいうとカオス世界だといわれている


408 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 19:41:09.76 ID:VYF00qZc0
>>一段高い次元での平行宇宙の因果法則もあって

一次元高い段階ならその次元を統括する法則性はあっても下位次元を取り纏める
法則性などない。
仮にあったとしても、そうなってしまうと誰かが言ってるように、まどかのやったことも
その法則性になぞらえたものであって「その因果律に即した行動」といえてしまう


409 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 19:57:21.61 ID:Tq2J5zzhP
>>406
この作品の話をしているんだろ。何を言ってるんだ。

>>407
あと名称に付いての話をしているのに折角まとめた議論を話をかき乱すなよ。
なんと呼ぶのかを聞いてるの。君が>>379で「因果律」っていう言葉を定義したから
不便になってるんだよ。

>ほむらが時間遡行を繰り返す(原因) → まどかに因果が束なり最強の魔法少女になる(結果)

の呼び方がなくなっているんだ。だからお互いが長々と説明する羽目になっているんだよ。
とりあえず名前をくれ。「ほむらの中で起きている時間の流れ」の名称を。

>>408
まどかは
SGが濁る(原因) → 魔女化(結果) という因果律を
SGが濁る(原因) → 円環の理に導かれる(結果) という因果律を作り変えている

だから因果律への反逆は行われている。ってこれは>>389>>395にも書いたよ。

それにまどかが因果律に即していると主張するのなら因果律に即しているんだろう。
どんなロジックなのかは知らないけど君がそう主張するからには何らかの理論があるんだろ?
あるなら提示してくれれば済む話だ。言いがかりで言っているのだとしたら考察する気が
ない様なのでスレチ。

410 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 20:00:04.02 ID:C4IZJlCP0
>>409
まとまった議論ってなんだよw
キチガイ妄想論で纏めないでくれ迷惑だ


411 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 20:04:53.01 ID:VYF00qZc0
>SGが濁る(原因) → 魔女化(結果) という因果律を 
>SGが濁る(原因) → 円環の理に導かれる(結果) という因果律を作り変えている

だからwこの作り変えるという行動自体がお前の言う一段階上の因果律でそうなるように
決定されてるとしたら、因果律に反逆していないって話になるだろってのw
なんでここがわからないんだよw


 >ほむらが時間遡行を繰り返す(原因) → まどかに因果が束なり最強の魔法少女になる(結果) 

これは「因果」であって「因果律」ではない。

おまえのは因果も因果律も区分けできずにごちゃ混ぜなんだよ

412 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 20:07:02.92 ID:Tq2J5zzhP
>>410
どう考えてもまとまってるだろ
なんだよ、その最初から話し合うつもりがなさそうな姿勢は
>>402だってば

「因果律」って言葉の使い方が違ってるの。ただそれだけ。
こんなもの1レスで済むことだろ

413 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 20:08:10.49 ID:VYF00qZc0
因果ってのは人生と置き換えればわかりやすいかもな

基の人生を能力によって断ち切り、新たな人生を歩むようになった。

お前が知りたがってる名称は「新たな人生=新たな因果」だよ
これでもわからなければ森にかえれ


414 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 20:10:38.72 ID:VYF00qZc0
>>412
間違ってるのお前だよwwwwwwwwwwwww

>>396でも>>352でも詳しく説明されてるだろ?

因果律とは運命のようなものであって法則、決まったレール
因果は原因と結果にすぎず法則性はない。


415 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 20:18:02.82 ID:VYF00qZc0
ほむらも基の時間軸(平行世界の1つ)の人生を能力によって断ち切れたんだよ。
そして別の時間軸(平行世界の1つ)に移動することで、新たな人生=新たな因果を得る事に成功したんだ。

ほむらは結果的に元の因果律を断ち切り、新たな因果律を獲得した(移行した)
まどかは自分の意思で元の因果律を書き換え、新たな因果律を作り上げた(結果的には自分は蚊帳の外)

このちがいがあるだけ



416 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 20:21:10.75 ID:Tq2J5zzhP
>>411
と言うか、因果と因果律って分ける必要ないと思うよ。別なんだろうけどさ
議論する上での必要性がない。

>これは「因果」であって「因果律」ではない。
因果であれば因果律だろ。ちょっと落ち着け。「因果」があるってことは
そこには「因果律」があるの。「因果」があるのに「因果律」がなかったらおかしいだろ。

>>414
>因果は原因と結果にすぎず法則性はない。
ない訳がないだろ。法則性がない因果がどこにあるんだよ。
そういうのは偶然とか運命っていうの。>>352を参考にしてるけどそれ俺が反論してるからな。

>>413
>因果ってのは人生と置き換えればわかりやすい
それ絶対今思いついただろ?

417 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 20:22:42.52 ID:VYF00qZc0
因果とは人生そのものであるから、どんな時も付いて回る。
だが、これは人生の分岐点でいくらでも変わるんだ
変化するのが因果なのだよ

逆に通常変化しないのが因果律である。これは運命と同じ意味
ただし、因果律は過去→未来への一歩通行の運命線。
能力によって過去に飛ぶ事ができれば、それすなわち新たな因果律へ突入する事に同じ



418 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 20:23:34.40 ID:VYF00qZc0
>>416

>と言うか、因果と因果律って分ける必要ないと思うよ。別なんだろうけどさ 
>議論する上での必要性がない。
馬鹿かおまえはwwwwww
必要不可欠だよwwwwwwwwww


419 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 20:24:09.80 ID:lTs+SYFj0
おい、また愛媛が出てきたぞ、ID:VYF00qZc0

サンドバック相手にウオーミングアップだおらー。

おまえは、本当に誤記が多いな
>>394
誤:ほむらとまどかの違いは、自分の考え方で書きかえれるかどうかとうい点だと思う
正:ほむらとまどかの違いは、自分の考え方で書きかえられるかどうかという点だと思う



420 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 20:25:44.09 ID:VYF00qZc0
だーめだこりゃ、知識が無さ過ぎて話にならん


421 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 20:27:14.43 ID:lTs+SYFj0
おい愛媛、おまえは今日は誰と話しをしたか。
ネットでチャットのことじゃないぞwwwwww
誰とも音声で会話してないだろう。書き込みの文体から音声会話してないさまが、
伺えるぞ。

読みづらくてしょうがない。書き言葉に特化したニートの文章って
こんなもんなのか。




422 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 20:27:56.26 ID:Tq2J5zzhP
>>418
だからそれだったら、人を罵倒するんじゃなくて示せばいいだろ。
分ける必要性はないと思うけどさ。

423 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 20:30:41.44 ID:VYF00qZc0
ほむらも元の因果律から逸脱した存在といえる
これが正解


424 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 20:40:54.99 ID:Tq2J5zzhP
>>411
>この作り変えるという行動自体がお前の言う一段階上の因果律でそうなるように決定されてる

少し長考してみたが、これは物語の順序でまどかが因果律を変更するまでの過程での話であり、
それを因果だと言えばその通りだけど。願った後は因果律を変えているのだから、因果律への
反逆は行われているのであり、すまんけど言いたい事が分からない。

反応からして知らないんだろうけど、この流れってまどかの因果律を探そうって話だから
それが分かったらおしまいなんだけどな。願った後のまどかに因果があるのか?って話だから。

425 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 20:44:32.88 ID:vEzR1A/O0
>>423
一か月分だけ因の部分に干渉できるけど
因果律そのものに対する反逆、とまで言わせるのはまど神様しか有り得ないな

426 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 20:49:58.68 ID:vEzR1A/O0
ほむらはホンのちょっと前のセーブポイントに戻れる

まどかはチートでゲーム改造できる

427 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 21:20:24.20 ID:zXNK3NLf0
おたくに分かりやすく例えると
ほむらは
エロゲーをやったらバッドエンドだった
はじめからやり直しをなんどかしてハッピーエンドを見た
セーブデータにはバッドエンドのデータも残ってる

まどかは
バッドエンドになりそうだ
ゲーム自体を作り変えてしまった

余計わかりにくいか

428 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 21:34:12.46 ID:zXNK3NLf0
愛媛が復活したのか
あいかわらず2回線つかって自演してるみたいだな

429 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 21:42:56.86 ID:lTs+SYFj0
今日の愛媛
ID:HuKGX4yU0
ID:pY0+hwBz0
ID:VYF00qZc0
ID:vEzR1A/O0

相変わらずIDをころころと変えるねえ、文体は一緒だけどさw

そして、このスレッドに、真面目に考察を書き込んでいる
ID:Tq2J5zzhP が、愛媛の餌食といったところだね。


430 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 21:45:33.73 ID:lTs+SYFj0
愛媛のID追加、
ID:C4IZJlCP0

愛媛、おまえの watcher は今でもここを巡回しているんだ。
忘れるな、おまえが書き込んだ途端に、
ここは、おまえをサンドバックとして叩くスポーツセンターと化す。


431 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 21:50:08.16 ID:zXNK3NLf0
>>417
だとすると、ほむらには過去の経験と記憶があるから
ほむら自身の因果律には反してない
ほむら自身の時間の流れは
1ループ→2ループ→3ループ→
っていう時間の流れになる

過去に戻って未来に向かうならその世界の因果律に反せ無い
因果律に反するには今の状態から過去を壊さないといけない

432 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 22:04:44.82 ID:lTs+SYFj0
愛媛の次の書き込みを予告しよう
「今日のオラウータン報告
 NGID:ID:lTs+SYFj0

 NGされるために現れるとは、火に飛び込む蛾のごとし」

でも、きちんとこのIDはウオッチしていて、うっかりとレスを返したりもする。(劇藁

433 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 22:19:15.10 ID:lTs+SYFj0
真テンプレ <いつもの人(愛媛)の特徴>
・P使用者じゃない。
・色々な人からBAN食らうとIDを変える(コレ重要、恐らくADSLを2回線契約)
・携帯で自演する。
・自演が得意。(でもモロバレ)
・読解力がきわめて低く、虚淵氏の発言や作品、他人の文章を曲解する。
・ある事をする時、特別な癖がある。(気付いていないので言わない)
・曲解したものを根拠にしたり出典が不明なものを根拠にする。
・wikiを不法に改ざんする。
・自演で演じたIDの文章を、根拠に他人を攻撃する。
・他人の論理に否定しかしない。
・愛媛県松山市からADSLでアクセスしている。
・白々しい嘘を平気で付く。
・物事全てに無知なのに認めようとしない。
・土日平日深夜問わずにスレに張り付く。
・文章には誤記がいっぱい。
・女に対しては、こちらが気恥ずかしくなるようなリアクションをする。
その他、>>8-10 参照

wiki改竄者のIPアドレス
IPアドレス 218.43.146.57
ホスト名 p1057-ipad02matuyama.ehime.ocn.ne.jp
IPアドレス割当国 日本 ( jp )
市外局番 該当なし
接続回線 xDSL
都道府県 愛媛県

IPアドレス 211.132.42.39
ホスト名 g042039.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp
IPアドレス割当国 日本 ( jp )
市外局番 該当なし
接続回線 xDSL
都道府県 愛媛県

434 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 22:21:20.34 ID:lTs+SYFj0
ID:Tq2J5zzhP さん

ここが真面目に考察を書き込む場所だと勘違いしてはいけない。
ここは、愛媛というニートが居る魔界で、
この愛媛を引きずりだして叩くという場所でしかない。

真面目な考察はスレ違いだ、他に書き込むことを強くお勧めする。



435 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 22:44:31.35 ID:VYF00qZc0
>>431
ん?
ほむらが干渉した時点でその時間軸の運命は変わるってわけ
そりゃ新しい運命(因果律)となった時間軸には逆らえないさ
但し、元の因果律(ほむらが干渉する前の運命)からは反しているというか関わらない事になる



例を挙げると

A時間軸では、ほむらは魔法少女にならないで魔女の殺されたというのが本当の因果律だったとする。

このA時間軸に、別の平行先のほむらが干渉した場合、記憶が塗り替えられるどころか魔法少女となって
運命自体もまったく変わってしまう。これがその時間軸に対する干渉力であり、その因果律を
書き換える効果があるといえるのさ


436 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 23:03:07.96 ID:lTs+SYFj0
愛媛、どうしてお前はまともな日本語の文章が書けないんだ。
内容的な面の前に、単語と文法とが誤記だらけだぞ。

誤:A時間軸では、ほむらは魔法少女にならないで魔女の殺されたというのが本当の因果律だったとする。
正:A時間軸では、ほむらは魔法少女にならないで魔女に殺されたというのが本当の因果律だったとする。

誤:このA時間軸に、別の平行先のほむらが干渉した場合、記憶が塗り替えられるどころか魔法少女となって
正:このA時間軸に、別の平行世界のほむらが干渉した場合、記憶が塗り替えられるどころか魔法少女となって

437 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 23:04:39.02 ID:VYF00qZc0
>因果律に反するには今の状態から過去を壊さないといけない 
もとの時間軸(因果律)から離脱している時点でそれは達成されてるよ

元の時間軸での運命(因果律)は願いを叶えてもらうまでしか無かったわけだ。
それ以降は元の因果律ではなく新たに成型された運命(因果律)なんだよ


438 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 23:08:51.50 ID:lTs+SYFj0
おい愛媛
「成型された運命」って何だよw
運命は「成型する」ものじゃないぞ、
日本語では運命は「定める」というんだけどなw


439 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 23:41:12.75 ID:RXhplNxt0
どうみても ID:lTs+SYFj0がくせえ

440 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 23:46:56.05 ID:lTs+SYFj0
自分、こと、ID:lTs+SYFj0 は、愛媛のプロファイラーである。
このスレをウオッチし、愛媛が出現すると同時に
ぶん殴りモードで書き込むと共に、
愛媛の自演を警告する書き込みを張る。

このスレッドで、まともに考察しようなんてのは所詮、無理なんだよ。


441 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 23:48:48.39 ID:RXhplNxt0
要するにID:lTs+SYFj0が愛媛ってやつなのか

442 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 23:53:31.33 ID:o0bZBSKf0
愛媛はお前だ、無駄な努力はやめろ

443 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 23:56:17.18 ID:MorXzF2f0
フシアナしろよ

444 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 23:57:29.00 ID:lTs+SYFj0
なんだ、お前か、相手して損した。
もう寝るよ。

445 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 02:28:26.36 ID:0Ky5gqNBP
>>435
それは因果律に反してるんじゃなくて、因を変えることで果を変えてるだけなんだよ。
原因があれば結果が起こるという法則からは逃れられていないわけ。
まどかは原因(魔法少女化)があっても結果(魔女化)が起こらないというように宇宙を作り替えた。
実際にはほかにもつくりかえた部分があると思うけど、とりあえずこれ一つとっても因果律への反逆になるわけ。

446 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 02:59:54.75 ID:g4bJE2/o0
魔女が人を殺さないようにして でも結構平和になるよね



447 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 03:24:02.05 ID:fngvLt5s0
『因果律とは、「いかなる事象も時間的に過去に起こった事を原因として起こる」と
する考え方である。』(wiki「因果性」の「因果律」より引用)

この一文だけだと「乱暴な言い方だなぁ」と思うけど、まぁ「過去の原因があって
未来の結果が決まる。未来が過去を決めるのではない」という感じのようだ。
未来が原因となって過去が結果として決まるのは、因果律ではないらしい。
そしてそのような原因と結果の組み合わせを、因果とは呼ばないようだ。
俺としては少し違和感感じるけど、まぁそこに合わせようと思う。

未来に起こることが過去を決めるようなことがあれば、
因果律への反逆になる。
作中では改変後の世界において、上条のバイオリンをみんなが聞くという未来が、
さやかが魔法少女になるという過去を決めたかのように説明された。
まぁ実際はどうなのかはわからんけど。


>>437は因果がもたらす必然の運命を「因果律」と呼んでるけど、
>>431はそんな意味では使ってない。
>>416もそんな意味で使ってない。
>>384は使ってるかもしれない。
>>388も使ってるかもしれない。
>>379も使ってるかもしれない。

使ってる人の方が若干多いようだけど、そういう使い方の根拠になるような
サイトを示してもらえるとありがたい。
少し探してみたんだけど、因果律という言葉を運命と似た意味で説明してる辞書が
見つからないんだ。
仏教用語としての「因果」ならそう解釈できるんだけど、仏教用語に「因果律」はないし。


448 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 03:46:56.78 ID:fngvLt5s0
>>445
それはちょっと違うんじゃないか?
宇宙をそう作り変えてしまっては、魔法少女化は魔女化の原因にならない。
魔女化は魔法少女化の結果にならない。
これでは、まどかが「この手で」魔女を消し去ることができない。

「未来永劫に終わりなく、魔女を滅ぼす概念として、この宇宙に固定されてしまうわ」
改変後の世界でも、魔女は生まれる。
それを生まれる前に消し去る概念として、まどかは存在する。

「希望を求めた因果が、この世に呪いをもたらす前に、
私達はああやって、消え去るしかないのよ」
因果律は、相変わらず機能している。
それをまどかが覆す。

「宇宙」という時に、まどか自身は含まれないと思う。

眠いから寝る。


449 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 04:02:58.66 ID:JmpyQvgnP
そんな話はどうでも良いと思うんだけどな、定義の問題に過ぎない。
概念になってしまったまどかを戻す方法を考えていたんだからさ。

ほむらは別にいいんだよ。1年前にでも戻ってほむらを監禁して契約
させなければ魔法少女にはならない。(それで全ての平行宇宙の
ほむらが契約しなくなるかは分からないけど)

概念まどかは戻し方が分からないから因果を超えちゃってるな、
という話だったじゃないか。なんで今更になって因果について
やり尽くした議論をしているんだ。

450 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 04:21:09.89 ID:KEtxxegh0
>>449
愛媛が複数IDを駆使して、因果と因果律について議論をふっかけたから、だな。


451 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 06:33:48.79 ID:hLAv78wg0
>>446
それは考えたな
魔女と魔法少女の垣根をもっと曖昧にするとか戻れるようにするとか
そして第2クールで魔女と交流していく夏目友人帖のような話が

452 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 06:56:24.37 ID:BgIKfmG70
物理学では別に時間に過去も現在も未来も無いし、結果と原因の区別も無い
だから因果律ってのは実質的には矛盾を起こさないことを要請するってのと同義的に使われてる

だから相対論においては超光速の禁止とほぼ同じ(結果と原因は逆転していても一向に構わない)
一般相対論だと時間的閉曲線が生じないと想定することと同じ

もっとミニマムな話では物質に対して光が入る前に出てくるような事が起きないように要請することで
吸収-反射の関係に関して必ず満たすべき制約条件が生じてくる(純粋に特定波長だけ通す眼鏡があると未来が見えてしまう)
光は無限の過去から無限の未来まで続く正弦波の組み合わせで表現されるので、
特定波長だけ透過出来るとそういうツジツマの合わない現象が起こる
実際には入射前の光が出てこないように吸収-反射の関係がそうした成分を打ち消すように働く
こういう事も因果律の一種

哲学とかの因果律の概念は曖昧な上に稚拙過ぎる

453 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 07:37:34.83 ID:+mUHZ7kJ0
因果(人との関係性による干渉素質)=魔法パワーの源
因果律(時間軸)=時間軸上既に決まった物
を、運命論的な神聖視するからおかしくなるんだって

ほむらのは平行世界を作り出してそこに跳ぶだけだから時間軸そのものには干渉してないし
平行世界内では結局起こってしまった事には逆らえない
因果律(時間軸)には逆らえない

余談だが平行世界って大層な物を作ってるように見えるけどニトロ+のスマガみたいな物だと
一人一人に(精神的な)内面宇宙が存在するんだけどそこに暴論を持って平行世界を確立させてるんだよね


454 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 08:04:04.58 ID:JmpyQvgnP
脱線ついでに書くとたぶんこういう事だろう。

・AがCの紹介でBと出会う
・AがDの紹介でBと出会う
・AがEの紹介でBと出会う
・Aが誰の紹介も介さずBと出会う

ここでは「AがBと出会う」が確定している。この法則についての事だろう。
脚本や物語のお約束やセオリーとしては認められているし、そう言うのはある。
呼び方については定義次第だから好きにすればいい。「C」でも「CE」でも
読みたいように。

でも個人的にはそれを「因果律」や「因果」と称する機会はあまりないと
思っている。逆に「AがBは出会わない」に書き換えても同様に「因果律」や
「因果」と称する機会はあまりないと思う。
「因果応報」とか出てくるとまた宗教臭くなって来るから、場合によっては
使うこともあるとは思う。

ただこの議論はまどか☆マギカとはあまり関係がないだろう。そこまでオカルトな
法則は作品中に出てきていないみたいだし。割と淡々と説明が付けられている。

455 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 08:34:19.76 ID:+mUHZ7kJ0
>>453
がなんだか勘違いされそうな気がしたので補足

因果律(時間軸):
運命論とかアカシックレコード的な意味じゃ無いからね
その(平行)世界軸に於いて既に起こってしまった物、決定してしまった過去を指してるつもりだから
もちろん時間軸は平行世界毎に独立して存在して干渉し合う事は本来無いという前提です

456 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 10:27:29.56 ID:fngvLt5s0
>>449
やりつくしたのかもしれないが、その結果がすぐに取り出せるように
されてないからだろう?
あなたが理解していても、他の人間は理解してない。
その現実に「なんで今更」と言ったところで、何も変わらない。
皆が理解できるようにしようと>>447を書いたし、理解を共有できれば、
テンプレにして今後はリンクを貼るだけで済むようにもできる。

あなたは、自分さえ最終的な結論に至ればそれでいいのもしれないが、
他の人(の多く)はみんなが同じ結論に至ることができるように努力してるんだ。
協力しろとは言わないが、邪魔すんな。


457 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 12:07:24.17 ID:fngvLt5s0
>>370
願えば、ちゃんと叶うよ。
さやかが願ってもね。

ただ、さやかには願えない。
上条しか見えないから。
もうすでに、叶えたい願いがあるから。
そういうカラクリ。

限界点があるのは、願い事を叶える力じゃない。
願い事を思いつく力の方。
だからQBは、視野が狭くなってる少女を選ぶんじゃないか。
「僕を必要としている」少女のところに行くんじゃないか。
「一国の女王や救世主」じゃないと、潜在力が大きくならないんじゃないか。



458 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 12:19:47.41 ID:f+yg7zzY0
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1312807360/
愚痴スレ貼っとくか

459 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 13:28:56.26 ID:tP1j3skp0
頭でっかちに
「じゃあ願い事を百に増やせば……ひゃっほう!」
みたいな考えをする子は、十分な感情エネルギーを生まないのだろうな

460 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 21:07:33.27 ID:2AdIR4Z80
>>435
なんで>因果律は過去→未来への一歩通行の運命線。
って書いていて

>A時間軸では、ほむらは魔法少女にならないで魔女の殺されたというのが本当の因果律だったとする。
っていう確定した未来(過去←未来)を出すんだよ

確定した未来を出したなら、ほむらはそのA時間軸に行けない
もし、行けたとすれば魔法と記憶を失い魔女に殺されるんだろ
確定された未来が有るなら書き換えられれるのは因果律でなくほむらの方だよ

461 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 21:34:12.19 ID:2AdIR4Z80
QB 「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」
「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」
「でも、それと引き換えに出来上がるのがソウルジェム」

愛媛 「自分以外全ての考察を、書かれる前に消し去りたい。全てのスレ、過去と未来の全ての考察を、この手で」

OB 「その祈りは――そんな祈りが叶うとすれば、それはWIKI書き換えなんてレベルじゃない!」
「原作そのものに対する反逆だ!」
「――君は、本当に神になるつもりかい?」

愛媛 「神様でも何でもいい」
「今日まで自演して戦ってきた自分を、自説を信じた自分自身を、私は泣かせたくない。最後まで笑顔でいてほしい」
「それを邪魔するレスなんて、壊してみせる、変えてみせる」
「これが私の祈り、私の願い」
「さあ!叶えてよ、インキュベーター!!」

QB 「無理、ちょと甘やかすと付け上がりやがって」
「おまえ程度の因果でそんな願い叶えられるわけ無いだろ」

愛媛 「嘘付いたなどんな願いだって叶えるって言ったのに」

QB、 「ソウルジェムが出来るのと引き換えって言っただろ」
「お前の因果でその願いだとソウルジェムが出来ないからな」
「せいぜい回線1つ増やしてやる程度が限界だよ」


462 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 21:43:30.19 ID:tP1j3skp0
分不相応な願いを口にしないってのが
魔法少女としての素質有り、と認められる条件かもしれないな

1話で最初からまどか達の名前を知ってた
→勧誘する相手をリサーチしてから声かけてるって解釈もアリだろう

463 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 08:30:16.55 ID:f6GqWbvP0
魔法少女になるには基本的に優れた人間がなるんだよな?
救世主とか、革命家とかそういう奴等が魔法少女になってるし、力も強くその強さに比例して魔女になるという設定だと思うんだけど、一番最初の世界でのまどかの魔法少女としての力はどれくらいなのかな?

マミ>ほむら>杏子>まどか>さやか

個人的にはこんな感じ



464 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 09:43:02.86 ID:4cVJC0kn0
――では、さやかや杏子と比べて、ほむらはどんな魔法少女だと言えますか?

ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。

(Megami MAGAZINE 2011年 04月号 インタビュー 宮本幸裕S.D より)

465 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 10:16:34.70 ID:P7z8LoPL0
そりゃ魔法での武器が無ないから時止めれるだけの子だしな

466 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 11:24:47.46 ID:YB8YfGa60
時止めれるってかなりチートな能力なんだけどな
並の素質じゃ無理っぽい気がする
それと1話でビーム出してたし
最後は弓使ったり変な翼みたいのもあったし
能力は成長したりするのかな?

467 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 11:25:15.90 ID:mFj9bWl20
>>463
灼眼のシャナのフレイムヘイズ方式のパクリで良いんじゃない?

468 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 11:41:35.32 ID:RBbn8/3v0
>>463
>魔法少女になるには基本的に優れた人間がなるんだよな?

そんなことはないと思うよ?

>救世主とか、革命家とかそういう奴等が魔法少女になってるし、

昔はひょっとしたらそうだったかもしれないけど、少なくとも
アニメ中で選ばれているのは、そうでない少女たち。

>力も強くその強さに比例して魔女になるという設定だと思うんだけど、

根拠がないよ?
魔女としてその強さが別格なのはワルプルだけで、ワルプルの強さの
原因は魔女同士の波動が重なって複数の魔女が合体したから。
(出典:メガミマガジン7月号付録 魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK)

>一番最初の世界でのまどかの魔法少女としての力はどれくらいなのかな?

魔法少女まどか強さ議論スレ16
ttp://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1312545275/

そちらでどうぞ。


469 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 11:47:35.36 ID:4cVJC0kn0
>>466
>最後は弓使ったり変な翼みたいのもあったし
>能力は成長したりするのかな?

──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか?

ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、
まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、
気持ちを切り替えたんだと思います。

ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。

まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

(月刊アニメディア 2011年6月号
『魔法少女まどか☆マギカ』完結メモリアル 虚淵玄インタビューより)

470 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 12:08:26.32 ID:RBbn8/3v0
>>466
ビームも科学的な武器かもしれないよ?
その後一度もビームを使わないことから、ほむらが使い捨てにしている武器
のひとつと解釈することもできる。

最後はもう願い事自体が違うから、分けて考えないと。
>>464は改変後のほむらの強さについては、語ってないと思うよ?


471 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 12:09:28.54 ID:1xyxS9je0
>>468
え、まどかは強くなるにつれて魔女も強くなったでしょ

472 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 12:55:56.44 ID:n9S6DZcC0
>>471
脳内ソースに過ぎないよ

473 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 13:00:49.97 ID:1xyxS9je0
じゃー、最強の魔法少女が最悪の魔女になる、って話は?

474 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 13:41:26.98 ID:/hJYMrUd0
>>336
その式なら、魔女が減った時に魔法少女も減るのが当然なんじゃないか?
計算要素のどこにも魔獣なんて無いぞ?存在しないモノを代入するのはおかしくないか?

魔女の代わりに魔獣なんて新要素がどこからともなく現れるのであれば、
魔力を回収する道具としての魔法少女に代わる別の何も代入可能だよね。なぜ代入しないんだ?

475 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 14:00:05.79 ID:RBbn8/3v0
>>473
「彼女は最強の魔法少女として、最大の敵を倒してしまったんだ。
もちろん後は、最悪の魔女になるしかない。」

最強、最大、最悪と、「最〜」を3つ重ねる脚本家の「どやっ」はおいといて。

最悪と最強は違うよ。
最悪ってのは、地球を滅ぼすほどの絶望のこと。
人間や世界に対する影響の大小の話だ。

最強ってのは、対魔法少女の話だよね?
最悪だけど倒すのは簡単かもしれないよ?

まぁそれはおいておくとしても。

一人の魔法少女を基準として、その魔法少女が強くなることで
魔女としても強くなるかと言えば、そうかもしれない。

けれど、魔法少女として「マミ>さやか」だからといって、
魔女になった時「マミ>さやか」だという保証はない。

それでも「決めたい」ならば、最強スレがあるからそこでやって欲しい。

476 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 14:06:25.86 ID:1xyxS9je0
そこまで最強スレと言うなら、最強スレのランクをフィードバックするけど
クリーム>>>ワルプルギス で決定してるじゃん

477 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 14:42:30.03 ID:RBbn8/3v0
>>476
ならば、それでいいじゃん。
ワルプルだけが別格と言ったのが問題なのか?
因果の中心になってしまったクリームヒルトも確かに別格だな。
そこに文句があるなら、悪かった。

>>463は、「優れた人間→強い魔法少女→強い魔女」と言っていたので、
そんな単純な構造になっている保証がないという話をしたんだ。


478 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 14:47:36.26 ID:/hJYMrUd0
>>468
>昔はひょっとしたらそうだったかもしれないけど、少なくとも
>アニメ中で選ばれているのは、そうでない少女たち。

因果の糸がたくさん絡んだ少女が強い魔法少女になるってのに、因果と関係ない凡人に声かけて回っているアホQB
今に一人暮らしのニートにも声かけそう

479 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 15:35:30.68 ID:1xyxS9je0
>>477
>ワルプルだけが別格と言ったのが問題なのか?

俺が引っかかったのは、そこだな。

あと>>463
優れた人間→強い魔法少女、と言ってるのではなくて

救世主や革命家は、普通に生きてる人間よりは多くの因果を集める
→必然的に強い魔法少女になる→魔女も強くなる

じゃないの?

こういう人種が強い魔法少女になるってのはQBの言質とも一致するし
クリームヒルトの例を認めるなら、
因果が多めの魔法少女は強めの魔女を生む傾向有り、って考えないと矛盾すると思うんだが。

>>478
QBは無数の固体が同時活動して凡人までくまなくカバーしてるんだよ、多分。
素質があればニートでも良いんだろ。願いはドクペが死ぬほど飲みたいとかで。

480 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 17:11:01.13 ID:RBbn8/3v0
>>479
クリームの件は、悪かった。

QBは「革命家」なんて言ってないことは、最初に言っておく。

因果の量だけを根拠にしたら、マミはかなり弱くなってしまう。
ひとりぼっちは魔法少女になったせいとしても、契約内容は
「助けて」で、自分一人の因果しか背負ってない。

バイオリニスト上条の分だけ、さやかの方が因果の量が多いことになる。

「まどかが魔法少女になれば、マミよりずっと強くなれるよ」
「もちろん、どんな願い事で契約するかにもよるけれど」

願いごとによっては、まどかがマミよりずっとは強くないこともありえるわけで。

最強の魔法少女は、スケールのでかい魔女を生むだろうな。
やらかすことだって、でかいことだろう。
ただ、魔法少女との戦いに強さを発揮するかどうかはわからん。

シャルロッテは、強い魔法少女だったのか?
そのへんがもっと語られればそう言えるかもしれないが、
難しいんじゃないかな。



481 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 17:21:40.73 ID:hmogy4mh0
ほむらが因果の関係上、マミの直近という上位に来てる時点で違うよなぁ
本人は病院に籠もって友達も居なかったのに

482 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 18:33:18.45 ID:P7z8LoPL0
友達がいなかったわけではないんじゃね
前は東京の学校通ってたわけだし

483 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 18:46:30.15 ID:1xyxS9je0
>>480
もともと>>463が「革命家」って単語をどういうつもりで使ったのかは知らないが
「救世主」とまで書いてあるんだから、本編11話をなぞってるんじゃないの。
意図を汲んでやってもいいと思うんだが。

因果の量「だけ」で強さが決まるわけではない、というのはその通りだね。
確かにQBはそんな事言ってた。

魔法少女の強さは、因果の量にも願う内容にも左右される。これはいいんだけど
ただ「因果の量」を「願いで影響を及ぼす人数」であると確定は出来ないでしょ。
もともと意味の広い言葉ではあるが、それでもあの言い回しだけで願いの影響に限定するのはおかしい。
宗教的な意味を捉えて、運命論的に影響を及ぼし得る人数、のようなものかもしれないし。

なので「因果の量」を根拠にするとしても、さやかがマミ以上の因果を持つ、とするのは早とちりだろう。
ただ魔法少女の強さに関しては経験の比重も大きいっぽいから、
別にさやかの因果が多かったとしても、それで本編が矛盾するわけではないが。

>>463の「比例」という単語や、自分の書いた「必然的に」とかいう辺りは訂正が要るな。スマソ
ただ、傾向としてはほぼ合ってるでしょ。
救世主みたいなやつは強い魔法少女だし、強い魔女になりやすい。

魔女になった時の強さが、何を参照して決めてるのかは不明だけど
・因果だけ見てる
・願いの内容にもよる
・契約後の戦闘経験まで反映される
別にどのパターンでも違和感は無いかな。
魔法少女の戦闘経験って、下手したらレベルアップしてステータスアップ・新魔法習得みたいなノリかもしれないし。
そのイメージだと魔女化の後の魔力も強くなりそう。

484 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 19:17:26.55 ID:f077cFII0
最終話で分からん事があるので教えて

まどかが魔法少女になる時
マミさんと杏子にあったけど、さやかはいなかった
これは、さやかは地獄にでも落ちたって事?

485 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 19:19:56.33 ID:Gl9ft4790
この後別枠で出てくるからあの場所にはいない
改変中のシーンは全て同時と思っていい

486 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 20:12:47.34 ID:r3i713oy0
>>474
やれやれ、久しぶりにレスが付いてると思って来てみたら古い話に噛み付いて来たのか。残念。
まあ今日から休みに入ったから答えてあげよう。
それにしても質問攻めだな、少し自分で考えて欲しい所。

>その式なら、魔女が減った時に魔法少女も減るのが当然なんじゃないか?
→魔女は神まどかが意図的に消し去ったので式が成立しなくなった。これが世界の歪み。
 改変後の魔法少女はまどかが意図的に残したので減っていない。これが改変後の事実。

>計算要素のどこにも魔獣なんて無いぞ?
→これはその通りで、魔獣の出所は不明。強いて言うなら宇宙の復元力とでも考えるしか無い。

>存在しないモノを代入するのはおかしくないか?
→意図的に代入したのではない、何らかの力により代入されたものだ。
 つまり未知の力と言う事。歴史上科学で説明できない力を「神の力」としてきたのと同じ。
 これが改変後の事実。

>魔女の代わりに魔獣なんて新要素がどこからともなく現れるのであれば、
>魔力を回収する道具としての魔法少女に代わる別の何も代入可能だよね。なぜ代入しないんだ?
魔法少女の存在はまどかにより全肯定され、全て(魔法少女)を無かった事にもできたがそうはしなかった。
希望を抱き願いを持つこと、それと引換に戦わなければならないこと。これは残されたが、その終焉としての魔女化だけ
をまどかは消した。これが改変後の事実。
QBが魔法少女に変わる物を見つければ、別に魔法少年でも未知の生物でもかまわない。
なぜ代入しないかはQBの判断によるもの。答えようもない。

487 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 21:48:11.72 ID:kkaguOMY0
>>452
相対性理論とは、見る側(感じ取る側)と実際に経験する側との違いにおいての
理論であるからして、この議論にはまったく関係ない。



488 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 21:51:11.83 ID:kkaguOMY0
>>454
そんな法則なんてのはフィクション。
いうなれば宝くじで一等を10回連続であたる事をアニメ化したようなものであって

そんなもんまじめに考える必要性などない。


489 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 21:53:42.86 ID:kkaguOMY0
考えても見ろw

AがCにっれを∞に繰り返してもBに出会うなどありはしない。
到底ありえない事に規則性などないし、考えるだけ無駄なんだよ

それを可能にするものはなにか?
どういった仕組み?

とか、馬鹿じゃね?


490 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 22:00:49.84 ID:cMOmfYo60
>>480
マミるは大事故で死んだ人々全ての因果を背負い込んで生きているんだ。
そうに違いない。

491 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 22:17:09.42 ID:hMjOrU050
事故の原因がまみさんだったと言うのか

魔法少女になった後も因果が加われば加算されるんじゃないか
それなら、人助けを結構してるまみさんや
ループ重ねるごとにパワーアップするほむらとか

492 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 22:52:16.57 ID:RBbn8/3v0
>>483
例が少ないのに、「傾向として」「ほぼ」と言われても、わからんのだよ。

魔法少女として戦うシーンがあって、魔女として戦うシーンがあるのは、
さやかだけじゃなかったっけ?
おりこは除外して。

>救世主みたいなやつは強い魔法少女だし、強い魔女になりやすい。

そういう実感はないのですよ。

493 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 22:57:07.43 ID:iSvlUyTRP
>>488-489
馬鹿じゃねはいいすぎ。そういう仕組みや法則は成立するよ。物語論とかお約束としてな。

ただその法則を「因果律と呼ぶんだ」と言っている人がいたから、その名称で呼ぶこと
はないだろうと異論しているだけ。と言うかそんなの読めば分かる事だろ。
どうしてそんな的外れな反論をしてるんだ。

あと真面目に考えたって構いやしない、ただこの作品には関係がないってだけさ。
また脱線するけど、偶然を使う能力者ってのは他作品で結構使われたりする事はある。
ご都合主義でありメタ的な能力ではある。これもアニメ好きや漫画読みならよく知られた
能力なのに、まるで知らない様な発言するのも奇妙だな。

494 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 23:06:26.48 ID:/Q6WU+SM0
>>493
成立しないからフィクションなんだろ
そんなあり得ない事に成立もくそもねぇよ


495 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 23:18:02.14 ID:cMOmfYo60
フィクションの中の出来事に対して「成立しないからフィクション」って変だよな。
元からフィクションだろ。

496 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 23:18:55.60 ID:hMjOrU050
>>492
願いは単純に魔法の傾向が決まるんだろ
さやかが治すを願って治癒能力得たように
戦いに向いた魔法の系統になるような願いなら強くなるんじゃないかな

497 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 23:24:03.08 ID:iSvlUyTRP
こいつID変えてるのか?

>>494
日本語になってねーよ
「フィクションが成立する」と言っているんだよ。フィクションだろうと
なんだろうと物語には法則があるの。それさえなかったらフィクションではなく
シーンの羅列。話に何の繋がりもない状態になるんだよ。

少しはその辺りの知識を踏まえてから反論なり持論を唱えたらどうだ。

498 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 23:28:51.35 ID:/Q6WU+SM0
>>497
問題になってるのはフィクションとしての成立じゃないだろ?

法則性どうこうの成立なんだよ
もとからあり得ない事に成立も糞もないっていってんだだよw
考えても最初からあり得ない話になにを規則性とかいってんだよ
馬鹿げてるんだよ、最初からありえないんだよ



499 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 23:43:08.45 ID:iSvlUyTRP
>>498
フィクションとしての成立の話だ。ちゃんと話を追えてるのか?

水戸黄門で印籠見せたり
戦隊ヒーローもので必殺技使ったり合体ロボが出てくるのには
きちんとした形式やプロットがあるの。

こんなもの常識だろ。しかもまた途中から
フィクションとしての成立と、法則性の成立を分けて話を乱そうとしている。
「法則性の成立」ってなんだよ?日本語としておかしいだろ。
フィクションや物語の法則や約束事の話をしているのに
必要もなく法則の部分だけ切り取るなよ。

500 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 23:53:25.07 ID:/Q6WU+SM0
>>499
フィクションとしての成立の話なんかしちゃいない
お前はいつも論点を変えて話すよな

逆にフィクションとして成立してるなら、嘘の話として認めてるってこと

嘘の世界設定に「法則性」など何の意味も無い


そこは嘘でしかないんからな


501 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 23:58:29.44 ID:/Q6WU+SM0
>>499

>戦隊ヒーローもので必殺技使ったり合体ロボが出てくるのには 
>きちんとした形式やプロットがあるの。

そんなもん第三者がプロットどうこう口出すことではないわ!
作り手の妄想の世界になにを根拠に法則だのなんだのと、ばかばかしい


戦闘ヒーローだろうがなんだろうが作品を作るものが勝手気ままに
作り出し設定なんだから、お前ごときがどうこういえることじゃねーんだよw

馬鹿だろ馬鹿

他人の妄想に法則性と笑っちまう
どんなに過去を繰り返しても変わらない未来なんて現実的じゃないんだよ



502 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 00:23:17.60 ID:CvWN5NDDP
>>500
論点を変えてるのは君だろ。フィクションの話なんだよ。
というか「フィクション」と言う言葉の意味が分かってるのか?
虚構や作り話だぞ。嘘だろうとなんだろうと法則はあるの。それは常識。
常識以前に知能があるのかってレベルの疑う必要のない基本的な基本。
矛盾してたり話が繋がってなければ物語にもならずフィクションにもならない。

最初から物語や脚本の話をしているのであって、君が何を言いたいのか
さっぱり分からない。

そもそも>>501を本気で言ってるとしたら、君なにをしにスレに来てるんだ?
まさか、まどか☆マギカが現実だと言いたい訳じゃないだろうな?
それは流石にないとしても、まどか☆マギカには物語としての法則がないとか
言い出すわけではないだろうな?

>お前ごときがどうこういえることじゃねーんだよ
これを本気で言ってるならスレの存在意義がない。
反射的に書き込んでいるとしても、少し落ち着けば内容の不自然さに
気が付くレベルの暴言だろう。

それと根本的に、まどか☆マギカの話題と関係がない話が続きすぎてる。

503 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 00:29:06.68 ID:CvWN5NDDP
もしかしたらWikipediaみたいな変なサイトを閲覧してないか。
あそこ見てると日に日に日本語の感覚が麻痺しておかしくなっていくぞ。
読めば読むほど一般の認識から乖離していくのに、勉強して賢くなったと
錯覚していく所だからな、あそこは。時々スレで名前が出るんだよな。

504 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 00:59:37.17 ID:NHE+DS2o0
>>502
>矛盾してたり話が繋がってなければ物語にもならずフィクションにもならない。

言い過ぎ。
矛盾してても、話が繋がってなくても、物語になるしフィクションだ。
常識的に、矛盾や話が繋がらないことは避けられるがな。
常識を踏み外したからといって、物語として出来が悪くなるとも限らない。

>>503
それは、あなたの頭が固すぎるから。
wikiの内容なんて「てきとー」でいいだろうに。


505 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 03:52:53.21 ID:+7tILQLM0
>>502
さっぱりわからなくしてるのはお前だタコ
無駄なんだよ無駄

絵空事の出来事に法則を見出そうとしてもナンセンス。
わかる?

魚のアジやヒラメが陸上で歩くときにはく靴は何がいいかなんて考えても仕方ないだろ?
そんなことは永遠にないんだからさw

それと同じで、平行世界を行き来できる能力つかってもまどかの死を繰り返し何度も見るしかない
とかなんてあり得ない部分なんだよ

タイムワープや魔法どうこうはそういったアニメだから仕方ないけど、良く使われるループ手法なんて
なにも面白くないんだよw
実際そんな能力で飛んだら、QBのいない世界やら色々まったく違う世界とかで
まどかが普通に暮らせてる世界とかのほうが遥かに可能性が高いんだよ
そんな世界にはいけない事自体がありえないんだ、笑い事なんだよ



506 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 05:15:40.66 ID:qbtMv/rBP
>>505
まず、絵空事の出来事に法則を見出すことはまったくナンセンスじゃない。
たとえばガンダムで「ミノフスキー粒子万能(笑)」なんていわれるのは、番組制作側が用意した以上の法則を視聴者側が要求し、
視聴者側の影響力を持ちうる一部が番組内に登場した電波かく乱粒子を流用して法則をでっち上げたことに端を発する。
これは単純に作品に法則を見出すことが可能かつ物によっては求められることの証左になる。
ついでに例示もまったく意味を成していない。
仮にヒラメが陸を歩く話があった場合、作中の描写如何で履く靴は何がいいか考える意味が出てくる。
作中でヒラメがあれだこれだ選んでもいいし、考慮に値するほどの描写が出てくれば考える価値はある。
それと同じで、平行世界を行き来できる能力を使っても
「QBのいない世界やらいろいろまったく違う世界とかでまどかが普通に暮らせてる世界とかの方がはるかに可能性が高い」
なんてことは本編を見ていれば口が裂けても言えないはず。
そもそも平行世界の存在自体が現実では机上の空論に程近いものらしいが、何度となく創作で描かれているように非常に魅力的な存在で、
さらに定義も解釈もあいまいだから作品ごとに解釈が違うのが当然。
人間に関しては何をかいわんや。

とりあえず、あなたに加え>>502も本気で議論に値しない馬鹿なんじゃないかとかんぐりたくなる上に、作品個別に話が出来ないレベルに理解度が低いことがわかったんで、
この程度の前提認識を共有できるまで今議論されてる(というかしてると思い込まれてる)ことに口は出したくない。

507 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 07:09:58.92 ID:CvWN5NDDP
>>504
その辺りは反論的に書いたから、やや大袈裟になってしまった。
それでも前後の脈絡に繋がりがないと物語と言うより神話や伝承といった性質に近くなる。
詞華集とか。やや曖昧な所ではあるけど、ひとまずは原則を優先して書いておいた。

>>506
一緒に馬鹿にされたら迷惑。
この話は>>454にレスが付いた事から始まっているんだ。
最初から脚本や物語についてと書いている。

さらに遡れば>>352
>「人物AはCと知り合う」という過程と理由の無い不可避の法
>あらかじめ決まった台本(法則)を示す
上記を「因果律」と称していたので、定義次第なのでなんと呼ぶのかは
究極的には自由だと踏まえた上で、普通は「因果律」とは呼ばないだろうと指摘している。

そしたらまた、脚本やら物語のセオリーについて法則がないとか言い出してるから
混乱してる真っ最中なのである。

508 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 07:26:12.53 ID:CvWN5NDDP
>>505
>魚のアジやヒラメが陸上で歩くときにはく靴は何がいいかなんて考えても仕方ないだろ?

>>506も答えている通り作中の設定次第ではどうにでもなる。即興で作れば
例えば
・アジやマグロの様な回遊魚はスニーカーが履ける
・ヒラメのような待ち伏せする魚は登山靴が履ける
・熱帯魚はおしゃれなサンダルやブーツを履ける
・原則的に他の種類の靴は履けない
・履くことで陸上に出れる

そこで回遊魚であるアジが登山靴やサンダル履いたら設定と合っていない事になる。

こうした設定は作る事が可能ですよ、って話。その作品中の法則を踏まえない設定を
独自に出す場合は(例のごとく呼び方は究極的には定義次第なので自由だが)、
普通は「二次設定、二次創作、妄想、同人」と称される。公式の設定が公式。
もっとも>>504氏の言うとおり設定無視しても物語は成り立たない事はない。

あとこれは設定であって脚本や筋書きとは厳密には話が違ってる。


>まどかの死を繰り返し何度も見るしかないとかなんてあり得ない部分
脚本上はあってもらわないと困るだろう。ほむらがまどかを守りきったら
話が終わっちゃう。念押ししておくけどこれは脚本や物語の、お約束や描き方
ついての議論である。そしてその約束事を「因果律」と称する?という二重に
捩れた議論になっているのだ。

509 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 07:31:09.01 ID:CvWN5NDDP
>>710
あわわ、マミさんだ
マミさんおはよう おはようマミさん
今日も一日幸せでありますように

510 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 07:32:23.86 ID:CvWN5NDDP
みごとにごばくった。わすれてくれ

511 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 09:05:15.03 ID:81ZTSqaJ0
ワロタ

512 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 09:53:55.33 ID:SPz4KApF0
上の考察とのギャップw
気にするな俺も他スレに行くとそうだほむ

513 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 10:48:57.12 ID:81ZTSqaJ0
マミった後の、マミの部屋に黒歴史ノートを置いていくシーン。
あの行動って、象徴的に必要なのは分かるけど、キャラとしての動機って何か無いのかな。
行方不明扱いになるって分かってんのに、わざわざ自筆のノート置いてくなんて
頭が弱い子の行動になってしまうんだが

514 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 10:56:11.60 ID:icIZfO5D0
>>513
魔法少女として自分がなれないその夢(ノート)をマミさんの家に置いていくことで
その夢を見ないようにした
でその夢をもういっぺん手に入れたいと思ったときにマミさんの家に置いていた夢をマミさん自信の手で
まどかに渡す、いわばマミさんという魔法少女として憧れの人から渡されるっていうシチュエーション
よくスポ根モノでやる手法だね

515 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 11:31:25.12 ID:JpbkhGSb0
>>506
 >仮にヒラメが陸を歩く話があった場合、作中の描写如何で履く靴は何がいいか考える意味が出てくる。

ないから出てこないって例をあげてるのに もしあったらって返すのは話が通じていなどころの
騒ぎじゃネーだろ。それを滅茶苦茶って言うんだよ

おまえ自身もそのあたりわかってんじゃね?



516 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 11:35:00.83 ID:JpbkhGSb0
>>506

>なんてことは本編を見ていれば口が裂けても言えないはず

いえるんだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

お前らが変に本編を黙示録か何かのように絶対正当のような存在に押し上げてるのが
「おかしい」んだよwwwwwwwwwwwww

変な部分は変であり、起きたから問題ないって部分じゃないってのw


517 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 11:35:21.05 ID:wp3BsDGx0
ヒラメじゃないが鯛ならパプワくんがあるだろ

518 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 11:38:00.40 ID:JpbkhGSb0
普通の魚の話してるんだよ
だれが魚もどきのはなししてるっての

アジやヒラメが足はやして陸を闊歩することはあり得ん。
あり得ない事に法則性など考えても無意味、無い事に法則性などないからだ



519 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 12:08:48.74 ID:JpbkhGSb0
このアニメ設定の無茶苦茶なところ

1、平行世界絡み合った多重構造の本編なのに、構造物や人間がごく普通に暮らせている事。
記憶の不一致などの不具合もなく話しが進んでいる部分。


2、平行世界を横断する事でその因果、カルマ?を他人が何故背負う事になるのか?
このあたりはこじ付け、何の説明もないし無理やりすぎる

3、それに伴って、願い事を聞き入れる側もマヌケすぎる。本来の目的もわすれたのか?
自分の仕事に支障が出る可能性が高い願いをわざわざ叶える異星人。違和感ありすぎ




520 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 12:24:42.73 ID:VcyKshf1O
この馬鹿、なにと戦ってんの?
つーか、こんな馬鹿真面目に相手するの時間の無駄だっぺや。

521 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 13:56:22.38 ID:SPz4KApF0
>>519
1.この作品はハードSFではないし、並行世界の成立性がテーマではない。
 そもそもフィクションに法則性を考える事は無意味と言い放ったそばから、
 平行世界の概念に反するから無茶苦茶だとは、言っている事が矛盾している。
 平行世界を実在するかのような物言いだが、いくらお前だけの法則に反した所で
 この作品の面白さは人それぞれであり、ここで議論することではない。
 お前の法則が正しく並行世界を表していると何故言えるのか。自身で観測したのか?

2.こじつけも何もそういう「設定」を前提にしたフィクションの物語だ。
 1と同じで、どうしてお前自身が否定したフィクションの法則について
 作中で説明しなければならないのか。
 作中の表現から、制作陣の意図を汲み取ろうとする事がこのスレでするべき事であり
 説明が無いから無理やりだ等と、駄々をこねているだけにしか見えない。
 何故このスレに来ているのかと言わざるを得ない。
 結局のところ自分には合わない作品だったとアンチが喚いているだけだ。

3.12話QB「その祈りは――そんな祈りが叶うとすれば、それは時間干渉なんてレベルじゃない!」
 QBは「叶うとすれば」と言っている。願いを言った時点で、その願いの有効/無効を知り得ていないし
 願いに干渉できない事を示している。
 願いを言った後でQBが「今のは無し」等と言ったらそれこそ物語としての破綻、興を削ぐどころではない。
 もう一度言うが、お前の違和感を解消させる為に製作している訳ではない。

総合するとお前に相応しいスレはこれだ。
[アニメサロンex板] 魔法少女まどか☆マギカ 批評・評論・議論スレ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1311846980/
こちらの方が議論が噛み合うだろう。

522 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 14:44:17.69 ID:JpbkhGSb0
>>520
わざわざ携帯で返信するだけの価値があるということか

523 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 14:53:27.12 ID:JpbkhGSb0
>>521
1、お前だけの法則とかいう勝手な見方はなんお根拠もない厨だからやめな
 平行世界においての混沌、つまり絡み合った世界というのは
 複数の少し違う世界の記憶や体を同時に持つ可能性が非常に高いんだよ
 これはお前の指摘しているSFなどでの解釈に類似するんだ

このような当たり前の傾向を無視するのは駄作でしかない。まるっきりの嘘っぱちで
しらける


2、こじつけもこじつけでなんの信憑性もない。あごが外れるというほどのあきれ返る
設定だ

3、叶うとすれば、といっているなら予測は出来ているという事。
 予測出来ているのになんでQBにとって不利益だと思える願いに挑戦しなければんらない?
 QBのキャラ設定は知的な部分が多かったのではなかったのかな?
 キャラとして完全に成り立っていない。間逆の行動だといえよう
 
 普通なら、別の願い事にしてくれたのむんじゃないのか?


524 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 15:00:58.37 ID:SPz4KApF0
>>523
ああ、たはり愛媛か。誤字を直せよ。
それと、可能性など語ってもしようが有るまい。
並行世界の実態等いまだ解釈の域を出ないものだからな。

素直にこちらに行け
[アニメサロンex板] 魔法少女まどか☆マギカ 批評・評論・議論スレ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1311846980/

以上

525 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 15:15:00.73 ID:PTU+c+SZP
このスレ最近来たから知らないんだが、この愛媛ってのは
考察スレで国語の授業を始める趣味でもあるのか

526 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 15:20:25.80 ID:wp3BsDGx0
どこの世界の言葉だかわからないのを日本語だと言い張る趣味ならある

527 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 15:29:11.94 ID:fAusOQXv0
>>486
俺も暇な時に読んでやるからちょっと待っててね

528 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 16:10:33.84 ID:VcyKshf1O
>>525
独自の精神構造から繰り出される、自分だけが国語と思い込んでいる、
不思議理論の授業です。

529 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 17:11:27.51 ID:8fdAHwvI0
>>528
自作自演とはこの事を言う


530 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 17:27:40.16 ID:VcyKshf1O
自演と言うには内容がないし、つまらないでしょう。
こんな自演をするのは愛媛くらいだろ。

531 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 18:00:52.68 ID:4esbcMml0
>>523
議論スレからちょっと見てみたが
>平行世界においての混沌、つまり絡み合った世界というのは
>複数の少し違う世界の記憶や体を同時に持つ可能性が非常に高いんだよ
>これはお前の指摘しているSFなどでの解釈に類似するんだ
エヴェレット解釈にそんな話はあり得ないし、SFとして「違う世界の記憶や体を同時に持つ」傾向があるというのは明らかな嘘だ。
どっかのファンタジーの話だろうか。

532 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 18:18:00.54 ID:oYhwo7CF0
>>523
すいませんが、>>523の文章を少し入れ替えましたが、合ってますか?

>平行世界においての混沌、つまり絡み合った世界というのは
>複数の少し違う世界の記憶や体を同時に持つ可能性が非常に高いんだよ

勝手な見方はなんお根拠もない厨だからやめな
こじつけもこじつけでなんの信憑性もない。まるっきりの嘘っぱちで
しらける


>叶うとすれば、といっているなら予測は出来ているという事。

11話

「何故、鹿目まどかが、魔法少女として、あれほど破格の素質を備えていたのか』」
「今なら納得いく仮説が立てられる」

12話
「その祈りは――そんな祈りが叶うとすれば、それは時間干渉なんてレベルじゃない!」
「因果律そのものに対する反逆だ!」

533 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 18:51:44.61 ID:8fdAHwvI0
>>531
カオス世界。
つまり良く似た別世界同士が混合化される場合での話だよ
変に作り変えて答えなくていい


534 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 18:56:53.16 ID:4esbcMml0
>>533
>カオス世界。
>つまり良く似た別世界同士が混合化される場合での話だよ
1行目と2行目が全然つながってないのだけど。
カオスってのは最初のわずかな行動が他の行動に影響を及ぼすって話であって、
別世界同士が混合化されたり、違う世界の記憶や体を同時に持つなんてことはありえません。

535 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 19:00:17.43 ID:8fdAHwvI0
ID:oYhwo7CF0のよな小学生並の煽りに対する答えじゃないんだか

人ににはここまでのフィクションなら「ありえる」かもしれないという領域ってもんがあるんだよ
こんな事は書くまでもないし、当然誰しもこのあたりの事は認識しているはず
認識しておいて尚、>>532のような返答をいうのはふざけていると取れるわけだ

魔法や人語を話し人類を家畜化してる異星人までは「ありえるかもしれない」範疇であり
まぁ設定として楽しめる範囲内って事。

そして>>519のはそういった「ありえるかもしれない」領域を逸脱し、嫌悪感しか受けれない
「あるわけがない」といった領域の部分なわけだよ


なんでこんな基本的な事を一々説明しないといけないのかねぇ
もっと良識を持ってる人と話したいものだ




536 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 19:01:42.34 ID:8fdAHwvI0
>>534
君の言うカオス世界と俺の指定している世界とhまるっきり違うってだけの話だろ



537 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 19:11:02.27 ID:8fdAHwvI0
例えばエルフを狩るもの」のアニメ世界でもあるように
現実世界の人間が異世界へ飛ばされて、そこでエルフを脱がしまくる話だが
その中で、異世界との扉を安易に開いた影響から異空間同士の壁があやふやになり
異世界同士がひとつの世界になろうとする現象が起きるといった設定がある
これを混沌(カオス)世界と呼ぶ。

現実世界にしかないカレーが異世界で突然売られていたり(味はちがう)など色々
混ざるという考え方がある。

これ以外にもこれと似たような考えで製作されているSFもある
この考え方は結構有名だよ
異世界同士の壁に穴を開けることは混合化する危険性があるというのはね

このアニメでも、幾多の平行世界を横断したためこの世界(本編)はいくつものの
世界が絡み合ったものだという説明がある以上。そうなるべきなのさ



538 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 19:19:45.83 ID:8fdAHwvI0
ちょうど今アニメで放送されているシュタインズゲートでも
リーディングスタイナー能力を持たないはずの登場人物でも、彼と接触する事で
世界線の違う記憶が何故か持っていたりする現象が描かれている。

これは間接的にカオス世界になっているのを意味している。つまり過去改変で
飛ぶ毎に、世界線とやらが微妙にくっついてきている証拠で、それによる副作用から
あるはずの無い記憶を受け継いでいるといえるんだよ

まぁ別アニメ設定だが、こちらのほうがまだ遥かに設定は理解できる

まどかマキガはかなり強引なのさ、あの3点は特に違和感ありすぎ



539 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 19:19:58.14 ID:o6hz+4610
最終回のCパートについて
虚淵自身は「これからも戦いは続いていく」というイメージで書いた脚本らしいが、やっぱり完成した映像がどうにもそうは見えない
ツイッターでも脚本家の意志だけじゃなくて映像で判断してくださいって言ってる事考えるとやっぱりあそこでほむらは死んだって事でいいのか?
翼が黒くなってる表現なんかはそういう事じゃないかと思うんだけど

540 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 19:22:24.62 ID:8fdAHwvI0
>>539
これからも戦いは続くっていってるんだから死んで無いだろ


541 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 19:26:01.99 ID:jeX5+LCN0
>>539
ほむほむいなくなったら2期が作られなくなっちゃうかも・・・ そんなのってないよ

542 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 19:27:28.03 ID:C7IpV3RQ0
もう戦うほむほむは見たくない

543 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 19:28:38.85 ID:o6hz+4610
>>540
脚本部分では異世界で戦ってるイメージくらいの軽い指定だったらしいからそれをスタッフがどう解釈して映像を作ったかって問題だよ



544 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 19:28:39.03 ID:8fdAHwvI0
二期はほむらなんか出ないと思うがな

545 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 19:29:48.17 ID:8fdAHwvI0
>>543
軽い設定なんだからそれ以上意味は無いだろ?


546 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 19:32:12.94 ID:tEBElYe70
フィクションだしな。

547 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 19:32:27.54 ID:o6hz+4610
>>545
その軽い設定を映像スタッフがどう判断して作ったかって話だよ
黒い翼が広がるシーンなんかは、やっぱり死をイメージして作ってるんじゃないかなあ

548 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 19:34:30.54 ID:8fdAHwvI0
どんなイメージを広げようと、ほむらの戦いはつづくって設定なんだよ


549 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 19:37:34.16 ID:o6hz+4610
アニメは脚本家の意志だけで決まるわけじゃなく、脚本を読んだスタッフが自身の解釈として映像化するわけだから脚本家の意志が描写の全てじゃないんだよ
あの翼がBパートラストと同じく真っ白だったら良かったんだが、黒いせいで物凄く気になってしまう
2期がどうこうとかそういう問題じゃなくてだな

550 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 19:37:52.50 ID:SPz4KApF0
>>547
あれは本当に見る側の解釈に委ねられた絵だと思うよ。
>>547さんがあのシーンを見て死をイメージしたなら、それはそれでいいんじゃないかな。
俺的には、人生は願いを持って戦い続けなければならないという風に見えたけどね。

551 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 19:40:49.67 ID:C7IpV3RQ0
確かそのシーンの設定資料みたいなの出てなかったっけ?

552 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 19:42:39.37 ID:icIZfO5D0
しかしワルプルギスの夜=ほむら説はものの見事に違ったな

553 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 19:45:11.61 ID:SPz4KApF0
>>551
本物かどうかはともかくこれだね
ttp://blog-imgs-17.fc2.com/y/a/r/yaraon/1303444795027.jpg

554 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 19:51:27.73 ID:o6hz+4610
>>553
これは虚淵じゃなくてメーターの指定書か
ほむらのEDverが、悪役に見えるようにって事かな
悪役には見えなかったが、やっぱりこれはスタッフが独自になんか解釈入れてるっぽいなー


555 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 19:58:17.66 ID:o6hz+4610
魔女関連の部分はイヌカレー担当だし、QBの無表情設定もスタッフの考えで入れられた部分だし
脚本の骨子はすげーしっかりしてて完成度高いんだが、スタッフの肉付けがまた上手い作品だからこういう意味ありげな所って気になってしまうんだよな
まあ多分エヴァ1話冒頭の綾波と同じで、可能性は考えられるけど明確な意思は分からんのかな

556 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 20:00:09.34 ID:oYhwo7CF0
>>535
すいませんが>>523のNo.3に関してはレスが返ってないのですが、納得されたと言う
ことで宜しいのでしょうか?

それから、No.1の下記に関しては、あなたがアニメを観た主観で捉えたことですから、
違うとは言えないでしょうが、普遍化するだけの根拠が無い以上は、あなた自身が言った、
「勝手な見方はなんお根拠もない厨だからやめなこじつけもこじつけでなんの信憑性もない。
まるっきりの嘘っぱちでしらける」等が妥当ではないでしょうか。

>平行世界においての混沌、つまり絡み合った世界というのは
>複数の少し違う世界の記憶や体を同時に持つ可能性が非常に高いんだよ

魔法少女まどか☆マギカに於ける並行世界の話ではなく、>>533「別世界同士が混合化さ
れる場合での話だよ」と仮定しているのであれば、「まどかマギカ」には関係のない話と言う
ことになります。何故ならば、「まどかマギカ」にはそんな描写はありませんから。

557 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 20:02:00.14 ID:SPz4KApF0
魔法少女の力の源は希望であり、少女の祈りや願いだけど
それは見方を変えれば欲望であり、現状への不満であり、分不相応な自意識であり、エゴであるとも言える。
それをイメージしたものと感じた。

一方、魔獣は僧侶や聖職者の格好をしていて、経のようにも聞こえる声を出している。
こちらはおそらく、無我無欲を象徴したものだろうと思っている。

これらの相反する概念を視聴者がどのように見るか、どちらを善と見るのか
それを問いかけていると思っている。

558 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 20:06:36.73 ID:PTU+c+SZP
ほんとに何を話したいのか全然目的が見えず
無鉄砲に書きたいことを書き散らしている感じだ
調達してきた知識を節操なく書き連ねている印象しかないんだが

>>538
ここ他の作品と比較して感想を言うスレじゃないから。
他の人の話題を食い散らかして台無しにするの止めたらどうですか?
参考として他作品の事例を書き、それをまどマギの考察に繋げるのなら
分かるけど、それだと投げっぱなしに思える。

559 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 20:08:41.39 ID:GlfMDSbZO
エヴァは庵野の意志で全体が構築されてるからあの綾波も庵野なら意味が分かるんだろうけど
こっちは脚本と映像スタッフ別だから(それが当たり前なんだけど)あのCパートに明確な答え出すのはかなり難解

560 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 20:18:15.65 ID:bWcN4aWT0
QBがこなかったら人類はいまだに洞穴生活っていうのは、
例えば、羅針盤や貨幣や一神教やペストや共産主義は
ほとんど魔法少女の願いによって生み出された、っていう解釈になるのか?
ほむらのテロ行為も東アジアの動静をどーにかしそうなくらいヤバいしな。

そういった発明に少女がどんな願いを描いていたのか、
またどうやって願いに裏切られたかっていう「希望と絶望の相転移」は
それぞれの事例である程度想像がつくけど。

進歩史観や唯物史観とは別の「魔法少女史観」が成立するな。


561 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 20:18:37.57 ID:4esbcMml0
>>537>>538
>異世界同士がひとつの世界になろうとする現象が起きるといった設定がある
>これを混沌(カオス)世界と呼ぶ。
言ってることが滅茶苦茶だ(いつのまにか平行世界から用語変わってるし……)
まず出してくる例が明らかにファンタジーだし、その手の異次元世界の交流物は、
時間遡行によってできる平行世界物とは全く別ジャンル(前者に時間遡行という設定は無い)。
あと、シュタインズゲートのその現象は、作中設定(世界線設定)から導かれない非常に例外的な逸脱です。

……というかね、知らない用語を知ったかぶって適当に使っちゃいかんよ。
まあ、あんた以外見てる人で誤解してる人が居なきゃどうでもいいけど。

562 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 20:25:21.69 ID:tEBElYe70
>>558
そいつに何言っても無駄じゃない?

「君の言ってるカオス世界と俺の言ってるカオス世界は違うものなのだよw」

って何が根拠かと思うと、他のアニメの設定なんだぜ。

563 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 20:42:16.06 ID:SPz4KApF0
>>560
人類の歴史は戦争の歴史と言ってもいいぐらいだからね。
QBが来なかったら戦争や疫病で絶滅という可能性もあったかもしれない。
それを魔法少女の祈りが抑えてきたという考え方も出来るかなと。

だが抑えても抑えても人間の欲望から戦争は絶えず、皮肉にも科学の進歩はその戦争により生み出され、
絶望をまき散らしながら文明は進化する形になっている。
こんな史観もありかな?

564 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 20:43:00.81 ID:oYhwo7CF0
>>557

前段はその通りだとは思いますが、魔獣は人間の希望から生み出される絶望
のメタファーとした方が納得のいく処です。

主役の「まどか」さんが、『希望を抱くのが間違いだ』なんて言われたら、
わたし…『そんなのは違う』って何度でも言い返せます」 と言ってます。

人間は希望(欲望)するが故に絶望を生む存在ではありますが、だからと言って
希望(欲望)しないのは間違いと、言うことだと思いますので、ラストの「ほむら」
さんが立ち向かうギリシャ彫刻の様なモノは人間が生み出す絶望の象徴かと思います。

「ほむら」さんのラストの描写は、人間は希望(欲望)するが故に矛盾(絶望)を生む
存在だからと言って、絶望を忌避するのではなく、その矛盾を受入れ立ち向かう(希望)
ことこそが、人間の本質ではないのか?と言う意味だと思います、と言ってもあるブログ
の受け売りですw

565 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 20:47:19.44 ID:8fdAHwvI0
>>560
ならんならん。あれはQBの虚言だし予測の一種

566 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 20:48:51.01 ID:8fdAHwvI0
>>562
一番わかりやすいのを持ってきただけだよ
ほかのSF物はタイトル忘れてるから書けないだけの事


567 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 20:51:05.53 ID:8fdAHwvI0
>>561
平行世界も異世界の1つだ。
エルフを狩るものたちでは異世界と呼んでいたのでそちらを使わせてもらっている
設定でいくらでも呼び名がわかるのは当たり前だろ
そんな事に一々疑問を抱くほうが頭が悪いだけの事だ


568 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 20:53:00.24 ID:8fdAHwvI0
語尾にPが付いてるのは総じて虚ブチ信者=オラウータンだから気をつけるべし


569 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 20:54:31.91 ID:8fdAHwvI0
ID:oYhwo7CF0
はNGしておく、態度や言い分からして完全に煽りで内容はどれも幼稚極まりないからな
おそらく以前に出会ったオラウータンって種族なんだろう


570 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 21:00:22.73 ID:bWcN4aWT0
>565
洞穴発言はほとんど歴史の転機はQBの介入がなければ
成立しないと断言してるに等しい。

寓話的な見方をすれば、人間の中でもっとも
弱く卑しい、でも次の世代を産める存在である「少女」が
願い、手に入れたもの、そしてその代償だけでも
ほとんど現実の歴史が説明できる。戦争史観みたいに

最近の例で言うと文明開化、専業主婦という概念、殖産興業、
軍国婦人、三種の神器、全共闘、雇用機会均等法、読者モデル、ケータイ

という転機が、魔法少女の希望と絶望で説明できる。

571 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 21:02:11.62 ID:8fdAHwvI0
>>561

>作中設定(世界線設定)から導かれない非常に例外的な逸脱です。
だがしっかりとそういった設定があるアニメがある。
しかもこれ以外にもいくつかSFなどでも使われているし
稀な現象とはいえない。




572 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 21:03:30.43 ID:8fdAHwvI0
>>570
断言などしていない

たぶんという言葉を使っているし、言い回しをうまく使う相手だから確定的な言葉というには
薄いんだよ。



573 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 21:09:16.15 ID:bWcN4aWT0
>572
QBが嘘をついていないという保証もないし、
まどかに自身の必要性を強調する狙いをもつ発言ではあるよ、確かに。

でも、「まだ馬に乗ってる」「アイスクリームは食べられない」
レベルの到達度の発言なら予想の範疇だけど、
「いまだに洞穴」は断言といっていいレベルだよ。

574 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 21:09:59.10 ID:8fdAHwvI0
>>570
おまえが証明したいのは単なる個人の願望だな

もし何かに関わっているのが願いだとしても、魔女も生まれるのだから
改変に関わる人物が魔女の餌となる可能性もある
確実に進化を伴える力とはいえない
生活水準を上げる願い事がはたしてあっただろうか?とさえ思える。

逆に言えばこの物語設定もくさ過ぎる

原始時代などであれば、そこからある程度の進化でとどめて(ローマ時代)とかで
人間の進化を止め、馬鹿であやつりやすい女性を生み出せる環境を何故つくらなかったのか?
も物語として変な部分だ。

進化を操れるならばなおさらねー
なんで、変に知識豊富な世の中になるまで人類を放置し、挙句に手のひらを返されて痛い目を
見る事になったのかさっぱり理解できない


575 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 21:13:31.37 ID:8fdAHwvI0
>>573

>まどかに自身の必要性を強調する狙いをもつ発言ではあるよ
その目的でいったならなおさら信憑性に欠けるということになるな

別問題でも、QBは人類が宇宙に出る時って話をしたが、実際はまどか魔女を
放置して逃げる態度を取っているあたりから、人類を導くような方針は元から無かった
というのは言える事だし

思わせぶりな発言ってのは結局のところは嘘なんだと解釈すべきところだ


576 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 21:19:53.92 ID:8fdAHwvI0
QBは言葉巧みに少女を操り、契約をする頭のいい面と

契約ごとの行動でどうみてもマヌケとしか思えない部分の2面性があって
キャラが立っていないと思える

ほむらも同じ、何度もループしている割には言動や行動が滅茶苦茶。これも違和感ありすぎ

杏子も途中からキャラが変わっているし、なんで一家心中で魔女化しなかったのも
違和感ありすぎ

マミも死ぬまでいい子だったのに、ループ世界で突然キレるキャラになってしまっている。
人物像滅茶苦茶

一貫してるのはさやかだけという悲しさ


577 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 21:20:24.40 ID:bWcN4aWT0
>>574
>おまえが証明したいのは単なる個人の願望だな
俺が証明するまでもなく個人の願望は洞穴の時代からあったに決まってるよ。

>改変に関わる人物が魔女の餌となる可能性もある
>確実に進化を伴える力とはいえない
改変にかかわる前に魔女の餌になってもそれは単なる被害者。
願いが実現した後にその人物が死んでも歴史の転機は訪れる。

>生活水準を上げる願い事がはたしてあっただろうか?
さやかがもっと賢くて「医療のレベルを上げたい」という風に願ったら、
さやかは医療史に画期的な転機をもたらした医者となってたかもしれない。

>馬鹿であやつりやすい女性を生み出せる環境を何故つくらなかったのか?
これだけ教育と情報が行き届いた社会でも、詐欺事件は増える一方です。
実にQBに都合のいい社会が成立しています。


578 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 21:21:28.56 ID:SPz4KApF0
>>564
大体の部分は同意です。
俺も>>550で言ってる通り、人間は希望を抱いて前進しなければいけない
という解釈をしています。

俺の場合、魔獣の解釈が違います。
ほむらが「希望」の象徴であれば、翼は白いままで良く、魔獣は聖職者でない方が良いはずです。

ちょっとニーチェ哲学が入りますが、魔獣が象徴するものは絶望ではなく
劣等感(ルサンチマン)からくる「奴隷道徳」のメタファーだと思っています。

簡単に言うと、どんな惨状にあっても現状に満足し、強者は弱者を救済するべきという無我無欲のあり方に対し
戦いを挑んでいるのだと考えています。
これは大抵の一神教が持っている考え方で、穿った見方をすれば強者を引きずり下ろす
方向で行動を生み出します。

そうではなく、自分が異端と言われ、例えいわれなき迫害を受けていたとしても、
這い上がる方向で戦いを挑んでいる。
それがこのシーンのほむらの役割だと考えています。
その時に、誰かも戦っている事を思い出せば、あなたは一人ではない。「がんばって」
という考え方をしています。

これは押し付けるつもりはありません。
一視聴者としての見方です。

579 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 21:23:18.86 ID:4esbcMml0
>>567
君は知識が未熟なので「異世界交流の物語」と「時間遡行における平行世界の物語」
の区別がついてないだけ。まどマギは後者。君が出してる例はぜんぶ前者なの。
他の人には初めから通じてるみたいだから、もう議論スレ戻るけどw

>>571
だから、例を出しなよw
というか、時間遡行物における最大の面白みは、「ループ担当者だけしかその事実に気づいていない」ことにあるわけで
異世界のキャラクタが交わる楽しさを主眼に置いたジャンルとは、物語のカタルシスの持ってき方が全く違うの。
ループゲーでループ担当者以外が記憶継承していて、それが物語解決に関わるのは、ひぐらしくらいです。

580 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 21:25:27.28 ID:8fdAHwvI0
>>577
>願いが実現した後にその人物が死んでも歴史の転機は訪れる
ならんよw
願い事でそれを受けた誰かがなにかを発明したとしても、そいつが死ねば発明も消える
他人に受け継ぐにみ時間がかかるし、何よりそういった都合のいい願い事を少女が
やるとは思えない。

いつも考える事なんて自分の事だろ?それか好きな人への願い事だけ
それで進化するなんて到底思えないねー

むしろそれとは別のところで人類は地道に進化してきたんじゃないかな
そのほうが無理が無いね


581 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 21:27:13.05 ID:8fdAHwvI0
>>579
区別する必要性は無いっていってるだろ
異世界も平行世界も同じ「異世界の1つ」にすぎない

582 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 21:30:26.47 ID:8fdAHwvI0
>>579
が全く違うの。

この言い回しって語尾Pとおなじだね?

ID:4esbcMml0=ID:PTU+c+SZP=ID:CvWN5NDDP

こんなところか

583 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 21:32:43.00 ID:8fdAHwvI0
ひぐらしも、はるひも同じだなループする毎に本来うけづがれ無い記憶があるのは

というかループ物でそうなっていない設定のSFやアニメがあるなら教えてほしいわ


584 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 21:32:55.45 ID:PdMQEWab0
>>581

異世界は違うだろ

585 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 21:34:19.61 ID:8fdAHwvI0
>>584
異世界って意味では平行世界も異世界の1つだよ


586 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 21:37:37.17 ID:bWcN4aWT0
>>580
>願い事でそれを受けた誰かがなにかを発明したとしても、そいつが死ねば発明も消える
ナイチンゲールが死んだ後でも、彼女の願いによってもたらされた
医療現場における衛生管理の徹底とか、兵站の効率化は現在も生き続けてるんだよ。

>いつも考える事なんて自分の事だろ?
もちろん基本そうだけど、
「働くのつまんね〜な」→「そんなに働く必要ないじゃないか?」
→「労働者は搾取されている!」と個人の願望が普遍的正義であるかのように
変形することは大いに考えられる。
そしてニートの夫が偉大な指導者になるように祈った少女の願いは、
ソ連崩壊という大きな絶望を生んだんだよ。

>むしろそれとは別のところで人類は地道に進化してきたんじゃないかな
現実はそうだがまどかの世界ではそれは全部魔法少女のせいになってるんだよ。

587 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 21:45:28.95 ID:8fdAHwvI0
>現実はそうだがまどかの世界ではそれは全部魔法少女のせいになってるんだよ。 

なってねーよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


QBのたぶんが付いてる一言で確定すんなよ妄想厨

結局は自分の言い分を通したいだけじゃねーかwwwwwwwwwwwwwwwwww

なにこの自己厨

まったく理論をかえさずに「なってるんだよ」とかアホすぎるわ

さすがオラウータンさまだぜwwwwwwwwwwwww

>>5の発言が光ってますわー尊敬します


588 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 21:51:06.95 ID:bWcN4aWT0
>587
頭に「たぶん」がついていたところで
「洞穴」は馬やアイスとはまったく違う重みがあると思うんだけど。

しかし、さやかちゃんももうちょっと賢ければ自身の伝記が
マザーテレサやヘレンケラーといった大先輩のそれに挟まれてただろうに
惜しいな〜

589 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 21:52:27.95 ID:4esbcMml0
>>583
ハルヒは原作を読んだほうが良い。
スレ違いになるから、あと、まあ興味があれば、"ループもの"で検索して調べて読んでみれば。
ループ物元祖小説の「リプレイ」も、まどマギのシナリオに類似性があるラノベの「紫色のクオリア」も
ループゲーの元祖で、時間遡行と異世界ものを同時に含んだ「YU-NO」も、基本的にループ部分にループ対象者以外の記憶継承は無い。
タイムループとパラレルワールドは出自も系統も別ジャンル。まどマギは古典的なタイプループもの。
両者を混同して、タイムループ物なのにパラレルワールド物の楽しみ方ができないと主張するのは、ジャンルを良く知らないから。

590 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 22:06:11.42 ID:8fdAHwvI0
>>589
お前のは何かといえばゲームかよw
しかも元祖とか馬鹿じゃね

てめぇの知らないところでカオス世界は体が二重になったり、人物や建物が同化現象を起こす
シナリオは数おおい
当然、あるはずのない記憶も同じ事だ

つまりお前は知識不足なんだな


591 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 22:08:55.58 ID:8fdAHwvI0
>>589

>まどマギは古典的なタイプループもの

タイムリープならしってますがタイムループって造語?

それの古典的なループものがまどマキであるわけが無いだろw
完全に平行世界の横断+平行世界を絡めとりカオス世界にしているという説明があるじゃないかw


592 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 22:10:14.61 ID:bWcN4aWT0
あと、>587氏は女性の偉人が少ないから魔法少女史観は成立しない、
とかいうかもしれないが、まどかの世界は魔法少女のせいで
男性より女性の偉人のほうが多い歴史を歩んだかもしれないぞ。

まどかの家庭は母親が働いており父親が家庭にいるが、
これが少数派ではなく一般的な家庭のあり方である、という社会かもしれない。
作中男で働いてるといえるのは数学教師とホスト二人組くらいだ。

もっとも、現実世界の歴史に概ね沿った形だとしても、
魔法少女史観で歴史を説明することはできるけどね。

593 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 22:17:46.55 ID:8fdAHwvI0
>>592
自分の妄想論はどうでもいいよ

女性上位になるぐらい魔法や神秘の力が世間に認められて有名になる世界といいたいのかい?
それだと魔法や魔法少女が認可されなくてはいけなくなるが、あの世界はそうではないだろ

このあたりは知能指数の違いかなぁー
お前の考え出す予測はその程度なんだよ

世界を変えるにしても自分自身が表に立って力を振るうと、神や王となるか又は異端者
ミュータントとして隔離されて人類の敵とされてしまうかのどちらかだ
大抵は後者だがな。絶対的な大きな力は大衆は恐怖するだけさ


594 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 22:26:37.90 ID:8fdAHwvI0
前にも書いたけど

接触した時期が原始時代であり、魔法少女を生み出すことが進化の切欠だと認識してるなら
何故都合のいい世界へ誘導しなかったんだい?

QB星人を神とあがめさせれば、人類の進化も成長も実験も思うがままだったろうに
何故人類を進化させて、限りある資源を食らう頻度を上げさせたんだい?
理にかなってないだろう?

となれば、理由は簡単。人類の進化には「ちょとしか関わっていない」しかも偶然そうなる程度
にしか恩恵が無いと考えるべき話だろ

人類の進化はQBにはとめられなかった。
勝手に成長していく中で、寄生している存在でしかない。まぁその気になればいつでも滅ぼせる
だろうがね




595 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 22:36:09.51 ID:wp3BsDGx0
都合のいい世界なんてものが存在しないのが良くわかってるからだよ
誘導しようとも「極稀にしか存在しない精神疾患」だらけの連中ではどんな反応するかわかったもんじゃない
だったら余計な手出しをせず需要と供給を満たすことに徹したほうが利益はあがる

596 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 22:36:16.23 ID:bWcN4aWT0
>593
たしかにプリキュアくらいには存在が認知されないとおかしいな。
まあでも、自身が有名になろうと思う魔法少女のほうが少数なんだろう。
アクィナスやルターも杏子みたいな健気な近親者の魔法少女のお陰で
有名な宗教家になったが、魔法少女自身は表に出ないんだろう。

ただし、一部ジャンヌみたいな自己顕示欲の強い魔法少女が出てきて、
人の恐怖と妬みにあって魔女狩りの犠牲になったんだろうな〜。
世界の民話は鬼女や魔女と蔑まれる孤独で惨めな魔法少女だらけだもんな〜。
さやかちゃんも上条を助ける恩人になったら、ヒーラーとして有名に
なってしまい、それはそれでつらい人生を送ったかも試練。
俺が馬鹿だったよさやかちゃん。

QBの戦略としても人間の魔女狩りで殺されるのはマズいから、奇跡は隠密にしていって、
でも魔女は迫害されるような絶妙なバランスで希望と絶望を調整していたんだろう。

うん、たしかに>593氏のいうとおりだな。

597 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 22:49:07.29 ID:OwSsHf960
魔女は見えないし、喰われたら死ぬか
助かったらそこの記憶はわすれてんじゃなかったけ
魔法少女が自ら見世物にならないならほぼ露見しないだろ

598 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 22:49:31.84 ID:4esbcMml0
>>590
>てめぇの知らないところでカオス世界は体が二重になったり、人物や建物が同化現象を起こす
>シナリオは数おおい
だから、「数おおい」じゃなくて例を出せってw
ちなみに該当する(アニメ化もした)SF作品はあるが、それは時間遡行しません。

「リプレイ」がループ物の元祖と呼ばれるのは、”同じ時間を2度以上繰り返して問題解決を図る”形式を作ったから。
たんに時間跳躍(タイムリープ)する作品なら、ウェルズのタイムマシンや筒井の時をかける少女やら、何でもある。
「YU-NO」が元祖に該当するのは、他の時間軸の要素を受け継ぐ、という要素をアドベンチャーゲームに持ち込んだ作品だから。
(シュタゲやひぐらしのおおもと。まどマギとも深い関係がある)

あと、>>519>>523のように作品考察じゃなくて作品構造自体の是非を問いたいなら、
>>521>>524の言うとおり議論スレでやった方がいいと思うよ。

599 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 22:52:35.20 ID:bWcN4aWT0
>594
>QB星人を神とあがめさせれば、
こうしなかった理由は

1.神の存在が明確になってしまうと希望が安くなる。
2.願いの内容が正義や善に沿ったものに限定されてしまう。
3.願いが絶望を生むことが全人類の教訓になってしまい、
 教義に「少女は願ってはならない」という禁則が加わる。

というのが考えられる。

あとQBはちゃんと神として振舞ってて、アステカとかで少女を
いけにえにするようにお告げを出してるよ。
そのほうが希望と絶望を生み出しやすいからね。

エントロピーに抵触する資源や環境問題も、魔法少女の願いの土壌となってるだろう。
小学生の作文とかそれのこと書いてる女の子多いし、発展途上国の子だとさらに切実な問題になってるだろうしね。
ヒーロー願望強い子にはうってつけの願いだよ。
それにどのみち地球の資源なんて全宇宙エントロピー問題からみたら塵みたいなもんだし
全部魔法少女に変換すべきなんだよ。

600 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 23:01:09.83 ID:OwSsHf960
QBは下手な策略はしてないだろ
あくまで、同等の知的生命体に接するを建前にして
魔女化を防ぐ事も教えてる(ジャムの浄化)
魔女化は魔法少女の責任ってスタイル

QBの言い分としては、システムが原因で生まれた魔女を魔法少女になって魔女を倒してもらう
変わりに願いを叶えます、魔女化しないようにフォローはしました
僕たちにはもう責任はありませんよ、魔女化してしまったのは魔法少女の責任
その際エネルギーが出ましたので有効利用しますってことだろ

高次元生命体としてそれに反した事はしない
地球人に対して知的生命体として接する
宇宙高次元生命体のルールみたいな物があるんだろ

だから原始時代からかかってもノルマはたせないんだ

601 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 23:03:20.79 ID:8fdAHwvI0
>>599
なんか急ごしらえで考えたって感じでまとまりが無いね
俺の意見がかなりカルチャーショックだったらしいのが手に取るようにわかる。

1、神の存在が明確とか関係ないだろ
昔は神や神の代弁者となのるペテン師ども住民を支配していたんだぜw

2、正義や善に限られようがそうでなかろうが関係ないだろ
ようは選ばれたものが希望を叶えるれる事に変わりは無い
そのものが誰かを殺す願いをしても神が天罰を与えたとなるからなw

3、これは意味不明、滅茶苦茶の域。必死に反論を考える余り
思考がオーバーヒートしているのがわかる


602 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 23:05:09.26 ID:8fdAHwvI0
>>600
全部お前の言ってる事ってQBの「建前」じゃん
これの一言でおわっちまうな


603 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 23:05:41.15 ID:oYhwo7CF0
>>578
勿論、否定などはしませんが、魔獣がルサンチマンの象徴だとしますと
善悪の倒錯した力の関係性が描写に拠って表現されている筈ですが、
わたしの能力では、その倒錯がハッキリとした形で見い出す事が出来ま
せんでした。

わたしは、単純にこの物語を貫くテーマを登場人物に語らせていることは、
他者の為の願いが自己愛に基づく欺瞞であることに苦悩(魔女化)する
少女と言うことです。つまり、登場人物は他者の為の願いであった筈が、
現実を突き付けられると自分自身の欲望を満たす源泉が他者の為では
なく、自分自身の希望(欲望)を満たす目的にある事に気付く(絶望)から
ではないのか?と。

その希望(欲望)は自分自身と他者との二元性に在るにも拘わらず、その
欲望の源泉に悩み絶望して魔女化する。この魔女化するモノの本質は
この二元性(人間の本質)の一面だけしか捉えられない未熟さ(第二成長期)
にあるのではないのか?と。この二面性(欲望と絶望)を統合したメタファー
が「ほむら」の白と黒が混じり合う羽にあるように感じます。

人間は希望(欲望)するが故に矛盾(絶望)を生む存在ですが、その矛盾を受入
れ(白と黒の羽)立ち向かう(希望)ことこそが、人間の本質ではないのか?
と思いましたが、勿論、多用な解釈はありだと思いますので、あなたの意見を
否定している訳ではありません。

ニーチェは難し過ぎて、わたしには理解出来ませんが、実存哲学としての人間
の本質は、この悲劇(希望ー絶望)性にあると思いますが、魔法少女まどか☆マギカ
は、この悲劇を観ることの出来る物語であると思います。


604 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 23:07:05.29 ID:tEBElYe70
QBは人類の進化とかに手を貸す気なんて最初からないだろ。
魔法少女契約の結果として、勝手に人類の文明が進歩したってだけ。
基本的に干渉はしない。
だから神を気取ったりもしない。

605 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 23:09:02.08 ID:OwSsHf960
>>602
そうだよ、建前って言うかルール
アマゾンの奥地に原住民と資源が見つかったとしても
世界の国は、あくまで原住民の意思にゆだねますって立場とるだろ
高度な文明を持つ者としたならなおさら

606 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 23:11:24.74 ID:8fdAHwvI0
お前らの意見をまとめると













QBがいなくても人類は進化をする


だろ?
ID:bWcN4aWT0の完全敗北だな


607 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 23:14:37.75 ID:bWcN4aWT0
>>601
3.はQBが全人類にとって普遍的な存在になってしまうと、
全人類がかなり早い段階でまどかと同じ知識を得てしまう、
という意味。説明が足りなかったかな。

ただ、君のいうとおりでも、迷信に支配されている世界であろうと
一人一人ケータイを持ってる世界であろうと、
QBの餌食になる少女はたくさんいるということだから
魔法少女史観としては飲み込んでしまえる問題でしょ。

>>604氏の言うとおりQBが戦略的に歴史を操作しなくても、魔法少女の願いは
必ず絶望をもたらし、その絶望が新たな願いを生むという
いうのが歴史の循環ということなんだろうね。

608 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 23:14:50.67 ID:OwSsHf960
>>606
進化はするだろ
進歩するかはわからんが

609 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 23:18:53.98 ID:bWcN4aWT0
>606
「洞穴」がまったく根拠のない虚言だったら、
QBがまどかに見せたクレオパトラやジャンヌダルクが魔法少女だった
ことも嘘の可能性が高くなる。
仮に人類が勝手に文明を発達させたとすれば、QBはもっと遅く、
それこそマミの事故で初めて人類と接触していてもいい。

まあ、クレオパトラの件が嘘だったとすれば、QBが
有名人との関係を嘯く現実の詐欺師集団とオーバーラップするので、
それはそれで面白いけどな。

610 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 23:19:53.16 ID:8fdAHwvI0
>>608
けっこうお前のいってること滅茶苦茶だぞ?
気が付いていないようだからよけいヤバいが

進歩しない進化などありえん、むしろ退化だろそれ

611 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 23:22:23.89 ID:8fdAHwvI0
>>609
あのねぇ・・・・・・・・・・・・・

クレオパトラやジャンヌは人類の「進化」に関わってる重要な人物ではないでしょ?
歴史上の有名な人ではあるが

むしろアインシュタインやニュートンなどの発明家であるべき話だよ


612 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 23:26:24.22 ID:bWcN4aWT0
>611
QB「別に少女本人が願いの対象になる必要はないんだけどな」

613 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 23:28:26.84 ID:bWcN4aWT0
>611
無茶苦茶な話だと思うかもしれないけど、
それと同じくらいクレオパトラが魔法少女っていうのも
条理から外れることなんだ。

614 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 23:28:49.11 ID:8fdAHwvI0
>>612
だから何って話
それと、QBが見せたビジョンが嘘かどうかとどう関わるんだよ

物凄くズレてんぞ?


お前がズレてるのは最初からだがな

615 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 23:30:04.60 ID:8fdAHwvI0
>>613
お前の条理なんかしらんよ

616 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 23:31:31.41 ID:bWcN4aWT0
なんだとテメー
クレオパトラさんが魔法で鼻3cm高くしなかったら歴史かわってっぞ!

ってことで寝る。

617 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 23:32:25.94 ID:C7IpV3RQ0
ID:8fdAHwvI0みたいなキチガイに絡んでるのって全部ID:8fdAHwvI0の自演なの?

618 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 23:34:01.92 ID:PdMQEWab0
QBは悪魔で知的生命体として認識してるし、進化はすると見込んでたんだろ

それにQBにとって人間はエネルギー源でしかないから願いの見返りにエネルギーを貰ってるだけで、それ以上は干渉しないだろ

619 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 23:41:01.89 ID:OwSsHf960
>>610
判りやすそうなのをぐぐってみた

進化と進歩は異なる概念である。
より劣った存在がより優れた存在へと変わるのが「進歩」
環境に適応して自らの存在を作り替えるのが「進化」である。
例えば、砂漠に適応して「進化」したサボテンは別に他の植物より「進歩」した優秀な存在というわけではない。水の無い地域に適応したか、水のある地域に適応したかという差があるだけである。


620 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 23:53:08.52 ID:8fdAHwvI0
>>619
返答にもなーんにもなっていない
それさえわからないようだね

621 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:01:10.55 ID:OwSsHf960
>>620

生物学において退化は進化の一側面であり、対義語ではない
退化も進化の1つなんです

>進歩しない進化などありえん、むしろ退化だろそれ
あるって事を自分で認めましたね

もしかして退化の意味知らなかったなんてこと無いよね

622 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:09:10.87 ID:3aoWCMT6O
尻尾がなくなるのを、尻尾が退化した、と言うしねぇ。
多分、マイナスのイメージで覚えてしまったんだろうさ。

623 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:12:48.28 ID:Ygol2U9Q0
>>621
さらに意味不明
どうしようもなく思考回路がショートしてるなこいつ



624 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:14:08.26 ID:Ygol2U9Q0
>>622
そういうのを屁理屈っていうんだよ


625 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:17:39.66 ID:zs8RYAOP0
スクープ!愛媛は
まじで退化を理解してないと判明

626 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:18:12.83 ID:Iot8OQWC0
ID:8fdAHwvI0 は自分定義の用語と思い込みが多いな。
あと反論できなくなって罵倒するのはやめた方がいい

627 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:18:33.46 ID:3aoWCMT6O
あいたー。
屁理屈ときたよ。
進化の過程である器官が退化するなんて、ありふれてるだろ。
特定アニメの設定じゃなく、現実でさあ〜〜〜!

628 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:21:05.98 ID:Ygol2U9Q0
>>627
屁理屈は屁理屈でしかないんだよ

俺の退化といっている方向性を理解しておきながらそこを曲げて言葉のみに執着して
反論する事を屁理屈としか表現できんねー

もっと他人が言いたい事を理解しようとしなければ会話はできないよ


629 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:23:49.24 ID:Ygol2U9Q0
>>626
お前の場合は他人に説明する能力に欠けてるね

進歩ってのは進化の前段階にすぎないし、個別に進歩しても進化まではたどり着けないものもある
そんな進歩がQBとどう関係あるんだい?
意味不明なんだよw

進化はするが進歩はしないって具体的にQBと関連づけて説明してみなよw


630 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:27:18.70 ID:zs8RYAOP0
>>628
自分で退化の意味を定めてしまう愛媛

>>606
進化はするだろ
進歩するかはわからんが
このレスに

610 返信:メロンさんex@ご利用は紳士的に[sage] 投稿日:2011/08/11(木) 23:19:53.16 ID:8fdAHwvI0 [34/38]
>>608
けっこうお前のいってること滅茶苦茶だぞ?
気が付いていないようだからよけいヤバいが

進歩しない進化などありえん、むしろ退化だろそれ

で方向性を読めときた

631 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:27:37.30 ID:Ygol2U9Q0

進歩しない進化はあり得ない
ならば進歩しない進化というならそれは退化だ。前のバージョンよりも弱体化するしかない。

勿論、不要な能力を封印、切り捨てる意味でも退化とう言葉はあるがこの場合はそれとは違う
その退化はむしろ進歩している現象だからね。
そこを「無い」というなら進歩するための退化など無いとい事。

これぐらいは推測してから答えてほしいものだ


632 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:28:46.80 ID:3aoWCMT6O
>>628
まず、誤りを素直に認める事と、
言葉の正しい使い方を覚えよう。
その辺が他人と意見をかわす最低のラインじゃないか?
俺設定のごり押ししたいだけなら、叩かれるのは当然だっぺや。

633 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:30:35.42 ID:D1/geQQ30
まどかってガンxソードのカギ爪の配役に似てるよね

634 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:30:39.06 ID:i6KmULTh0
昨日の愛媛のID:8fdAHwvI0

本日の愛媛のID:Ygol2U9Q0


635 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:31:15.84 ID:Ygol2U9Q0
>>632
誤りなど何も無いね
なにもまちがっちゃいない。お前が理解するのではなく最初から反論する構えしかとっていない
だけの話だ


636 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:32:38.19 ID:zs8RYAOP0
>>629
その前に
進化
進歩
退化

の意味と関連をどこまで理解してるか示してくれ
話が食い違うだけになるのは目に見えてる

637 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:33:15.74 ID:Ygol2U9Q0
>>636
必要ない


638 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:34:20.62 ID:3aoWCMT6O
>>631
わかってないようだから教えてあげよう。
それこそが、屁理屈というものだ。
自分のレスを何度も読み返して理解すると良い。

639 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:35:20.81 ID:Ygol2U9Q0
>>638
お前の話こそが屁理屈なんだよ

進歩しない進化ってのをまず説明すべきじゃないかね?


640 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:36:07.75 ID:zs8RYAOP0
>>637
おまえに必要なんじゃ無い
おまえがどこまで理解してるか知るのに
他の人に必要なんだよ

641 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:37:39.51 ID:Ygol2U9Q0
まず、進歩しない進化というわけのわからない事を言い出した阿呆に説明を求めるべきだろう

それならむしろ退化としかいえない。というのは正解ではないか
ドコが間違ってるのかね

642 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:38:23.23 ID:3aoWCMT6O
屁理屈の意味も知らないようだなぁ〜〜!?

自分の気に入らない意見を屁理屈と言ってるだけじゃない。

643 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:38:24.34 ID:Ygol2U9Q0
>>640お前が説明しなよ、俺には関係ないだろ


644 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:38:41.50 ID:Iot8OQWC0
>>632
根本的に結論の出ない話だから両方考察すればとしか言えないけど、
言葉の正しい使い方くらい覚えろと思う。
それと>>1に書いてあるとおり、議論の勝ち負けが欲しいなら別スレ行けと思うわな。

645 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:39:25.55 ID:i6KmULTh0
なにも誤りなど無い豪語する愛媛ですが、
山のように誤記が発見できるのでした。


>>535
誤:人ににはここまでのフィクションなら「ありえる」かもしれないという領域ってもんがあるんだよ
正:人にはここまでのフィクションなら「ありえる」かもしれないという領域ってもんがあるんだよ

>>536
誤:君の言うカオス世界と俺の指定している世界とhまるっきり違うってだけの話だろ
正:君の言うカオス世界と俺の指定している世界とはまるっきり違うってだけの話だろ




646 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:39:58.54 ID:Ygol2U9Q0
>>642
いや?
おまえはこっちの話など無視して煽ってるだけだろ
現に、進歩しない進化とはどんな事かなんて答えようとしないじゃないか
それこそおかしいってもんだろ

647 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:43:28.22 ID:zs8RYAOP0
>>641

初出
610 返信:メロンさんex@ご利用は紳士的に[sage] 投稿日:2011/08/11(木) 23:19:53.16 ID:8fdAHwvI0 [34/38]
>>608
けっこうお前のいってること滅茶苦茶だぞ?
気が付いていないようだからよけいヤバいが

進歩しない進化などありえん、むしろ退化だろそれ

おまえだよ、おまえ以外その言葉使ってないぞ
早く説明しろ

648 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:44:08.65 ID:Ygol2U9Q0
なぁ?_


進歩しない進化って「退化」してるとしか表現できないし、間違っていないだろ?

なにかちがうってのか?

これが屁理屈か?

むしろ進歩しない進化なんてあり得ないといったほうがいいだろ?

何が違うってんだよw

まず

進歩しない進化など無いって事からはじめるべきだろ

649 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:46:32.12 ID:Ygol2U9Q0
>>647

問題発言は>>608だぜ
ID:OwSsHf960に聞け


650 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:47:45.48 ID:jcBhdDX70
なんでお前の勝手な結論が正しいってことからスタートしなきゃならんのだこの愛媛

651 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:48:03.90 ID:Ygol2U9Q0
ID:3aoWCMT6Oは部が悪いと何も答えない

携帯だしなw
だれかの自演でしかないと見ている



652 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:50:07.36 ID:Ygol2U9Q0
簡単にいえば進化してるんだから、個別な進歩などどうでもいい
そんなものは進化に含まれてる

だから進歩を心配する必要性などないだろ?

つまり>>608の発言はじつにおかしいってだけだよ




653 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:50:52.72 ID:Iot8OQWC0
A:QBがいなければ人類の文明は発展しなかった
B:QBがいなくても人類の文明は発展した

答:描写からはどっちもあり得ますね。どっちも考察しる
で終わる話。

進化という言葉は普通生物に使うもので、人類の文明には使いません。
原作でも使われてないんで、どっちも何言ってんのとしか。

654 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:53:18.88 ID:D1/geQQ30
俺が647だけど

言ってる事はおかしくないぞ

進歩しない進化などありえないわ、退化は退化だからな



655 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:53:54.86 ID:D1/geQQ30
あっ間違えた、俺が608だから

656 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:54:41.28 ID:Ygol2U9Q0
>>653
ん?
PCとかの文明の発展などは進化といったりするぜ次世代型とかも使うが
それって進化って意味だぞ



657 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:54:56.38 ID:zs8RYAOP0
>>652
俺だ、
QB式に言うか
洞窟生活に適したように進化するかもしれないが
文明をもつように進歩するかは判らない

658 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:55:42.62 ID:jcBhdDX70
したかもしれないししないかもしれない、としか言いようがない
作中世界におけるパラダイムシフトが願いに付随するものであれば
例えばまどかが「願いを全てなかったことにする、ただし『現在はそのまま』」
という願いをかけてしまった場合、今は同じという条件を揃えるために過程を大幅に変える必要がある
そうなると魔女はいないけどマジュウがいますなんて簡単な辻褄あわせ一個ですむわけがない
見た目だけ同じでも中身はまったく別の世界になってるかもな

659 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:58:34.87 ID:Ygol2U9Q0
>>657
普通に文明の発展もあるだろ
現実がそうだろw
現実もQBに類する異文明が関与しなくちゃ人類は発展しないというのかよw

それに発展や環境に合わせて進歩するのが進化の意味でもあるんだから
文明の発展としての意味でもあるだろっての

660 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 00:59:17.29 ID:3aoWCMT6O
勝手に言葉を定義してるおバカちゃんに、何を答えてやれば良いの?w

進歩のない進化?
盲腸が小さくなった事とか?

お前こそ上で言葉の定義聞かれてるんだからちゃんと答えろよ。
進化、進歩、退化な。
分が悪いくなるから、答えられないんだろうけどなぁ〜〜?

661 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:00:48.95 ID:Iot8OQWC0
>>656
技術や社会現象に当てはめた場合は、比喩的に大きな発展の意味で使うこともある。
ただ、進化という用語には他の意味もあるので誤解されやすい。
原作では「社会を新しいステージへ導いた」と、より誤解のない言い方を選んでる。
だから用語を注意深く使えと。

662 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:01:13.13 ID:Ygol2U9Q0
>>660
はい、煽り属性ってことがはっきりしたね
ご苦労様
これで君の発言は全て無意味となった。ありがとう

NGNG

663 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:03:49.47 ID:D1/geQQ30
>>658が何を言おうとしてるのか分からないんだけど誰か説明してくれ

664 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:05:45.77 ID:Ygol2U9Q0
>>661
意味が通じればいいだけの話ってだけだろ

QBは人類の進化に不可欠だったか?って議論から始まっている事で

文明の進化、発展、進歩などに区分けして考えたりは普通しない。
よってそこまで細かく説明するのは不要である。

そのあたりは常識、良識の範疇としてクリアすべきことであって、前提である

665 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:06:26.60 ID:3aoWCMT6O
分が悪くなるとすぐNG。
久しぶりに書き込んだが、愛媛は全然進歩してないんだな。

666 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:07:17.12 ID:jcBhdDX70
1行目が結論であとはヨタみたいなもんだ
そんな程度の信憑性でインキュベーターを絶滅させろ過去からも未来にも全てとか
そんなバクチは打てないだろってこと

667 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:09:30.56 ID:Iot8OQWC0
>>664
だから、意味が通じてなかっただろ?
相手を罵倒してないで、これぐらいの用語の解説は自分でやれ。
あと、その議論に一つの結論はでない。

668 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:09:37.97 ID:Ygol2U9Q0
>>663
ID:jcBhdDX70はキチガイオラウータンだからNGしとけ
こいつのは精神病のにおいしかしない


669 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:11:45.70 ID:jcBhdDX70
わーいキチガイ代表愛媛さんに精神病って言われちゃった

670 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:12:01.99 ID:Ygol2U9Q0
>>667
ん?
はい?

意味が通じている段階で議論していたが、議論負けしそうだから話を曲解させて
そういった良識を無視した反論に変えただけの事だろ

最初はみんな文明の発展とかすべてひっくるめて人類の進化として話を進めてたってわかってないのか?





671 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:13:10.44 ID:lLI2otxM0
QB「君たちは今でも、裸で洞穴(ほらあな)に住んでたんじゃないかな」

QBは衣服を着てない(裸だ)し、自分の住居を持ってない(だろう)。
ここは「おまえと一緒にすんな」と笑うところだと思うよ?


672 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:18:00.44 ID:Iot8OQWC0
>>670
だったら>>610は説明が全然足りてないし、>>619の時点で>>620の罵倒もおかしい。
言葉の意味を知らないで使うから、そういうことになる。

673 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:19:59.31 ID:Ygol2U9Q0
流れを説明するとだ

QBがいなかったら人類は進化しないで、いまだに洞窟に住んでいるのか?
って事からの議論なわけ

これは参加者のだれもが、人類の進化=文明とかも当然含んだ進化と捉えてはなしを進めている
のは必然だしそうなっている。

そして、一旦議論上でQBは人類の文明の発展などを操る力は無いと結論がでて
見ているだけで関与しないという意見に纏まってきた。
つまり、QBがいなくても人類は進化するという結論に達したわけだ

だが、このまま負けるのがイヤな人が突然進化と進歩を分けて答えてきた。
前提を無視して曲解させてうやむやにして逃げようとしたんだよ

それが今だ



674 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:21:26.00 ID:Ygol2U9Q0
>>672
そんなもん本気で理解出来ていないなら議論に参加する資格さえないといいたいね


675 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:22:55.27 ID:Ygol2U9Q0
>>672
言葉の意味ぐらいしってるよ
お前もたんなる煽りか?

676 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:24:20.36 ID:lLI2otxM0
QBにとっては、裸であることも洞穴に住んでることも、何の不都合もない。
にも関わらずそう答えるということは、人間にとっては大問題だということを
QBが理解した上で言っているということになる。

ほむらに「そんなの不可能に決まってるじゃないか」と自分の考えを
そのまま答える時のQBじゃなくて、
杏子に「魔法少女は条理を覆す存在だ」と人間の心理を考えて答える
時のQBだと言うことで。

「じゃないかな」が入ってる時点でかなり怪しいと思うよ?


677 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:27:12.96 ID:Ygol2U9Q0
結論からいえば




QBがいなくても、人類は進化するし文明も発展する。

これでいいのかね?
なんでわざわざ「文明も発展する」って付けくわえなきゃいけないのか情けないくていかんが


678 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:33:04.57 ID:lLI2otxM0
>>663
「僕たちと君たちが契約しなかったなんて事実はないのに、
ありもしない仮定から導き出した想像が正しかったか間違ってたかなんて、
どうやって検証するつもりなんだい?
事実は事実として、今目の前にあるじゃないか。
全くわけがわからないよ」

そんなところだと思う。

679 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:34:55.09 ID:plGzlwif0
>>673
>そして、一旦議論上でQBは人類の文明の発展などを操る力は無いと結論がでて
どこで結論が出たのか良く分からんが、作中の会話と描写では>>653のAかBかは決定のしようがない。
まどか視点でも決定のしようがない、としか言えない。
>>676の考察は比較するとだいぶ論理的)

>>674
理解してるなら説明できるはず、だろ?
説明できないってのは本当に理解できてないってこと。あと罵倒は意味ない。

680 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:36:58.45 ID:zs8RYAOP0
>>677
QBがいなくても、人類は進化するし文明も発展する可能は有る

もしもの世界に断言は出来ないからね

681 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:37:02.05 ID:Ygol2U9Q0
>>679
そのあたりはお前が認めていないってだけだろ
馬鹿じゃね?

ここにいる大半の人がQBは文明には余り関与しないし、操作もしないっていってんだよ


682 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:38:15.86 ID:Ygol2U9Q0
>>679
説明の必要性ないから


683 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:39:10.44 ID:zs8RYAOP0
QBがいなくても、人類は進化するし文明も発展する可能性は有るだよ

684 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:40:08.65 ID:D1/geQQ30
悪魔で知的生命体だからな

685 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:40:11.45 ID:Ygol2U9Q0
>>680
断言できなくても、そちらの可能性が大きいぐらいはわかるだろ
モラルと良識をしっかり踏まえて議論にさんかすればね

686 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:41:31.42 ID:zs8RYAOP0
>>681
>QBは文明には余り関与しないし、操作もしないってい

関与や意識的な操作はしてないけど貢献はしてるだね

687 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:43:04.27 ID:Ygol2U9Q0
>>686
間接的な話しても何もかわらんよ

688 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:44:35.95 ID:zs8RYAOP0
>>685
どうやってモラルと良識で可能性決めるんだ

689 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:45:12.49 ID:lLI2otxM0
>>681
ここにいる人は非常に少ないので、そう言われても困る。

俺の場合は「遅かれ早かれ結末は同じ」なので、
遅かれ早かれはあるんじゃないかなーというところか。


690 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:46:04.85 ID:Ygol2U9Q0
>>688
その質問するってことはモラルと良識を踏まえていない証拠だね
さよならー

NG

691 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:46:30.83 ID:03lsfOmy0
>>681
だから有言実行してモラルと良識を持てって。馬鹿じゃね?じゃねえよw
議論の正しさは誰が何人賛成してるかじゃなくて、言ってる内容が正しいかどうかだ。
正しいと思うなら理由を説明をしろ。

あと、
・QBが居ないと人類は洞窟ぐらし/QBが居なくても人類は発展できる
・QBが居ないと人類の発展は大きく変化する/しない
・まどかはQBが嘘を付いていると確信できない/できる
というのは全部別の問題で、視聴者が確信持って言えるのは3番目の問いくらい。

692 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:48:42.47 ID:Ygol2U9Q0
単発で「だから」って意味わからんw
お前誰だよ


693 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:50:21.21 ID:zs8RYAOP0
>>690
質問に答えない(られないと)NG
さすがモラルと良識をもってるお方や

愛媛にNGされたよ、完全勝利だ

694 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:51:45.63 ID:Ygol2U9Q0
確信持っていえる事だけが考察じゃないだろ
ほんと馬鹿が多くてかなわん

695 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:54:02.70 ID:jcBhdDX70
確信持ってさやかあちゃんがかわいそうだからQBは悪だの絶滅させるべきだの
喚き散らす奴の台詞とはとても思えん

696 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:56:02.71 ID:Ygol2U9Q0
ん?
撒き散らすとか、さやかとかいったい誰の話してるんだコイツは

QBは本編見る限り害虫だぜ?
しかも人類を滅ぼす気まんまんなね

さやかとか関係ない



697 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:57:21.32 ID:zs8RYAOP0
やべぇ、今日の愛媛ちゃん冴え過ぎ

698 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 01:58:31.28 ID:jcBhdDX70
地球を食いつぶす人類のほうがよっぽど害虫だろ
間引いてくれるインキュベーターのほうがよっぽど益がある

699 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 02:02:20.79 ID:d7825YGe0
>>694
> 確信持っていえる事だけが考察じゃないだろ
そうだよ。だから考察でどっちが勝った負けたなんてのは不毛。
勝ち負けがやりたきゃ議論スレ行け

700 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 02:04:20.88 ID:Ygol2U9Q0
はー?w
その人類という害虫を飼いならし、利用価値がなくなったら地球がどうなろうが関係なく魔女を放置して
立ち去るQB星人のほうがマシとかキチガイじゃねw


701 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 02:05:17.08 ID:lLI2otxM0
「だから君たち人類を発見した時は驚いたよ」
「全ての個体が、別個に感情を持ちながら共存
している世界なんて、想像だにしなかったからね」

QBの言っていることを信用すれば、人類は宇宙の中でも
かなり特殊で「他に類を見ない」種族だと言えるだろう。

そういう「他の種族と比較することが難しい」種族がどういう
発展をするのかを予測するのは、QBでも難しいんじゃないだろうか。



702 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 02:06:54.07 ID:Ygol2U9Q0
>>701

まーね

だから洞窟に住んでいただろうって話は本当に適当に答えたんだと思うよ


703 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 02:07:11.55 ID:jcBhdDX70
害虫なんだからどうなろうが知ったことじゃないだろ

704 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 02:11:49.34 ID:6OBc8XbP0
「QBは少女を魔法少女にする以外には干渉しない
でも願いを叶えて魔法少女にしていたら人類は文明が発展した」
ここまでは現実として実在する。

「でも魔法少女の願いがなければ文明は発達しなかったかもね」
という意見はQBにとってもただの予測でしかなくて、事実はわからない。
簡単に言うとそれだけのことじゃないか。

後、QBが神のように人間を豚や牛のように管理するのが当然の存在だと勘違いしてる人がいない?
高い文明をもつQBたちにとって、人間は家畜レベルだけど知的生命体として接すると本編でも言ってるのに。

知的生命体を侵略する悪役ではなく、彼らの意見を尊重しながらも宇宙の寿命を延ばす公務員みたいなものだし、
自分たちの目的のために知的生命体全体を滅ぼすような「QB達が思う」悪いことはしないだろ。

705 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 02:14:40.08 ID:Ygol2U9Q0
>>704
>ここまでは現実として実在する。
しねぇよ
QBの独りよがりだ

706 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 02:15:52.34 ID:jcBhdDX70
おいおい本編中で起こったことまで否定しだしたよこの愛媛

707 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 02:20:09.04 ID:Ygol2U9Q0
>自分たちの目的のために知的生命体全体を滅ぼすような「QB達が思う」悪いことはしないだろ。 

考えが実に浅い

まず、固体生命という観点からいくと実にQB側は軽く見ている。
人が何人しのうが種が保てればよいという感覚。

次に、QB星人としての目的は宇宙の寿命を保つ事にある。
ならば当然、資源を食い荒らすだけの生物はQB側にとっては不都合である敵でしかない
この事から、どう考えてもたの生命体にとっては害でしかないと見るべきであり
人類以外の使えない生命体は見つけ次第殲滅している可能性が高いと見るべきだ


708 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 02:22:25.93 ID:jcBhdDX70
本来の任務でさえこんなに時間がかかってるのにそんな余計なマネする暇がどこにあると

709 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 02:24:24.75 ID:i6KmULTh0
おまえら、「徒労」だな。
愛媛が久々に歓喜に満ち溢れたレスをしているじゃぁないか。
愛媛はな、誰も声を掛けてくれないニートだから、
ここで構って貰えるのが嬉しくてたまらないんだよ。

おまいら、ここは閉鎖された結界であり、愛媛という使い魔が
蠢いていることを忘れるな。
そして、ここを閉鎖しておくことが、他のスレッドを平穏無事に
延命させる唯一の手段である、ということもな。

この考察スレで、まともな考察はスレ違いだ、格好の愛媛の餌だからな。


710 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 02:29:20.45 ID:Ygol2U9Q0
>高い文明をもつQBたちにとって、人間は家畜レベルだけど知的生命体として接すると本編でも言ってるのに

これもまた見方を変えるべき。

まず、効率の良いエネルギー回収のためには、人類の感情を旨く誘導するしかない
上げて落とさないとその差額のエネルギーがもらえなからだ。

となれば家畜として無理やり従わせても、相手はそんなに希望が膨らまない。
だから仕方なく同率な交渉といった立場で接するしかなかったにすぎないと見るべき

つまりは利用価値のある人類だけなんだよ、知的生命体として交渉する態度を取るのは
効率の良いエネルギー回収のために仕方なく「上辺だけ」公平な立場で交渉しているだけにすぎないのさ


711 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 02:39:30.68 ID:6OBc8XbP0
>>Ygol2U9Q0
あなたにはあまり返信したくはないけど……
効率の良いエネルギー回収を求めるだけなら全人類を攻撃して絶望に陥れるだけで済むと思うんだけどなぁ
少女の希望から絶望へ移るエネルギーが最もエネルギーを生むというだけで
感情自体がエントロピーを凌駕するエネルギーを生むものなんだし。
それでも足りないなら、気づかれないように人間を養殖して支配すれば済む話でしかない
QB達の技術力なら、それこそ悟られずに支配できるだけの文明差はありそうだ

そうしない時点で知的生命体に対する態度が見えてきそうなものだけど

712 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 02:43:17.59 ID:plGzlwif0
>>701
QBがどういう思考・倫理感してるかはまるで分からんが
だとしてもこの考察は説得力があるね。なるほど

713 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 05:11:30.60 ID:AP5ih3GGP
>>709
嫌になるほどそれは分かった
しかし考察したい場合はどこに行けばいいんだろ
このスレ一応考察と名前に入ってるから検索で来ちゃうんだよな

>>582
別人だよ。どうして同じ人だとおもったか知らないけど
他作品と意味もなく比較してれば嫌でも目立つ。

714 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 06:42:46.58 ID:3aoWCMT6O
愛媛の考察()は浅いなあ〜〜!
ていうか、まだ愛媛として活動してたんだ。

715 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 07:19:20.40 ID:sLEBHGgl0
>しかし考察したい場合はどこに行けばいいんだろ
似たようなので批評・評論・議論スレとかもあるが、
あっちはあっちでたまに雰囲気悪くなるしなあ・・・
考察系スレが荒れるのはセカイ系の伝統なのかね

716 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 09:29:13.39 ID:wZmGsxwHP
そろそろ言ってもいいかな。
生物学的な進化と文明的な進歩は別個に考えられるものだよ。
例示を一つ上げれば服飾の概念の確立及び発展に伴って人間の体毛は薄くなったといわれる。
生物学的には体毛が薄くなることは自らの保温能力を下げる意味で退化だ。
進化と進歩の語義を書かずに進化を伴わない進歩の例を出したからちょっと頭を使わないと何が言いたいのかわからないと思うけど、
「そういうことか」あるいは「そういうことを言いたかったんだ」と言えなきゃ、
日本語についての言語的知能が足りないってことだから、web辞書でも開いて書き込みの単語一つ一つ調べながら読むことをお勧めするよ。

717 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 10:40:40.21 ID:/sl7H5Vv0
魔法少女史観のひとでーす

QBは人類が洞穴に住んでようが地球から脱出しようが、どっちでも良いんだろ。
文明が発達しようがしまいが、魔法少女は何らかの願いをするんだから。

洞穴から出たがってたのは魔法少女のほう。
最初の洞穴に住んでた魔法少女は
「あの人と手を繋ぐために2足歩行したい」
「あの人と気持ちを伝え会う手段が欲しい(言語)」
「あの人が見た牛という動物を私も見たい(絵画)」
みたいな願い事をQBにした。

この魔法少女の願いが無ければ、人類の転機は決して訪れず
いまだに動物と同様、という確信がQBにはあるんだろう。

718 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 10:44:40.16 ID:/sl7H5Vv0
洞穴魔法少女の絶望のほうは

「二足歩行」相手が女を殴るようになった
「言語」相手が碌なことを考えてないことが分かった
「絵画」芸術を覚えた相手は魔法少女を相手にせず、もっぱら土偶を愛した

みたいなサイテーな結末だっただろうと予想される。

719 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 11:25:09.70 ID:3aoWCMT6O
>>716
愛媛ぇの駄目なのは、追求されるのを恐れているのか、
曖昧あやふやな屁理屈詭弁ばっかりなところ。
主語や目的語はぼかし、ごまかし、
語句の意味を聞かれても答えない。
これじゃあ、駄目ですわい。

例に挙げてる退化は、二つの意味があるよね。
文明の発展に伴い、衣服で寒さを凌ぐようになったために体毛が退化した、
という進化過程での退化と、
個体として寒さに弱くなったという退化。
こちらは劣化とも言えるか。

>>717
俺もそう思う。
基本的に非干渉。
ただ、文明が発展して、人が増え、精神構造が変化することで、
より多くのエネルギーを回収出来るようになったのは、嬉しい誤算だったかもね。

720 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 11:39:18.86 ID:/sl7H5Vv0
QBの洞穴発言を信じたがらない奴がいまだに多いが、
少なくともまどかは信じたぞ。

まどかが洞穴発言をハッタリだと確信していれば
まどかは「全ての宇宙、過去と未来の全てのお前を消し去りたい」
と願ったはず。
洞穴がハッタリならQBがいなくても現代に近い形で
まどか自身も含めて新たな宇宙は再生されると考えられるしな。

これだとハッピーエンドで終われる。
それなりに腑に落ち、アニメ的にも王道に近い結末ではある。
ただし、虚淵は屈折してしまっているので、そういう終わり方では
納得できなかったんだろう。

721 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 12:59:26.75 ID:/stY3/Kf0
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1312807360/

722 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 14:06:10.18 ID:/sl7H5Vv0
>>721
まどかの結末に不満があるならここでって意味ですか?
俺の結末に抱いてる感情は不満とかではなく、諦念といったほうが近い。
そこでちょっとなぜ虚淵が屈折してしまったか、その背景を考えてみようかな。

まどかは過去の少女が手に入れたいと切望した物を生まれたときから持っている現代の少女。
まどかの持つ個室、ケータイ、ファッション誌、教育、家電、普通選挙権、
雇用機会均等法、理解のある家族などなど。

これらは、この国の過去の少女たちは一切もってはいなかった。
それを手に入れることを願い、そのために戦い、だがいざ手に入れても、
それは少女たちの幸福を保証するものではなかった。
少女たちは幻滅することになる。
そういうことの繰り返しの歴史の末端に立つまどかは、
現在の自分よりも上の幸せがないことを承知している。

723 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 14:08:30.27 ID:/sl7H5Vv0
コマダム、キャリアウーマン、アイドルといったかつての希望の像はいずれも
現代の少女の希望の像足り得ない。
コマダムは退屈な今の延長に過ぎないし、キャリアウーマンはシンドイ割りに報われることが少なく、
アイドルも儚く惨めな存在だということが解りきっている。

常に偏差値で評価されてるまどかは自分がどの程度のものかもよくわかっている。
どうせどれにもなれないし、なれたとしても満たされることはない。
まどかがそう考えず将来の希望の像があったとすれば、3話の時点で契約して
奇跡でそれになる資質を手に入れたはずだ。

そこに突如として魔法少女という新たな希望の像が現れた。
だがこれも結局少女の夢の捕食者にとっての餌に過ぎないということがすぐに露呈してしまう。
希望を求めて手に入れても、結局幻滅する。

終盤でまどかは希望を失った全ての少女に対して希望を体現する必要性を痛感する。
そこで「全ての少女の希望そのもの」になるが、それは人の形をなしていない。
一昔前なら人の形で示すことが出来た希望の像は、現在ではそれがかなわない。

こんな結末しか用意できなかったのは、脚本家の能力や趣味が原因というより、
社会や時代の限界・閉塞が原因というべきなんだと思う。

724 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 14:56:22.23 ID:W/9V/uwm0
>>720
>洞穴がハッタリならQBがいなくても現代に近い形で
>まどか自身も含めて新たな宇宙は再生されると考えられるしな。

うーん、自分の考えだとちょっと違うかも。

キュゥべえの洞窟発言や宇宙のエネルギー問題の話が根も葉もない大ウソだったとして、
「全ての宇宙、過去と未来の全てのお前(に類する存在)を消し去りたい」と願ったとすると、
有史以前からのものすごい人数の歴史が書き変わるような気がする。

契約した少女とその周囲の人達の歴史は当然として、その願いのもたらした事象に関わった全ての人の歴史、
そしてその魔法少女が魔女化した場合に魔女や使い魔に葬られ、歴史上から途中退場した人の人生も
その前まで巻き戻ると考えられるから、その当事者と家族の歴史も全て変わる。


遅かれ早かれ「現代に近い形で」地球の文明が発達するとしても、それはまどか達のいた世界とは
全く異なる世界に変わるんじゃないかな? 少なくとも、まどかが『まどか』として存在する事はないと思うし、
まどかの友人としてさやかや仁美がいてほむら(眼鏡付き)がそのクラスに転入してくるような展開には
まずならないと思うから、まったく別の話になっちゃうような気がする。

歴史に復元力みたいなものがあって、強力に元の歴史に戻すような作用が働くのなら、最終周回の
学校の場面に眼鏡付きのほむらが転入して来るような世界が構築されてもおかしくはないと思うけど、
それってハッピーエンドにはなるかもしれないけど『夢落ちっぽい!』って視聴者が怒るような気がするけど、
そう感じてしまう自分の感性がおかしいのかもしれない。


もひとつ言うと、自分は『キュゥべえの洞窟発言や宇宙のエネルギー問題の話』は疑わしい所はあるけど
全くの嘘ではないと考えているのでこの終わり方だと『枯れ果てた宇宙を引き渡』されそうでちょっと怖い。

725 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 15:57:10.53 ID:UhkPV1ca0
>>720
別にまどかが信じたとか確証もなしにかたるな
まどかがQBの存在を認めたのは願い事あっての話だ

726 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 16:03:05.98 ID:UhkPV1ca0
>>711
無いからそういった手を使ってると考えるべきだろ
QBは感情が無いというか人の感情を完全に操れない
だから、まどろっこしい契約なんて方法であいての心を希望でいっぱいにしなければいけないんだ

なんでこういった単純な話がりかいできないのかな


727 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 16:08:38.62 ID:UhkPV1ca0
何故何か1つが嘘だとわかった途端にたの発言も虚言ではないかという思考に走るのか
意味わからん。

QBが普通の人間詐欺士だったとした場合、他にもQBがいなくて人と魔女との戦いで
説明役として、人間もどきのような生物が出現したとしても、1つ二つ嘘があってもなんら
驚かないだろうに

QBだって時には適当な話もするし、嘘も付くごく自然な生命体だと捉えるべきだろう


728 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 16:11:14.98 ID:UhkPV1ca0
反応が両極端すぎるんだよ

QBのあの部分は嘘や適当な話であってもおかしくは無い
逆にその他の発言は本当のことを言っていてもおかしくは無いんだ

QBが1つでも嘘を言えば、全部の発言が嘘になるわけではないんだよ


729 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 17:15:55.87 ID:3aoWCMT6O
二ヶ月くらい前に何度か書いたけど、
QBが嘘をつく理由がない。
まどかに、僕たちは感情がない。君達が騙されたと嘆くのは訳がわからないよ、
というようなことを言ったけど、このような嘘をつくメリットもない。
つまり、この台詞が真であるならば、
インキュベーターは嘘をつかない、もしくは地球人から見て嘘をついているように見えても、その自覚はないという事になる。

730 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 18:26:11.57 ID:W/9V/uwm0
>別にまどかが信じたとか確証もなしにかたるな

うーーーん、確証無しに語ってもホントにそう思ってるのなら別にいいんじゃないかな?
自分が思ってもいない事を適当に話されるのは困るけど、なんらかの描写から
本人がそう感じた事なら「かたるな」ってのはちょっとあんまりじゃないかなと。

確証がある事しか話せないのなら統一見解っぽいレスばっかりになって、
仮定を前提とした意見交換とかがやりにくくなるかもしれない。

自分の意見を絶対曲げずに、反対意見がある人を煽ってくるような人は困るけど、それとこれとはまた別だと思うし・・・



>QBのあの部分は嘘や適当な話であってもおかしくは無い
>逆にその他の発言は本当のことを言っていてもおかしくは無いんだ
>
>QBが1つでも嘘を言えば、全部の発言が嘘になるわけではないんだよ

これについては同意。んで、逆に

QBのあの部分は本当であってもおかしくは無い
逆にその他の発言は嘘や適当な話を言っていてもおかしくは無いんだ

と言う人がいても同意。

状況証拠(言葉が間違ってるかも・・・)と本人の証言しかないと思うので、新たな事実が証拠として出てくるまでは
ここら辺の事は、どちらの可能性もあるとしておく方が自分的にはよさそうに思うし。

もちろん、どちらの可能性もある事を踏まえた上で、どちらかに仮定して推論するのは問題ないと思うし、
そういう話なら自分も混ぜて欲しいかも。

731 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 18:36:24.19 ID:UhkPV1ca0
うーんとかキモいわ

QBを取り消せなかったのは人類にとって必須だなんて思ってなくて

「少女の叶えたい願い」が必須だと思ったに過ぎないんだろ
だからQBは否定できなかったに過ぎない





732 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 18:51:53.55 ID:W/9V/uwm0
>うーんとかキモいわ

わかった、しばらく「うーん」は自粛することにする。でも無意識に書いてしまう事もあるから絶対使わないとは約束できないよ。


>QBを取り消せなかったのは人類にとって必須だなんて思ってなくて
>
>「少女の叶えたい願い」が必須だと思ったに過ぎないんだろ
>だからQBは否定できなかったに過ぎない

の部分は自分に向けた書き込みではなさそうなのでスルーでいいよね

733 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 19:49:38.56 ID:TGmv9c1C0
まl映画のV(ビジター)リメイク版のように人間をずっと観察して、
完全に心理を操れるような高度な接触活動が出来る種族だったとしたら
更なる人類の進化とか発展に寄与するなど、理由をつけて魔法少女になれることが
光栄な事だと思わすこともできただろうね

魔法少女となって私たちと人間の共通の敵を倒しましょう!なんてな

あとは情報を操作して、魔法少女には絶望をしってもらい魔女化させ
一般市民には立派に戦って戦死したと告げればいいだけになる

実に効率的な運営だ
まぁ物語ならそのうちバレなきゃ始まらないわけだが


734 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 19:52:14.62 ID:2C8JB2M/0
QBの魔法少女史観まとめ
1.人類の歴史の転機は魔法少女の希望による奇跡、または絶望による呪いによってもたらされる。

魔法少女史観の基本はこれだけで、QBの意図による歴史の操作の有無強弱はほぼどうでもいい問題。
手放し運転だったとしても文明の発達により希望と絶望の落差は拡大していく。

ただQBの「洞穴」がQBの信条に基づいていたとしても、それは厳密な検証(原人を30万年ほど放置)の結果
得られた結論ではないだろう。人類の自助努力で歴史を発展させられる可能性もある。
まどかが魔法なしでも人類は希望を叶え、歴史を紡いでいけると考えればQBを消すだけで済む。
んで最終回の展開が

QB「それは無理だよ。条理を超えた願いを、ただの少女が努力だけで叶えられるわけないじゃないか」
まどか「ゼッタイにそんなことない!私たちは、ただの少女のままでも、夢と希望を叶えてみせる!この手で!」
QB「よしんば叶えられたとしても、必ずその希望は同じだけ絶望を生むことになる。ただの少女には酷な痛みだよ」
まどか「それでも、希望を抱くのが間違いだなんて思わない!私たちはどんなに辛くても、惨めでも、
    最後まで自分の願いを信じられる!さあ、叶えて!」


みたいなほうがゴールデン向きではある。ただ、やっぱりこの展開、嘘臭すぎる。


735 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 20:07:58.63 ID:2C8JB2M/0
あと、ワルプルギスの夜が魔法少女史観を体現していることに気がついた。

1.逆位置にある舞台装置は魔法少女の祈り。開演準備。希望に満ち溢れた戯曲が綴られる。
2.魔法少女は道化役者。物語=歴史を動かす重要な存在。主役にはなれない。
3.正位置にある舞台装置は魔法少女の呪い。開演。現実に上演されるのは絶望に塗れた悲劇。

となり、魔法少女史観を体現する。

736 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 22:11:14.94 ID:i6KmULTh0
現在の愛媛のID:UhkPV1ca0
>>727
誤:QBが普通の人間詐欺士だったとした場合、他にもQBがいなくて人と魔女との戦いで
正:QBが普通の人間詐欺師だったとした場合、他にもQBがいなくて人と魔女との戦いで


737 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 23:04:28.16 ID:lLI2otxM0
>>729
あなたが挙げたところは、もし嘘ならQBにメリットがあるところじゃないか。
「僕たち自身が魔法少女になることは不可能だ」と説明したところだぞ?


738 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 23:13:09.23 ID:TGmv9c1C0
>>737
キチガイは相手にしないほうがいい。
何が何でもQBは嘘がつけないと台本に書いてあると主張する馬鹿だからほっとけ


739 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 23:14:57.02 ID:i6KmULTh0
現在の愛媛のID:TGmv9c1C0
ID:UhkPV1ca0 は、まだ生きている可能性もあることに注意すべきである。



740 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 23:41:18.46 ID:lLI2otxM0
>>720
まどかの個性を無視して「願ったはず」と言われても困る。


まどかは人類のために願ったわけじゃないぞ?
まどかは魔法少女たちの希望になっただけで、
人類の希望になったわけじゃない。

少女たちが願い、その願いが叶い、絶望することがないこと。
それがまどかにとって大事なこと。

QBを消し去ると、たとえ人類の歴史に何の変化もなくても、
少女たちの願いが叶わなくなってしまう。
そんなことをまどかは許さない。
そういう話になってる。


洞窟発言をまどかが信じ、それが願いに影響を及ぼしたとまで
言いきれる根拠はないと思う。

741 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 23:42:26.53 ID:rK1pjGwJ0
>>737
大抵の少女は契約をもちかければ二つ返事でOKする。
さやかやまどかみたいに渋るのは珍しいパターン。
因果を重ねたまどかのエネルギーは魅力的だが、魔法少女候補は何千万といる。
自身の生態や宇宙のエネルギーの話なんて、まどかにとって意味がない。
わざわざ話す意味もない。

742 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 23:52:51.66 ID:TGmv9c1C0
>>740
そのとおり



743 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 00:03:11.70 ID:lLI2otxM0
>>741
QB「これでも弁解に来たつもりだったんだよ?」

QBは嘘ついてないんじゃなかったのか?

考える方向が逆じゃないのか?
QBが話したのなら、QBにとって話す価値があるからだろう。
まどかにとって意味があるかどうかの話じゃないんだけどな。


744 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 00:41:20.96 ID:wZ0RVj8I0
てか嘘をつくって言う人を欺く感情あるの?

745 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 01:14:07.25 ID:2Xm33nv+0
>>744
QBが嘘をつくとQBにメリットがあるかどうかの話であって、
QBが嘘をつけるかどうかの話でもなければ、
QBが嘘をついたかどうかの話でもないんだが。


それはともかく、欺くって感情なのか?
悪意をもって欺くのは感情なのかもしれないが、
自分の利益のために欺くのに、感情必要ないだろう。
本能とかで十分説明可能じゃないだろうか。

別に「QB嘘つかない」ならそれはそれでいいんだが、
「メリットがない」と言われるたびに「それはないだろ」と
思うんだよ。


746 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 03:14:15.11 ID:yQMUyhRi0
まぁ人類と長い付き合いをしていく上で
絶対にばれない嘘はもはや嘘ではないだろうし
ばれる嘘は長い目でみて信頼なくすだけだろうしな。

アニメ本編の時間軸のまどかぐらい、
契約一発で全ノルマクリアしてしまうぐらい莫大な利益があるなら
後のお付き合い必要ないから嘘でもなんでもありなんだろうけど。

747 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 03:46:46.58 ID:jDDrS4jb0
>>745
利益のある嘘ぐらいいくらでもあるだろ
物は使いようだよ

748 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 04:15:03.92 ID:5zhRKhDW0
>>743
嘘はついてないが、QBがまどかに言ったように、
「まどかが騙された!許せない!」
と気分を害しているのが解っているから「弁解に」来たんじゃないの?
怒らせるメリットはないんだから。

QBにとって話す価値があるから、インキュベーターに感情がないことや宇宙のエネルギーが減りつつあることを話した。
これはわからんではない。
「感情がないんなら仕方ないよね!」
「エネルギー問題か!大変だぁ!」
なんて反応を期待したのかもしれないね。

でもてんぱってる中学生まどかにそんな話理解出来るかな?
かえって混乱したり、意味のない話を、と怒りを買う可能性もあるよね。

そういう感情の動きへの理解が足りないから、誠実に真実を話したと俺は考えるわけだが、
それを否定できるかね。

749 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 04:23:20.89 ID:yQMUyhRi0
でおまえら山川のまどマギ考察本は読んだ?

750 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 05:21:08.89 ID:nk2RMsp30
>>749
ちょうどこのQBの件載ってたね
QB=全体主義者説でQBの言葉の矛盾がQBにとっては矛盾にならない理由を説明
してるのはなかなか面白いと思ったよ。
あと洞穴暮らしの件は、巻末にちらと書かれてたけど矛盾点が解消しないので保留ってのは
割と素直に書く人だな、との印象持った。

751 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 05:47:58.60 ID:nk2RMsp30
あと3話のQBのセリフ「助言するのもルール違反」って話から、
誰が決めているのか→宇宙には他の文明もたくさん存在するとの事→
宇宙文明連合が未開文明との接触ルールを定めていて人類を
直接操作するのを禁じてるので、魔法少女システムを使って人類の
行動を支配してるのではないかって話。
確かに割と本編との辻褄は合う考え方のような気がする。

752 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 06:44:28.89 ID:tApYiG8U0
作った側も深く考えてない正に「どっちでもいい」話を
作中の描写を手がかりに「こうかもしれない」「こうだったら面白いよな」とこねくり回すスレであるべきだが
愛媛君は端から落とし所を探す気もないし、人それぞれとか解釈次第っていう当たり前の線引きも
1ミリも弁えようとしてないじゃない。人間同士のコミュニケーションの取り方も、フィクションに対する接し方も
致命的にイカれてる子なんだから、触っちゃダメなんだってば。
ちょっとでも言い合ったら後に引けない子なんだって、もう分かってた事でしょうに。

753 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 09:58:14.67 ID:VIyXmQQj0
>>749
読んだ。いろいろ気づかされることもあったが、
足りない、あるいは偏っている、と思うことのほうがの多く
「俺に補足させろ!」と強く思った。

例えばさやかの「ゾンビ」発言でホラー映画との関連を
説明してるが、あそこはウィルス系ゾンビを引き合いに出すんじゃなくて
吸血鬼ものとかのほうが近いんじゃないか、と思った。
特に「永遠に美しく・・・」がもっとも「ゾンビさやか」のテーマに
迫っているハリウッド映画だと思うのに全く触れてないのはどうかなと思う。

あとなによりタイトルの「成熟という檻」から俺は
社会が低成長時代に突入し、少女から希望が失われた、という
説明があると思ったが、
実際には少女が大人になること、というミクロの意味で使われてたのが
拍子抜けした。

現代が低成長時代になり、少女の希望と絶望の相転移すら難しくなってる
時代になった理由を探ると、山川も「洞穴」が理解できると思う。

754 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 11:49:30.23 ID:5zhRKhDW0
高度成長期には今より中学生が希望を持っていたか?
というと違う気がするが。
社会全体はそうだったかもしれないけど、中学生はどうよ。
将来の展望とか、恋愛とか、現在より選択の幅は小さかったんじゃない?

755 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 12:20:22.49 ID:VIyXmQQj0
>754
選択の幅は広がったがどれも少女の幸せを保証するものでもない。
昔は、「今より上」を目指すことができたし、選択肢を増やすための
闘争をする意義もあったが、それを何度も経て「今より上」が無いことが
はっきりしてしまったんだよ。

少女は今与えられてるおもちゃは多いけど、憧れられる大人がいないのが
致命的。
なでしこジャパンとかいうかもしれないけど、
あれこそ魔法少女そのものだよ。

756 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 12:48:15.73 ID:5zhRKhDW0
>>755
幸せと言うのは突き詰めれば個人個人に依存するものだろう。
傍から見て充足していないように見えても、本人は最高に幸せかもしれない。
QBのシステムは、世間一般的な絶望や世間一般的な希望と言うのは問題にしていないのではないだろうか?
作中の魔法少女の希望も、5人が5人ともベクトルも形も違う。
一般論では語れないものだと思うのよ。

757 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 12:48:59.04 ID:nk2RMsp30
一般的にはまどかの話は、まどかが成長、または決断する物語って思われてるけど、
それは物語のなかでいくつも仕込まれているミスリードの一つであって、成熟(成長とか決断とか
ポジティブな意味の総称)すると必ず死や檻(タイムルーブ)に至るのをいかにほむらが愛の力で
阻止するかという物語なのだ、っていうのがこの本の趣旨の一つみたいだから、タイトルは妥当
だと思うなぁ。

まどかが正義の象徴、ほむらが愛の象徴、そしてQBが理の象徴とみると、ラストでQBを肩に載せ
弓を振るほむらは、理・愛・正義の均等状態を示しているって記述はなかなか示唆にとんでると
思った。物語ではまどかが檻から解脱するまでこの3つは決して相容れない描写だったからね。
視聴者は普通は成熟END、正義END、理のバッドENDとかのシンプルな結末を好むものだから
明快な回答が示されないってENDをみて、EVAや劇場版ナウシカ並の投げっぱなし・結論先送りっ
て感想を視聴者が持つのは、ある意味仕方がないのかもしれない。

758 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 13:39:02.24 ID:cNSVEIUK0
>>757
つまり物の見事に自己満足して完結しちゃってるんだよねぇ…
ラストの突撃と合せて、完全にほむらが孤立する物語とも言える

759 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 16:13:09.31 ID:nk2RMsp30
>>758
ほむらが自分に欠けていた欠片を埋めて自立した、って考えたいけど孤立と言われても仕方がないか。
ラストでQBが居なくてまどかの声が聞こえてくるのは、やはり物語の終わりを強く匂わせるているね。

この本は、上で上がってるホラー映画との比較論は、著者の得意分野っぽいんだけど
確かに一部にもっと良い引用があるのではとも思うし解説がくどい印象。また後半の考察展開は、
前半の杏さや部分や各キャラについての明快で力強いメッセージと比べると、ちょっと散漫な印象がある。

ただ、初めて知った内容も多いよ。エントロピー論って単純なSFの質の悪い引用ではなくて、小説版
Fate/zeroの後書きで記載されている、物事は放っておけば悪い方向に転がっていく。どう転んだ
ところで宇宙が冷めていくことは止められない〜 って一連の考えの比喩的引用であるってところとか。
それは魔法少女システムの基幹をなす条理の一部にもなっていて、魔法少女達が希望を持つこと
自体が条理をねじ曲げる行為になり、死亡フラグになっているという解説とともに、個別のキャラ
クターの生存条件の違いについて詳しい解説が入っている。このあたりの記述は読んでてとても
面白かった。

760 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 02:01:18.73 ID:HKYfGC4E0
>>751
ノルマが一発で解決するスーパーまどかエネルギーをQBがどんな手を使っても手に入れようとするなら
洗脳・暴力で脅迫・人質をとるなど悪辣な手はいくらでもあるがそれはやってないんだよね。
正面から説得を試み失敗したあげく、不都合な願いを叶えられノルマを満たせない上に
エネルギーを得るには非効率な宇宙に改変までされるとかいいようにやられるばかりだった。
ループのうち一回は宇宙という全体を救うため地球という一部分が魔女によって滅びるのを放置する合理性を見せたのに
なんで最終まどかのときに魔法少女一人を潰して宇宙を救うという合理性の発揮が出来なかったのか。

宇宙文明連合の定めた魔法少女との接触に関する厳格なルールに従ったため
取れる手段が制限されていたし魔法少女に対し適切な情報開示も行わなければならなかった、とするなら
宇宙を救うには無意味どころか逆効果なマヌケな振る舞いばかりQBがしていたのもわかるし、
いっぽう魔法少女から生まれた魔女はあくまで地球由来のものなので放置しても問題無しだったということだろうね。

761 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 02:49:02.78 ID:M1ZJYjf80
>>748
>>729「QBが『僕たちには感情がない』なんて嘘をつくメリットはない」
>>737「そこは嘘ならメリットが出るところじゃないか」
>>741「魔法少女の替わりはいくらでもいる。わざわざ話す意味もない」
>>743「弁解に来たんだから、QBはまどかに話す意味があると考えたのだろう?」

>>741の内容は、QBが「弁解に来た」と言ったことと矛盾する。
QBが嘘をついてないなら、>>741の解釈は間違っている。
そういう話。

>>741は「わざわざ嘘を話す意味もない」とは、言ってない。

それとは別に「そういう感情の動きへの理解が足りないから」の後に、
どうして「誠実に真実を話した」と続けるのかがよくわからんなぁ。
「まどかを怒らせることを言ってしまった」ならばわかるんだが。

まどかを怒らせた内容が真実かどうかは、また別の話だろう?

何度も繰り返すけど、QBが嘘をついたかどうかの話はしていない。
「嘘をついてない」根拠になってないという話。
「嘘をついたとは言えない」根拠の話じゃない。


762 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 09:49:33.46 ID:6XZlsky+0
>>761
なんで怒ったのかわからないんだから「怒らせることを〜」なんて思考に至るわけがない
だから説得の手段として過去の事例を持ち出しただけのこと

763 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 10:49:07.78 ID:LJsNJmEI0
>>761
先に書いておくが、>>729>>741>>748は俺である。

>>741が「弁解に来た」ことと矛盾はしない。
円滑なコミュニケーションは必要だし、まどかのエネルギーは魅力的だから契約してくれるならそれにこしたことはない。
特にまどかに執着しているわけではないけども、というのが俺の考え。

「嘘をついてない」と「嘘をついたとはいえない」は確かに違うが、
俺は嘘をついていないと判断した。
君の言うのと同様に、「嘘をついている」という根拠だって作中にはないんだから、
それは個人個人で決め撃つしかないんじゃね?

>それとは別に「そういう感情の動きへの理解が足りないから」の後に、
>どうして「誠実に真実を話した」と続けるのかがよくわからんなぁ。
>「まどかを怒らせることを言ってしまった」ならばわかるんだが。

ん?わからん?
過去の事例から、まどかが怒ってるのはわかるじゃん。
QBが嘘をけるなら、まどかに都合のいい嘘を並べ立てて御機嫌を取って契約の方向に向かわせれば良い。
しかし実際には、感情を理解できないし嘘をつけないから、誠実に真実を話した。って事。

764 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 11:22:01.57 ID:gQsu6tqR0
>>760
>洗脳・暴力で脅迫・人質をとるなど
そんなことしたら宇宙連合のルール以前に、希望と絶望の相転移が行われない。
だからそういう手段を用いず、少女が自分から本気で願い事をするように仕向けるんだろう。


QBのルールは宇宙連合とかより上の自発的な希望がエネルギー源足りうるから暴力に訴えない、
という事なんじゃないだろうか。
QBは省エネ主義で、自分からは最低限の労力しか出さない。
そもそもQBは万能ではなく、少女を魔法少女にして、その力を少女を願い通りの奇跡にする
ぐらいしか出来ない。でもQBにとってはそれで十分。
魔法少女が生まれる原因となる社会の歪みなんかも、先の魔法少女の影響でそうなってるんだろう。

それでもQBのルールが不自然と感じるなら、宇宙連合とかより、過去の魔法少女たちが
後の魔法少女をQBから守るために暴力や嘘を制限した、という風に考えるほうが
物語の構造からすれば妥当だと思う。

ワルプルギスの夜の使い魔が魔法少女の影だったから、アレがそんな感じの願いをしたんじゃないだろうか。

765 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 12:07:41.87 ID:M1ZJYjf80
>>762
「怒らせることを言ってしまった」のは、視聴者から見た話で、
QBがそう考えた話じゃないぞ?

それと、自分の行動のどこがまずかったかがわからなくても、
相手が怒ったことを理解することは多くの人間にはできる。
QBも、発言を見ているとできるように見えるが。

>>763
本人であることを最初に書いてくれて助かった。

>円滑なコミュニケーションは必要だし、まどかのエネルギーは魅力的だから契約してくれるならそれにこしたことはない。

ならば、わざわざ話す意味があるとQBは判断しているんじゃないか。

>君の言うのと同様に、「嘘をついている」という根拠だって作中にはないんだから、
>それは個人個人で決め撃つしかないんじゃね?

確定してないことは、確定してないという扱いをすればいいじゃないか。
個人個人が決め打ちをして、お互いに相手が間違っていると言いあうのかい?
それは勘弁して欲しい。

>QBが嘘をけるなら、まどかに都合のいい嘘を並べ立てて御機嫌を取って契約の方向に向かわせれば良い。

「何が少女にとって都合がいいか」と「何が自分にとって都合がいいか」の区別が
つかないだけだと思うんだがな。
他人の気持ちを考える際に「もし自分が相手の立場だったらと考えてみろ」と
よく言うじゃないか。
QBが魔法少女側なら納得するような内容を、QBは話した。
でもまどかは納得しなかった。
俺にはそんなふうに見えるんだがな。

でもようやく、あなたが「嘘をつけるなら空気も読めるはず」みたいに考えてると
いうことはわかった。俺はそうは思わないが、少しすっきりした。ありがとう。

766 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 12:24:10.83 ID:LJsNJmEI0
>>765

>ならば、わざわざ話す意味があるとQBは判断しているんじゃないか。

それは否定しないわよ。

>確定してないことは、確定してないという扱いをすればいいじゃないか。
 
QBが嘘の概念がないと自身で語り、それを否定する要素がないのなら、嘘をつかないと判断しても良い気はするけど。
人間視点で見るか、QB視点で見るかで意見は分かれるんだけど。

>「嘘をつけるなら空気も読めるはず」みたいに考えてる

すまん、これは違う。
感情がないQBは空気なんて読まない。
だから騙された!と怒り、ふさぎこんでいるまどかに対して宇宙の話なんてしてしまうわけだ。

767 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 13:38:19.23 ID:rF9pfxQz0
>>763
>俺は嘘をついていないと判断した。

お前の判断はすーっとこれで他人の意見なんか絶対聞かない。

そこが実に身勝手すぎるのさ
どんな明確な嘘があっても認めようとしないのだから話にならない。
こうやっていうと又ドコに明確な嘘があるの?とはなしを蒸し返す

感情が無いというのは完全に嘘だろ、感情を表している場面が数多くある
何でも願い事が叶を叶えてあげられるとうのも嘘
杏子がさやかを助けられる可能性が無いと言い切ったのも嘘

うそっぱちだらけだよ


768 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:03:50.09 ID:6XZlsky+0
なんだ愛媛か

769 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:06:49.91 ID:znY/FYkD0
>>764
作品のテーマ的に、自らの希望がもたらした結果を見て絶望する過程が必要というのはわかるけど
結果が出るまで当人にも周囲の環境にもキュゥべえは関与しまくってるよね。
関与は言葉だけでなくさらに暴力も使ったほうがよほど効率的だと思うけど、
宇宙とくらべて少女一人の犠牲など取るに足らないものなのになぜ効率を無視してキュゥべえが良心的なのかわけがわからないよ。

キュゥべえ、ジュウべえという名から、以前も不都合なルールを押し付けられていたというのはありうるね 
以前の経験からさっぱり学習せずキュゥべえがまたも不都合なルール改変を押し付けられたのは
ハチべえからキュゥべえに移る際も記憶が失われたということかもしれない。

770 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:13:35.01 ID:rF9pfxQz0
>>769
シナリオの不備。キャラをしっかり作っていない

だからいたる所に矛盾のような行動があるのさ

駄作といってもいい


771 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:20:18.03 ID:LJsNJmEI0
>>767
そういう煽りはうんざりなんだが、
意見をほいほい変えるのが美徳とでも思ってるのかい?
俺の意見を否定する根拠がないなら、俺の意見が変わるわけないだろう。
QBが嘘つきかどうかに関しては、
・嘘つかない
・嘘つくよ
・わからないよ
の3つしか答えはない。
俺は「QBは嘘はつかない。が、地球人は騙されたと考える」という意見。

杏子がさやかを〜の件も何度目だか。
なんでも願いを叶えるのは、魔法少女になるときの願いの話だろ。

772 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:28:49.02 ID:rF9pfxQz0
>>771
その態度が他人の意見を聞かないって事だろ?

「QBは嘘はつかない。が、地球人は騙されたと考える」
こう思える部分も認識の不一致を相手が騙したと考えるのが理解出来ないって話から来る
のだとしたら、これは阿呆としかいえない。

この言葉の意味は「認識の違いは相手との会話で情報をしっかりと所得する努力を怠った責任を
度外視して、相手側を悪く言う事はしない」というだけの話だ。

QBは元々同種族での交渉では共通思念で相手の考えも丸わかりになるので、認識の不一致
など皆無であるから、理解できないといっているにすぎない。

つまり嘘が理解できないなど一言もいっていないのだよ


773 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:30:23.44 ID:rF9pfxQz0
>>771
>意見をほいほい変えるのが美徳とでも思ってるのかい?

どんな反論事実が出ても意見を変えないのうがおかしいだろ
そんな態度なら考察する意味が無い
ブログでかってに書いていろ


774 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:33:09.29 ID:6XZlsky+0
お前の言ってることにひとつも事実がないくせに何をw

775 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 15:33:57.25 ID:rF9pfxQz0
QBの態度は

騙して当然、騙される側が努力不足なんだよ。といっているに過ぎないんだ


776 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 15:35:22.15 ID:bzwo+PKUO
はぁ…君たちが何を言い争っているのか解らないよ…
自分の意見に固執して、頑なになりすぎてはいないかい?
まずは頭を冷やして、一度リアルで第三者と意見交換をしてみたら良いんじゃないかな

777 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 16:38:10.20 ID:+0Zr5FBSO
>>775
君は人の話聞く気がなさそうだがな。

778 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 16:39:44.02 ID:f1rT+7OA0
大前提から間違ってるんだよ
教えてやるから良く聞け

愛媛を人間だと思うな

779 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 16:52:56.16 ID:rF9pfxQz0
「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」 
「認識の相違から生じた判断ミスを後悔する時、何故か人間は、他者を憎悪するんだよね」 
「君たち人類の価値基準こそ、僕らは理解に苦しむなあ」 

この台詞をかなり誤解している人がいるのが嘆かわしい。

これは、認識の相違から生じた判断ミス=自己の失敗を棚に上げて、他人を憎悪する価値観が
理解できないといっているんだよ?

どうしてこの台詞が曲がって、嘘を理解できない生物になってしまうのかなぁ
アホって救いようが無いよね


780 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 16:55:51.15 ID:rF9pfxQz0
QBの価値観は

判断ミスは自己責任が大きい、騙される側が悪いのが当然といっているんだ。

逆に言えば、簡単に他人を信用して安易に契約するのが悪い。それを知りながら
そこを利用する事を悪い事だと思っていない。
交渉相手であっても相手の弱点を突くことは当然だと思っている。

これがQBの価値観なんだよ



781 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 17:21:38.15 ID:+0Zr5FBSO
ああ、こいつ本当に愛媛だったのか。

>「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」

この台詞を貼っといて、騙される方が悪いという価値観をQBは持つ、という結論に至れる異次元脳。

782 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 17:50:30.50 ID:3ZAihKeO0
>>771
> 俺は「QBは嘘はつかない。が、地球人は騙されたと考える」という意見。
同意見
QBが自分に嘘をつけるなら、もっと簡単に勧誘が可能だしな。杏子も簡単に騙せるし

783 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 17:51:45.32 ID:+prC6eWh0
考察スレでプロダクションノートゲットした猛者いねーのかよ・・・

784 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 17:59:13.37 ID:rF9pfxQz0
>>782
それは浅はか
すぐバレる嘘で強引に契約を受理させた場合、当然契約解除を迫られるし
関係も完全な敵対心しかなくなる。
ほむらは阿呆だからやり方が悪くて信用されなかったが、これが二人以上になれば
QBを信じるより騙された少女の言い分を信じるほうが多くなってしまう。
そうなると契約どころの話ではない。

そのうち噂が広まり、悪魔契約として世間に知られかねない


785 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 18:18:30.02 ID:+0Zr5FBSO
おい馬鹿。
愛媛。
お前が浅はかだろ。

誰が、どこに、すぐバレる嘘で、強引に契約、
とか書いてるんだ?
お前の脳内だけだろ。

悪魔契約()

786 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 18:27:36.19 ID:3ZAihKeO0
>>784
上手い嘘をつけばいいだけの話。チャンスは一杯ある

例えば、嘘がつけるなら9話で杏子に嘘をついて殺すなり、
見滝ケ原から去らせるなりすれば良い
回りくどい言い方をする必要はない

787 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 18:32:08.35 ID:rF9pfxQz0
>>786
うまい嘘観点でいうなら、なんでも願いを叶えてあげるも旨い嘘だし
さやかを直せるすべが自分にないってのもうまい嘘なんじゃないかな?

回りくどい言い方をするのは相手を信用させるには必須だぞ?
何言ってんだ
杏子を魔女になる前に殺したら損なだけじゃないか


788 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 18:38:45.11 ID:i754AsMf0
愛媛はアレか、時期的に実家に帰郷してネット使えるようになったから暴れてるとかそんなのか
発言を見たところ専ブラも入れられてないという事は親とか他人のPCからで

789 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 19:49:05.68 ID:YF5wM64h0
>>788
とんでもない、
愛媛といえば、4月中旬頃から、このスレッドに
日曜土日平日おかまいなく、午前11時頃から26時(翌日の2時)くらいまで、
ず〜っとこのスレにへばりついてますよ。

このスレッドの書き込み数の30%が愛媛であったこともある。
(自演ID込み)

790 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 20:26:49.92 ID:f1rT+7OA0
いや、普通に過半数が愛媛のレスっていう時間帯も多かったよ
愛媛とお話しするスレだった

791 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 20:35:44.22 ID:YF5wM64h0
>>790
そうだな、愛媛のピントはずれの考察の書き込みばかり、
愛媛が考察していない(考察できない)他の考察で盛り上がると、

 ○○○はスレ違いだろう

と決め付ける
そして、極めつけは「オラウータン発言」
沢山の人たちが、ここから去って行ったのは、ひとえに愛媛のせい

自分は、愛媛の自作自演がたまらなく嫌だったから、
奴をプロファイリングしている、
新たに、ここに迷い込んだ者たちに警告を発するため。


792 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 21:29:06.25 ID:M1ZJYjf80
>>766
QBが嘘をついてないということと、QBがまどかをうまく誘導できないことは、
あなたの中では関係あるのだろう?
それがわかってすっきりしたということ。

俺にとっては両者は関係ないんだが、まぁそれは別の話。



793 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 01:52:05.22 ID:6IJmnmAE0
>>791
ありがとう。
愛媛というのがどういう人間か、だいたい理解できるようになったよ
愛媛というのは可哀想な人間だな

794 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 11:35:41.79 ID:w4453kzF0
>>788
専ブラかもしれない。
>>7
の特徴のひとつ。

795 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 12:42:09.34 ID:RK2eFnDQ0
>>769
 QBが暴力を行使する場合も杏子をけしかけさやかを人質にとるという手段を使う。
決して自分の手を汚すことはない。
そもそも暴力=人の社会の不条理 はQBが直接手を下すまでもなく
少女の身に降りかかるのでQBはほとんど何もする必要はない。

QBがすることは魔法少女の「車社会がほしい」という願いをかなえるだけで十分で、
そのこと自体が新たな希望と絶望を生む。

796 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 13:01:49.16 ID:4Z2Iw1hl0
Q.第2話「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」 
 第2話「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」 
 第8話「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」 
A.第2話では、キュゥべえは、魂をソウルジェムにすることと引き換えに願い事を叶える、と言っている。 
 第8話では、キュゥべえを恨むことと引き換えに、さやかを元に戻すことを要求している。 
 魂をソウルジェムにすることと引き換えではない。それに対してキュゥべえは「無理だ」と言っている。 


これについて、QBはまどかに言った言葉の本当の質問内容を理解できていたかという事が
問題。もし理解できていたにも拘らず、その質問とは違う受け取り方をわざわざ行って
答えたとしたら、答えになっていない。という事になる

つまり不都合だから答えをはぐらかしたという解釈が出来る。
じゃな何故はぐらかさないといけなかったのか?
そう考えた場合、QBは不都合なことは隠せる意思を持っているという事がいえる。
それは嘘が付けると同意義である



797 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 13:12:46.00 ID:RK2eFnDQ0
>>796
QBは少なくとも都合のいい曲解と、都合のいい省略はできるということだけで、
まったく事実に反することを口にすることはできない。

もしかしたら「事実に反すること=条理を超える」という意味があり、
QB自体にその力はない、ということを象徴しているともいえるのでは。

798 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 13:13:41.59 ID:jxatfL2m0
>>796
ちがうよ。

1+1の答えは何なの?
と訊かれて、答えは2だよ、と答えるのがQB。
1+1がどうして2になるの?
と聞かれてどうしてそうなるのかを答えるのもQB。

質問の仕方を間違わなければ全て答えてくれる。
魔法少女がどういう存在か、魔女の正体はなにか、知られると都合の悪いことでもちゃんと答えているよ。

誤魔化すとか、はぐらかすとか、隠すと言う概念もないんじゃないかね。
インキュベーターはそういうの必要ない種族みたいだし。

出し惜しみしているわけでもなく、嘘をついているわけでもないが、
受け取る側が、「騙された」と思い込んでしまうというのが正解ではないか。

799 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 13:15:56.88 ID:w4453kzF0
ID:RK2eFnDQ0
ID:4Z2Iw1hl0

よう、愛媛!
引っ越し終わって回線開通したのか?
もう愛媛じゃないかもな。

800 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 13:31:05.02 ID:4Z2Iw1hl0
>>798
それも違うなー
ロボットのように何も考えないで受け答えをする生き物ではない。
何故なら自分から情報を提供しているからね。

まどかにとってはちんぷんかんぷんな話を聞きもしないのに話したように。
聞かれないと答えないような生物ではないし、相手の思う事や考え方も
個別に理解していると思う

つまり言葉にはない要求もQBは理解できると見るべきだ


801 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 13:33:51.10 ID:1zlc8NYD0
>>795
> そもそも暴力=人の社会の不条理 はQBが直接手を下すまでもなく
> 少女の身に降りかかるのでQBはほとんど何もする必要はない。
まどかにシステム自体へ敵意を向けられて以降のQBのあからさまな無策無能ぶりはどうなんだろうね。
決定的な場面でQB自らシステムを保護する直接行動に出なかったのは
宇宙の法則をねじまげられQBのシステムが破壊される危険性に気付けず「何もする必要はない」とおもっていたからなのか、
あるいはルールで直接行動を禁止されていて出来なかったのか……

802 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 13:35:07.69 ID:4Z2Iw1hl0
相手の要求も読めるし、何が言いたいのかもわかる。
思考をある程度、よめるって事だよ

そうなると、冗談交じりでまどかが言った「恨んだらさやかちゃんを元にもどせる?」
といった質問の裏にある本当の問いかけも人間並に理解できているとみるほうが自然

その上で、言葉通りの受け答えではぐらかしたとしたら、相手に誤解を与える事を
意図していった事になる。



803 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 13:41:27.54 ID:RK2eFnDQ0
>>801
QBはまどかのあの願いも予測できていなかったし、
あの願いが実現可能かどうかも確信していなかった。
無論前例のないことだっただろうし、そういうことについては
対策の立てようもないし、自分に降りかかる不利益にも考えが及ばない。
それが無能というのなら無能なんだろう。

そもそも魔法少女の願いによる歴史の転機は例外なくQBの都合のいいように
運んだんだろう。
少女の願いが自分の不利益になること事態に考えが及んでいないはずだ。

804 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 13:58:55.18 ID:RK2eFnDQ0
あと、QBは感情がないと言っているのに
「楽しかった」とかいうのは、一種の比ゆ、あるいは言語の翻訳に過ぎない。

たとえばコンピュータには感情がないが、
叩けばフリーズしたり、複雑な情報を処理するときに動作が重くなったり、
頻繁に使用しないデータ領域を参照するときに読み込みが一瞬遅くなったりするのを
「怒る」「悩む」「驚く」と表現するのは、一種の修辞であって
事実に反することではないからな。

805 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 14:04:37.14 ID:fKvj1nUVP
事実には反するだろ。>「怒る」「悩む」「驚く」
それを例に出すなら作業状況を示すウィンドウに悩んでそうなアイコンが出るみたいな擬似対応だろう。
漫画版設定だと相手や状況に合わせて表情を擬似的に変えるって言われてるし。

806 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 14:09:41.74 ID:nL43/Bgg0
>>794
批評・評論・議論スレにて
同スレッド内の>>393に対しての反論に対して以下のレスを返す愛媛
450 名前:メロンさんex@ご利用は紳士的に[sage] 投稿日:2011/08/14(日) 16:17:27.66 ID:rF9pfxQz0 [36/48]
見える相手と話してくれないかね

消えた番号に返答してもわからん


807 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 14:11:54.43 ID:4Z2Iw1hl0
>>804
すまんがそれって人間にもあてはまるよ
人の表情もいわゆる条件反射であってそういった事といってもはじまらないよ


808 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 14:15:55.26 ID:fKvj1nUVP
事実に反しうるたとえも修辞ではありうることを思い出した。最初の一文は間違いだった。ごめん。

809 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 14:34:10.69 ID:RK2eFnDQ0
>>805
でもそういう修辞(あるいは翻訳)ができないなら
「一緒にいてまどかを魔法少女へと誘導する過程を体験する中で、
 将来得られる莫大なエネルギーによってエントロピーを凌駕する期待を得ていたよ。」
とでもいうしかなくなる。
単純に字数が多くてわずらわしく、また裏に隠れた本音が出てしまう。

現実的な問題を考えると、たとえば感情はないが人間の言語を理解できる
コンピュータがなにやら複雑なデータ処理をしていて、人間がその原因を聞くために
「何を悩んでいるんだ?」と聞くのはそう不自然なことではないだろう。

コンピュータに比ゆが通じず、「何が問題でデータ処理に能力と時間が費やされているんだ?」
といわなければならないと、そのコンピュータに命令を出すことはわずらわしくなる。
コンピュータのほうも「神について考えていた」と答えられ、「考える」の部分を
データ処理云々よりも短くまとめられる。

QBは感情を表現する語彙を、もっとも自身の思考の過程を正確かつ短く、理解されやすいという理由から
使用しているに過ぎず、そのことがストレートに感情を持っていることにはつながらない。

810 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 15:03:49.54 ID:fKvj1nUVP
>>809
正確かつ短く理解されやすい語彙を選んだ結果が「楽しかった」だったら、結局楽しんでるわけで・・・
感情の定義とそれに楽しかったが当てはまるかは置いておくとして、ストレートに感情を持っていないのは同意するけど、
それを感情を表現する語彙として認知されてる「楽しかった」という単語で表現するのは、やっぱり擬似対応だろうとおもう。
QBの場合、感情の存在を把握しているんだから、対人間のコミュニケーションで擬似感情を使用するのはおかしくないと思うし、
感情のあまり出てこない無表情設定はアニメ版の製作過程で生まれた設定だし。

811 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 15:04:12.57 ID:1zlc8NYD0
>>803
QBはまどかの願いの詳細は予測できなかったかもしれないが、
まどかが宇宙の法則をねじ曲げるほどの力を持つこともまどかが敵意を持っていることも、
契約前に認識している。その時点でリスクを認識したなら対策することは十分可能だった。

>そもそも魔法少女の願いによる歴史の転機は例外なくQBの都合のいいように
運んだんだろう。
大数の法則ってやつだね。たまたまQBの都合のいいさいころの目がこれまで連続したが
長い目で行くと結局悪い目が出て平均値に落ち着く。
QBのリスクを無視した無分別な行動の報いが結局まどかのところで来たということかな。

812 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 16:09:22.07 ID:4Z2Iw1hl0
コンピュータでも、木の人形でも同じ事

ファンタジーにおいてそれらが感情を持つ事なんでごく自然だよ
なのにQBは感情が無いなんて、QBだけ特別扱いなんか出来やしない

アリスの頃からブリキのおもちゃやいろんな生物が人の言葉を話しながら登場してくる
それらが感情が無いけど擬態して反応しているといえなくもないし、感情のまま表現
しているといえなくも無い。

ただいえる事はQBは感情が無いといっておきながら感情を表面に出す事を
何度もしているという事実だけだ。

それを素直に受け取れば、感情が無いなんてことはマズ嘘だと思うだろう
感情が無いのではなく発起といった高ぶりまで行いきにくいだけの事だと解釈すべきだ


813 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 16:24:24.15 ID:4Z2Iw1hl0
>>809
それは言いすぎというか屁理屈の塊だ。
そんな話をすると、感情のあるとされている人だって同じことが言えてしまう。
感情をあるなすが区別できなくなるんだ、
となれはその理屈は不要なのさ、第三者、その人を評価するものの見解で変わってくる
事になる。



814 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 16:32:05.41 ID:enBi2ATJ0
>>810
QBに一番似ているのは、寄生獣の三木かな
感情豊かに見えるけど、凄い不自然

正体を表したQBもあんな感じだと理解してる

815 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 16:33:37.85 ID:4Z2Iw1hl0
>>814
寄生獣にも感情はあったね
人とは少し違うが


816 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 16:42:15.60 ID:fKvj1nUVP
>>812
フィクションという立ち位置の時点でもうQBの立ち位置とコンピュータや木の人形の立ち位置は一緒だろ。
QBも含めてあなたの言いたい特別扱いはありふれているよ。ファンタジーに限らず、SFでもミステリーでも。

作品を素直に受け取るなら、漫画版のあとがき注釈も素直に受け入れていいんじゃない?
あと、感情のあるなしと感情の高ぶりはひっくるめて感情の有無で判断すべき。
そして、作品で提示されているのは基本的に感情が無いことだけ。
その上で漫画版の欄外で独自解釈の上ではあるが説明があるんだから、そんな破綻した理論の解釈は余地が無いよ。
ついでに言うと独自解釈でも翻案とは違うから、QBの説明を含めて漫画の3巻で書かれたあとがきの考え方の方向性は十二分に考察の材料に値する。

結論から言うと、提示された事実を取捨選択してまでその結論に至る必要は無い、というより無駄ってこと。

817 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 16:43:56.13 ID:y6tHQaVa0
ID:RK2eFnDQ0の言いたい事はわかるはそれは極論として
人間ゾンビ:感情の無い人は見抜けるか?
という根本的なところに行き着き、人は常に擬似感情でコミュニケーション
を取っている。といわれてもおかしくない事になるので、そこまで言及しても無駄といっておく

一般的に感情、感性を持つそされる人でも否定できる論はこのアニメに不適合だ
屁理屈になってしまっているよ

そういった理屈を抜きにしてもっと素直に考察すべきだ




818 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 16:45:16.58 ID:enBi2ATJ0
>>815
寄生獣は少なくとも、同種に対する同情があるんだよな
QBは同種が死んでも「もったいないじゃないか」の一言
寄生獣よりさらに人間離れしてる

819 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 16:52:15.68 ID:Ia1G0G3j0
>>816
漫画での補足説明を入れると
QB星人は意図してあいてを騙すすべを身につけている。という事になるがいいのかい?

擬態とは文字通り、ある真実を隠して相手に誤認させる行動。

もしQBに感情が無いとしても通常交渉でさいしょに、私たちは人間ほど感情がないので
そのあたり理解してほしい。断りを入れてから交渉すれば問題が無いし、むしろそういった
真実をつげて擬態する事なく、お互いの立場を公平に守りながら交渉するのが一番
信頼が得られる行動だろう?

なのにわざわざ感情があるように見せるのは、相手の騙すという行為そのものだし
相手がいずれ騙されている事に気が付くまでに、逃げるか倒すかすることが
擬態行為の典型的な目的ではないかな?


もし、公平に話を進めるのなら「感情はないけど、話しやすいように感情があるように振舞うね」
と断りを入れなければならなくなる。


820 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 16:59:18.88 ID:Ia1G0G3j0
>>818
寄生獣はキャラが立っている。利益追求型で欲望に忠実というキャラ
一方QBは実に曖昧でめちゃくちゃ。どちらのシナリオが良いかは明白


821 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 17:07:08.62 ID:enBi2ATJ0
>>820
> 寄生獣はキャラが立っている。利益追求型で欲望に忠実というキャラ
> 一方QBは実に曖昧でめちゃくちゃ。どちらのシナリオが良いかは明白
寄生獣は欲望じゃなくて本能
キャラが立ってるかどうかは、感情の話と関係ないでしょ。QBと寄生獣は違う生物じゃん
他の作品と比べて批判したいなら、議論スレでやれば?

822 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 17:07:49.73 ID:Ia1G0G3j0
>そして、作品で提示されているのは基本的に感情が無いことだけ。
そこが違うっていっている
言葉と行動が一致していないことを素直に認めるべき事だ

感情が無いといっておいながら感情を見せているのは何故か?
こう捉えるべき問題だろう。

たとえ感情表現を擬態としとしてもその擬態行為を相手に説明しない限りは
騙したままとなる。
理由を話さずに騙す必要性があるのは何故?
それは相手を陥れる算段があるからではないかね?

そうなると見えてくるのは意図して騙しているという確証である。
騙す行為を意図してやり、それが悪い事だと考えれない生物がQBとなる。
騙せるプロセスが出来るなら嘘の概念も認識しているし使えるという事だ

どっちにしても
QBは嘘が付ける生物となる
「嘘を付いた」ではない

 

823 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 17:08:50.10 ID:Ia1G0G3j0
>>821
本能というなの欲望だよ


824 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 17:09:41.97 ID:Ia1G0G3j0
>>821
キャラが立ってる話しに違う生物とか関係ないだろ
頭悪いなお前

825 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 17:15:12.63 ID:FokkDWsY0
エエエ〜エ〜エ〜
エエエ〜エ〜エ〜

826 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 17:18:48.67 ID:enBi2ATJ0
>>824
作品批判はスレ違い

827 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 20:21:56.22 ID:jxatfL2m0
寄生獣もQBも、人間視点で当てはめてみるから、
感情があるように見えたり、嘘をついたように錯覚するんだわよ。

寄生獣の方は人間とくっつきすぎて、逆に影響受けてしまった奴もいるけど。
後藤なんかはミギーや田村 玲子に比べても感情が希薄だった気がするが。

828 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 20:47:44.03 ID:Ugf8eqpN0
後藤は5in1だから一体あたりの思考プロセス少なそうだけどな

829 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 21:38:40.55 ID:8fl9KRkC0
>>828
後藤は頭脳を司る1体だけだよ
あれでも怒りとかけっこう激しかったような
そういう意味では感情けっこうあるな
動物に近いのかも

830 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 23:28:45.28 ID:Ia1G0G3j0
錯覚ではなく、普通に感情あるだろ


831 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 23:30:56.39 ID:Ugf8eqpN0
就活の「お祈りします」と同レベルの社交辞令に感情篭ってるとかどれだけ世間知らないんだよw

832 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 23:50:50.76 ID:rXeZHSKz0
>>831
愛媛さんが社交辞令必要としてる生活してるわけないだろ

833 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 01:28:49.94 ID:FxraL+Dt0
「そのくせ、生命が維持できなくなると、人間は精神まで消滅してしまう」

QBは、人間の精神について、こう発言した。
QB自身は、生命が維持できなくなっても、精神は消滅しないようだ。
では魔法少女は?

12話でマミと杏子が登場するのは、2人が「生命が維持できなくなった」
にも関わらず精神が消滅しなかったからじゃないだろうか。
ソウルジェムが壊れてしまったから、魔法を使うこともできず体を修復することもできない。
けれど精神はこの世に留まっているので、QBには観測できる。
全てを見ることができるようになったまどかにも、観測できる。

人間が生まれることで、宇宙に魂分エネルギーが増える。
けれど、人間が死ぬ時に、魂分エネルギーが減る。
プラスマイナスゼロ。

魔法少女が死ぬ=物理的にSGが壊れた場合、宇宙から魂は消えない。
エネルギーは減らないが、このエネルギーをQBが利用することはできない。
宇宙にエネルギーはプラスされるが、QBには関係ない。

魔法少女が魔女化した場合、魂はただのエネルギーに変換されてしまう。
このエネルギーはGSに貯蔵され、QBが使用できる。
宇宙にエネルギーはプラスされ、その分はQBが利用可能。

そんな感じなのかなぁと今は考えている。

834 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 01:47:50.57 ID:xIhp8yZ20
うぅぅん、生まれてくる数の方が死ぬ数より多いから、その説はちょっと厳しいな。
数万年のスパンで見れば帳尻合うかもしれないけど。

835 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 02:10:58.58 ID:MDTKyiGM0
>>833
>QB自身は、生命が維持できなくなっても、精神は消滅しないようだ。
QBは生命が維持できなくなっても、8話のように記憶を他個体にコピーできるから、
精神が消滅しないって意味だと思う。
魔法少女の場合、保管場所であるソウルジェムが壊されてしまうと、精神を残すのは難しい気がする。
(そんなことが出来るならソウルジェム作る必要もないし)

836 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 02:18:42.99 ID:1oQ0aQpX0
要は一にして全、全にして一のQBとそうでない人間の対比だよな

837 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 03:54:46.96 ID:FxraL+Dt0
>>834
数万年では合わないと思うなぁ。
数十億年とか数百億年とか。もっとかもしれない。
でもまぁ、宇宙の歴史から考えれば「遅かれ早かれ」のうちなんじゃないの?

>>835
「そもそも君たち人間は、魂の存在なんて、最初から自覚できてないんだろう?」
「そこは神経細胞の集まりでしかないし、そこは、循環器系の中枢があるだけだ」

QBは、自分の魂が自覚出来ているし、「どこにあるか」具体的に知っているような
ことを言っている。
具体的にどこにあるかは説明されてないが、魂なり精神は、単に記憶という情報の
コピーを指すわけじゃないだろう。

人間もQBも、魂は特定の場所に存在する。
人間は肉体が滅びると魂が消えるが、QBは肉体が滅びても魂は消えない。
どこかにあるのだろうが、どこにあるかは不明。

魔法少女は魂が本来ある「特定の場所」から取り出されてしまってるので、
厳密には既に死んでいるんじゃないかな。
幽霊なんだけど、魔法で肉体を動かしているから、そうは見えない。
SGが物理的に壊れると魔法を使えなくなるから、肉体を動かせないし再生もできない。
本当にただの幽霊になってしまう。
魔女化は幽霊をGSに封印するみたいなもんかな。
そんな感じで考えてる。

救いがない話なんで、これ以上考えるのをやめるかもしれん。

838 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 10:12:30.19 ID:cfPSyjlg0
現在の愛媛、文体と誤記でお解かりとはおもいますが念のため
ID:y6tHQaVa0
ID:Ia1G0G3j0


>>817
誤:一般的に感情、感性を持つそされる人でも否定できる論はこのアニメに不適合だ
正:一般的に感情、感性を持つとされる人でも否定できる論はこのアニメに不適合だ

>>822
誤:感情が無いといっておいながら感情を見せているのは何故か?
正:感情が無いといっておきながら感情を見せているのは何故か?


839 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 10:27:45.16 ID:mApjPmRB0
>>838
新規回線が開通し、本格稼働をはじめたようだ。
この恐いほどの意味が通じない自演群と、日本人とは思えない日本語の使い方は、
愛媛以外あり得ない。(本当に在日かもね)

全く何がやりたいのか理解出来ない。

840 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 11:00:35.76 ID:iImIVO8I0
新規回線の開通とか何の呪文なんだ?
特定の人物の回線情報とか把握してるとでもいうのだろうか
それって半分犯罪じゃねーかと思う
つーか愛媛なんて目じゃねぇぐらいキチガイとしか思えない


841 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 11:05:11.31 ID:cfPSyjlg0
>>840
愛媛本人、

別にお前の回線開通なんぞ把握したくもない、
お前が勝手にwiki改ざんする毎に、IPアドレスの痕跡を残していくだけ。

勝手に残したIPアドレスなんだから、それを見るのも勝手だろう。
IPアドレスが残るのも知らなかったのか?
それは、情弱 という奴だな。


842 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 11:08:01.59 ID:gVf3lFd10
相手を愛媛って言ってる奴は全員池沼
そう思えばいいだけの事だな
相手するな


843 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 11:28:31.35 ID:mApjPmRB0
在日に在日っていうと、なんで怒るの?

>>840
特定の人物の回線情報の把握とか誰が言ったんだ?
妄想もココまでくると恐いね。

しかも「しているとでもいうのだろうか」と疑問形にして置きながら、
次の行では「それって半分犯罪じゃねーかと思う」と
断定形で話が進んでいる。

コレだけではないのだよ。
君のその思考すべてが、考察(考察とは言えないが)に現れるのだよ。
いくら文体や回線を変えたところで、このような論述が平気できる感性を持った人間は君以外居ないのだよ。

844 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 12:02:35.37 ID:SiFq7Q7e0
愛媛をNGにしたけど>>843が見えるという悲劇
素直にIDもNGにしたほうがいいね
キチガイは感染するらしいから ほんと迷惑


845 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 12:16:16.68 ID:mApjPmRB0
>>844
本日初出のIDで、NG宣言とかご苦労さんとしか言いようがない。
まさに喜劇。

846 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 12:56:32.67 ID:5gK6tdY80
QBに一定の「良心」はあるかな

壊れやすい身体で戦ってくれとはいえない
悪意をもって接しているわけではない

という発言は良心からの配慮というものが伺える。

ただ、これらの発言も
「脆弱な肉体は戦闘兵器足り得ない」
「無益な殺生・虐待をしているわけではなく、
 魔法少女を無駄なく美味しく頂いている」

という、命を資源としかみなさない効率主義しか言い表していないともいえるが。

847 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 13:01:34.04 ID:cfPSyjlg0
文体が、愛媛そのものなんだよ、
お前は、IDチェンジなんてしても意味ないんだよ。
その臭い文体は完全に把握済みなんだよ。

ID:gVf3lFd10
ID:SiFq7Q7e0


848 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 13:02:58.79 ID:SiFq7Q7e0
>>846
というか、悪意のある奴が「僕ちゃん君に悪意をもって接しているよ」なんていわないだろ

そのあたりから思考を再構築してほしい


849 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 13:21:51.54 ID:mApjPmRB0
まず、善とか悪とか、良いとか悪いとか、
絶対的基準のないスケールで「自己脳内の基準を制定」する。
それに応じて議論を展開するのが特徴である。

QBから見たら、人類は家畜と同様である事は作中で登場する。
家畜に、エサを与えるのは当然であり、
病気にならないよう薬を与えたり、
環境が悪くて死んだりしないよう、
「価値」を維持しなければならない。

ソウルジェムの相転移のエネルギーを回収するためには、簡単に死んでもらっては困るのだ。

これらの行為を「良心」とかの言葉で、くくれるわけだ。
まぁ、頑張って考察してくれ。

850 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 13:23:58.90 ID:xIhp8yZ20
本音「君たちは使い捨てのパーツだけど、もったいないからメンテナンスはしっかりしてやらないとね!」

建前「君たちも不死身とはいえダメージを負い過ぎると心が死んでしまうかもしれない。気をつけて戦うんだよ!」


本音「愛媛うぜェな…有言不実行の自演荒らしが…少しは自分を省みて、そして死ね」

建前「愛媛君はちょっと常識が足りないから…小学生からやり直したらどうかな!」


社交辞令や本音と建前の使い分け、そういうのを知らない世界にいるなら、
悪意を持って接する奴はわかりやすかろうなあ。

QBは我々からの視点で見れば、天然系悪魔と言ったところかね。
魔法少女にも宇宙的善意で接しているかもしれない。
ただ、魔法少女にとってそれは最終的に不利益をもたらすと言うだけで。

851 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 14:42:57.40 ID:4Uxlu+WJ0
>>850
個とエゴを徹底的に否定し、見下してるくせにそれに頼らないと立ち行かないってのは哀れではあるな。

852 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:14:30.61 ID:0c1rz/uu0
放送終了一週間くらいでこのスレ離れて、
久しぶりにこのスレみたけど

まだループから抜けてないのか・・・と思ったら、
やたら頑張ってた子に名前がついたのか。まぁ引き続き、がんばってくれw

853 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 17:25:35.09 ID:4xIt2NeU0
QBが魔法少女に敗北したのは人間が持つ個とエゴを理解できなかったからだろうね。
QBからするとまがりなりに知的生命体なら理解できるはずの宇宙的善を実行しているんだから
まがりなりに知的生命体である人間に恨まれる筋合いは無い。

正しいことをしているのに間違った結果が出てきたとき、QBは「わけがわからないよ」と言う。
正しいことを説明したんだから宇宙のため死ぬ気になるはずのまどかがなぜか怒り、
気分を害したことを謝るはめになったときも「わけがわからないよ」と思っていただろうし、
宇宙的善を理解しないまどかが個とエゴとのために宇宙法則をねじ曲げたため魔女化がなくなり
こつこつ蓄えたエネルギーが全て奪われたときも「わけがわからないよ」と思ったことだろう。
個とエゴをもつ人間からするとひどく頭が悪く見えるが、それほどまでにQBの精神構造は人間とかけ離れているのだろう。

854 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 17:33:35.80 ID:SiFq7Q7e0
>>853

>宇宙的善を実行しているんだから
は?宇宙資源の保存は実にQB星人の利己的なものだろ。それを宇宙規模の善とかいわれても困る
し、まどか魔女を「あとは君たちの問題だ」として放置した時点で、その善も崩壊してると
思うぞ





855 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 17:43:50.72 ID:z4kYgOPm0
>>854
そっとしておいてやれw
みんな分かってるw

856 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:00:05.63 ID:4xIt2NeU0
>>854
第9話のQBのせりふ「全ては、この宇宙の寿命を伸ばすためなんだ」
エネルギーの採取は宇宙が枯れ果てるのを避けるため、つまり魔法少女が死ぬと全宇宙文明が助かる。
「あとは君たちの問題だ」にしても地球一つと引き換えで宇宙の寿命が伸びるならそれは全宇宙文明からすれば善。
まどか魔女は地球人まどかの願いがもとで生まれたものであり地球人が解決すべき問題だ。
QBは願いをかなえる契約はしたかもしれないが魔女の始末は契約事項に含まれていないため責任を負う立場にない。

これはQBから見ればだよ。魔女となって死ぬ魔法少女から見れば必ずしもそうではない。

857 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:13:40.51 ID:SiFq7Q7e0
>>856
いやだから

正しい事をやってるのに人類には理解できないって考えが変だろ?
人類にとっては正しくないと思える、そこを理解できていると解釈すべきだよ


そこで「わけわからないよ」っていうのは狂ってるだろ

QB星人の利己主義にしたがって犠牲になってください。という主張がQB星人には
善意で接している。人類の為と本気で思えるのかい?

思考論からいって矛盾してるだろ


858 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 19:09:56.30 ID:xIhp8yZ20
>>857

>正しい事をやってるのに人類には理解できないって考えが変だろ?

なんでだよw
お前が他の人の話を理解できないのと同じように、精神構造の根本から違うから、
理解し合えないってだけだよ。

QBにとっては自身も、他星の住人も、等しく宇宙の奉仕者という考えかもしれんだろ。

859 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 19:14:23.81 ID:bP8ys/itP
>>857
「俺たちが生きるために食われてください。食われるまでのいろいろは世話するんで」
おそらくまどかマギカの宇宙人たちにはこれで話が伝わるんだろう。
QB以外の例が無いからなんともいえないけど、まさに家畜が人語を解し、知性を持って行動するならどうなるかという話になる。
あの世界の宇宙人間では俺たちから見たら人身売買に等しい状況も多く、合法的に存在するのかもしれない。
QB達の感覚で来るべき問題である熱的死を避けるため種族にあわせた交渉をやっているんだろうが、人類のためではあっても善意かどうかはなんとも言えない。
善意の詐称なんて現実にもあるから、見る者ごとに変わるだろう。

そして、QBは本当に善意でやってるんじゃないかと俺は思ってる。
彼らの尺度は宇宙規模である程度のコンセンサスを得ていて、視聴者含めこっちの尺度がおかしいっていうのがサブテーマのひとつで、希望という感情っていうメインテーマにつながる作品だからそこまで疑うわけにはいかないと思うんだ。
メートル法を知らない人間に30センチ定規を渡して5メートル測れっていわれて即座に測れないだろうことと同じ。

860 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 19:18:21.60 ID:87Rap+t/0
もっと単純に「燃料を提供してください、対価は払います」
という程度の話だと思う
そこには善意も悪意もない

861 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 19:22:11.18 ID:SiFq7Q7e0
正確には対価は払いません。適当なものは渡しますだろ

862 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 19:23:34.20 ID:87Rap+t/0
願われたことについては間違いなく叶えてるのに何いってんだこの愛媛?

863 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 19:31:09.05 ID:sAgRI1odI
とりあえず、かずみ☆マギカでJB(じゅうべぇ)
というQB(きゅうべぇ)の新型のインキュベーター
が登場したみたいだけど。
現在のQBもHAB(はちべぇ)辺りから新種で
登場して進化した可能性ありそうだが。
絶望魔女システムも、昔ある魔法少女の願いの
弊害で、魔女化して魔女が出現したとか。

864 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 19:33:41.05 ID:87Rap+t/0
ジュゥべえが本当にインキュベーターかどうか
(同じ文明の出自かどうかってことね)はまだちょっと疑わしい
技術供与だけされた別種かも
目の前で魔女が誕生した時、「何故か判らないが」ソウルジェムが暴走してああなる、と説明していたので
これが嘘なのか本当に知らないのかを見極める必要がある

865 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 19:52:31.23 ID:xIhp8yZ20
愛媛は思い込みだけで自分が正しいかのように語るからな。
あのメンタリティは同じ日本人とは思えない。

866 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 21:47:53.57 ID:b/JxCjX10
>>865
その通り、以前のやりとりで在日という情報がはいっている。
おそらく間違い無いだろう。

857などが顕著だが、

まず、自分の視点で話を語り、他人側から見て
おかしいだろ?
矛盾してるだろ?
原作者の練りが甘いだろ?
だから、誰も相手にできない。

物事全てが「視点」により善し悪しが変わるというのが理解できないのだ。

867 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 21:55:06.74 ID:b/JxCjX10
Aさんは、Bという家畜を育て、それを食べて生きています。

Aさんの視点
・Bの種を保存し、絶滅から救っている。
→これは、Bにとって、種の存続を担保された素晴らしい行為だろ?

Bの観点
・一日中檻に囲まれて自由に生きる事もできない。
→生きる事自体が苦悩だ、いっその事、絶滅させてくれ。

という「視点」があったとする。
愛媛の発想は、
Aは、自分の行為を素晴らしいというが、Bは、絶滅させてくれといっている。
素晴らしい行為なのに、なんで絶滅なんだ?矛盾してる。

という発想である。

868 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 22:13:38.99 ID:T25P2iHU0
>>857
まったく逆ってのに気がつかないにが愛媛脳
QBの全体主義に少女の利己主義

そして善意ではなく
全のためなら個が犠牲になるのは当然って考えが宇宙精神生命体の常識
だけど人類がそれを理解できてないから見返りを与えているだけ

869 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 22:33:14.98 ID:87Rap+t/0
アレだな
「人一人の命は地球より重い」という言葉に対して

本気でその通りだと思っているのが愛媛
「地球のほうが重いに決まってるじゃないか、君は馬鹿なのかな」と考えるのがインキュベーター

870 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 22:53:31.28 ID:cfPSyjlg0
愛媛脳は、
QBが真実を言って、杏子が錯誤したケースについて。
QBが嘘をついた、といって大騒ぎする、
という摩訶不思議脳だからなw

QBの立場に立って物事を見る、
杏子以外の立場に立って物事を見る、という視点がまったく欠落している。

もしかしたら、知っていながら(=悪意)で、
大騒ぎして、スレを荒らしているのだろうか、とも思ったこともあったが。
愛媛は本当にバカで能無しなのだということが判って脱力したよ。


871 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:01:54.52 ID:SiFq7Q7e0
>>866
お前は人間ですらないって情報が入っているな
森の中で黄色いウンコしてる種族なんだって?


872 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:04:57.20 ID:xIhp8yZ20
>>871
その返しはないわーw
ウィットが足りてないんじゃないのか?

873 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:10:58.38 ID:cfPSyjlg0
そう、有り得ない返しをするのが愛媛、
そして、ID:SiFq7Q7e0 は、もちろん愛媛。

愛媛は、いくらなんでも、ここまでバカではなかろう、
バカのふりをして、スレを荒らして喜んでいる奴なんだろう、
そう思っていた頃もありました。

でも、ところんバカで学習能力が無いのが愛媛だということが判りました。

自分は、愛媛の文体は100%把握しています。
正確に指摘できますから、皆様、好きなだけ叩いてください。

遠慮は要りません。どうせニートで、何の社会的貢献もできない奴ですから。


874 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:26:04.43 ID:87Rap+t/0
こんな即時判明する低脳何人もいたら日本の教育が心配になるレベルだけど…

875 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:29:03.21 ID:SiFq7Q7e0
>>874
大丈夫、こいつらは人間ですらないから
その辺の森でのたれ死ぬだけの役目だから

876 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:30:59.19 ID:87Rap+t/0
>>874
お前自分がその辺の森でのたれ死ぬべきってちゃんとわかってんじゃねーかwww

877 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:30:59.26 ID:xIhp8yZ20
議論スレでも浮いてるんだが、自分しか見えてない典型だなぁ。
自分の妄想の穴をつかれたら、オドロキの理解力で頓珍漢なレスを返してドヤ顔。
人の言い分を全く理解できてないのが笑えるのよね。
わかりやすくて良いけどw

878 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:32:01.25 ID:5j10LZfT0
スレの流れすら読めてないw

879 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:33:01.53 ID:SiFq7Q7e0
>>876
ん?
俺は人間だから森には住めないよ
人間やめてるエテ公と一緒にしないでほしいな

見えないナンバーにでも反応してるのか?
だったらすぐさまNGしときなよ
頭が腐るぞ


880 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:33:06.73 ID:87Rap+t/0
もとい>>876>>875

881 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:33:23.03 ID:5j10LZfT0
しかも、必ず2ペア
たまには、フルハウスや3ペアでも出してみて!

882 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:34:43.25 ID:xIhp8yZ20
人間は森に住めないんですってよ。
こいつほんとにおかしいな。

883 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:35:45.38 ID:SiFq7Q7e0
しっかり愛媛とかって単語などをNGにしておかないと
ここは見れないぞ?

オラウータンの毒気にやられて脳みそ腐るからな


884 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:35:55.16 ID:87Rap+t/0
「人間だから」森に住めないwwww
単に生活力ゼロなだけだろ
森にさえ住めないの間違いだろ愛媛

885 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:38:06.16 ID:87Rap+t/0
相変わらずオラウータンなんて実在しない想像上の生物を連呼してるしどうしようもないな愛媛
オランウータンだぞ
そしてそのオランウータンはお前よりはるかに知能が高いということも覚えておくべきだ愛媛

886 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:08:40.46 ID:ftQDOzuQ0
>>859
善意ってのが賛同できないなぁ。

QBは、自分たちがするべきだと考えることをしているだけだろう?
人間が絶滅危惧種を守ろうとしたり、温室効果ガスを減らそうとするのと同じ。
目的はともかく、実際にどれだけの効果があるかは甚だ疑問なレベル。

テーマを先に設定して作品を解釈するのは、本末転倒だと思うよ?
俺には「魔法少女でハードボイルドをやってみた」ように見える。
何よりも「自分が自分である誇り」が優先されるという点で。
イメージ的には、ロバート・B・パーカー。



887 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:27:41.10 ID:JirauYXa0
何度でも言うけど、自動販売機にゃ善意も悪意もないさ

888 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:29:10.95 ID:kEG9wNat0
QBは自動販売機じゃないだろ

明らかにそれ固有の価値観をもった生物だろ


889 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:42:42.87 ID:BRuuw1GD0
>>888
自販機という比喩表現だから即否定はどうかと思う
自販機では機械的に精巧な偽札なら虹色の偽1000円札だろうとお札として認識するみたいな
ガチガチのシステム主義を表現してるのだから

トライ&エラー+後日アップデート
事前条文は守るけど至れり尽くせりのマンツーマンサービスは期待しないでねなとことか

890 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 10:16:18.07 ID:/Qh7/ayo0
何故改変後の世界でも、インキュベーターという名前なんだろう。
コメンタリーでも、孵卵器(声優陣は読み方がわからなったようだが)だと
はっきり言ってたし。

891 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 12:47:30.25 ID:CsX2LffrO
種族名がインキュベーターって言うんだろ。
地球人だって多分地球人のままだろうし。

892 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 15:10:10.44 ID:ftQDOzuQ0
「そんな…どうして…?さやかちゃん、魔女から人を守りたいって、
正義の味方になりたいって、そう思って魔法少女になったんだよ?なのに…」

さやかは「契約で上条の手を治した」と、まどかには言ってない。
そしてまどかは、それに気付いていないようなセリフを言う。

まどかとさやかのすれ違いも、

さやか「私が契約したのは上条のため」
まどか「さやかちゃんが契約したのは見滝原の人々の幸せのため」

という認識の相違が原因なんだと「いまさら気付いた」俺ってバカ。


QBと契約することで、まどかには「言葉にされなかった本当のこと」が
全部見えるようになったわけだから、それまで空気が読めず
「わけがわからない」ことばかりだったまどかからすれば、
全知全能感が感じられて幸福いっぱいなんだろうな。

傍から見ればホラーでしかないけど。


893 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 15:15:06.04 ID:ftQDOzuQ0
>>890
少女の心にある希望という卵を孵すからじゃないか。
言わせんなよ、恥ずかしい。



894 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 15:15:34.13 ID:QYPCp6Hb0
地球人の歴史を原人から対等な生命体に引き上げるという意味でのインキュベーターかも
むしろGS関連は権利を利用した二次搾取
宇宙警察かと思ったら宇宙ヤクザでみかじめ料オイシーです?

895 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 15:16:11.04 ID:/Qh7/ayo0
>>891
種族名も何も、日本語でインキュベーターだと自分で言っているじゃないか。
改変後世界では「種」を植え付ける訳ではないので、孵卵器の名称は相当ではないと思うのだけど。

地球人ではなく、一貫して「君たち」だね。


896 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 15:18:22.10 ID:/Qh7/ayo0
QBが子宮の形をしているのと、雄であるというのは、
結構重要な要素だとおもっている。

897 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 15:18:25.21 ID:QYPCp6Hb0
>>892
まどかが見えるようになったのは束ねられた平行世界の自分の記憶だけで他人の事とか判るのかなぁ?

898 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 15:20:36.02 ID:vUmAdbWf0
>>892
そこもシナリオとして疑問がある。

二人して巴マミに守られ、その死を見た後で、
そのうちの一人が魔法少女になったのなら、当然願い事をマミを救う関係
にしたのか気になるはずなんだよ
でもなぜか、そこではマミの救いには触れずにマミさんの分も!なんて話題で
おわってしまっている。

実に不自然だよ



899 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 15:25:02.08 ID:IJrd0mn50
>>896
そういう視点で見るとホストや上条はおろか
智久でさえもQBの回し者に見えてくる。

QBを女性を搾取し続ける男性本位主義の象徴、とみなす
原理主義的フェミニズムの見方すらこのアニメは許容するだろう。

900 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 15:33:04.20 ID:/Qh7/ayo0
>>897
上条の事だと気付いているだろ。
幸せバカの当たりの台詞見れば。
まどかにとって、さやかの契約内容なんか関係無いと思う。

まどかが、
>私が引き受けてたら、さやかちゃんは魔法少女にならずに済んだのかな。
と言ったのは、

さやかがまどかに対して言った
>何でも出来るくせに何もしないあんたの代わりに、あたしがこんな目に遭ってるの。
>それを棚に上げて、知ったような事言わないで。
の回答をQBに求めたから。

あと概念世界で自分とか他人とか、無いでしょ。
ATフィールドのようなものが存在するとは思えないけど。

901 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 15:34:07.09 ID:/Qh7/ayo0
>>900

>>897>>892
のアンカーミス

902 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 15:36:50.97 ID:QWu/ByhM0
>>898
入れ込み方が全然違うしなあ
さやかは上条が事故に合ったときはもう死にそうなぐらい落ち込んでたらしいが
マミのときは翌日にはほとんど復活してる

903 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 15:59:34.54 ID:CsX2LffrO
>>895
ちょちょちょ、おま。
改変後も何故インキュベーターなんだろう?
という問いに、
種族名「インキュベーター」だから、変わらないんじゃね?
と返したんだが…
インキュベーターの歴史は最初の魔法少女より古いしね。

904 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 16:03:44.11 ID:ftQDOzuQ0
>>900
あなたの方が、俺よりも深く理解しているじゃないか。

「ねえ、マミさん。願い事って自分の為の事柄でなきゃダメなのかな?
例えば、例えばの話なんだけどさ、私なんかより余程困っている人が居て、
その人の為に願い事をするのは…」
「た、例え話だって言ってるじゃんか!」

まさかこのセリフで、まどかが「さやかちゃん、ひょっとして私の代わりに…?」
と思ったかもしれないなんて、俺には想像もできなかったよ。

怖いよ、ホラーだよ。

905 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 16:08:35.06 ID:/Qh7/ayo0
>>903
改変後に、インキュベーターのと名乗るのかおかしくないか?
ということ。

種族名って、QB種族(便宜的な表現)の言語は、日本語や英語なの?
種族名って何?

906 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 16:12:57.46 ID:IJrd0mn50
>>905
円環以前は魔法少女を魔女へと孵化させるというニュアンスだが、
円環以後は少女を魔法少女へと孵化させるというニュアンスで名乗っているんだろ。

円環以後も、名乗るべき名前が変わっているとは思えない。
もっと適当なものがあればいってみてよ。

907 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 16:25:05.04 ID:ftQDOzuQ0
>>898
ああなるほどね。

でも、さやかはマミさんに「他の誰かのために」という話をしてたし、
まどか救出にマミさんが一緒に登場しなかった時点で「違うんだ」と
理解したんじゃないの?


908 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 16:26:01.05 ID:/Qh7/ayo0
>>906
>円環以後は少女を魔法少女へと孵化させるというニュアンスで名乗っているんだろ。

このあたりが知りたいだけ。
これが公式ならそれでいいんだけど、ちがうよね。

>円環以後も、名乗るべき名前が変わっているとは思えない。
私は、名乗っている名前がおかしいと思っていて、
あなたは、「魔法少女へ孵化させる」という「想定」で納得しているだけの話でしょう。

ああ、原作者たちの「考えてなかった」「実はこんな意味が」「単なるミス」などの発言を
誘導しているだけw

>もっと適当なものがあればいってみてよ。
これは勘弁して欲しいw


909 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 16:53:12.71 ID:ftQDOzuQ0
>>908
「それを回収するのが、僕たち、インキュベーターの役割だ」

名乗ってる名前がおかしいのは、円環前からじゃないか。
そこはどう納得してるんだ?

910 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 16:56:47.14 ID:CsX2LffrO
>>908
インキュベーターがいつからインキュベーターと名乗っていたかが重要。
種族名がインキュベーターなら、改変さるようが変わる道理がない。

孵卵の意味を込めて、魔法少女に合わせて、
僕たちインキュベーターと名乗っていたなら、これはわからん。
ちと違和感があるが。

俺は人類発生以前、宇宙のエネルギー問題に直面する前から、
インキュベーターだったと思うが。
地球の言語なのは、仕方がない。

911 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 17:05:44.03 ID:ftQDOzuQ0
>>910
名前って、基本的に他者につけてもらうもんだからなぁ。

誰かが「インキュベーター」と呼んだから、そう名乗るんじゃないの?
誰かが「それじゃあ可愛らしくないわ、そう、キュゥべえなんてどうかしら」と…

マミさん…


912 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 17:14:18.66 ID:/Qh7/ayo0
>>909
地球人少女→魔法少女にする(種を植える)→絶望して魔女になる(種から孵化する)

種(グリーフシード)を育て、魔女に孵化させる。
孵卵器とはそんなのもの。

魔女にならない種を暖める行為は孵卵器とは言わない。
(改変後の話)
そもそも、改変後はGS=SGという等式自体破棄されていると思われる。

913 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 17:31:34.56 ID:1+43Zjyr0
>>892
5話のAパートで
「願い事見つけたんだもの」
「命がけで戦うハメになったって構わないって、そう思えるだけの理由があったの」
とさやかが言ってるヨン
まどかは具体的な願いの内容は知らなかったみたい?

914 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 17:36:04.91 ID:IJrd0mn50
じゃあ、孵卵器から一歩進んで、起業支援というニュアンスと
比較して「インキュベーター」を考えると

企業を立ちあげ営利を求めようとする
企業の卵を支援し、自立を促す。

という起業支援者の姿は、単に会社を立ち上げるだけにとどまらず、
その後のサポートも役割として持っていて、QBとも重なる。

魔法少女になることを起業と重ねて見ていた会計士の見方はそれほど
外れているとは思えないし、それならこういう見方もできる。

結婚や就職、自分探しに幻滅した現代の少女に残された選択肢として
「起業」も希望のひとつのありかただし、
それにすがった弱者の末路も魔法少女の悲惨さと重なる。

915 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 17:42:54.08 ID:ugSmNg200
>>912
なるほどね。

GSという同じ名前で呼ばれるものも、改変前後では違うものっぽいように、
インキュベーターと同じ名前で呼ばれるものが違うものになってたとしても、
別にいいんじゃないかと思うけどね。

魔法少女という魔獣を倒せる存在が、ひよこなんじゃないの?
改変前は、SGとかGSの方が目的だった。
改変後は、魔法少女そのものの方が目的になってる。

何が公式か、あなたが納得するかどうかはわからんけど、「どう考えてもおかしい」
レベルではないと思うんだがな。


916 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 17:49:08.80 ID:ugSmNg200
>>913
「まどかは魔法少女にならずに済んだって言う、ただそれだけの事なんだから」

また怖い考えになってしまったよ。


917 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 20:44:24.77 ID:CsX2LffrO
>>910
俺の意見としては、インキュベーターと言うのは種族の総称。
地球人、火星人なんかと同義。
インキュベーターの星の大昔の意思の総意で、自らをインキュベーターと呼ぶようになった。
QBと言うのは、インキュベーターをマミるがもじってつけた可能性が高いが、
インキュベーターは地球人とは関係ないものだと思うのね。
だから、宇宙が改変されても変わらない。

地球の言語に即した名前なのは何故?
と言われれば、話を作ったのが人間だから。

918 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 20:56:27.80 ID:vUmAdbWf0
QB語の「インキュベーター」って発音なのかもしれん

その発音が意味するのが人なら「人間」にあたるんだろう


919 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 23:56:45.35 ID:ugSmNg200
>>918
人なら「ホモ・サピエンス(知恵のある人)」になるんじゃないのか?

なんか宇宙人に苦笑されそうだけど。


920 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 08:25:13.88 ID:2FobMwP3P
>>917
それでいくと、QBの出身地が俺たちから見てインキュベーター星とでもいうような名前って言う感じじゃないとおかしくならない?
地球人はともかく火星人は俺たちにとって火星と呼ぶべき星から来たから火星人なわけで。
出身地が明らかにされてないQBたちの名称はどっちがつけたとしても話が成り立つと思うよ?
向こうが自分でつけた種族の名前だとして、地球の言語に即してあるのは向こうが翻訳してくれたからだろう。
どこぞの旧支配者や旧神のような発音不可能な名前を言わされても困るし。

921 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 08:30:02.42 ID:xLByaYD/0
>>920
>向こうが自分でつけた種族の名前だとして、地球の言語に即してあるのは向こうが翻訳してくれたからだろう。

30万年前、人類がサルよりちょっと進んだ言語しかない頃からいたのだから
QBが自分の事を説明する時に「インキュベーター」という発音をしたと考えるのが
自然であり、その発音に意味合いを勝手につけたのが人類なのかもしれない

いわゆる逆


922 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 10:21:20.01 ID:xLByaYD/0
ttp://blog-imgs-17.fc2.com/y/a/r/yaraon/1303444795027.jpg

ここでは魔獣は魔法(女性的な力)とは間逆な存在であり
魔法とはちがう力(男性的)で動いているといった設定になっている。

つまり、魔法少女と同じ種といえる魔女とも間逆な存在。


ここでの裏設定に
「魔法とは違う力で動いている。
ぐねぐねになった世界のバランスを戻すために
グリーフシードを集めている。」

逆にいえば魔法(願い事も含む)存在は世界のアインバランスを生み出す元と
いっていると同じじゃないかな





923 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 10:41:39.41 ID:ZziaE3vS0
>>921
言ってる理屈はわかるけど、それが現在では「英語」の「比較的歴史の
浅い単語」だということに問題がある。

色々な地域に「インキュベーター」に似たような言葉が残っているとか、
ヘブライ語で聖書にも残ってるとかならともかく。
ちなみに、「ギュルヴィ」なら北欧神話に王として登場するけどね。

根拠に基づいた仮説じゃなくて、仮説に基づいて根拠を述べてるよ。


924 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 10:53:49.22 ID:xLByaYD/0
>>923
まどかマキガにヘブライ語のなかにインキュベーターって言葉が無いなんて
決まってないわけで

現実をあまりに持ってきすぎだと思うぞ

それに、ある地域では名乗ったけど、ある地域では名乗っていないか
別の呼び名で呼ばれていた可能性だってある。

君のは現実を持ってきすぎだ


925 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 11:01:44.46 ID:Or5qWeRh0
>>922
目からビームでなくて、手からビームw


926 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 11:23:00.20 ID:ZziaE3vS0
>>922
それはちょっと違うんじゃないか?

魔女が世界のバランスを戻す存在であることは、
QBの発言を辿れば理解できると思うがな。

本来叶うはずのない願いを叶えることで、世界がぐねぐねになる。
それを戻すためには、グリーフシードが必要。
グリーフシードを集める力として、改変前は魔女(魔法)の力が使われていた。
改変後は、魔獣の力が使われている。

魔法の力も魔獣の力も、使いようによってバランスを崩しも戻しもするんじゃないか?


927 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 11:39:25.55 ID:xLByaYD/0
>>926
魔女はバランスと取るための修正プログラムというよりは
タブーを犯した後の付け、バランスどころか支払う対価のほうが多きすぎる。

魔女の存在がアンバランスであり、そのアンバランスな対価分を
QBが掠め取っていたと見るべきだろう



928 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 11:40:04.04 ID:ZziaE3vS0
>>924
>「英語」の「比較的歴史の浅い単語」

こっちがメインな。

>それに、ある地域では名乗ったけど、ある地域では名乗っていないか
>別の呼び名で呼ばれていた可能性だってある。

つまり、世界のどこでもインキュベーターと呼ばれてない可能性だって
あるわけだな?ほむらがそう呼ぶまでは。

それなら別に反論はしないが、何が言いたいのかわからなくなってしまうなぁ。


929 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 11:40:59.23 ID:xLByaYD/0
というかしっかりと設定で、魔獣は男性的な存在で、魔法とは違う力で動いている
という設定があるのだから、魔女と同じというのは無理があるだろ

930 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 11:42:36.16 ID:ZziaE3vS0
>>927
QBは魔獣のGS回収してるんだから、それなら魔獣もアンバランスになっちゃうよ。


931 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 11:43:09.16 ID:xLByaYD/0
>>928
そんなの当たり前だろ

ほむらは過去の記憶があるのだからインキュベーターとよんだって不思議ではない。


>「英語」の「比較的歴史の浅い単語」 
まどか世界ではかなりふるい単語なのかもしれないって事
現実をここに持ってきても意味は無い


932 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 11:45:40.09 ID:ZziaE3vS0
>>929
役割が同じなだけだろ?
それが理解できないのか?


933 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 11:47:14.65 ID:xLByaYD/0
>>930
いいや
以前のは魔法少女が魔女になる時のエネルギーが異常であった。
その大半をQBが独り占めし、そのひどいぼったくりの付けを人間側が
魔女による被害と言う形になっていた

改変後はそのぼったくりが出来ない。
改変後でQBが「そんなうまいはなしがあるなら」と愚痴っているように
改変後のGSを回収しても大したエネルギーにはなっていない。と言う事が
わかるはずだ


934 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 11:48:21.22 ID:xLByaYD/0
>>932
役割(敵)という位置づけは同じでも、
その目的はまったく違うだろ


935 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 11:51:11.79 ID:ZziaE3vS0
>>931
そういう可能性を広げるだけの考察は、スレチだと思うんだがな。

>>1
>・妄想・考察・予想を記す際には根拠(アニメ・漫画の内容)に触れる。

ほむらが言ったからと考えるのは、アニメの内容に触れてる。
でも、大昔のQBが言ったと考えるのは、アニメの内容に触れてない。


936 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 11:55:39.68 ID:xLByaYD/0
>>935
ん?
ほむらは言って、QBが否定しなかった。返事を返した事は
内容そのものだろ


937 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 11:56:12.37 ID:ZziaE3vS0
>>934
なんで役割が「敵」になっちゃうんだよ。

役割は「GSを集めること」じゃないか。
「感情を吸い上げ、グリーフシード化する」だ。
そう書いてるだろ、あなたが貼り付けた画像に。

>>933
そのQBの行動もまた「世界のバランスを崩している」と考えないのか?


938 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 11:57:39.31 ID:xLByaYD/0
>>937
その役割は魔獣の設定であり魔女の設定ではないよ

939 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 11:58:30.44 ID:xLByaYD/0
むしろ、魔獣と魔女は対極に位置する存在って書かれているのがわからないのかねぇ

940 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 12:00:34.34 ID:xLByaYD/0
>>937
そのQBの行動は、願い事を叶えたという代償をもてめいてるのであって
バランスをくずす的な意味は「願い事」の存在にあるだろ



941 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 12:50:43.20 ID:1QNYd/K7O
>>920
ケロロ軍そうで、地球人は自分達を地球人と呼び、
向こうは地球の事をペコポン、ペコポン人と呼ぶ。
同じように、こちらがわざわざ名付けなくても、
向こうは勝手にインキュベーターと名乗るさ。

意味のある英単語になっているのは、作劇上の都合としか。
ここをも考察するなら、偶然相手の名前と英単語が同じ音の言葉になってた、と。

942 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 17:04:58.39 ID:bWHhVWfx0
なら作劇の面から、どうしてあれがインキュベーターと名づけられたか
考えてみないか?

現実に「インキュベーター」というと起業支援者を指すことが多く、
脚本家はこれから着想して命名したと思われる。孵卵器からは着想しにくいだろう。

魔法少女、魔法、魔女を
起業、営利、破産
と読み替えることは簡単にだしし、そこから物語の全体の構造を
考察することもできるだろう。

943 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 17:44:19.71 ID:1QNYd/K7O
作劇上の都合というのは、
全ての登場人物が日本語で話したりとかそういうの。
ここは考えても仕方ないと考えちゃうの。
作品に組み込むとしても、神まどかよりも更にずっと上位の力が働いているとかなんとかかんとか…

944 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 17:45:18.11 ID:8aLrQDQ10
旧世界では魔法少女が魔女になる事で世界は安定していた(世界の修正端末魔獸が出ない
新世界では魔法少女が魔女にならないから秩序が歪んだ(世界の修正端末魔獸が出て来た

まどかが現世に介入してくる瞬間、魔女化破棄現象こそがグネグネの原因
まどかは既にシステムの一つなので消す事は出来ない
ならばまどかが介入する原因である魔法少女と魔女と魔法を根絶させてしまえば…

事後対応なとこと>>922の画像を見ると魔獸もQBと同質かそれか人工的な存在なのかねぇ?
今まで世界の自動修正システムかと思ってたけど

945 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 18:10:38.04 ID:RqSbZDIA0
>>944
バランス崩壊値を数値で表すと
旧世界

魔法少女変化による不条理エネルギー量。総量500
願い事の不条理量。(200)これは上に吸収されるのでノーカウント
魔法少女の力の不条理の力の行使量。50

総計:550のバランス崩壊指数。

で、これが自然に魔女を発生させる原因をつくってしまう。

魔法少女から魔女への変異に生ずる不条理エネルギー量。50、000
魔女発生によりバランス修正量:55、500

よって釣り合う事となった。(宇宙的には)

だか、魔法少女化と魔女化によるエネルギーをQBが殆ど独り占めしている状態であり
その負債というかつけを人間に擦り付けているのが旧世界。

宇宙的にはバランス取れているが、QBと人類との利益の差はまったく違う



946 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 18:13:46.73 ID:RqSbZDIA0
55、500×
50、550○

計算ミスったw


947 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 18:22:06.90 ID:RqSbZDIA0
新世界

魔法少女変化による不条理エネルギー量。総量500 
願い事の不条理量。(200)これは上に吸収されるのでノーカウント 
魔法少女の力の不条理の力の行使量。50 

総量:550 までは変わらない。

で、修正するために宇宙意思は魔獣を送り出し

魔獣発生で550のバランス崩壊を直そうと奮闘している。
という事かな


このときのQBの利益はたったの300.GSからいくつか+されるけれど
一個あたり10がいい所なのかもね。(SG回復に数個同時に使用してたから)

旧世界なら一回あたり50、350ぐらいの儲け。




948 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 20:29:25.46 ID:IHlSaGpD0
名前なんぞどうでもいいからそう呼びたければ好きにすれば?みたいなニュアンスかも

949 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 21:10:20.43 ID:ZziaE3vS0
>>939
対極な存在が同じ役割をするから、全く違うことをしているように見えるんだろう?

魔獣は、人間を廃人にする。
魔女は、人間を自殺に追い込む。

どう対極になっているんだ?


950 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 21:46:12.13 ID:2FobMwP3P
>>949
この場合の廃人は精神を抜かれた感じみたいに説明文を見る限り読めるから、
精神を真っ黒にして呪いを生む魔女と真逆じゃない?

951 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 21:59:07.53 ID:BK+O4WEs0
現在の愛媛のID:xLByaYD/0

>>924
誤:まどかマキガにヘブライ語のなかにインキュベーターって言葉が無いなんて
正:まどか☆マギカの世界のヘブライ語のなかに、インキュベーターって言葉が無いなんて

>>940
誤:そのQBの行動は、願い事を叶えたという代償をもてめいてるのであって
正:そのQBの行動は、願い事を叶えたという代償を求めているのであって

愛媛、おまえは本当にバカだな。
おまえの根拠ない脳内妄想ぶちまけはスレ違いだ、とっとと回線切って失せろ。
何がヘブライ語だ、英語どころか日本語も滅茶苦茶な癖して、
おまえみたいな池沼に日本語を教えるスレッドじゃない。

そして、極めつけは >>935 さんの問いかけに対する返答
935 さん
>ほむらが言ったからと考えるのは、アニメの内容に触れてる。
>でも、大昔のQBが言ったと考えるのは、アニメの内容に触れてない

愛媛
>ん?
>ほむらは言って、QBが否定しなかった。返事を返した事は
>内容そのものだろ

大爆笑もんだろ、大昔のQBがどうのというのを指摘されているのに、
ほむらが言ったというのはアニメの内容に触れている、と前置きされているのに、
したり顔で、「ほむらは言って、QBが否定しなかった。」だとよ。

これはテンプレ化すべきだね。


952 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 22:19:18.13 ID:cpXIETVq0
>>949
性質の対極は資料にあるだろ?

それに全てが対極で無ければいけない理由がどこにあるんだ?


953 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 22:37:41.99 ID:BK+O4WEs0
ID:cpXIETVq0
IDを変えてもバレバレだぞ、文体はいつも一緒だ

このレスも抱腹絶倒ものだね。
>>939 で愛媛が、魔獣と魔女は対極に位置する存在と主張する
>むしろ、魔獣と魔女は対極に位置する存在って書かれているのがわからないのかねぇ

そして、それに疑問を差し挟む>>949 さん

それに対する愛媛の >>952 の返答
>それに全てが対極で無ければいけない理由がどこにあるんだ?

お前が言ったんだろうが、「魔獣と魔女は対極に位置する存在」と!
だったら、その自説を補強する主張をしろよw
それとも、自説は取り下げるか? 

954 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 23:13:57.58 ID:BK+O4WEs0
愛媛の引用資料を見てみたが・・・
ttp://blog-imgs-17.fc2.com/y/a/r/yaraon/1303444795027.jpg
「魔獣と魔女は対極に位置する存在」
なんて、何処にも書いていないぞw

書いてあるのは、これだけだ。

「マホウの力、女性的な力、曲線的、ランダム性、増殖する
  ↑
  ↓
 マジュウの力、男性的な力、直線的、規則性、収縮する シンプル」

これは、マホウの力とマジュウの力との対比を書いてあるだけだ。
原文にない勝手な解釈を、引用資料に書いてあるかのように主張するな! >愛媛

そして、この引用資料そのものが、出所不明の怪しい資料だということも忘れるな。>愛媛
よって、お前の主張には根拠がない。

以上


955 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 23:24:25.83 ID:ZziaE3vS0
>>950
次スレよろ。

おぉ。それはその通りだ。
確かに対極だ。
役割の話をしているのに、手段の話をした俺がバカだった。
すまん。

で、結局そういう対極の手段でなされることは、「GSを集める」という
同じことじゃないのかという話。

>>952
>>922
>逆にいえば魔法(願い事も含む)存在は世界のアインバランスを生み出す元と
>いっていると同じじゃないかな

ここだけは対極でなければいけない理由がどこにあるんだ?
可能性を広げるだけの考察はスレチだと思う。


魔女と魔法少女は、互いに互いを狩る存在。
どちらも世界のアンバランスを生みだす元とするならば、
魔女世界でバランスをもたらす存在は何なんだ?


956 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 00:03:12.79 ID:cpXIETVq0
>>955
旧世界は毒を持って毒を制す。
魔法によって生み出された歪は、魔女の被害によって帳消しにされる。

新世界では、毒には解毒剤を与える
魔法によって生み出された歪は、魔獣の手により帳消しされる



957 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 00:04:32.10 ID:ZIaYEAhu0
>ここだけは対極でなければいけない理由がどこにあるんだ?
資料設定がそうなっている


958 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 00:12:15.17 ID:ZIaYEAhu0
まぁ本当は、横から掠め取ったQBのエネルギーがどこかで使われるまでは
宇宙意思による修正といった力は働かないだろうな

何故かそういった現象が起きないようにそのエネルギーをうまく保存している
と思われる。

宇宙意思の強制力が働かないようにQBは工夫しているんだろうね


959 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 00:23:33.64 ID:bVLeh2x40
>>956
やっぱりそう答えるよね。
確かにそんなふうにも見えるんだ。
グリーフシードという存在がなければ。

でも今日は眠いのでこのへんで。


ところでだいぶ話は変わるけど、
「直線的(性格、思考)、
収縮する(盾の中に物を入れる)、
規則性(統計よ)、
シンプル(魔法少女時の衣装)」
「レーザー(1話QBへの謎の攻撃)」

ほむらにそういう特徴をもたせていることは、ひっかけかな?
それとも俺が考え過ぎなのかな?

ほむらがワルプルギスを倒せないのは、魔法の力じゃなくて
魔獣の力だからなのかなぁとか。
QBの力も魔獣の力だから、自分ではワルプルギスを倒せないのかなぁとか。

やがて獣(10)になる存在だから、キュゥ(9)べえなのかなぁとかね。

妄想ばかりですまんな。寝る。


960 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 00:29:15.85 ID:PmTWqBrN0
言っちゃ悪いけど、完全に妄想だな

961 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 00:33:12.10 ID:ZIaYEAhu0
毒を持って毒を制すシナリオもQB星人が考え出した事かもしれない。

つまり、宇宙意思による強制力もQBはうまくコントロールしているのだろう。
不等に得られたエネルギー(本来あるべきの無い力)をどこかに隔離して保存する
事で、宇宙意思による強制力が働かないようにしている。とかね

魔法少女の活躍による歪、願い事による歪分は、魔女が暴れる事によろ
その被害で補っていると見れる。
だから被害拡大もQBは当然の報いだと言い放って、放置して来たのだろう。

下手に介入して魔女を殺してしまうと。強制力が働いてQB側に被害が
及びかねないからね。


強制力が働かないように膨大な力をどうやって使用するかは謎だな


962 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 00:42:40.24 ID:63o+WxvMP
今まで宇宙と隔絶した存在であった感情の世界を現宇宙に引きずり出すことで宇宙を拡大して熱的死を遅らせてるだけだろ?

963 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 00:45:37.01 ID:DaWCLhZi0
まだ宇宙意思とか言ってるのか…
そんなものどこから出てきたのやら…
12話のマミると杏子は宇宙意思が姿を変えて出てきたとか言う妄想、まだ卒業できてないのな…

魔法少女の活躍、願い事が歪みなら…
魔女の活躍も歪みだろうがよ…

強制力…
QBに被害…
まぁ…
頑張れとしか…

964 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 00:46:05.95 ID:5jUG5jjX0
>>959
ワルプルギス倒せないのは
ほむらの願いには過去のやり直しで今の改編が含まれてないから
まどかの魔女化OR死、まどかがワルを倒す
まどかが契約するって今は変えられないんじゃないかな
逆説っていうか結果が先に有るループをしてるからと妄想

965 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 00:54:16.27 ID:DaWCLhZi0
で、魔獣は歪みである魔法を修正して、どうしたいのかね?

魔法少女は地球以外にいたと思うかい?
また、魔獣も地球以外にいたと思うかい?

>魔法少女の活躍による歪、願い事による歪分は、魔女が暴れる事によろ
>その被害で補っていると見れる。

魔女は歪みじゃないの?
じゃあ魔獣と同じ存在って事かい?
QBの目的は魔女化の際のエネルギー回収だが、
それは置いといて被害拡大は当然の報いなんて言っちゃうの?

で、強制力()って何w
QBに被害が及ぶメカニズムを、是非解説してくれたまえw

966 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 00:55:49.33 ID:DaWCLhZi0
一体何を…強制するって言うンだろう…(ゴクリ)

967 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 05:44:44.03 ID:Dym/27oOO
愛媛理論(妄想)のごり押しを強制。
呪いが振り撒かれスレは荒れる。

968 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 09:43:01.44 ID:FxWo3xFO0
>>965

>で、魔獣は歪みである魔法を修正して、どうしたいのかね?
脚本家や制作会社に聞け

>魔女は歪みじゃないの?
毒を持って毒を制す。

魔法や願い事は、言うなれば不等に得られた得である。
魔女はその得の部分を破壊によってマイナスにする効果である。
魔女その者は歪みの一部だが、普段は結界によってこの世との干渉外の逃れて
いるので、歪みは溜まりにくいというわけだ。
現れる時は決まって他人の得を食らうので、結果的には魔法による得を減らしている
効果となる。
 
>じゃあ魔獣と同じ存在って事かい?
なにをもってそう思うのが不明だな
天使と悪魔も対極の存在だが、ある意味では同じものだと言えなくもない
そこを言ったところで何も変わらないし意味が無いだろう
 
>被害拡大っていっちゃうの?
意味不明、質問の意図が明確になっていない



969 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 09:48:45.79 ID:FxWo3xFO0
他人の得を食らう
と言う言葉の意味は

他人に不幸をもたらし、得をなくすと言う意味。
絶望を振りまくといわれる由縁だね


970 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 10:02:22.95 ID:gQxTJizc0
>>486
一応読んでみたけど全然説明になってないじゃん
さっさと考察を諦めればいいのに

971 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 11:14:58.31 ID:v9PvJkBNP
なんだこれwwwwwww

972 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 11:20:23.92 ID:qjxuPYp10
もしかして徳?

973 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 11:39:22.54 ID:Dym/27oOO
>>968
もしかして、新興宗教EHIME教でも作りたいのかね。
はっきり言ってスレ違いです。
魔法は結界の中とか、得とか脳内妄想にしても酷すぎる。
一線を越えてしまった電波君は、害悪以外の何物でもない。
さっさと消えるべき。

974 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 11:44:35.01 ID:dIw0XUIU0
>>973
魔法は結界?

どうやったらそう読み違えるのだろうか?

魔女だよまじょwwwwww

それに魔女が普段結界の中に隠れているという設定は作中にあるでしょう


975 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 12:34:26.70 ID:Dym/27oOO
>>974
必死過ぎて痛々しいな。

魔女でも魔法でもどっちでも良いよ。
なんで結界の中だと歪みを生じにくいのか、これも妄想乙としか。
結界内だろうが、宇宙の一部だろ。
さっさと消えろ。

976 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 12:38:00.82 ID:6SSDO7cy0
面白い仮説だね
確かに魔女は結界なんて能力があるし現世と隔離された部屋に閉じこもる
といった説明がどこかにあったな

もしこの設定が脚本上で、宇宙的な強制力が働かないように出来る
理由付けとしてのものならよく出来ている設定といえるよ

目からうろこだな


977 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 12:40:09.69 ID:dIw0XUIU0
>>975
間違えましたごめんなさいぐらい素直に言えよw
しかも携帯で必死すぎてワラエル

978 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 12:48:24.65 ID:Dym/27oOO
で、強制力()ってなんなの。

979 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 14:57:40.31 ID:JX5op/G80
魔法を使用するとソウルジェムは濁るわけだよな。
で、ソウルジェムが濁りきると魔女化する、と。

魔女化は絶望故に引き起こされるという設定であり、
以上の事から魔法の使用は絶望とは対極にある
希望から産まれる感情エネルギーを用いた物ではないか、
と推察できる。人間の中には常に一定量以上の希望と
絶望が同居しており、希望を消費すればする程、絶望が
その心の内を占める事に繋がる、と。

こう言う風に考えでもしないと、魔法を使ったらソウルジェムが濁るってのが
説明つかないよなぁ。

980 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 16:46:35.35 ID:dIw0XUIU0
>>950スレたて放置の為俺が立てる



981 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 16:51:20.67 ID:dIw0XUIU0
魔法少女まどか☆マギカ考察スレ64
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1313740083/l50

次スレねー

982 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 17:17:03.59 ID:Dym/27oOO
NGチキン猿の立てたスレか…
気分悪いがまだまた相手してやるよ。

983 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 17:19:01.83 ID:dIw0XUIU0
気分悪いなら相手にするなよサル


984 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 17:23:10.81 ID:Dym/27oOO
構ってやってるんだから有り難がれよ。
なんでそんなに尊大なんだ?
立場を弁えろよ。チキンが。

次スレで一切NGしなかったら、少しだけ見直してやるよ。

985 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 18:58:55.36 ID:Sp1SzW4s0
愛媛がスレ立てかよ…
関連スレの更新はしてないわ
エントロピー考察スレと議論スレを入れ替えるわ
自己満テンプレを入れるわ

986 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 20:14:55.33 ID:WYaag5h90
     l:::|::::::::::::::::::::::::::::::::::、::::::::::::}::::::|:l|::::::::::::::::::::::::::ト.    
     |:::|:::::::::::::|::::::::ハ:::::::N:::::::::::ハ:斗七::アヽ:|l:::::::::|:l    ようこそ、ほむホームへ。 
     |:::|:::::::::::::|_l::斗チ::升 ヽ::::/  ∨-‐∨  Y:::::::::|:|   このフラッシュバンはサービスだから、まず喰らって落ち着いて欲しい。 
     |:::|:::::::::::::|∧/ |/-l- 、∨    rf爪笊刈l:::::::::|:l   
    ∨:::::::::::::l rf芥笊圷       弋廴ソ ||:::::::::リ    ええ、「また」なの。悪かったわね。 
      ‘,:::::::::::::ト、  V廴ツ       ///ヽ|l:::::::::|    まどかの顔も、と言うしね、謝って許してもらおうとも思ってないわ。
        、:::::::::|ヒヘ ///ヽ    '        ノ|:::::::::|   
        l::::::::|`ー'、        , -   ....:::::::|:::::::::|    でも、これを見たとき、あなたは、きっと言葉では言い表せない
        |::::::::|:::::::::>- __      イ__:::::::::|:::::::::|    「ときめき」のようなものを感じてくれたと思うわ。
       l::::::::|::::::::::::::::::::rf_」_  ̄ _}ノノ}::::::l:::::::∧    殺伐とした魔法少女業界の中で、そう言う気持ちを忘れないで欲しい、そう思って
      ∧::::‘,::::::::::::::::::::〉 ̄ ̄`Y´ ̄ ̄ (__::/::::::∧:ヽ、  これを作ったの
      /::∧::::<工工二 -- 、_人_ -─‐-/::::::/ー─- 、
      /::/ }:::::::〔::.::.::.::.::.::.::.::.::.{::.::.::.}:-:、:::.::/::::::/.::.:〕  ハ  では注文を聞こうかしら。

987 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 21:05:51.86 ID:bVLeh2x40
>>960
>>964
ああ、悪かったね。俺の妄想を読ませてしまって。

男性的、女性的で分類するならどうなるかなぁと考えたら、
そういう妄想に行きついたんだ。
QBの体は女性的なんだけど、QBの力はどっちなのかなぁとかね。



988 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 00:16:26.12 ID:9YFnze/u0
        |::::|::::::::|::|:::::/|::::ハ:l::::::|::::|ヽ::::l:::::::l::::::::l:::::|             、′・ ’、.     
        .|::::l::::i::::|::|:::/ |:::,' |゛:::::ト:::| l ::::| ::::::|:::::::|:::::|         、 ’、.”・”;‘ ・.    
        l:::::|::::|::::|イ--|ト|、_ .| 、:::|、::|---|-l:l::|:::::::|:::::|        、. ”;⌒)∴⌒`、,´、;<ぎゃー
        |::::|:::::|:::| .V____|    ヽ| l:| ___'____|ハ:::|::::l:::|        ;゜・(´;^`愛媛、"::) ヽ;・”
         l::|::::::l:::| ´r'//T      ´ r'//T  |:l::::|:/      ;゜、⌒((´;;;;;:::::"'人;; :))、´; 
        V:::::::l:::| ゝ--'       ゝ--'  |::l::::レ         
         ,}:l:::::l::| ヽヽヽ   '    ヽヽヽ |::l::::|                  _
         !:::l:::::::|、       __      ,ノl:::l:::::|                /  '三> ☆
        ,!:::::l::::::|::` 、         ,....:'´::l::::|:::::::|              /  /_昌彡,..
        !::::::::l:::::|:::::::::::::`゛i_‐ - ‐ 'i:´::::::::::::l:::::|::::::::|             /  `(_t_,__〕
        .!:::::::::::l:::|::::::::::::} ̄`.ili´ ̄ ̄{:::::::::::l::::/::::::::::|            /    '(_t_,__〕
        !:::::::, -ヾ::::r---―-、tt,.---<二r,/:/::____::::::|           /     {_i_,__〕
       !::/  ヽヾ、    ,.|__i´´    / }/   ヾ::|          {    ノ  {_i__〉
       ,!/  l   |、ヾ,   ,イ Tl、    / /   ./ ヽ         /      _,..-'"
     /   | |  |_,. , X'/ / || | ゝ、   /   |/   l|       /       /
    ,<     Y   L____/ /____.||__| |__,>'   |     ヽ   /      /


989 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 12:43:54.65 ID:qLMMxMV90
ほむらループ前の周より前の周が存在する可能性を
考えてきたが、やっぱり存在するんだなと納得できた。
もちろん仮説にすぎないが、
・まどかの契約日がワルプル日だけになる
ことは、それなりに説得力があると思う。
1話アバンは、ループ-1周目の出来事ということに。

<< ほむらループ-1周目 >>
ほむらは他の街の魔法少女。
ワルプルを倒すため、見滝原に出没。
この街の魔法少女マミ、魔法少女候補生まどかと出会う。
まどかは契約しないままワルプル日を迎える。
ワルプル戦でマミは死亡し、ほむらは敗北寸前。
そこにまどかが現れ、ワルプル日に契約する。
「みんなとの出会いをやりなおしたい。みんなとともに戦う存在になりたい」
まどかはループし、16日へ。

<< ほむらループ0周目 >>
まどかは最初から魔法少女。
まどかはほむらと一緒に戦いたいので、16日にほむらの病室に
入学案内を置いてくる。これがまどかとほむらの新しい出会い。
まどかはマミとの出会いもやりなおし、マミとともに戦う。
23日、ほむらは転校してくる。
ほむらは契約しないままワルプル日を迎える。
ワルプル戦でマミは死亡し、まどかも死亡する。
「まどかとの」ほむらはループし、16日へ。

<< ほむらループ1周目 >>
ほむら転校日は不明だが、まどかは最初から魔法少女。
まどかは入学案内を病室に置いている。
病室にカレンダー。
マミの死亡タイミングは不明だが、ほむらだけが生き残りまどかは魔女化。
ほむらはループし、16日へ。

<< ほむらループ2周目 >>
ほむら転校日は不明だが、まどかは最初から魔法少女。
まどかは入学案内を病室に置いている。
病室にカレンダー。
ほむらだけが生き残りまどかは魔女化(の前にほむらが介錯)。
まどかの願いに応えたい気持ちは、ほむらのループ日を1日早くし、
15日へ。

※ここで、「ループ-1周目で願ったまどかの着地点が消滅」する。

<< ほむらループ3周目 >>
ほむら転校日は不明だが、まどかはまだ魔法少女ではない。
病室のカレンダーは映らない。
まどかは契約しないままワルプル日を迎える。
ワルプル日にまどかは契約、途方もない魔法少女となり即魔女化する。
ほむらはループし、15日へ。

<< ほむらループ4周目(今周) >>
ほむら転校日は不明だが、まどかはまだ魔法少女ではない。
病室のカレンダーは映らない。
まどかは契約しないままワルプル日を迎える。
ワルプル日にまどかは契約、神化する。
世界は再編され、ほむらの記憶が戻るのはさやか消滅日。


990 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 12:53:31.47 ID:AxHHhGBK0
考察どころかほとんど妄想だけど、SSでも作るんだったらいいんじゃないっすか、としか言いようがない

991 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 15:42:24.07 ID:qLMMxMV90
>>990
まぁ、俺が気になってた疑問を解く解釈なだけだからなぁ。


「ほむらちゃん。私ね、あなたと友達になれて嬉しかった。」
「あなたが魔女に襲われた時、間に合って。今でもそれが自慢なの」
「だから、魔法少女になって、本当によかったって。そう思うんだ」

本当に「転校してきた自分そっくりの弱気な少女」を助けただけなら、
こんなセリフは出てこないと思う。
まどかはそんな殊勝な性格でもないし。

以前の世界で見た魔法少女ほむらにようやく追いつけた。
そういう想いで語られた言葉。
転校生ほむらに「保健委員という枠を越えた」世話を焼くのも、
そこにあるんじゃないだろうか。

ほむら転校前にループがあったことを示す状況はあるんだが、
根拠と言うほどのものではない。
仮にほむらが転校しなかったとして、魔法少女になったかどうかは
わからない。

そういった妄想部分は確かにあるけどね。


992 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 17:06:04.52 ID:AzwkZ5ns0
ノベルによれば、まどっちもほむらと同じ転校生で、
ほむらにとっての一周目まどかの役はさやかだったんだよ。

「ほむらちゃんもかっこよくなっちゃえばいいんだよ」てのは
実はマミさんよりもさやかインスパイアな行動なんだな。

だから、懸命に止めても暴走して杏子と相討ちで死んじゃったさやかよりも
自分を見ててくれたほむらに対して共感を持っているんだね。

993 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 17:55:51.76 ID:qLMMxMV90
>>992
うん、まぁ小説版は小説版でいいと思うんだ。
読んでないからどうとも言えない。

まどかはさやかを英雄視しすぎてて、
ほむらは自分と同じ立場というのもわかる。

俺の考察は、小説版だと否定されるのかもしれん。

というか、アニメでも入学案内は確認できないが文鎮は確認できる。
意味ありげなデザインの文鎮だけに、そこの解釈で十分否定できる。

というか、あのデザインの文鎮欲しいんだがなぁ。
あってもかなり高そうだが。


994 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 18:08:28.81 ID:G1ylALne0
>>993
>意味ありげなデザインの文鎮だけに、そこの解釈で十分否定できる。

文鎮についての話ってあんまり出ないけど何かあるの?
文鎮って半透明で白く濁ってるような感じのだよね
意味ありげなデザインってどういう意味で意味ありげなのかもうちょっと詳しく!


あと、1話アバンがループ-1周目の出来事だとしたら相当戦い慣れてるように見えるんだけど、
まどかが時間遡行した0週目のほむらがなんであんなにへなちょこになってしまったのかがわからない

995 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 19:07:20.25 ID:l82ogT+s0
>>993
文鎮ってこれだよな
コントラスト調整してみたが・・・これはあれだ、ニャンコ先生じゃないか?
ttp://dl6.getuploader.com/g/madoka_magica/184/shot0073.jpg

996 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 19:40:53.08 ID:x09tVMiT0
tennte-

997 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 20:11:00.51 ID:Pa9j1dIZP
           ,. r:::::::::::::::::::::-..、      
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     /:::::::::::l:::::|ト、     ' ,,, ノ:::/     
    /:::r -、_|l:::||ヽ、ヽ、 二 イ::::/      
   /.:::、-  ̄/  | l    / | |` ┬-、   
    /  ヽ. /    ト-` 、ノ- |  l  l  ヽ.  
  /    ∨     l   |!  |   `> |  i  
  /     |`二^>  l.  |  | <__,|  |  
_|      |.|-<    \ i / ,イ____!/ \
  .|     {.|  ` - 、 ,.---ァ^! |    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l
__{   ___|└―ー/  ̄´ |ヽ |___ノ____________|
  }/ -= ヽ__ - 'ヽ   -‐ ,r'゙   l                  |
__f゙// ̄ ̄     _ -'     |_____ ,. -  ̄ \____|
  | |  -  ̄   /   |     _ | ̄ ̄ ̄ ̄ /       \  ̄|
___`\ __ /    _l - ̄  l___ /   , /     ヽi___.|
 ̄ ̄ ̄    |    _ 二 =〒  ̄  } ̄ /     l |      ! ̄ ̄|
_______l       -ヾ ̄  l/         l|       |___|

998 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 20:12:06.58 ID:Pa9j1dIZP
\      /::/:::::::::::::::::::::::::::::ィ::::::ハ::::::::::ヽ::l:::::::::::)  く  .ま 申    
  \    /::/:::::::::i::::::/:::::::::/ |:::/| 、::l:::::::::l::|::::::く  . だ ど .し 
       /:/:::::::::::|::::/.|::::::// |::/ | ,l:,r-'|、::::|:::::::ヽ  さ  か 訳    
      /:/::ィ:::::::::l::::| .|::::// .|:/イ'´ l| `| }:l::::::::ノ   .る 以 .な 
`ヽ、   //::l:::i:::,A-|-.|:/ /  レ  二,.--c-|:::::::く   .か 外 い  
      l::::::::::l:|、::| .l:| -|'     ´ ゙、:,し/| l::::::/:::)   し は .け
``''ー-  |::::::::::::::Vl TニC       ゝ-‐'/:::/::::l::L_  ら .帰 .ど  
      |:::::::::::::::::::〉 ゙、;;リ         /::::/::::l/::::::| !  っ     r
      |:::::::::::::::::/ ゙、    ,       /::::/::::::l:::::::::| ,へ て   ,r┘
≡=-  |::::::::::::::/  l      _  /::::/:::::/ |:::::::レ'  ヽr、⌒ヽ'
,、yx=''"  |::::::::::::/    ヽ、    `--゙ /::/:::::/  ,|_::::::::::::::::::::ヽ
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-''"     ヽ::l:::|:::::::::::::::::::/ `.V_/::/  , |/          ヽ::::::ヽ::::::ヽ
   //  ,ヘ::::|:::::::::::::::/  //   /   l /        ヽ::::::ヽ:::::ヽ
 /   /::::::V:::::::::::::::|  イ<    /   /          ヽ:::::ヽ:::::ヽ
    /:::::::::::::::::::::::::::::| /__/,、  /   /      , - ―――ヽ::::ヽ::::ヽ
  /:::::::::::::::::::::::::::::/,.ィ ̄// ̄`´    | _ ,-‐ '´      /::::::::ヽ:::ヽ



999 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 20:13:04.69 ID:Pa9j1dIZP
               i::::ノ         ∞          ` 、:::::l   ごめんね
               lノ  ______________   ヽj   わけわかんないよね
               |  ノl:::::|_V_ー-゙、::|  --七'_´_ヾ__ ヽ l::::\  |   気持ち悪いよね
               l/::::::|、::| /,;;c,゙ヽ  V    ´ /;;;c ヽ |::::::::::::::V
               |::::::::| V 弋=,リ        弋=,リ   l:::::::::::::::i:{   まどかにとっての私は
               l:::::::::|  ー―        ー―   .|:::::::::: i:l   出逢ってからまだ1ヶ月も経ってない
                l:::::::::}   u     '       U  r,-,!  :i:|   転校生でしかないものね
               l:::::::::ゝ、       r -  ア  u    .人;;;|  ::::ヽ
                丶::::::::::`ヽ、  U  `ー       /;;;;;|    :::\    だけど私は…
                 ヽ :::', ::::`≧-:   ,,___  < |::::: :|:::::::ヽ     :::::\  私にとっての貴女は…
                 ヽ ::::ヽ :::::_.j─77Mヾ ̄ ̄ヽ:::l::::::::::ヽ::::::', ::::::::::::: : ヽ
             ,, - ''" ヽ::::::ヽ::|;;;;;;;;; //;;;;;;;;;ヽ;;;;;; ; ;ヽ ┬ ''´ヽ:::::ヽ ̄`ヽ :::::: :ヽ
           /      ヽ::::::ヽ`丶.//;;;;;;;;;;;;;;ヾ-''"; ; ;,;l   ヽ:::::',    \ ::::::ヽ
      z- 、 /        lヽ:::::ヽ;.;.;.;.;.;.;{;,;,;,}; ; ; ; ; ; ; ; ; l    .ヽ:::l     \7⌒i
  _  /  ',ニミ、       |_ヽ:::ヽ_;ノ;;;;;大ー大─;;;;┬     ヽl   ,, - '/
 / "7  / l ̄ヽ \    / / ヽ::ヽ/ /;;;;;;;;ヽ/  \;;;;;l       l/'  / l   l- "´ヽ
/   /  /  .l   ヽ \  / ''"     \/;;;;;;;;/ヽ   ヾl     /    l  ゝ、_ノ|   l- 、

1000 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/21(日) 00:00:36.04 ID:x4LVAnMd0
なんで1000が空いてるんだろう。

>>994
>>995
ああ、すまん。よく見ると俺の思いすごしだった。

今の俺には、猫が2つの卵を温めているようにしか見えない。
文鎮に着目したのはずいぶん前だが、なぜかその時の俺の頭の中に
「インキュベーター」という言葉はピンとこなかった。
当時の俺には、その言葉を耳にしてもなお、猫が卵を温めるという
発想はできなかったようだ。

2個の卵がその頃は2匹の子猫に見えて、仲良しのしるしに見えた
から、まどかが持ってきたんじゃないかと妄想していたような気がする。
過去ログ漁れば見つかるんじゃないかな。
当時の俺が何を考えていたのかは。

インキュベーターの文鎮なら、まどかがもってきたものじゃないだろうから、
別に大した意味はないかな。
他の書類を押さえるために最初から病室にあったと考えていいか。

おしゃれな文鎮だと思うんだがな。
意味を考えるとぞっとするけど。

>あと、1話アバンがループ-1周目の出来事だとしたら相当戦い慣れてるように見えるんだけど、

妄想ですまんが、俺に見えるように書くよ。

ほむらは盾を持っていたが、使う魔法は時間操作系じゃなさそうで、
空間操作系っぽかった。
時間操作系の盾を使うほむらは、それ以外の能力が極端に少ない
魔法少女だった。それほど時間操作は大きな願い。
空間操作は時間操作ほど大きな願いではなく、通常の魔法少女と
同じなので、ほむらが覚悟さえすればそれなりに戦えるんじゃないかな。

ほむらがさっさと契約し、いきなり覚悟決めるほどの出来事はなんなのか。
その願いは何なのか。
そこが全く説明できないのが、説得力ないなぁと自分でも思う。


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    /  \/\/     ::::::ヽ
    / \/\/\/    :::::::ヽ  もう1000行ったんだよ
    |ヽ/\・∀・/\/     :::::::|            アキラメロンex
    |./\/\/\/\   ::::::::|          こんなとこうろついてないで次スレ行けよ
    ヽ  \/\/\     :::::::::,'.     .工._
    ヽ /\/\   ex ::::::::::/.    /x x \   ○実況は実況板で
     \ /\    :::::::::::::::/     |x´∀`x |    http://hayabusa.2ch.net/liveanime/
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