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魔法少女まどか☆マギカ 批評・評論・議論スレ

1 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/28(木) 18:56:20.97 ID:cl5JwR9l0
『魔法少女まどか☆マギカ』について批評的意見を交わし合うスレです
作品への理解をより深めるために建設的な議論を目指しましょう

・批判する時は代案を一緒に出しましょう
・根拠のない叩き、レッテル張り、罵倒、制作者への中傷は禁止
・マターリ進行推奨

否定的意見だけを述べたい人はこちら
魔法少女まどか☆マギカの不満点を愚痴るスレ27
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1311722350/

2 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/28(木) 19:01:40.85 ID:B9cLPfFL0


3 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/28(木) 19:05:32.04 ID:azJUvsct0
>>1
・10話からの展開で何が足りてないか
・まどか母とは何だったのか

4 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/28(木) 19:21:48.55 ID:8GeTAiBz0
>>1
まどかは考え甲斐のある作品だと思うので色んな人の意見を聞きたい

5 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/28(木) 19:31:04.07 ID:mWzL4TWRO
本スレは流れが速すぎるし変態レスも多いからやりづらい。
かと言って、考察スレや愚痴スレはマトモに機能しているとは言い難い。
軍板はまどか専門という訳ではないし話題がほむらの武器議論に偏りガチ。
SF板は過疎気味。漫画板は本編やおりこの話題になるとすぐ荒れる。
と、そんなこんなでみんなでじっくり語り合える場が欲しくて立てたってとこか?

6 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/28(木) 19:36:55.88 ID:8GeTAiBz0
>>5
そういう事でしょう
愚痴スレの方にスレ立ての経緯が載ってます
批評的意見だから単なる感想ではないできるだけ客観性のある意見が聞きたいですね

7 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/28(木) 20:05:39.15 ID:azJUvsct0
愚痴スレであった監督論について。
新房監督か出崎監督から受けた影響だけれど、
おそらく演出面に限られるのではないかな
出崎監督はたしかに演出の天才で、後のアニメに色々斬新な手法を残したけれど、
正直彼の脚本改編に関しては賛否両論あった(かなり控えめに言って)。

新房監督はそこまで相手と衝突して物作りするタイプに見えない。
どっちかというと、相手を信頼して全部任せてしまうタイプに見えた。
虚淵の脚本を一稿で通したりとか、イヌカレーに魔女の設定を全部任せたりとか

どちらの監督も実力のある人だと思うけど、
まどマギのような、違うタイプの才能を集めて作る作品には、彼のようなタイプが向いてたと思う

8 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 01:15:36.47 ID:Ny68A2J20
こっちの方がよさそうだな

9 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 01:31:37.26 ID:OIgfrev70
立ったんか。
だいぶ前に愚痴スレのエヴァ板から来た人が
「日常を最終回の中で重要な要素であるかのように描写してる」と言ってたが、あれが正直全然わからん。
描写不足は同意なんだが、まどマギは日常描写が重要なアニメじゃないだろうと。
愚痴スレで擁護っぽいことは書きづらかったけど。

10 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 02:42:16.17 ID:sMHg9n7RO
愚痴スレで出たキューベーの行動が気になる
魔法少女→魔女化でエネルギーが取れるなら魔法少女はなるべく魔女戦で殉職させないでいるべき
ソウルジェムの仕組みを言わないのはおかしい

ソウルジェムの仕組みを知らない魔法少女は死ぬ間際絶望してソウルジェムがにごるらしいが
作中に実例がないし、それなら魔法少女をさっさと殺せばよい
いつものように嘘をついて騙して車にひかせるとか何か出来るだろう
ビルの屋上でソウルジェムを奪い手をあててさやかを痛めつけたようにして落下死させるとか
嘘がつけるならどんどんついて絶望させればいいし
あんこに嘘ついて魔女さやか戦に向かわせたのも合理的じゃないような
何がしたかったんだ?

11 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 08:38:51.20 ID:OIgfrev70
>>10
作中情報だと、殉職はあくまで予期せぬ事故、魔女化の前にソウルジェムの仕組みを伝えると、
10話のマミさんやほむらのように直接ジェムを撃ちぬくバカが出るから積極的に言わないってとこか。
一応そこは作中で述べられてる話じゃないのか。

あと、作劇上の理屈から言えばだけどw
・助言するのもルール違反
・あくまで君たちの合意を前提に契約している
・知的生命体と認めた上で交渉している
このへんの台詞から考えて、キュゥべえのベースになってるのは悪魔との契約物における悪魔だと思う。
メフィストがファウスト即ぶっ殺して地獄に魂持ってくことができないように、当人の意思を無視して
悪魔がぶっ殺して回る話だと、教訓ナシのスプラッターになっちまう。

12 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 10:20:34.74 ID:sMHg9n7RO
魔法少女が魔法少女殺すとか起こる前に嘘ついて魔女化できんじゃね?

まぁ教訓ないのは確かだ
だが俺は本編自体にも教訓を感じられなかったから
いい話風にしめるよりスプラッタのが良かったと思う

13 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 10:47:40.72 ID:lKUIkfUU0
そもそもこのアニメに教訓なんて大層なものはないだろ

14 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 10:55:15.17 ID:R/Dm7h590
>>11
SGは変身アイテムだと認識されているのだから、攻撃対象になりえるだろ。

15 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 11:00:35.19 ID:R/Dm7h590
>>10
>ソウルジェムの仕組みを知らない魔法少女は死ぬ間際絶望してソウルジェムがにごるらしいが

その解釈は最終回におけるまどかの行為と矛盾する。
死んでも絶望しないからこそ、まどかは魔法少女達を殺して回っているんだ。

16 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 11:27:19.24 ID:ziXqDmu+0
>>12
教訓っていうか、主人公側にチャンスがないと、根本的に物語が面白くなくなるって話だ。
悪魔との契約ものでは、悪魔の行動は神との取引で制約されてるけど、
異星人物に置き換えたとき、彼らなりの倫理で制約されてることにしたんだろう。
で、その詳細は視聴者には知らされない。
どうやら積極的に嘘をついてはいけないようだけど(誤解をスルーするのはおっけーらしい)。

>>14
どういう意味かわからん

17 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 11:32:11.71 ID:sMHg9n7RO
その解釈はウロブチがツイッターで言ってたような
体が破損してもソウルジェムで蘇らせることができるけど
仕組みを知らない魔法少女は死んだと思った時に絶望してソウルジェムがにごると

18 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 11:33:04.84 ID:R/Dm7h590
>>16
>10話のマミさんやほむらのように直接ジェムを撃ちぬくバカが出るから積極的に言わないってとこか。

SGの秘密を教えようが教えまいが、それが魔法少女の弱点であることはわかっている。
だから魔法少女同士の戦いならSGを直接狙ってくるのはごく当たり前

19 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 11:39:16.22 ID:R/Dm7h590
>>17
それなら肉体の痛覚は遮断できないようにした方がQBにとって都合よくないか?
死んだと思わせることが大切なんだろ?痛くないなら死んだと思いにくいだろ

20 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 11:42:00.26 ID:R/Dm7h590
最終回でまどかにSGを壊されてる魔法少女は、幸せそうな顔をしていたけれど、どうしてなんだろ
幸せに感じる要素が無いと思うけど

21 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 11:43:03.19 ID:ziXqDmu+0
>>18
そりゃ、魔法少女同士の戦闘なら相手のソウルジェムを狙うだろう。
問題はそこじゃなくて、魔法少女に対してソウルジェムの正体について教えたり、
魔法少女が魔女化することを教えた時点で、魔女化する前に自分たちでソウルジェム砕いて
自殺するバカどもが出ちゃう(実際出てる)ことじゃないの。
だからQBは、ソウルジェムの正体について積極的に教えない。と考えれば作中描写とつじつまはあう。

22 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 11:44:36.99 ID:sMHg9n7RO
>>19
本当だな
ウロブチの設定だとおかしいわ
魔法少女じゃないさやかにソウルジェムで痛みを与えたらかなり痛がったから
キューベー自ら手を下すなら変身してない時ならいいかもしれん

23 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 11:47:45.35 ID:R/Dm7h590
>>21
その部分だけ見ればつじつまは合うね。それは了解した。

ところであの時のマミはSGを砕くと死ぬことを知っていたんだな。
知らなければ「SGを砕くと変身できなくなるから魔法少女ではなくなる」
よって魔女にならずに済む、と思っても良さそうだが

24 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 11:49:14.97 ID:sMHg9n7RO
魔女化のことは秘密にして魂うつしたようなもんだからソウルジェムは大事にって教えればいくね

25 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 11:51:59.40 ID:S/3nar2V0
>>20
まどかがくるとなんか幸せな気持ちになるんじゃね
いやわからん

26 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 11:53:41.02 ID:ziXqDmu+0
>>23
2周目のほむらが、少なくともソウルジェムからグリーフシードの誕生を見てるし
さやか魔女化の件から考えて、魔女と同時にまどかが死体になった瞬間も見てるから
ソウルジェムが無くなると死ぬって情報は、3周目のマミに共有されてるんじゃね。

27 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 12:02:50.62 ID:sMHg9n7RO
>>16
ルール知ってるほむらみたいな存在がチャンス
しかし何度もループする願いを叶える時点でキューベーは間抜けだが
どんな不利な願いでも叶えないといけないルールがあるんだろうな
キューベーはあんこに嘘言っただろ

28 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 12:03:58.39 ID:h8fSB7euO
>>25
1人1人カウンセリングして回ってんじゃね?
それを具体的に見せたのがさやかとの会話だったと。

29 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 12:49:07.12 ID:kYeiTbk40
>>27
俺の記憶違いでなければ、9話のQBと杏子の会話中ではQBは嘘ついていなかったと思う。
前例はないからわからない、とかそんな言い方じゃなかったか?

QBのベースが物語の悪魔と同じなら、設定上やつは嘘をつかない位置にいるはず。
実際の喋り方は虚淵の言語能力によるが(例えば「どんな願いも叶えてあげられる」はアウトっぽい)

30 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 12:56:27.18 ID:3wuV/wTiO
>>29
地球外生命体でした

31 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 13:17:54.31 ID:sMHg9n7RO
>>29
あんこには「分からない」といい
ほむらには「出来ない」といったから嘘つけると思う

32 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 13:32:49.08 ID:lKUIkfUU0
qbが嘘つけるか吐けないかは脚本家の都合で決まるんだから考えるだけ無駄だろ

33 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 13:43:58.53 ID:kYeiTbk40
>>31
「無理に決まってるじゃないか」だな
これは怪しいな。事実じゃなく自信の信念を述べてると考えればぎりぎりセーフなのか?
あるいは"杏子には"無理と考えればセーフかw

>>32
その脚本家の都合を考えるスレだと思うんだが

34 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 13:45:19.26 ID:3wuV/wTiO
悪魔は嘘をつかないてのもメタ視点だと思うし

悪魔は嘘をついてはいけない理由も無い

35 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 14:08:09.35 ID:lKUIkfUU0
「犬と書かれた猫理論」でググれば解決すると思うけどな

36 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 14:14:18.13 ID:R/Dm7h590
>>28
親切だな。それならそれで関心するが、どうせならQBと契約する前にカウンセリングした方がいいと思う

37 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 14:15:24.30 ID:kYeiTbk40
>>35
その立場で例えるなら、作品批評は基本的に、実際に描かれた猫を基準に評価するべき。
なにしろ虚淵自身がそれを推奨してるしな(脚本はインスピレーションを与えただけ)。

38 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 14:23:01.96 ID:6vk+5eEk0
石ころのさやかちゃんだって魅力的だよ!って説得するのか。

39 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 14:24:52.90 ID:lKUIkfUU0
>>37
いや、インスピレーション云々じゃなくて
ある生き物が犬って前提でストーリーが展開してるのに
その生き物がどこからどう見ても猫にしか見えなかったら
矛盾や破たんが出てきてもおかしくないだろってこと

40 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 14:29:47.05 ID:kYeiTbk40
>>39
そりゃ、そのまま矛盾や破綻を指摘すればいいんじゃないの。
「脚本家は○○のつもりで書いているが、描写が足りてなくて××になっている」
批評ってそういうもんじゃないか。

41 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 14:32:50.03 ID:nOz7zNxX0
具体的にまどかでいうと○○がちゃんと■■に描かれてなくて矛盾破綻してるの?

42 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 14:41:33.51 ID:3wuV/wTiO
ミスリードつうかアンフェアな作り方だなと思う

後出しで設定を小出しにして、キャラにその事象に反応させて、視聴者に勝手に思い込ませてるつうか

清水義範の「人間の風景」のリレー小説にあった物語と関係の無い人物を犯人にさせる推理小説みたいな感覚。

43 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 14:51:26.03 ID:nOz7zNxX0
たくさんの視聴者に勝手な思い込ませをさせたうえに
課程を楽しませたのなら
それはそれで新しい成功例かもしれないな
内容は納得いってないが

各回終わるごとのおまえらの
神回wwwwww上げたハードルを軽々と越えてきたwwwww
は正直楽しかったし

勝者はおまえらだよ
ネット批評も企画者達が仕掛けたのなら完全に脱帽するしかない

44 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 14:56:08.56 ID:R/Dm7h590
バラエティ番組だと思えばいいのでは?
出演者を熱湯に飛び込ませるような
毎回のイジメ企画がウケたんだろ

45 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 15:00:02.43 ID:kYeiTbk40
>>42
メタミステリのことだと思うんだが、意図がよく分からん。解説希望。
発売前の雑誌に釣りイラストとかあったけど、3話以降の展開はすごいストレートじゃないか?

46 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 15:02:55.87 ID:sMHg9n7RO
ウロブチが親友といったが恭介はさやかを親友だと思ってるように見えない
まどかが最高の友達と言ったがほむらが最高の友達には見えない
キューベーが感情のない合理的な生き物に見えない
ほむらはがんばったとは思うがいきなり本編ループでキューベーを殺そうとする意味が分からない

47 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 15:10:24.96 ID:nOz7zNxX0
>>46
擁護する気はないけど、見て感じたことを箇条書きで

手が直らないと聞くまでは「さやかは名盤を見つけてくる天才だね」とおべんちゃらをいう程度には親友
もう最高の友達と受け止めてあげるしかなかったんだろ
QBって生き物なの?ちょっと作りこみが甘かったねもっと無感情にしてほしかった
4ループ目でああしてまどかの契約を遅らせたんだろうね

48 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 15:45:18.12 ID:eCnYSz/B0
>>46
一つのイヤホンで一緒に音楽聞くとか、相当親しい関係じゃないとやらんとは思う。
逆に、異性として見てるなら、思春期の男の子はやらないだろうとも。

まあ、そういう親しさを感じさせる(そして異性としては見ていない)描写がわずかしか無いのに
後付の設定開陳でだけ「親友としてしか見てなかった」と言われても・・・って意見に対しては
うん、そうだね、と言わざるを得ないがw



49 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 15:49:47.28 ID:R/Dm7h590
このお話は一言で言えば、まどかとQBの契約条件争いだ
そしてまどかの望みは、まず第一にさやかを助けることだった
助けるというのは生きて実家に帰すことだ

ところが最終回で提示した契約条件は、さやかを助ける内容では無いし、QBを倒す内容でも無い、
新たな魔法少女を作らせない内容ですら無い。だから本筋に対する回答として成立していない

50 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 15:50:51.79 ID:eCnYSz/B0
最高の友達発言については、その時既にまどかは魔法少女救済装置になってて、
ほむらが(魔法少女が)求める物を与えてあげる存在になっていた、という風に
愚痴スレでは言われてたな。さやかに対しては恭介の演奏を見せてやってるし、
同じように本当に求めていた物を他の魔法少女にも与えてあげてたと考えれば、
その描写が無いにしろ(またかよ・・・)、他の魔法少女が幸せそうに逝くのも理解できなくは無い。

QBは、感情が無いというだけで、感情が無いから完全に合理的に物を考えられるか、
というと、そうはならないと思う。想定と現実とは乖離する物だからね。
だから、合理的に見えないのは、QBが単にあんまり賢くなくて想定が甘かったという事ではないかと。

いきなりQBを殺そうとするに至るまでの経緯が、さっぱり描写されていないからなぁ・・・(またまたかよ・・・)。
度々言われている、十話における描写不足の一つだね。

51 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 15:51:15.32 ID:YQY+RmNc0
あの最終契約の時点でほむらはまどかを見捨てるかもっかいループやり直すべきだった
もうそろそろ精神的にループが限界だなんてQB解説の視聴者視点でしか知らない

52 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 15:53:16.04 ID:3wuV/wTiO
>>45
ストレートつうか、みんな一方通行で心の流れが大雑把に思えたけど。

だから、それまで五話以降から会話の端々に首を傾げるものがあったが、脚本の都合だなと思い始めたゾンビ回辺りからは、後出しで設定出すやり方はアンフェアにしか感じなかった。

53 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 16:02:13.94 ID:h8fSB7euO
あーあ、結局は愚痴スレの出張所じゃねえか。
やっぱいらねえなこのスレ。最初立った時は割と期待してたんだが。

54 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 16:09:51.91 ID:kYeiTbk40
>>52
ストレートっていうのは、別に予想を裏切るような描写が無かったってことでさ。
予想通りの場所に予想以上のスピードの直球、って言われるような展開だったから
ミステリでいう叙述トリックのようなことは当てはまらないような。

アンフェアに該当する所は、やっぱちょっとわからん。具体的にはどのへんだろう。

55 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 16:10:18.25 ID:eCnYSz/B0
>>51
あの時点でのほむらのあの選択は、正直言ってメタ視点から見たら妥協だよね。
まどかを助けられる自分になりたいって願いを叶えたとは言いがたいのに、
まどかが魔女になるか死ぬかする未来を避けられたということと、
まどかがいつも側にいてくれるという事とで妥協して、その後の戦いも
まどか(が愛したこの世界を)守る、というような意志なのかもしれないけど、
ある意味自分の願いを叶え切れなかった事に対する償いのようにも考えられる。

精神的に限界だというのなら、限界を迎えた者に訪れる救いを、
ほむらを用いて描写した方が良かったんじゃないか、と個人的には思うな。

56 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 16:13:25.24 ID:eCnYSz/B0
>>53
具体的にどういった部分が愚痴スレの出張所なのか、というのを
詳らかに指摘してみたらいいんじゃないかな。



57 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 16:21:52.57 ID:kYeiTbk40
>>51>>55
ループに関してはいろんな見方あるだろうけど、
10話の5周目と1話の描写のズレや、ほむらのセリフ見る限り、ほむらのループは5回ではなくて
もっとたくさんあったけど、10話では転換点の5つ分しか描写できなかった、と見た方が良い気がする。

精神的に限界というより、メタ視点的には限界が来た最後のループ回を1〜9、11話で描写してる
ってことにならんかな。

58 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 16:25:48.37 ID:lKUIkfUU0
>>54
>予想通りの場所に予想以上のスピードの直球

これってよく言われるけど、つまりどういうことなの?
最終回のストーリーが流出したとき本スレで叩かれまくったけど
流出したストーリーが本物だとわかった途端手のひら返す信者が大半だったじゃん

ようはストーリーが糞でも演出や映像効果が凄ければ予想以上のスピードってことか?

59 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 16:27:26.91 ID:eCnYSz/B0
>>57
確かに、ループそのものの数はずっと多かっただろうってのはずっと言われてるね。
単にそれが描写されてなかっただけ(……何度目だ)、とも。

解釈すれば、そういう事でいいんじゃないかと思うよ。
問題は、解釈しないとそういう事にならない所だと思うんだけどね。

最終的な結末が、ほむら自身の願いを叶えたとは言いがたい物になってしまっている所も
含めて、そこは描写不足(いい加減にしろ)だったと言わざるを得ないんじゃないかと
俺は思うんだけどね。

60 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 16:39:39.66 ID:Fo4PFuYE0
購入者専用議論スレしかないんじゃない。

あっちと同じ奴ばっかじゃんw

61 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 16:42:27.97 ID:kYeiTbk40
>>58
俺はネタばれ回避で最終回付近の情報見てなかったので、流出脚本前後の流れをよく知らない。
予想以上の直球の例でよく言われてたのは
・黄色は何か企んでる。死ぬんじゃないか → 典型的死亡フラグ。もぐもぐ
・ソウルジェムは契約の代償のヤバい何か → 文字通り”ソウル”(魂)ジェムだった。本体だった。
・QBは群体生物。複数個体いるんじゃないか → 居た。しかも仲間の死骸食った
・ほむらはループしている。性格は違うのではないか → 10話ほむらの極端な変化。メガネ
ということで、大まかには視聴者の予想通りだが、その描写が想定以上だったということだと思ってる。

>>59
描写不足は間違いないと思う。問題は、12話しかない分でどこまでを描写すべきだったかってことだろな。
どこかを描写したら、どっか捨てなきゃいけない。
俺は9話までの取捨選択は問題なかった(というかかなり上手かった)と思うが、
10話以降はもうちょっと練れたんじゃねーの、と思う。
(それと別に、ほむらの願いが叶うのが物語のゴールではないだろうとも思うが)

62 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 16:44:37.04 ID:Ny68A2J20
読解力皆無の妄想批判厨は愚痴スレかアンチスレで垂れ流せよって感じだよね

63 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 16:54:02.97 ID:lKUIkfUU0
>>61
だからそれはストーリーが優れていたわけじゃなくて演出とかがよかったんだろ?
具体的にどういうところが予想以上のスピードだったわけ?

64 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 17:01:29.02 ID:kYeiTbk40
>>63
上記の例は、QBの死骸食いやメガネとかの細かい装飾以外、演出でカバーできる範疇じゃないよ。
あらかじめ脚本に書いてあったとしか思えない。

視聴者の想定した展開が、想定以上の量とスピードで繰り出されることを、
予想通りのコースに予想以上のスピードの直球、と呼んでるんじゃないの?

65 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 17:02:12.79 ID:/X1+yU0T0
まあ、予想通りの流れだな。
批評ってのは批判的な言論も含まれるってのを忘れちゃいないか?

そもそも>>1の「否定的意見を述べたいだけの人はこちら」って誘導は
極めて誤解を招きやすい表現だと思うぜ。
ちょっとでも批判的なニュアンスがあれば「批判的なのでアンチスレ愚痴スレへどうぞ」と
追い出されちまう可能性がある。

それって信仰と呼ぶべきもんであって、ちっとも批評じゃないと思うんだが。

66 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 17:29:58.96 ID:9uevMNal0
>>65
否定的意見"だけ"って書いてあるじゃない
アンチ気質の人はご遠慮下さいって事だろ
批判する時も代案を一緒に出せばいいと書いてあるじゃない

というわけでここがダメと言いたいなら代案も一緒に書いて欲しい

67 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 17:30:57.84 ID:81yOARw90
元々が今更の時期、他のとことリンクも取ってないのに新たな人材が来るとか考えるのがおry

68 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 17:31:51.17 ID:kYeiTbk40
>>65
正確には「こちらでは愚痴スレで言えない肯定意見”も”言える」ってことだよな。
愚痴スレは擁護とか解説発言ができないから、批判が合ってようが的が外れてようが
基本言いっぱなしになる(愚痴だからそれでいいんだけど)
こっちのスレではなく、向こうのスレにこっちへの誘導を書いたほうがいいんじゃないの。

69 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 17:45:29.64 ID:/X1+yU0T0
>>66
>>68
うむ、俺としては否定的意見でも反論が大歓迎なら
ここに書いてもいいと思うんだよな。それが議論ってもんだし。

少なくても、建設的な議論の場であって欲しいとの思いはある。
だからこそ、>>53>>62のように一言で切り捨てるような空気になっちまうのだけは避けたい。

70 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 17:54:49.30 ID:sMHg9n7RO
もっと早くから世界を助けたいまどかとまどかだけを助けたいほむらという二人の違いを描写して
すれ違い、分かり合う(ほむらがまどかがいる世界ごと好きになる、まどかが自分のことも大事にする)
ってのがラストにあったら最高の友達に、納得できたかもしれん
ほむらが成長し二人が対等にならないと
尺足らないから無理だろうが
最後もまどかにおんぶに抱っこに見えてしまった

71 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 19:41:02.42 ID:KWrp5aRZO
>>53>>62はどこにでも湧く適当にケチだけつける奴らの類だろうから気にするもんでもないだろう

72 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 20:08:34.96 ID:OIgfrev70
虚淵インタビュー来てた。
ttp://ultrajumpegg.com/#/column/0004/0029/01
脚本2〜3年前に終わってたのか。その間何があった

73 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 20:14:35.75 ID:3wuV/wTiO
>>72
だから、一稿仕上げて何なのて話になる

74 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 20:20:16.76 ID:u/vhulIw0
「すみません、それは台本会議のときに言って下さい」っていうのは尤もだな

75 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 20:27:10.46 ID:wtu0K91N0
本スレのテンプレに加わるみたいだから覗いてみたけど、何このスレ

>>69
議論のきっかけになりにくいような、しょうもないレスが多いね

>>46>>52は単なる愚痴だし、>>51の意見も一方的すぎて話にならない
ID:lKUIkfUU0も、>>41の質問はスルーする
>>53の言いたいことも分かるわ

批評・評論・議論スレなら、自分の意見のない質問厨は無視すりゃ良いのに

76 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 20:30:10.28 ID:3HidZ0tf0
>>72
確か企画が止まっていた時期があった

虚淵さんのストーリー有りきというインタはあちこちで見るなあ
みんなキャラ有りきの作品には飽き飽きしていたから
まどかのヒットは必然だったのかも

77 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 20:42:54.16 ID:KWrp5aRZO
話にならないなら反論でも流れでも出しゃいいのに、揚げ足とり並な例でしょうもない、いらないという一番発展性のない事を言われてもな


78 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 20:44:25.44 ID:OIgfrev70
>>76
ここまでストーリー重視、シーン重視の人は昨今珍しい気がする。
エロゲーライターの特性かな。それとも虚淵だからかな。

79 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 20:59:03.85 ID:3wuV/wTiO
>>54
この物語、イベントが起きて、キャラが右往左往してQBがわけわからないとか、意見の相違ではぐらかして、それでもQBの言葉に従って進行してる。

ほむらも黙っていただけのキャラで、間違っちゃえば云々とまどかを諭したまどか母の言葉も、結局は死なせて物語に大して意味を成していない

互いにぶつかったり、関わらしてしまうと物語が脚本が持っていきたい方向にいかないから、としか思えなかった。

人間の風景を引き合いに出したのは、ミステリ的なものというより、筋書きとしてのアンフェアかなあ

80 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 21:09:17.95 ID:81yOARw90
シーンは並べたいシーンを並べただけに見えるのだが

81 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 21:49:49.56 ID:OIgfrev70
>>79
キャラ同士が激しくぶつかったり関わったりすると、物語が進ませたい方向に進まなくなるからか。
物語的にそれはとてもありそうだな(ほむらの行動は非コミュなのはそのアオリか)。

母親の台詞が意味を持ってないかどうかはちょっとなんとも言えない。
まどかのロールモデルとして、物語の伏線にはなってるような気がしたが。

82 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 22:28:13.56 ID:0Xpwixjp0
あれかなー、キャラが誰一人として「生きようとしていない」が故の気持ち悪さじゃないのかねぇ。
コテハン名乗ってる場所じゃ口が裂けても言いないけどさ。

ぶっちゃけた話、アイフルの主人公とか生きてても社会に溶け込めない社会不適合者(おまけにPTSD付き)なんで
死んだ方が幸福な人間だったりするし、他の虚淵主人公みんなそんな感じなんで大してショックも受けないんだが
まどかの場合基本が蒼樹うめのキャラなんで、そのへんから気持ち悪さが来てる様な気が。

実はブラクラ小説もレヴィの性格が原作と全く違ったりする。誰も指摘しないけど。

83 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 22:33:15.83 ID:gk/q/MnDO
他の要素はともかく、その場その場のインパクトのためだけに設定たくさん使う点はダメなとこ。
一度使った設定が二度と活かされないうえ、後から出てきた設定が前の設定と矛盾してたりするし。
この辺整理すればだいぶすっきりするはず。
↓例
・僕は君たちの願いをなんでも叶えてあげる→叶えられる願いは才能(因果)による制約が…
【改善案】初めから願い事の制約を説明する。モブ魔法少女でいいから、才能が足りなくて願いが叶わなかった例を出すとなお良い。
・願いによって魔法少女の能力が変わるという死に設定
【改善案】この設定自体を消す(能力の性質は性格による、とかで十分)orほむらループを活かし、周によって願い事が違う子を作る。
・感情をエネルギーに変えるテクノロジー→でも生み出すエネルギーの量は因果依存
【改善案】因果なんて言葉出さず、全て感情で説明するor因果と感情を関連付ける説明を一言でもいいから追加。

ダメ設定はまだまだあるが、とりあえずこんなもん。
設定メタボは美しくないし、一度出した設定はもう少し大切にすべきだと思う。

84 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 22:58:55.53 ID:QGlXTzbV0
>>82
気づかなかった>レヴィの性格

>>83
1番目に関しては、QBに直接言わせるより描写したほうがいいな。問題はどのタイミングか。
個人的には、死者は生き返らないという設定を通すだけでだいぶシンプルになると思う(願いの全能感は薄れるけど)
2番目は確かにほむらとさやか以外あんまり使われなかった設定だな。
3番目は後者の方が良い。

85 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 23:11:19.12 ID:0Xpwixjp0
>>84
小説1巻ラストでUCJに切った長口上と、原作9巻の「ファビオラによるレヴィ評」を読み比べるとなんとなく解る筈。

86 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/29(金) 23:57:20.59 ID:sExxD+l00
結果的にはやっぱりさやかに尺を割きすぎたんだと思う
3話か4話に抑えれば9話以降の描写不足ももう少し補完できたよな

87 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 00:00:39.05 ID:DvOhkybaO
>>84
レスありがとう。
・絶望すると魔女化→最大の敵を倒した(力を使い果たした?)という理由でも魔女化
【改善案】ワルプル戦後にまどかをどうにかして絶望させるorソウルジェムの濁りと魔力と感情の関係を明確にする
これも気になったとこ。
この作品、設定周りのごちゃごちゃを整理すれば気になる点もだいぶ少なくなる気がする。
魔女のくちづけとかも、あんな空気設定にしないでもっと活かすか、完全に消すかのどっちかにしたほうがいい。

88 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 00:17:33.13 ID:9Wx7eduXO
>>86
他には、さやかに焦点絞るとかな

89 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 00:25:12.41 ID:DJTN/Kia0
>>88
さやかに焦点絞ったらもはや別アニメじゃない?

90 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 00:30:11.93 ID:YzatsbqS0
さやかに焦点絞っても少し描写丁寧になる代わりにボリューム下げるだけでしょ

91 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 00:44:39.10 ID:9Wx7eduXO
新人魔法少女が立ち直って、まどかを助ける話でもいいじゃない

92 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 00:45:16.81 ID:AQ4W4cs30
>>87
普通の魔法少女モノ見ないからあんま確信ないんだが、あの魔女の口づけとか願いと能力のあたりは、
魔法少女モノのお約束から受け継いでる可能性はないかね?
途中まで、いかにも魔法少女ものです、と擬態してるように見えた。
そうだとすると全部設定消すのは難しそう。

93 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 00:45:51.74 ID:YzatsbqS0
>>91
それは改変じゃねーか

94 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 00:48:08.80 ID:TyZbV5Mz0
>>88
言いたい意味は分かるし確かにほむら関連が一番整合性無いので
さやか・マミさん・杏子に役割を分割して振りなおした方がスッキリするけどな
こういうのは脚本より前にキャラ人数は決まってるだろうし人数減らすとか商業展開的に出来ないと思う

95 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 00:52:27.72 ID:MTC+T4VmO
>>78
エロゲはあんまやらんし、エロゲ出身でアニメの脚本担当してるのを
他に都築とだーまえくらいしか知らんから何とも言えんな。
都築は色んな意味で虚淵とは正反対のタイプで
むしろキャラを中心に話を考えていくタイプ。
まあ、その方法にもデメリットはあって弊害が
なのはシリーズや犬日で目に見えて現れてるんだがスレチゆえそこは割愛。
だーまえはようわからん。
同じニトロの人ら割と虚淵に近いんかな?

96 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 01:15:02.64 ID:AQ4W4cs30
>>95
俺もそんな知ってるわけじゃないし、俺が知ってるのがシナリオ重視の人に偏ってるのかも知れないけど、
エロゲーってもともとエロシーンを見せるための物語作りが多いから、キャラよりもシーンの比重が
高いんじゃないかって気がするんだよ。
(虚淵はその中で、エロじゃない格闘シーンやグロシーンに重点置くタイプだけど)

まどマギの中で、3、6、8、11話の引きは、今後アニメの教科書的に使えそうなシーンだと思ってる。
そういう作りの発想は、普通のアニメの脚本家には無いのかなあと。

97 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 01:23:22.65 ID:yHZXQkNI0
>>96
ん、そんな珍しい引きでも無いと思うけど?
一話完結でないからいいところで、次回となるでしょ、普通。

具体的に他とどう違うのかが分かってないわ、自分。
ご教授いただけるとありがたい。

98 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 01:23:44.22 ID:Hws4GK50O
その手の引きがすでに教科書通りで今後も何もないっしょ

普通とか、なんか他の脚本家バカにしてるようにも聞こえるけど

99 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 01:37:21.69 ID:AQ4W4cs30
>>97
視聴者の感情が最高潮になるワンシーンを決めて(大体最後の5分が女の子の泣き顔になるようにしてて)
毎回、全部の要素がそこに至るようにシナリオを組み立てて進めてくところかなあ。
冒頭は静かなシーンから入って、感情が上昇曲線に乗るようになってる。
ベタにこれを毎回やったのが、人気の原動力の一つだと感じた。他のアニメはそこまで綺麗じゃなかった。

>>98
すまん。自分でもちょっと言いすぎだと思った。
単純に他を知らないだけなんだ。たぶん……あの花の脚本の盛り上げ方は近いものを感じたけど。

100 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 01:38:25.13 ID:rZzrNtWt0
>>85
小説版
ジェイク「何でだよ!?そ、そんなことになんの意味が・・・・・・なんで、あんた死にかけてまで俺を殺すんだよ。」
レヴィ「ヘイ、ヘイ。あたしをガッカリさせるなよ。せっかくの“ご褒美”が台無しじゃねいか。
だいたい“意味”って何だ。
ここで銃を抜くことの他に、テメエの人生に“意味”なんてあるのか?
飯食って糞して寝て起きて、その憂さ晴らしにファックして。あとは?
そのどっかに意味なんて結構なもんが挟まってるとでも思うのか?
おめでたいぜ、ボケナス。命に意味なんてあるとしたら、それは死に間際で拾ったときぐらいなもんだ
あたしらはガンスリンガーだろうが。
安い命に重みを量るなら、今このときしか他にねえ。
だからよ、テメエのその命に意味をくれてやる。スピードをキメるよりハイになるぜ。
死ぬか生きるかって瀬戸際ってヤツは!」
ジェイク「・・・嫌だ。俺は・・・。
・・・・・俺は・・・・こんな場所で誰にも知られず死ぬなんて・・・・そんなの、何も残らない!
ただの無じゃないかッ」
レビィ「そうだよ。無なんだよ。
それが嫌なら吼えてみろ。その銃で、このクソッタレな世界にむけて『今ここにいるぞ』と吼えてみろ。
ソレがガンスリンガーの流儀だ。誰かの命を撃ち抜いて、自分の命を拾うのさ。あたしらのクソクダラネェ
人生もその瞬間にだけ意味がある。」
ジェイク「―ッ」
レヴィ「ジェイク。テメェは性根こそ腐っているが銃の腕前は悪くない。一昨日の手品もそうだし、昨日だって助っ人が来るまであたしの銃をしのいでみせだ。
テメェの銃は伊達じゃねえ。そいつはこの街で一番、価値があることだ。アルティメイトなんたらとかという幽霊なんかよりもよっぽど大事なことなのさ。
さあ、踊ろうぜ、ベイビィ。本当の人生を教えてやるよ。こうこそ、ロアナプラへ。歓迎するぜ。」

101 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 01:39:17.70 ID:rZzrNtWt0
ファビオラのレヴィ評
ファビオラ「・・・ああ、そう、分かった。これ以上、話していてもしょうがない。あんたに話しても無駄だ。」
レヴィ「吹くじゃねェかよ。チビ。ゴミ溜め育ちのくせしやがって世の中がお花畑に見てきたか。
おめェが若をエホバ呼ばわりするのは勝手だがよ。奴が黄金を捻り出せると思ったら大間違いだぜ?」
ファビオラ「・・・・そうかもね。もういいよ。話はおしまい。ひょっとしたらと思ってたけど、あんたやっぱただの馬鹿だ。」
レビィ「・・・・ッ、ちょっと待て、てめえどういう」
ファビオラ「馬鹿に馬鹿って言って何が悪いんだよ、この馬鹿。心底あほらしくなった、不毛だけど最後に話相手になってやる。
世の中をお花畑だと思っているのは私じゃない。あんたのほうだろ?
自分だけがお花畑から追い出されてると思ってるから、なんでもかんでも妬んで見るんだ。
あたしが言いたかったのは、あんたと私の違いはそこってこと。
あたしはね。この世をお花畑とも糞溜めとも思っていない、この世はね、どぶ鼠みたいに灰色だ、なんだか煮え切らない良くも悪くもない灰色だ。
なんでそんなに若様を悪く言うかあたしには分かるよ。
言ってやろうか、あんたはああいう人がこの世界にいるってことを認めたくないんだ。
欲得ずくめでなくて、誰かのために命を張る人がいるってことを認めたくないんだ。
なぜなら、嘘になるから。
あんたが言う、糞溜めの世界がね。
・・・・そうりゃねえ、あたしらを豚の親戚程度にしか思ってないくそ野郎を山ほど見たさ。
悔しいし、殺してやろうと思ったことも何度もある、でもね、同じことを仕返しても糞溜めは糞で溢れるだけだ。
そうだろ?違わない?」
レヴィ「・・・・・・ほうかい。じゃあせいぜい清く貧しく正しく生きな。豚小屋のベットでくたばる頃にゃ、天国が見つかるかもしれないぜ。
もっとも、天国を見つける日は意外に近いかもしれないが。
お前の面倒を見る、ちょっとした理由も消えうせたってことだ。
若様共々、婦長に食われてくたばりな。お嬢ちゃん(アキータ)。」
ファビオラ「・・・・・あんたとあたしの違いはほんの少し。
どんな人に往き合えたのか。それだけの違いだ。
もしかしたらあんただって・・・・・」
レヴィ「もしかのお話は時間の無駄だ、起きたことしか、起きねェのさ、人生は。
それも、これも、もう関係ねえ話だ。」
ファビオラ「・・・・あんたはそうやって、小馬鹿にするみたいによく笑うよね。
その顔、鏡でみたことある?
あんたの笑いはまるで『死者の国』の骸骨だ。」
レヴィ「・・・・ハハ、ハハハハハハハ!
ああ、そうさ、よく気づいたね。お嬢ちゃん、死者の国から遥々と、うすっ暗え、墳墓の銃を担いでやってきたんだよ。
あたしたちも、お前の婦長も、あの兵隊も、この街の連中も、みいいいいいいんな。
だからよお嬢ちゃん、あたしたちにゃ、センパスチ(マリーゴールド)とクエルヴォ(テキーラ)を捧げてくれよ。お嬢ちゃん。
そしたらよ、こんなアジアの外れでおっ死ぬ哀れなお嬢ちゃんには、せめて、チョコレートを供えてやッからよ。
がはははは。」

102 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 01:43:10.04 ID:rZzrNtWt0
誤字脱字がある可能性大。

小説版のレヴィはロアナプラで生死をかけた日々を送っている自分に酔ってるところが
あるけど、原作の方だと人生に対して諦観してるって感じかな。

103 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 01:54:07.78 ID:AQ4W4cs30
>>102
乙。思い出した。そして俺のレヴィのイメージは虚淵に上書きされてたことが分かったw
ネオナチと争ってる時の原作のレヴィってこんな感じだった気もするんだが、記憶違いかな。

一度死んだことをアイデンティティにしてる点では、原作のロックの方が虚淵主人公っぽいな。
まどマギでいうと杏子ポジション。

104 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 02:04:27.17 ID:yHZXQkNI0
>>99
うむぅ、その説明だと同じ盛り上げ方しかできないのか!
と言いたくなってくる。
個人的にはうまいともきれいとも思わない普通の引きだなとしか。

あの花の場合は、いろんなパターンの引きをやっていた。
一定でなくて美しく無いと思うんだったら感性の問題だから仕方ない。
最後に泣き顔になるようにって言うのは確かにとは思った。

あの花の場合は物語の全体としても(強引だったけが)
最後の独白に収縮させてたけど、
まどかはせっかくのマミさんの死とか、さやかの想いとか
が最後に収縮していなかったのが残念。

引きがすごかったアニメってなんだ?
ギアスの一期最終話か?

105 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 02:41:52.87 ID:AQ4W4cs30
>>104
俺もこれワンパターン過ぎないかと思ったんだが、泣き顔が同じでも
泣く理由が違えば案外ワンパターンにはまらないんだな、ってことに気づいた
あの花の引きもレベル高かったけど、感情を動かすってのをまどマギの方がよりベタにやったなと

あと、エロゲーのエロシーンってどれも同じ究極のワンパターンだから、同じようなシーンを
違う料理法で見せるのに、こういうライターは長けてるのかと思ったんよ

106 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 03:48:02.90 ID:zbnqYfez0
ギアス1期最終話は悪く言えばまとめる事を放棄したラストだから
完全に続編につなげるための終わり方
ああいうやり方は引きも強いし盛り上がるのは当然


107 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 03:48:11.47 ID:Hws4GK50O
どっちの引きがいいなんてのぶっちゃけ好みだろうけど
普通のアニメの脚本家にはできないどうではなく、作りってのはいろいろあるわけでさ
引きが全てなんて思ってるのもいれば、徐々に詰めてくのもいるわけで

エロゲライターが長けてるかどうかは知らないが、どうも虚淵脚本つうかエロゲ脚本の極端な部分だけ
主軸にした意見に見えるな悪いけど

108 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 04:13:41.01 ID:zbnqYfez0
3話は確かにかなり引きが強かったけど、スプラッタ的なインパクトが大きかった話だからな

6話、ソウルジェムの秘密が明かされるラスト
7話、さやかが半狂乱で魔女を滅多打ちにするラスト
8話、魔女=穢れをためた魔法少女が明かされるラスト
このあたりの中盤、話の骨子を明らかにしていく段階で勢い止まらない面白さ、引きの強さだった事が一番評価出来る





109 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 04:24:22.76 ID:YhEQd48z0
>>82
生きようとしてないというか、物凄く自分本位でしかないように俺は思うかなー。
自分本位というか、自分に酔ってるというか、他人の事を考えないというか・・・。
家族の事が特に挙げられると思うんだけど、各登場人物の視野が狭すぎるってのは
度々挙げられてる所なんじゃないかと思う。

一見他人(他の魔法少女)の事を考えて、他人の為に自分という存在を投げ打ったように見える
まどかですら、あの結末じゃあ幸せの押し売りをしているだけじゃないか、という見方が出来てしまう。

まあ、これも描写不足の一つで、本当の意味での幸せをちゃんと与えて、絶望から
引っ張り上げてあげてるのかもしれないけど、少なくともさやかの際に描写されたような
形であるなら、本当の意味での幸せを与えて絶望を拭ってるかどうかは疑問符が残る。
最低限の納得を与えてるだけなんじゃなかろうか、と。
それで絶望せずに済むところまではいいとしても、幸せだとは言えるのか、と。
円環の理に導かれたら、もう後悔なんてあるわけない、なのかなぁ、とかねw

もしそうだったら、客観的に見た場合、あの結末はまどかの自己満足でしかないと、
まあ極論に限りなく近いけども、言える側面もあるんじゃないかな、って。
各魔法少女のケースが描写されてるわけじゃないから、断言はできない、かなり想像が
入った、まあ与太話に近い話になっちゃったけど、何かそんな風に思う部分もあるんだわ。

なんていうか、綺麗で美しい物に、ストーリーもキャラクターもしたかったように
思うんだけど、ストーリーかキャラクターのどちらかには、汚さも残しておいた方が
収まりはついたんじゃなかろうか、と思うんだよね。
ほむらは、もっとまどか本位で良かったんじゃないか、とか。
ストーリー的に、皆殺しENDで良かったんじゃないか、とか。

110 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 04:25:27.79 ID:YhEQd48z0
>>108
ネタバレは前半のみで、その辺りネタバレ断ってAT-Xで見てたんだけど、
マジで次の回が楽しみで待ち遠しかったからなぁ・・・。


111 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 05:59:57.00 ID:yHZXQkNI0
>>108
盛り上げかた自体は、結構勢い任せで、
特に感情の変化部分で粗があるんだけど、
脳内補完で納得できたし、なにより楽しかったから。
自分はすでにネタ的に楽しんでた気もするが。

さやか魔女化、さらに救えないってのに全部繋がってたしね。

10話以降にはどうしてもつながんない。

112 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 06:09:47.88 ID:9Wx7eduXO
>>109
他にはあれか

まどかの願いによりQBが消え、魔法少女というシステムが無くなった世界。システムを用いてシステムを破壊した自爆行為により、代償としてまどかは消滅

マミは事故で死に、杏子は貧乏なまま家族と幸せに暮らし、さやかは完治しない上條を支えながら、二人で生きていく。ほむらも以前の病弱な身体に戻ったけど、ただ一人、消えたまどかを覚えてそれを糧に生きている。

QBの穴蔵生活云々は、自身の思い上がりであり、QBや奇跡や願いに頼らなくても、人は文明を進歩させて生きている。

とか

113 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 07:54:23.02 ID:5WnfVqXJ0
>>109
極端でもなんでもなく、自己本位がテーマの一つなんじゃないかなあ
3話のマミ、9話、12話の杏子の話が伏線で、
他人のためという願い事は所詮おためごかしで、願い事は自己本位なものだし、
逆にそうでないと後悔するぞ、という価値は作品内で一貫してるように見える
まどかの願い事も、魔法少女が自己のための願い事を叶える障害を
取り除いただけで、本人達を直接幸せにするわけじゃないし
他人の人生に干渉する、って行為が不幸を生む、って構図は杏子、さやか両面のエピソードで語られてる
(自己本位の生き方が望ましいってのは虚淵の信念かもしれんが)

ストーリーを変えるべきはわからないけど、ほむらの自己本位なとこはもっと見えてもよかったと思う

114 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 08:05:54.40 ID:rZzrNtWt0
>>103
俺も、今回確認するまで完全に虚淵版レヴィに上書きされてた。
バットヒーローとしては虚淵版レヴィのほうが分かりやすい性格してるからな。

フェイトゼロと同じで主人公の性格が全然違うんだけど、こっちはメインキャラage
の方向なんで原作信者にも原作以上に好評だった。

でもキャラの深さから見ると原作の方が上だな。

115 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 08:59:17.27 ID:fmqSh8hc0
>>99
他のアニメったってどうせ深夜アニメしか見てないんだろ

116 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 09:08:52.16 ID:MTC+T4VmO
>>109
描写に関しては、代わりにどこを削れるかって話になるからなあ。

>>112
それまさに俺が妄想してたラストだわw
インキュベーターがいない世界END

117 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 09:13:02.30 ID:YhEQd48z0
>>112
マミさんェ・・・。

まあ、でも、実際にはその方が収まりはつくというか、
むしろ何故そうしなかった、と後出しじゃんけんではあるけど
言いたくなるようなラストだよね、もしそうなってれば。

118 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 09:29:53.79 ID:yHZXQkNI0
>>112
そこで、まどかがどうにかして復活させたら、完璧だと思う。
ってか、大抵の物語ってそういうエンドに落ち着くはず。
ほろ苦さはマミさんで出せるし。
王道外すなら外すでもっと頑張らんと。

街が近未来的だったから、最後は現在風になると思ったのになぁ。

119 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 10:13:25.31 ID:rJlRd7Ah0
魔法少女がいなかったら文明がどうこうという話が出てきた時最後にまどかの願いで魔法少女を無くして
歴史的に文明の進みが遅くなり現代風に戻るための前振りとしての近未来風かと思ったけど
全然そういうこともなくてただの演出だった

120 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 10:38:38.81 ID:XgBSPcfWO
>>112
マミさんが死んだのは魔女による事故のせいとかだったら生きれる
このスレ見ると死んだからバッドエンドに見えてるんじゃなくて
自分本位に命を落とす中学生だから自分はバッドに見えるんかなと思った

121 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 11:49:37.44 ID:3Qwx5XV20
虚淵インタビュー見て思ったけど、持っていきたいシーンの為にキャラの心情変化とか展開が強引すぎるんだよね
前者は7〜8話のさやか、最終回のまどか、後者は6〜7話の繫ぎとか
特に6〜7話の間の歩道橋シーンカットはここで魔法少女同士が分かり合っちゃったらダメなんだろうな〜っていう都合を凄く感じた

正直悲劇より普通のストーリーを目指した方が違和感なく進行できたんじゃないかと思う

122 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 12:25:30.42 ID:9Wx7eduXO
>>118
死ぬと思ったのはマミ自身だから、別に生きていても構わないか。

でも大事故だし、半身不随、あるいは全身麻痺で生き残らせて、魔女を倒していた時のようなの頑張り精神で、勉強して立派な論文書いたり、躍動感溢れる詩を書いて有名人になって、上條が生き方に憧れて、新たな可能性を模索して頑張るてとこになるんかな

123 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 12:58:25.73 ID:m7j0HWbO0
>>114
虚淵スレでもブラクラスレでもないから多くは述べないけど、レヴィについてファビオラ対話みたいな描写が書けるのは
良くも悪くも原作者の広江礼威しか居ないと思う。そこは割り引いてもいいんじゃない。Fate/Zeroの顛末は知らんが。
小説版が出たのは9巻のロベルタ編より前だから、虚淵が同じ描写しても、かえってキャラ崩壊とか叩かれたような気もする。

あと、ブラクラ小説とか漫画見返して思ったけど、他人の生き方に干渉しないで自分の願いを通すってのは、
ヤクザとかアウトローの倫理感だな。まどマギのキャラが視野狭窄とか、結末が賛否両論なのも分かる気がする。
杏子もそうだけど、マミも喋り方変えると結構ヤクザっぽい。姐さんと呼びたいくらいには。

124 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 14:21:30.03 ID:bi+qyiI00
中学生ってそんなもんじゃない?

125 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 14:41:14.26 ID:G9zdKGi90
作中の中学生目線物語に共感したり見たり出来なくて、第三者や大人的考えとか
神的位置からの俯瞰視線で見ちゃうと、不満がどんどん出てきちゃうかもね

126 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 15:01:05.72 ID:9Wx7eduXO
作ってんの、おっさんおばさんだしなあ

127 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 15:05:06.63 ID:fmqSh8hc0
「中学生だから」は反論になってないだろ

128 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 15:09:23.52 ID:bi+qyiI00
あっそう

129 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 16:39:32.82 ID:k04Gzg6I0
作中で概念になるという人類離れな決心しちゃった中学生も居たわけだしな。
まあ、そんなもんな中学生に共感したいなら日常系アニメで十分な気がしないでもない。

130 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 16:44:22.43 ID:k04Gzg6I0
すまん、読み返してみると>>129はちと皮肉っぽい書き方になっちまった。
そんな気はなかったので許してくりゃれ

131 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/30(土) 20:58:53.04 ID:fmqSh8hc0
誰も中学生に共感したいなんて言ってないだろ

132 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 00:14:39.60 ID:pVqPM2IgO
魔法少女の楽園とかて設定あるらしいけど、何だいそりゃ?

133 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 01:03:35.24 ID:yEk4rYTS0
虚淵が叩かれない為のおためごかし装置

134 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 01:10:07.68 ID:d/8DDqCI0
>>132
初耳だ。なんのこっちゃ

135 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 01:23:45.31 ID:yEk4rYTS0
>>134
通称まどか界
いつもの虚淵が頭の片隅で一瞬考えてたけど実は禄に設定も整合性も練ってないのを
インタビュー受けたらポロッと漏らしたりするアレなアレの一種の事
更にこのインタビューの会話も結構抽象的なのでファンフィルターが掛かる事掛かる事

136 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 01:25:59.45 ID:4ZH/O7H2O
>>135
なんの雑誌のインタビュー?
後、具体的な発言もできたら頼む。

137 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 01:44:36.60 ID:d/8DDqCI0
>>135
会話が通じない感…

>>125
純粋な中学生目線はまどかとさやかで、マミ、杏子、ほむらはアウトロー視点かもしれない。

138 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 02:05:07.74 ID:yEk4rYTS0
>>137
本スレとか見ててまどか界知ってるけど魔法少女の楽園がイコールであると気づいてない
みたいな事かなと思ったんでざらっと茶化しつつ書いてみたんでスマンな

インタビュー雑誌なんて捨ててしまったから記憶だけになるけど
まどかが(QB曰く)神のような存在となり、魔法少女を連れて行く先がまどか界(魔法少女の楽園)
というのがまどマギ本スレの一般的意見

ただ、本来のインタビューでは
「物語は全員ハッピーエンドで閉じた」
「神(まどか)が魔女化する寸前の魔法少女を救いいざなう」
「まどかは高次の存在へとランクアップしたので在住する世界もシフト別次元」
程度しか述べられていなかった筈
あるいは魔法少女を普通の人として死なせて魂を送るだけで、まどかの存在する次元に呼び込む事は無いのでは?
というのも一部で語られている

つまり未だ碌に情報が無く、ファンの想像によって言葉が作られているのが現状?
というのが自分知る範囲なんだが違うぜという声や正確な情報を持っている方もいるので後はその人にお任せします

139 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 02:11:15.44 ID:+PipH5GS0
魔女化がなくなるのが救いになるってのがイマイチピンとこないのよね

140 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 02:25:38.91 ID:4ZH/O7H2O
>>139
人を呪わなくてすむからじゃない?
さやかのように絶望型はともかく、ユーリみたいなタイプは魔女になるのは無念だろ。
ただ、さやかは魔女化しない=救いの例としては不適切かもしれない。

141 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 05:17:22.43 ID:xRVITsll0
>>138
まどか界というか、何処か違う宇宙って書き方だね。
魔法少女はみんなお迎えが来て連れていかれる。
その世界は、こっちの人間の考えの及ぶところではない世界。
それを異なる次元と考えるか、天国と考えるか、理解の外と考えるかは自由。
これくらいの記載しか無い。(アニメディア2011年6月号)

で、みんないろいろ邪推してるところなんだけど、俺が考えてたのは、
この宇宙ではまどかは理としてしか存在出来ないから、まどかが力を発揮できる
次元に魂を持っていくのだろうとか、人工的?に抜き取られた魂は何らかの理由が
あって成仏出来ないので、まどかが連れて行くしかないのではないか

142 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 05:19:23.10 ID:xRVITsll0
途中で送信した(汗)
何らかの理由があって成仏出来ないので、まどかが連れて行くしかないのかもしれない。
まぁ情報無いし邪推の範囲にしかならないね。

143 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 06:32:44.33 ID:2HVVkWSf0
考察スレでやったら?
スレタイ読んでるの?

144 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/07/31(日) 10:13:35.44 ID:xRVITsll0
>>143
話の流れ的に仕方ないだろ
次の書き込みから批評話にすれば宜し

145 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 03:04:21.82 ID:PFjaXq8n0
ほむらの願いが叶う為に必要な条件の達成を、果たしてほむら自身の力で成し遂げる事は
できただろうか、という点を議論したいと思うんだが、一ヶ月という時間の中で、
他の魔法少女四人(場合によっては三人)としっかりとしたコミュニケーションを
取れる状態にまで持って行き、総がかりでワルプル戦を行えた可能性というのは
どの程度あったと考えられるだろうか。

・ほむらのコミュニケーション能力の問題

・ワルプルギスの夜に勝つ為に必要となる条件の問題

この二点が論点になりそうだが、他の皆さんはその辺りどのように
考えてるんだろうか。

146 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 03:05:02.49 ID:PFjaXq8n0
・・・なんか日本語が微妙におかしくなっているような・・・。

わけわからんかったら言うてやってくれ。書きなおすんで。

147 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/01(月) 10:35:27.88 ID:eCs2N8k10
まどかの人気の出方はMATRIXとも似てるように思う
神秘めいたキーワードや比喩、SFを散りばめて、まず只者じゃない作品だぞと思わせるようにしてるけど
そういうのは基本的にブラフで、本質的には良質なエンターテイメントを目指して作られた作品じゃないかな

特別に斬新なことをやってるわけじゃないんだけど、今までに培われた「魔法少女もの」とか「タイムリープもの」
なんかのジャンルを踏襲することで視聴者に作品の理解度を早める効果を狙うと同時に、ある程度王道から
外したストーリー展開をさせることで意外性や先の展開への期待感も出してる

だけど一番うまいのはストーリーの見せ方や演出で、とにかく練り込まれてるし力を入れてるなーと思った

だからその筋のジャンルのガチ作品が好きな人たちには叩きの対象になるのかもしれないけど、
それはこの作品が稚拙とかそういうものじゃなくて楽しみ方の方向性がまったく違うんだから、
そこでの議論はあまり意味がないし、平行線にしかならないんじゃないかなーと他スレ見てても思うよ

ちなみに俺はまどかもMATRIXも大好きだし、一般ウケしないだろうガチな作品を見るのも好きです

148 : 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 :2011/08/01(月) 11:11:53.27 ID:iWhj58DP0
てs

149 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/02(火) 07:26:35.24 ID:1SDQfQmS0
>>119
こんな釣られ方する奴もいるんだな。このスレ唯一の収穫

150 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/02(火) 21:03:49.50 ID:Ac7WtsT90
愚痴スレ終わってた

魔法少女まどか☆マギカが好きな人、好きだった人が不満点を愚痴るスレッドです
愚痴スレなので本編の擁護、解説は不要です
信者、アンチお断り

っていうけど用語解説不要で愚痴垂れ流しますってそれアンチスレで十分じゃん

151 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/02(火) 21:34:35.96 ID:CpeNxyc00
◆魔法少女まどか☆マギカのストーリー分析
「子供」が「試練」を受け「大人」になる三幕構成+1

【ACT1】「子供」
まどかとさやかは魔法少女のマミと出会い、魔法少女の世界を知る
まどかはマミと魔法少女になる事を約束するが、目の前でマミが魔女に殺される(1話〜3話)

◎周りの小さな世界しか知らない子供
・「家族も友達のみんなも、大好きでとっても大事な人達だよ」 出てきた時のまどかは家族と友達に囲まれ、なんの不自由もなく暮らす無敵状態
・「マミさんみたいな素敵な人になれたら、それだけで十分幸せなんだけど」 命がけの意味を理解しておらず無邪気に憧れる
・「誰の役にも立てないまま、迷惑ばかりかけて行くのかなって」 思春期らしいコンプレックスを抱いており、漠然とした夢がタナボタで実現しかける

【ACT2】「試練」
さやかは願いの対価として魔法少女になるが、心身共に傷付いて魔女になる
魔法少女の杏子は敵対していたさやかを救おうとするが、失敗して共に死ぬ
まどかは魔法少女の世界に関わり続けるが、何もできず打ちのめされる(4話〜9話)

◎受動的に与えられる試練
・「怖いよ… 嫌だよ…」 現実的な死の恐怖の前に、子供の夢は破れる
・「これって罰なのかな」 魔女に襲われる中で、約束を破り逃げてしまった罪悪感に苛まれる
・「さやかちゃん、ごめん!」 敢えて間違えた手段を取るが失敗し、さやかを殺しかけてしまう。まどかが唯一能動的に動き、経験した挫折
・「私は、どうすればさやかちゃんが幸せになれるか考えて…」 さやかの痛みを敏感に感じ取るが、寄り添う事しかできず突き放される
・「さやかちゃんは魔女から人を守りたいって、なのに…」 正しい事をしても報われるとは限らない、という現実の不条理さを突き付けられる

【ACT3】「大人」
一旦話が断絶し、平行世界で魔法少女として逞しく戦うまどかの姿が描かれる(10話)
まどかは魔法少女の希望と絶望の歴史を知り、ほむらの思いを知る
そして最大の魔女がやってくる時、まどかは魔法少女になる(11話〜12話A)

◎大人への成長
・「生き方その物を夢にするの?」 大人であるまどかのママの人生観。まどかに影響を与える
・「わたしにしかできない事をしなきゃいけないの」 自分にしかできない、自分がやらなくてはいけない事=”使命”に気付き、受け入れる
・「ありがとう、ママ」 大人になる時、子供は巣立つ
・「だからそのためにこの命を使うね」 平和な生活と両立しない使命を持つ、英雄の物語が存在する。いわゆる人並みの幸せだけが絶対の価値観ではない

【ACT4】「エピローグ」
まどかの願いが叶えられ宇宙は再編された。魔女は生まれなくなったが、人の世の呪いは魔獣となって人々を脅かす
そして、ほむらはまどかの記憶を唯一残す存在となった。ほむらはまどかが守ろうとした世界を守るため、魔獣と戦い続ける(12話B)

◎まどかの決断の結果
・「希望を持つ限り救いなんてないんだよ」「希望を懐く事が間違いだなんて言われたら、そんなのは違うって何度でも言い返せます」
魔法少女の祈りはキュゥべえによって叶えられ、人類に進化と繁栄をもたらすが、祈りは必ず呪いで終わる
まどかは神の如き力で魔法少女の希望を守り、絶望を消し去った。しかし、知恵を得た人間は悲しみと憎しみを繰り返す

やはり、希望を持つ事は間違いなのか? しかし希望を持たなければ、人間が人間ではなくなる
魔法少女は人間の業と終わりなき戦いを続ける



拙文ですが、まどかの成長物語をなぞってみました
映画評論家の町山智浩さんのトークライブを参考にさせていただきました

152 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/03(水) 12:39:54.27 ID:RCsEFCr80
こっちの方が余程まともだよなぁ

153 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/03(水) 13:02:41.50 ID:Y9N0EzpPO
いや、特に

154 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/04(木) 14:23:19.97 ID:3eQxu7DU0
ttp://twitpic.com/5w02yx

155 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/04(木) 14:59:04.72 ID:sAOKrwkU0
レイヤーってちやほやされるためならここまでするのか
逆に尊敬出来るわ

156 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/07(日) 18:30:29.02 ID:8PrmBQmF0
>>151
言い訳をするのが子供、自己責任で生きているのが大人、と考えると
少女が大人になる話になってると思う。

まどかママの存在意義は他のスレであまり語られてないが、
台詞がそれなりに割り当ててあることを考えると、何らかの意図はあったんだろうな。
成功したかは別として。

157 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 04:58:23.08 ID:G5wu/KZc0
いやいやまてまて
10話はある意味過去話だろ?
1話から順番に追っていって成長物語、つっても
作中時間はストレートには流れてないんじゃないかな。
現に弱気なまどかが登場しないループも多かったぞ

158 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 09:55:55.49 ID:3ZyISrwZ0
>>157
指摘通り、10話は例外に当たるんじゃないか。
まどかが決断を間違えた場合の、ifの物語になってる。
ほむらを中心にした物語にとっては意味のある10話だが、まどかの成長物語にはあまり影響してない。

159 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/08(月) 11:17:18.61 ID:Z7ZUWnWN0
10話の内容をもっと見たいっていう人も多いけど、本編のまどかが魔法少女になる
決断をするまでのストーリーに直接寄与してる訳ではないからね。物語の軸の番外として、
全体のバランス的にも1話分に圧縮して正解なんだろうね。
スタッフのさやかの復活の嘆願を虚淵が却下した話とかも、意味なく復活させてしまうと
あれだけ長い尺を使って魔法少女の苦しみをまどかに見せつけて、まどかが重大な決断を
する根拠に至った重みが物語の中で軽くなってしまうと思うから、正解だと思う。
虚淵は重要なストーリーの軸がぶれないように、よく頑張ったと思うわ。

160 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 00:08:11.00 ID:7yngWuyA0
>>158 >>159
中盤のさやか関連話が中だるみして余計なので
ほむら話を増やす方がよっぽどいいと思うがね

161 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 02:04:10.95 ID:f+yg7zzY0
まどか★マギカのストーリー

まどか「マミさん魔女に殺されるなんて酷いよ〜(;_;) 命がけの戦いをしなくちゃならない魔法少女なんてあんまりだよ〜(;_;)
さやかちゃんがゾンビになったなんて酷いよ〜(;_;) 魔法少女の体は傷つかなくても心は傷ついてるはずだよ〜(;_;)
さやかちゃんが魔女になったなんて酷いよ〜(;_;) 魔法少女は皆騙されてたんだね酷いよ〜(;_;)」
 
QB「おいす〜^^ おいらっちQBだけど、魔法少女は人類の歴史担ってたんだお〜^^」

まどか「過去未来すべての魔女をこの手で全部消し去りたい!キリッ 魔法少女は夢と希望を叶える存在なんだよ!キリッ
希望を持つのは間違いじゃないってきっといつまでも言い張れます!キリッ 」



162 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 02:07:50.09 ID:MOdnHc+N0
実はまどかは9話で既に死んでいて以後のまどかは杏子の能力で作られた幻覚という電波を受信
・・・疲れてるみたいなので早く寝ようと思った

163 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 07:58:10.69 ID:2+CJX2ik0
>>160
おまそう
さやかの中だるみとほむらの話を増やす方がいいという根拠と
具体的な尺の割り振りとどんなほむらの話を増やすかという代案を出したら感想ではなく批評になるよ

164 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 11:38:25.14 ID:dWqqsNj00
>>163
おまそう。
既に過疎だって言うのに、わざわざこのスレの敷居をあげてどうするよ。
君が>>160の真意を聞いたり代案出したり話を展開してあげれば、議論のとっかかりになるじゃないか。
もう少し寛容に行こうぜ。

165 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 11:47:51.02 ID:TQwjJKfU0
さやか関連まじめに削るなら、4,5,6話を2話分にするくらいかな
7,8,9話を圧縮するのは厳しいと思う

前を削るより、ほむらの話を10話以降1話分増やす方が良さそうだけど

166 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 13:24:39.84 ID:az7pcqJE0
別に増やす必要は無いねん。

…11話で「自分の正体と、今までの戦いで知ったインキュベーターのあれやこれやをまどかに伝える描写」があれば。
これが無いからほむらが本編から完璧に浮いて見える。

167 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 15:09:48.82 ID:zElnIhSX0
>>166
完全にぶっちゃけて、まどかが「私も契約して戦うっ!」ってなったら逆効果だし、
ほむらは最後まで詳細を知らせるつもりはなかったでしょ。
考察スレ向けの内容だからこれ以上は書かないけど。

168 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 15:44:21.41 ID:2+CJX2ik0
>>164
真意とはどうしてそう思うかという理由、根拠でしょ
代案は批判する人が出すものでしょ
敷居を上げると仰るがここはそういうスレだし

169 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 15:52:46.27 ID:2+CJX2ik0
まあ現状過疎ってるし寛容になれと言う気持ちも分かるが
スレタイと>>1を読んで批評的意見という意味を考えて欲しい

170 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 16:19:26.02 ID:dWqqsNj00
>>169
だから、上から目線やめて普通に
真意や対案を問うて議論に展開してあげればいいやん。
>>160だって批評では無いにしても議論への一意見だと思えば
目くじらたてるような批判って訳でもないんだしさ。

171 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 16:28:45.67 ID:YGczzfCc0
>>165
さやか関連なら7・8話と2話も使う必要も無かった。
さやかの気が狂って、周りの心配も馬耳東風で魔女化したってだけだから。

それより10話の昔のほむらとまどかの仲を描写するのが重要
何回ループしたかは不明だが、前回ワル夜戦で
ほむらが蹂躙されるのを心配したからまどかが契約した。
(とほむらは見た)
それでわざとほむらはまどかに嫌われる決心をしたと
そういう描写があれば納得するんじゃないか。

172 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 17:22:50.98 ID:QhKFHaQh0
>>171
10話でそういう描写あったら分かりやすかっただろうな。時間的に厳しいけど。
6,7,8,9話はそれぞれ強烈なラストがあるから、実質的にはどれも削れないだろう。
そんなことを言ったらどこも削れないんだけれども、10話に関しては製作者側も後悔してる通り、明らかに足りてないのが……
10話だけ40分とかそういうオプションがあればいいだろうけど。

ほむらのコミュニケーションについても、さやかとマミとの会話の部分と、マミ発狂のあたりが別の時間軸ととらえれば
実質上のループ回数ももっと増えるし、説明を重ねても無駄だった、と理解しやすくなるんだが、
見た感じ、3周目一回だけで諦めたみたいに受け取られるから「コミュ障」とか言われるんだろうな。

おそらく、3周目、4周目はゲームであれば(シュタインズゲートがそうしたように)複数ループで描写したはず。
しかしこれはアニメで、そしてループがメインテーマでもないから時間割きたくないという難しさ。

173 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 21:20:08.34 ID:Mb2Pgvpc0
>>172
 この話の場合、ループが主人公強化の役割しか果たしてないから省いちゃっても
良かったと思うけどなあ。

174 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 21:39:48.78 ID:EdjRWRRa0
>>173
ほむらのループは作品の根幹をなす重要な要素だと思うんだけど、随分と大胆な事を言うね
ほむらの過ち、停滞、強まるまどかへの思い、ほむらのキャラ立ち、ループする様子の面白さ…
ザッと考えただけで一杯出てくるんだが

175 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 22:01:13.87 ID:+mUHZ7kJ0
>>174
過ちっつか狂ってしまったんで後戻り出来なくなったっていう個人の内面事情だけで終了して
実際放映された本編ではろくな活躍になって無いのに無問題で話しが締められるからなぁ…

176 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 22:31:02.53 ID:EdjRWRRa0
>>175
何言ってるかさっぱり分からん
1行2行のレスでケチ付けないで
10行でも20行でも使って考えを整理してちゃんとした意見を書いてくれ
あと記憶だけで書いてるっぽい人もいるので本編を見直すのがいいぞ

177 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 22:40:10.13 ID:Mb2Pgvpc0
>>174
 基本的にループしてる意味がないと思ったからそう言ったんだが。本来同じ時間を
繰り返すなら、犯した失敗を成功に変える必要がある。ほむらの場合、まずここが不
明瞭。ワルプルギスの夜撃破を一応の目標としてあるものの、あれを倒した所で契約
する可能性がなくなる訳じゃない。まずゴールを決めてない時点で物語としてムリが
あった。
 それで、結末としてどうなったか。ほむらがループした結果、事態は好転したとい
えるのか。それもかなり微妙と言わざるを得ない。結末がまどかの契約になっている
以上、それを阻止するにせよ契約の内容を変えるにせよ、ほむらがまどかに何らかの
影響を与えてる必要がある。しかしまどかの契約内容はほむらが関与したこととは
殆ど関係なかった。というかまどかの心情的には1週目から大して変化していない。
それでまどかは概念化、一応ほむらは納得してるみたいだけど、それなら1週目と大
して変わりない。何のためにループが必要なのか最後までよく分からなかった。

178 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 23:03:16.18 ID:EdjRWRRa0
>>177
ほむらはまどかを契約させないために戦っている
ワルプルギスの夜を撃破したら契約する必要はなくなると考えている

確かにほむら自身はまどかの契約にあまり関わっていない
でも上で挙げたように作品の重要な要素になっているし、
ほむらが自らの過ちとその結果を受け入れる事で自分の進む道を見つけるという成長を描いている

179 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 23:24:07.24 ID:YGczzfCc0
>>177 >>178
はっきり言えば虚淵が無理矢理有り得ないような形で
マミさやか杏子を自滅させてもワルプルギスの夜撃破を失敗させているのが
まどか☆マギカという作品の作成意図。

ほむらからすればワルプルギスの夜撃破しないと
まどかが契約してでも立ち向かうから、まずこれをなんとかしないといけないし
その後のことはその後のこと。

ループが何のために必要かというと虚淵がほむらを苛めるため(笑
まあまどかだって(多分)無理ゲーだって理解してほむらを評価しているじゃん。

180 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 23:29:01.16 ID:+mUHZ7kJ0
>>175
ほむらはまどか達の復活では無く、自己愛とプライドを拗らせたリベンジという願いを唱え
まどかのSG撃った事によりプライドを崩し狂って惰性でループをするように成り果てる
その結果、偏執的な愛をまどかに対して一方的に抱いて狭窄視野に陥るという自己完結
の物語の何をこれ以上増やすよ?

放送された本編ではほむらがまどかの決意に影響を及ぼしたりはせず、他に語れる物語も
内包しないほむらのループを水増ししてもエンドレスエイトの再来でしかない。
ほむらが記憶を持ち越しても他の人物と記憶を共有出しないわ、自身は他人と関わるのを
拒否するわ、トドメはループを終了させたのはほむらでは無いまどかでしたとかでループ物
のカタルシスであるほむら自身のループ打破も無し。
重要な根幹部分はループによる因果の集約以外全て他キャラ任せ。
本当にループ装置以外使い道も無い、出番もその為に僅かしか登場しない。
登場しなくても話は転がり、堂々終結。

ループが重要な役割を担うってのは「ほむら視点」「まどかの魔力増強」以外何が重要になるのか。
ほむら視点は「ほむらが必要なら」という鶏と卵どちらが先かみたいな、「ほむらが必要無いなら」
ほむら視点も必要無くなる話。
まどかの「魔力増強」もする必要は無くて、願いの唱え方がトリッキーでしたというカタルシスを加味
するだけで物語としては格好も付く。
本当にループが根幹を成して尚且つ重要な代物とは感じられない。

181 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 23:37:12.82 ID:YGczzfCc0
自己愛とプライドを拗らせた
惰性でループをするように成り果てる
偏執的な愛をまどかに対して一方的に抱いて狭窄視野に陥る

視野狭窄に陥った人の断定的な言いがかりの数々だな

182 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 23:38:18.58 ID:QhKFHaQh0
位置的にまどかが主人公、さやかが副主人公だとすると、
ほむらが狂言回しなんだろう

どれを抜くか、というのはひぐらしから圭一か梨花抜くようなもので、
抜けなくはないが、物語としてあんまり懸命でないような気はする

183 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 23:40:22.93 ID:YGczzfCc0
さやかが副主人公って(笑

さやかが狂言回しじゃん

184 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 23:46:58.20 ID:EdjRWRRa0
>>180
根幹をなすは言い過ぎだったかな
しかし重要な要素である事は変りない
ほむらの意味深な態度や行動が物語への興味を持続させる伏線になっている
そしてほむら自身のキャラ立ちやエピソードが非常に魅力的

185 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 23:51:38.59 ID:YGczzfCc0
重要な根幹って何だよ
ラストシーンをもってくるだけが重要な根幹なら
マミもさやかも杏子もモブ同然の出番で終わらせればよかったということか?

186 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/09(火) 23:58:14.05 ID:rRpfhK5Z0
>>177
>本来同じ時間を繰り返すなら、犯した失敗を成功に変える必要がある。
それは主人公がループを繰り返すタイプの作品(シュタゲ、紫色のクオリア)で
主人公以外がループをしているばあい、必須条件ではないと思う

>>183
狂言回しってのは物語の司会進行をする人なので、ほむらで合ってる。
さやかは主役に近い。だいたい、途中で死ぬ狂言回しはいないがな。

187 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 00:00:15.60 ID:YGczzfCc0
>>186
それこそ途中で死ぬ主人公がどこにいるって
どうしてさやかが主人公なんだよ。

188 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 00:05:20.87 ID:L0TWhslA0
主人公が途中で死ぬのはよくあるだろ
さやかが主人公だとは思わないけど

189 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 00:07:05.67 ID:pKN6xP4G0
>>188
ジョジョのように1つのシリーズを終えてならね

190 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 00:17:53.10 ID:cti4HQUc0
現場でもさやかマギカと言われるくらいだから
準主役クラスの扱いは受けてたんだと思うよ。。
8話くらいまでさやか中心で話が展開されてたし、そもそも肝心のまどかが中盤過ぎまで傍観者だったからなあ…。

あと、途中主人公退場は龍騎とかそうじゃなかったっけ。

191 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 00:18:56.78 ID:lzYUw+gD0
>>187
主人公が死ぬ作品は少ないが、ないわけではない。一度死んで生き返るパターンは結構ある。
さやかの場合は特殊だけど、このパターンにも当てはまるし、主役格、主人公格ではある。
あと主人公ではなくて、副主人公といったつもりだけど。

192 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 00:36:49.03 ID:pKN6xP4G0
さやか副主人公ってのは無理でしょう。
ほむらならともかくね。
10話見た後で1話から見返すと作品の深みが違って見えると言われてるしね。

193 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 00:53:52.22 ID:F/dbEsjd0
>>181
>>自己愛とプライド
まどかだけでも生返りを望まない理由は?
すぐに叶えられる手段があるのに回り道で「自身(ほむら)が救える」ようになる必要が何処に?

>>惰性でループをするように成り果てる
>>偏執的な愛をまどかに対して一方的に抱いて狭窄視野に陥る
虚淵氏のインタビューから
・ループにより狂い義務で繰り返す
・まどかからは電波としか見られてない
・複数週のまどか像を押しつけてる
・異性的な情を抱く
出典:Black past 、オトナアニメ

194 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 00:58:24.90 ID:lzYUw+gD0
>>192
まあ、副主人公でも主人公級でも狂言回しでもいい。話がずれたかな。
いずれにしても、まどか、ほむら、さやかのどれかを抜いてまどマギを作成するのは無理。

>>179>>180
厳密に言うと、ループ数自体を多く描写できてないというのではなく、ほむらが多くのループを体験して
苦労してきたと視聴者に共感させることが、10話の時点で出来てない。それが作品の瑕疵になってる。
11話、12話の展開をみると、ほむらは明らかに数十ループ、場合によっては数百ループしていてもおかしくないはずなのに、
視聴者が見たときに、ほむらは5ループしかしてないと理解されている。それが問題。

195 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 01:07:56.02 ID:F/dbEsjd0
さやかは所詮悲劇演出装置だからどうとでも

・重要なのは如何にまどかの内面を画面に映すか
・そして、QBとの真っ向からの衝突と対峙
この2つを如何にして魅せるかが焦点になる筈だったし、すべきだった
しかし本編はフニャフニャと締まり無いまどかとQBの折衝と、人類史ムービー。
今更スピンオフやパラレルで無く、アニメと同じストーリーをニトロ+からまどか視点の小説
完全に後出しジャンケンレベルのぐだぐだ展開

196 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 01:53:26.15 ID:RVJ8T89h0
何か愚痴スレの方が相応しい話になってきてないか?

197 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 01:54:13.50 ID:lzYUw+gD0
>>195
QBこそ舞台装置だと思っている立場からすると、結構見方が違うなあ。
まあ人類史ムービーはどうかと思ったけど。

198 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 02:00:26.89 ID:OPQ779ZT0
>>196
愚痴スレは擁護禁止だからこういう議論は無理

199 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 02:13:39.47 ID:/SmU8voT0
俺は愚痴スレで割と擁護っぽい事言ってきたがな。
特に何も言われりゃしなかったぜ?

ここでだって愚痴スレでだって、ただ単に擁護の為に
論理を無視した超理論を展開するのは禁止だろうさ。
逆に言えば、論理が伴った反論であれば、それが
擁護であろうが批判であろうがどちらでも可能だろうよ。



200 :820:2011/08/10(水) 02:16:28.34 ID:/SmU8voT0
     *      *
  *     +  うそです
     n ∧_∧ n
 + (ヨ(* ´∀`)E)
      Y     Y    *

201 :820:2011/08/10(水) 02:16:45.09 ID:/SmU8voT0
失敬。誤爆した。

202 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 04:11:59.75 ID:nZuEZT740
うそならしかたないなw と挙げ足とっても仕方ないが

>>198
>ここでだって愚痴スレでだって、ただ単に擁護の為に
>論理を無視した超理論を展開するのは禁止だろうさ。
愚痴は論理的とかどうでもいいの。愚痴なんだから。
あのキャラが嫌い展開が嫌いとか別に論理じゃねえし。

俺も愚痴スレで言ったよ。
タイトルもっと建設的にしてここで議論すればいいんじゃねーの。スレ分ける必要ないじゃんって。
けど、愚痴に建設的意見なんてねーよと言われたからここ見てる。
向こうの言ってることももっともだしな。戻ってもいいけど、ヤだろお互いに。

203 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 05:12:44.29 ID:pKN6xP4G0
>>193
>まどかだけでも生返りを望まない理由は?
>すぐに叶えられる手段があるのに回り道で「自身(ほむら)が救える」ようになる必要が何処に?

すぐ叶えられる手段とはどういうことか
ほむらはまどかが死なないことを第一にしているではないか。

>まどかからは電波としか見られてない

それは何も知らない時期
最終回で全てを知った後は最高の友達と評価している。

>複数週のまどか像を押しつけてる

押し付けてるも何もまどかを死なせたくないだけ

>異性的な情を抱く

だから何?
それのどこが変質的?

>厳密に言うと、ループ数自体を多く描写できてないというのではなく、ほむらが多くのループを体験して
>苦労してきたと視聴者に共感させることが、10話の時点で出来てない。それが作品の瑕疵になってる。

視聴者、ではなくあなたが、でしょう
まあ俺も10話は尺が足りないと考えてる。
さやかの話に時間をとりすぎてる。

204 :訂正:2011/08/10(水) 05:21:44.41 ID:pKN6xP4G0
>異性的な情を抱く

だから何?
それのどこが偏執的?

一方的じゃなくて最終回でちゃんとほむらを評価しているではないか。

205 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 07:33:36.93 ID:Ey9jgYxg0
無知ですまないんだけど、最終回というか、まどかがほむらの奮闘を理解したのはどの段階?
ほむホーム?QBの過去映像?契約時?神になった後?

206 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 08:30:07.97 ID:F/dbEsjd0
>>203
> >>193
> >まどかだけでも生返りを望まない理由は?
> すぐ叶えられる手段とはどういうことか
なんで生返りを望まないの?
なんで願い方が「まどかを守る【私】になりたい」なの?
どうして自分本位なの?

> >まどかからは電波としか見られてない
> それは何も知らない時期
最終回の概念補正という脚本家のおためごかしがつく段階まで電波扱い
 が、
そもそも【ほむらからのアピール】は電波以外何でもなかった
何も知らない時期=人間を辞める迄で、辞めてから話が通じても
それは【 ほむらの自己満足 】に過ぎない
つまりは偏執的で一方的な妄執の一遍でしかない
兎角百合百合んしたのが見たければ他のゆるい百合アニメでも見ればいい


> >複数週のまどか像を押しつけてる
> 押し付けてるも何もまどかを死なせたくないだけ
押しつけてなければ散々繰り返された一方的なアプローチは何なのか

> >異性的な情を抱く
> だから何?
> それのどこが変質的?
>
> >厳密に言うと、ループ数自体を多く描写できてないというのではなく、ほむらが多くのループを体験して
> >苦労してきたと視聴者に共感させることが、10話の時点で出来てない。それが作品の瑕疵になってる。
>
> 視聴者、ではなくあなたが、でしょう
> まあ俺も10話は尺が足りないと考えてる。
> さやかの話に時間をとりすぎてる。


207 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 08:34:37.63 ID:F/dbEsjd0
>>206
> >異性的な情を抱く
> だから何?
> それのどこが変質的?
レズキモイ変態
普通でない感情に固執する状態を言う

ほむらを描写する時間をまどかの葛藤とQBとの正面切った対峙の表現に回すべきだった

208 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 09:24:04.72 ID:lzYUw+gD0
>>203
>>厳密に言うと、ループ数自体を多く描写できてないというのではなく、ほむらが多くのループを体験して
>>苦労してきたと視聴者に共感させることが、10話の時点で出来てない。それが作品の瑕疵になってる。
>視聴者、ではなくあなたが、でしょう
ほむらが「コミュ障」と言ってる人は結構居る。
その多数が、10話の各ループが複数回ある可能性を理解してないんじゃないかと思う(10話と1話の描写が違うとか)。
演出の一種と見なせなくもないが、この場合は描写不足がキャラの魅力を損ねてるだけなので、マイナスだと思う。

あと、さやかの描写は過不足ないか、やや不足してるくらいなので、前半を削って後半に割り当てるのは無理じゃない?
魔法少女の契約例として、最初っから最後まで見せる役割を持ったキャラはさやかしかいない。
ケースをちゃんと見せるなら、決心→契約→戦闘→他の魔法少女と会話→真実に気付く→絶望(恋愛による)→魔女化→死亡
という一連の流れを見せなきゃならないので、4から9話の中で大きく削れるとこはない。

>>205
12話作中のまどかの台詞から、神になった後とみなしていいんじゃないか。
ほむらが背景抱えてることに関しては、11話のほむホーム会話後に気づいてると思われるが。

209 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 09:35:41.52 ID:nmGiOUPk0
>>205
おいおい勘弁してくれよ
「いくつもの時間でほむらちゃんが私のために頑張ってくれた事がわかった」
って宇宙空間で言ってるでしょ!
劇中の事実が分からない奴がこのスレに居るのかよ
>>208もこんな事を自信なさげに言うな!

210 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 10:00:35.25 ID:nZuEZT740
>>209
奮闘のレベルによるって。
ほむらの契約や各ループの詳細まで理解してるのは神化した後だけど、
ほむらに守られてきたってことには契約時点で気づいてる
おぼろ気に理解してるならほむらが泣きついた8話からだろ
時間繰り返してるって伝えられるのは11話時点の情報だし

211 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 13:55:01.09 ID:yinIPApRO
>>202
まず、大概は粗っぽいシナリオや当たって浮かれている脚本の人に白けてきている人が多いから、ここみたいにキャラに感情移入したような議論や批評はしないだろ

212 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 14:16:59.60 ID:pKN6xP4G0
>なんで生返りを望まないの?
>なんで願い方が「まどかを守る【私】になりたい」なの?
>どうして自分本位なの?

まどかだけ生き返らせたって、マミは生き返らない。
守る自分になりたいと自分を成長させたいと考えることがどうして自分本位なんだ?

>最終回の概念補正という脚本家のおためごかしがつく段階まで電波扱い
 が、
>そもそも【ほむらからのアピール】は電波以外何でもなかった

だから電波扱いしているのはあなたの勝手な見解
まどかは評価している。

>何も知らない時期=人間を辞める迄で、辞めてから話が通じても
>それは【 ほむらの自己満足 】に過ぎない

はあ?まどかに通じたのに自己満足って言いがかりでしょ。
ま、あなたの言いがかりそのものが自己満足だから
お前がそう思えのそうなんだろ、お前の中ではな
てことだ

>つまりは偏執的で一方的な妄執の一遍でしかない
>兎角百合百合んしたのが見たければ他のゆるい百合アニメでも見ればいい

だからなんでまどかも評価しているのに偏執的なんだ?
つーか男女間だろうが女同士だろうと愛は愛だろ。

213 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 14:19:13.76 ID:pKN6xP4G0
>レズキモイ変態
>普通でない感情に固執する状態を言う

なんだ
単なるセクシャリティ差別者か。
そんな人間ならほむらを一方的に差別できるよなあ

214 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 15:15:34.53 ID:pZtNpmQk0
>>211
ここは別に感情移入して話す場所じゃないし、愚痴スレは議論するとこじゃなくて、ストレス解消のために愚痴を言う場。
だから、時々鋭い洞察とかもあるんだけど、明らかに読み間違えてる事を言ってる人とか、
自分好みの展開じゃないからとにかく不満って人とかが、延々と同じ愚痴を繰り返してるだけになってる。
突っ込めないので(というか愚痴に突っ込んでも仕方ないので)、何か言いたいって人がこのスレ作ったはず。

俺が知ってる作品だと、作者のアンチスレと作品の批判スレに分かれてて、ファンの愚痴は議論有りの批判スレが
吸収してたから、この板の愚痴スレというのがなぜ必要なのか、正直良く分からんけど。
アンチスレは作品のアンチが集まるところで、愚痴スレはファンだけど不満があって、
でも他人にごちゃごちゃ言われたくない人が集まる場所って住み分け?

215 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 15:30:54.68 ID:yinIPApRO
>>214
本スレで批評や議論や不満書き込んだって構わないけど、話題作だと浮かれていて冷や水かけられるの嫌うから、マンセーしか認めず、批判するならアンチスレ行けという

空気読んでアンチスレ行けば、比較的落ち着いて出きるし話しも合う。「アンチスレのがまともな状態」になるが、「アンチなのになんでみてんの」と凸がうるさい

最近いないが、まどかアンチスレには工作がどうのと荒らす奴がいて、落ち着いて書き込める感じではない。それで愚痴スレが出来た流れ

本スレがあるんだから、議論スレだっていらんよ

216 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 15:48:43.31 ID:pZtNpmQk0
>>215
その流れなら議論スレ(もしくは批判スレ)とアンチスレと本スレがあればいいんじゃないの?
議論・擁護禁止の愚痴スレがある理由がわからね。
本スレは全ての話題を受け入れてスレの消費速度が速くなるから、一定以上の人気がある作品の場合
考察や批判は本スレでやらずに、外に出した方がいいと思う。

※ちなみに俺が追いかけてた作品の末路は、酷い展開で本スレ自身が批判まみれになったので
役目を失った作品批判スレと作者アンチスレが統合って流れだったがw

217 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 17:00:17.97 ID:yinIPApRO
議論つったって、愚痴スレでも時折交わされるけど、キャラ目線の心情がどうのこうの言動の是非といった、不毛な議論しか印象ないな。「脚本の粗や都合」てのは、大概が思っていることだろうし。

いい感じだったのに、何でこんな話にするんかねて思いながら書き込んでんだから、見ている視点が違うよ
それにこのスレ、今更としか思わない。
俺はここで議論する話も無いから、これで終わるけど。

218 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 17:06:31.60 ID:nmGiOUPk0
はい、さようなら
よい子のみんなは他スレの悪口を言わないようにしましょうね

219 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 18:13:45.69 ID:pZtNpmQk0
どうやらスレの住み分けは成功だったみたいな

虚淵の脚本については、ラスト12話の展開除けば非常に手堅い作りで
エロゲー出身のやつが良くここまで余計な要素を絞りきったテンポの良い脚本書けるもんだと思った

220 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/10(水) 23:57:53.06 ID:F/dbEsjd0
>>212
ワルプルギスに殺された者を生返らせるだけで良いんじゃ…
もっとも最初からマミ見捨てて、まどかしか見てないようだけどな
願いの段階で既に【まどかを】と限定してるしな

平行世界を認識出来るようになったのはは神というシステムのまどかの力で
ほむらの行動は相も変わらず人間まどかには電波でしかなかった訳だ
超常の特別注釈が働かない限り友達認識してもらえないってどうよ?

ほむらがどう思おうとも心情が本編のストーリーに関係を生み出さなかった
取り返しの付かない存在になってしまってからようやくまどかは過去の関係を認識したが
「最高の友達だったんだね」とかほむらは結局ループ装置以外何も生み出してない
突き詰めて言えば作中でほむらが必要な何か役割を果たす事が無かった訳だ
だがほむらは自身が友達と言ってもらえればそれで【良いお話】になるんだね
自分の事しか考えてないんだね


「最高の友達だった」とは過去形、描写として1・2週目の頃の話であり、今週ではその限りでは無く
良いとこ残念賞兼がんばりましたで賞のリボン分ぐらいなのに

221 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 07:27:35.27 ID:4esbcMml0
>>212>>220の議論だけど、そもそも魔法少女になるときの願いで
人間を生き返らせることができるのか良く分かってない。
作中では、願いで死んだ人間が生き返ったことは無いし、
魔法少女になった(魂が抜かれた人間)が元の人間に戻ったこともない。

222 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 07:53:20.97 ID:SFYYRHcZ0
作品を見て分からない所があった時
何故そういう描写がされるのか?どういう意味があるのか?と知りたくなって何度でも見て考えようとせず
よく分かんないからこれ嫌い!くだらねー!と好き嫌いで判断しちゃう
そういう傾向は非常に良くない

ここはまどかへの理解を深めるためのスレなんだから
まず物語の一般的解釈を踏まえ、その上で深い所まで考えてみよう
凡百の駄ニメと違ってまどかにはその価値があると考えているからこのスレに来ているんだろう?

223 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 18:40:12.99 ID:3M5qsDOo0
>>202
ま、ようは「擁護禁止」なんてこたないぜ、って事だよ。
スレは立っちまったんだから、使い分けができるなら
それにこしたことはない。

>>205
あらゆる時間、次元に存在する神となった時点で、
ほむらがどうやって自分を守ろうとしてきてくれたのかを全部"見た"から
本当の意味で理解できたんだと、そう考えるのが妥当だろうな。
何か噛み付いてる人もいるが、正直そこら辺ははっきりと作中で
「どうして理解できたのか」とかいう理屈も含めて明言されてるわけでも
無いからなぁ。その疑問も無理は無い部分があると思う。
正直、神になったからわかりました理論にしたって、「まどかが全時間、
全次元に存在する事になった以上、過去のそういったループも
把握できるはず、という推測でしかない」といえてしまう部分もあるし。
キャラが「わかった」と言ったから完全に把握したと考えていいものかどうかという、
そのレベルからすら疑える余地があるんだよなぁ・・・(苦笑

224 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 20:05:21.18 ID:qm3sn1Yp0
>>223
「今の私にはね、過去と未来の全てが見えるの」
「かつてあったかも知れない宇宙も、いつかあり得るかも知れない宇宙も、みんな」
「だからね、全部分かったよ」

作中の描写もセリフも全てがほむらを理解した事を劇中の事実として描いてるのに
それが事実じゃないと疑うなんて読解力不足にも程がある

225 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 20:29:05.03 ID:4esbcMml0
>>223
愚痴スレで「擁護禁止」ってのは、いちおう1に書いてあるルールだから守らなきゃいけない。
事実上認められてるかどうかとは別で、堂々と擁護するのはスレの趣旨上からはズレる。
まあ、結果的に使い分けが出来ればいいってことにはまるっと同意。

まどマギは、有名なSFやファンタジーから引用して(悪く言えばパクって)、描写を省略することで尺を稼いでる。
まどかの神状態は、古い例だと「エディプスの恋人」の主人公のような全能状態の描写と類似してるので
神となった時点で、全部分かったと見ていいんじゃないでしょうかね。

226 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 20:44:04.54 ID:qm3sn1Yp0
>>225
手垢の付いたガジェットばかりでもう一般化しているだろ
特定かつ少数の著作物だけの物じゃないから引用という言い方はニュアンスが違うんじゃない?
そんなのをパクリと言っちゃ何も書けないよ
個々の要素は特に目新しくもないが、それらで全く新しい作品を作り出している事を評価されるべき

227 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/11(木) 21:32:06.63 ID:4esbcMml0
>>226
言い方悪くてすまん。個々の作品ではなく、そういう有名なガジェットを引用していると言いたかった。
それが悪いと言いたいんじゃなくて、まどマギはそういう視聴者側の前提知識を使って作品描写を省略して
必要最小限の描写で物語をスピーディーに進めてるんじゃないかってこと。
だから、描写が足りないところは、その文脈、お約束を参照するべきなんじゃないかと。
(「魔法少女」って概念からして、既存の魔法少女物のお約束を理解してないと分からない部分もあるわけで)

228 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 02:12:43.30 ID:dqHZG/bW0
>>224
はっはっはっは、すまん、そこは確認ミスだったw
正直すまんかった

>>225
まあ、だいたい俺もそんな感じだよ、擁護禁止については。
要するに、あそこで擁護禁止って書いてるのは、頭の悪い
感情論とかの理屈無視した擁護の為の擁護をしてくれるな、
って事だと思ってるし。理屈がちゃんとしてるなら、愚痴に対しての
反論も当然ありえるべきだし、反論とか(゚听)イラネってんなら
最初っからブログとかチラ裏とかに書いとけと思うからね。

229 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 05:52:11.76 ID:dez8URV+0
>>228
どうしても愚痴スレをイイモンにしたい様だけど
やはりあそこの>>1

「愚痴スレなので本編の擁護、解説は不要です」

と書いてある以上、理屈が通ってようが何だろうが擁護、解説は禁止と解釈するのが普通
例え一時の流れで反論が許容されても、基本的にスレ違いなので旗色が悪くなれば追い出されても文句は言えない
そんなのチラ裏に書けと言ってるが、正にスレ文で反論無用、書き捨て御免と宣言してるわけでしょ

他スレについてとやかく言うのは好ましくないからこれ以上は控えるけど、まあ単なる事実なんで許して

230 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 11:41:19.76 ID:lK9Mp9he0
>>228
あそこは傷をなめ合う場所でもあるんだよ。
どうにもならない憤りを愚痴としてはき出して、住民総掛かりでガス抜きしてるの。
アンチにならないために、ぎりぎり踏みとどまる場といってもいいかもしれないね。

>>最初っからブログとかチラ裏とかに書いとけと思うからね。

そりゃ独り言って言うんだよ。愚痴ってのは聞いてくれる対象がいてこそ成立する。
愚痴言い合う場、聞き合うですよーって書いてあるのに、わざわざやってきて「アンチ乙チラ裏とかに書け」
とか言っちゃう人が居るから、愚痴スレは常時荒れている訳です。

231 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 12:00:00.84 ID:plGzlwif0
>>230
痛みを伴うというか、万人が納得するような大円団って作品じゃなかったしな。
ストーリーに理屈では納得できても心情的に納得できないってやつもいるだろうし、
キャラに感情移入して展開を不満に思う奴もいたっていい。愚痴と議論で住み分けできればいいよ。

愚痴スレで望まれるような魔法拒否エンドは、正直誰でも思いつく安易な解決策だと思うので
魔法少女システムを保ったまま、最小限の変更で解決策を図るまどかの選択はなかなかエレガントだと思ったけど。

あと愚痴スレが荒れるのは、ところ構わずスレのURL貼る馬鹿のせいもあると思われ。

232 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 13:50:12.11 ID:/stY3/Kf0
>>231
>正直誰でも思いつく安易な解決策だと思うので

あの時のまどかならどんな願いでも叶うはずだったのに何言ってんの?
安易な解決策にしないためにわざわざ妥協するなんて随分と脚本家に気を利かせてくれるキャラだな

>最小限の変更で解決策を図るまどかの選択はなかなかエレガント

なんでも願いが叶うんだから、最小限とかいちいち気にしなくていいだろ
どれだけ世界を大きく改変しても時間もコストもかからないのになぜそんな中途半端な願いをまどかは叶えたの?

233 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 14:16:32.00 ID:opR7psD20
未だにこういうresが書き込まれるのか・・・

234 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 14:30:18.02 ID:plGzlwif0
>>232の反論が正しいかどうかは、キュゥベエの言ったとおり、”本当に願い事で何でも叶うかどうか”に尽きる。
作品内で死者が蘇ったり、魔法少女がただの少女に戻る、という願い事が叶っていない以上、
作品中のルールとして、願い事に何らかの制約があるのだと俺は考える。

大体作中の魔法少女自体が、万能なはずの願いで苦しんでいるわけだから。
神まどかの能力も、字面通りの万能ではないんだろう。

235 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 14:51:42.38 ID:dqHZG/bW0
まあ、実際世の中に存在すると定義されてる神様で、本当の意味で万能な奴なんていないしな。

236 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 14:54:07.70 ID:dqHZG/bW0
>>229-230
まあ、俺は俺が実際に書き込んでた事を元にして言ってるだけだし、
ルールっちゅうか、建前としてはその通りである事に別に異論は無いさな。

237 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 14:54:29.70 ID:a483LZiV0
>>234
叶ってないっていうか願い叶えようとしてないからなあ

238 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 14:55:10.94 ID:dqHZG/bW0
スピンオフ作品では、願いの扱いはどんな感じだったんかねぇ。

239 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 14:58:09.46 ID:tvi5HZit0
>>234
一応脚本の保証付きで全能ですけどね

http://uproda11.2ch-library.com/300761Mrk/11300761.jpg

240 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 15:07:11.00 ID:aXPI9unL0
>>234
 まあ解釈としてはそれが自然なんだろうが、この部分は物語の重要なところだと
思うからハッキリさせたほうが良かったと思った。それにここでQBの言葉を字面通り
解釈できないとなると、他の部分の前提がどんどん崩れてしまう。よくQBとの関係
を断ち切れない理由として、QBが人類に文明を与えたというのがあるが、「何でも
叶う」がウソとなるとここも怪しくなってきてしまう。
 物語の前提や設定を結構QBに話させている以上、QBの言うことは全て事実という
ことが確立していて欲しかったね。

241 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 15:14:00.51 ID:yB9hZb4C0
>>239
見えない件

あとまあ、QBの魔法少女システムを原発で例えるやり方が震災前からあったけど
魔法は万能なんだから無理やりハッピーエンドでいいだろってのは「100%廃棄物の無い原発をちょうだい!」
って言ってるのと同じで、物語としてのリアリティを著しく損なう。
魔法拒否エンドは「原発なんて不自然なものは拒否して生きよう」っていう思考停止と似てて
子供向けとしてはありかなと思うけど、今の時代にはちょっとナイーブな結論だなあと。
制御できない大きな力と、どこかで折り合いをつけ、自分が納得できる生活を目指すって結末は、現代には合ってる。

>>240
はっきりさせたほうがよかったんじゃないの、ってのは同意。

242 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 15:16:54.68 ID:tvi5HZit0
再うp
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1894164.jpg

243 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 15:20:53.08 ID:aXPI9unL0
>>241
 折り合いをつけろって話は分からなくもないけど、それをほぼ恐喝状態で当事者である
子供だけに判断させることに胸糞悪さを覚えなくもない。原発にたとえるなら、少女が
放射性物質で原発をやるのかどうかも本人のみに判断させているようなもの。
 他のスレで見た疑問だが、なんでこの作品世界内では魔法少女の事が知られていないん
だろうか?太古の昔から契約が成立していたのにもかかわらず。しかも、理由はエネルギー
問題。子供だけに関係あることでもないし。

244 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 15:24:55.14 ID:/stY3/Kf0
>>241
キャラ視点とメタ視点の区別できてない子がいるよね
というか、ウロブチ自身もそうなってないか?って話だが

「都合のいい願いを叶える結末なんて糞だ」なんてメタな嗜好に
キャラが不自然に迎合するほうが、よっぽどご都合で糞だっての

都合のいい道具は、都合よく使おうとされるべきであり
ドラえもんがどこでもドア出したのに、わざわざ「目的地の一駅手前」まで移動して
そこからヒイヒイ徒歩で移動したからって誰得だよと


245 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 15:35:09.20 ID:yB9hZb4C0
>>243
そこに胸糞悪さ覚えるのは多少共感するが、深夜アニメの視聴対象者ってもともと少年少女じゃないしな。
それに、ここま%

246 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 15:39:30.30 ID:yB9hZb4C0
(続き)
それに、ここまで極端な問題でなくても、現実の中学生だって多かれ少なかれ同様のジレンマ抱えて生きてるよ。

>>244
何でも叶う都合のいい願いは無いってテーマに対して、描写が足りてないって話ならいささか同意するが、
描写に引きずられて大元のテーマをねじ曲げるのは、あまり得策じゃないと俺は思う。

247 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 15:51:49.84 ID:/stY3/Kf0
>>246
都合のいい結果は批判するのに
都合のいい能力や都合のいい設定は批判しないの?

「まどかはリアリティがあっていい」とかいう人がよくいるけど
まどかほどご都合主義なアニメも珍しいと思うな

248 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 16:01:02.28 ID:W/9V/uwm0
>>243
>他のスレで見た疑問だが、なんでこの作品世界内では魔法少女の事が知られていないん
>だろうか?

古代→そして伝説へor神話として語り継がれる

中世→魔女として火あぶりの刑→運命と受け入れるor魔女化して大暴れするが、証言者は偽証したとして処罰され事実は闇に葬られる
                                                                      ↑
近代→頭の病院送りに→正義感の強さが災いし人を魔法で攻撃できない→死なないので糾弾される→魔女化して大暴れ

現代→いきなり秘密がばれても「クラスのみんなには、内緒だよっ」の言葉で押し通す



249 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 16:05:47.95 ID:yB9hZb4C0
>>247
何が都合がいいと思ってるのか具体的に言ってくれないとなんとも…
あと、リアリティがあるないってのも、何を指してるのか良くわからない。
作品描写が現実に即してるかどうかと、作中の論理が噛み合ってるかどうかと、二種類あるからなあ。
(鋼の錬金術師の等価交換は、舞台がファンタジーであってもある意味リアルなわけだが)

250 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 16:12:39.30 ID:C9tCSwXdO
原発云々とまどかとじゃ例えるには実際問題としての差があるから例えにならなくねと前から違和感

251 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 16:17:35.01 ID:/stY3/Kf0
>>248
作中ではさんざんなんでも願いが叶えられるなんてほのめかされてるのに
最終回でなぜか中途半端な願いしか願わなかったのはご都合主義だろ
しかもそれ以上の願いがかなえられないなんて描写が一つもないし

252 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 16:22:30.17 ID:yB9hZb4C0
>>250
違和感の理由を書きこまないと議論が進まないよ

>>251
無制限に願いが叶うって伏線の方が少ないと思うが(ほぼQBの台詞のみ)。
魔女になったら助からないとか、杏子との会話の時にも言ってなかったか。

253 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 16:24:04.15 ID:W/9V/uwm0
めずらしく返信が来たのかと思ったらアンカーミス?
そんなのってないよ・・・

254 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 16:26:16.14 ID:ozVVOeRn0
まずキャラ厨であることを臭わさない癖をつけよう。
米見てると明らかに特定のキャラ厨だろうなって思われる人が多い。

そう思われると反発する人が必ず沸くから必ず荒れる流れになる。

他人の意見に対して何故そう思うのか、自分はこうだからこう思うってのを
論理的に書いていこう。
ただただ内心にあるキャラの好き嫌いで反対的意見を言うだけじゃ荒れるだけ。

255 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 16:27:43.73 ID:tvi5HZit0
逆に無制限に願いが叶わない伏線はどこにあったのか。脚本お墨付きで全能なのはどこに行ったのか

256 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 16:37:53.33 ID:/stY3/Kf0
>>253
ごめん

>>252
それは魔法少女に生き返らせる力が無いってだけで魔法少女になる前の願いで
生き返らせることができないわけじゃないだろ

257 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 16:44:14.18 ID:plGzlwif0
>>255
最強議論スレっぽくなるから詳しく言わないが、>>242の全能は全知に近い意味だし、
文字通りあらゆる筋書きを書き換えられる全能と、願い事の代償が振りかかる全能は意味合いが違う。

伏線はまどマギの物語自体と言えそうだけど、顕著なのはQBの台詞だな。
QBが相手の願いが叶うと肯定するときは、条件が省かれてるか、憶測形で話す。
QBが叶わない願いについて述べるときは、断定形で話す。

258 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 16:52:11.43 ID:tvi5HZit0
>>257
なんで勝手に全能と全知を読み替えるの?憶測でしょ?それとも関係者か何かなの?

後QBのセリフ云々も憶測でしょ。憶測はいいから裏付けを持ってきてよ

259 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 17:17:58.91 ID:plGzlwif0
>>258
だってこれBLACK PASTの対談じゃないの?同じ書籍持ってるので。
ここで言われてるのは、ほむらの思いが通じるのがどのタイミングかって話だけだから。

>後QBのセリフ云々も憶測でしょ。憶測はいいから裏付けを持ってきてよ
・肯定的な言い方
君が力を開放すれば、奇跡を起こすどころか、宇宙の法則をねじ曲げることだって可能【だろう】
その程度、きっと造作もない【だろうね】
君は、望むなら、万能の神にだってなれる【かもしれないよ】
因果の特異点となった君なら、どんな途方もない望みだろうと、叶えられる【だろう】
・否定的な言い方
どんな希望も、それが条理にそぐわないものである限り、必ず何らかの歪みを生み出すことに【なる】
やがてそこから災厄が生じるのは【当然の節理だ】
そんなの不可能に【決まってるじゃないか】

260 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 17:33:24.57 ID:tvi5HZit0
>>259
君の願いはエントロピーを凌駕「した」ってか
言葉遊びはいいよ。断定的に言うからにはツイッターで本人に確認とったとかインタビュー、設定資料でもあったのかなと思ったけど無いのね
全能にしてもブラックパストの対談だから何としか。全能であるソースは見ての通りキャプ付きで出回ってるけど
逆に全能であることを否定したソースはどこにあるの?

261 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 17:40:52.43 ID:plGzlwif0
>>260
「全能」っていう表現は、追加説明が無いと詳しい条件がわからないってこと。
”代償なしに何でもできる”とは違う。
まどかの手に入れた全能の立場は、作中描写からは少なくとも、
願いの大きさに伴って代償が増える性質の能力だったってことは示されてる。
少なくとも>>232の言う、世界設定をまったくの白紙から書き換えられるような万能の能力ではない。

あとQBのセリフ云々は憶測じゃなかったわけだけど、都合の悪い伏線はスルーなの?

262 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 17:47:12.45 ID:tvi5HZit0
>>261
全能 
どんなことでもできること。完全無欠な能力。「全知―の神」 ググればトップで出くる
或いは虚淵の考える全能とは定義が違うと言いたいの?なんで君がその違いを知ってるの?本人に聞いたの?

エントロピーを凌駕「した」でほむらは時を超えてきましたが何か?@10話

263 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 17:53:39.92 ID:plGzlwif0
>>262
全能の逆説と全能の定義で調べればいいのでは。
魔法少女の願いは、偶発的全能に近いように見える。

エントロピーを凌駕「した」で果たして何が言いたいのかわからないけど、
これは魔法少女の願いを叶えるために、エントロピーを凌駕するという条件が必要であるというQBの断定
=誰でも条件なしにあらゆる願いが叶えられるわけじゃない、という証拠そのものじゃないかね?

264 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 18:02:13.10 ID:yJjm9o0x0
b

265 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 18:03:58.12 ID:yJjm9o0x0
まぁまどかは世の中一般に使われる全能ではないことは確かだろう。

あくまで魔法少女基点で何かしらいくつか操作できるってだけだからな。
別に魔法少女でもない他人の運命をどうこうできるわけでもなければ、
新たな生命を生み出せるわけでもない。本当の神になったと勘違いしてる奴多すぎだな。

作中でそこまで語られてないからそうとも解釈できるということは誰でも言えるが、
そのことについて誰もが賛同するかどうかはまた別の話だからな。
まどかが本当の意味での神になったと思ってる奴、このスレにいるのか?

266 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 18:13:24.65 ID:tvi5HZit0
>>263
全能という言葉の意味と全能が存在しうるか否かに何の関係があるの?
「した」にしてもそっちが言い出した断定の語尾の話じゃないか。なぜほむらの願いは叶ったんだ?

267 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 18:29:03.83 ID:plGzlwif0
>>265
作中では「概念に成り果てた」としか言われてないからなあ。
万能ってのは、万能であったらって視聴者の願望以上のものには見えない。
語られてないからその可能性もありえる、っていうのは悪魔の証明につながるから、議論に向かない。

>>266
全能って言葉に曖昧性があるので、QBの曖昧な言い回しと虚淵の「全能」の一言に頼って、
本編の全ての伏線をひっくり返すのは難しいってこと。
>なぜほむらの願いは叶ったんだ?
ほむらの祈りがエントロピーを凌駕したから、とQBは言ってるから、それでいいんじゃないの。何が言いたいの?

268 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 18:34:22.80 ID:tvi5HZit0
>>267
断定形なら願い叶わないんじゃなかったの?QBはエントロピーを凌駕した「かも知れない」とか言わにゃならんねって話
どの道ソースのある情報でもない以上は謎で終わる話で伏線と言うほど確定的なものでもないよねと

269 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 18:47:09.09 ID:plGzlwif0
>>268
何を言ってるの一体……
>>257>>259で言ってるのは、「QBが無制限に願いが叶うかのように振舞ってる時は、
QBは断定してない」って作中のソースだよ。

270 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 18:55:05.34 ID:tvi5HZit0
>>269
じゃあなんで凌駕「した」何だよ。願い叶ってるんだから語尾は「かもね」とかにすべきでしょ
無制限に〜とか言っても君お得意の曖昧さそのものじゃないか。誰がどう見ても無制限に振舞ってる場面とやらがないとソースにならないわな
どこがなぜそう見えたの?そして「君がそう思ってる」以外にその設定を裏打ちするソースは?もうずっと待ってるけど来る気配がないね

271 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 19:13:52.04 ID:plGzlwif0
>>270
「君の願いはエントロピーを凌駕した」ってセリフは、願いが叶う条件を言ってるから、
「無制限に願いが叶うかのように振舞ってる時」に当てはまらないし、
むしろ「代償なしに願いが叶わない伏線描写」に当てはまる。

もともと>>251の「作中ではさんざんなんでも願いが叶えられるなんてほのめかされてる」に
対する反論(断定で述べた描写は無い)なんだが、当初の理由を忘れてるのかね。

272 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 19:26:28.68 ID:tvi5HZit0
>>271
条件がどうたらじゃなくて叶うか叶わないかはQBの語尾にかかってるんだろう?
なぜ例外がある?無制限に〜だってまたしてもソース無いよね
またコレについては伏線が云々と言ってたから明確なソースがある事を期待して聞いてみたんだけど
無いみたいだし伏線でも何でもないじゃんと言いたい。それだけだよ

273 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 20:19:36.54 ID:xVrbY2Hs0
シュタゲ見ちゃうとやっぱまどかは軽く感じる
これはキャラデザのせいなのかファンタジー要素が強すぎるからなのかどっちだろうか
虚淵に合うキャラデザにした方が良かった
萌え要素が薄れるから売り上げは減るだろうけど

274 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 20:20:50.05 ID:/stY3/Kf0
>>273
ただ単にストーリーが稚拙なだけだろ

275 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 20:23:33.76 ID:dJnsQwrZ0
>>274
>>1

276 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 21:08:29.94 ID:TGmv9c1C0
そもそも何故QBはほむらの願い事を叶えたんだい?

エネルギーの回収目的なら一回目のQBは明らかに失敗だろう。
タダ能力だけ与えてトンズラされたというマヌケちゃんなわけか?

QBは馬鹿なのか利巧なのかわからんなぁ
ここでもキャラが立っていないと言えるねー
矛盾だらけだよこの作品は


277 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 21:22:17.69 ID:dJnsQwrZ0
>>276
>>222

278 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 21:24:05.01 ID:plGzlwif0
>>272
ちょっと整理しようか
君の意見は「魔法は何でも叶えられるはずだから、最終話でのまどかの願い事が中途半端」で、
俺の意見は「この作品の魔法は無条件に何もかも叶えるものではなく制約があって、
まどかは最終話で制約を考えつつ答えを出した」だ。
ここまではいいかな?

で、君は>>251のように反論したわけだが、まず、この根拠が述べられてない。
おまけに、魔法に制約があることを示す伏線はどこだというので、俺は作中描写例として
QBのセリフを出した。QBのセリフでは、条件なしに何でも出来るときは推測形(>>259)、
条件がつくときは断定系(>>259>>271)だと。
反論したいなら、君はまず>>251の伏線を示すべき。

279 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 21:35:13.11 ID:lK9Mp9he0
>>278
横槍失礼。
一つ疑問に思ったのだけれど条件なしに何でも出来る例としてあげた

>>君が力を開放すれば、奇跡を起こすどころか、宇宙の法則をねじ曲げることだって可能【だろう】
>>因果の特異点となった君なら、どんな途方もない望みだろうと、叶えられる【だろう】

ってのが真なら「魔法は何でも叶えられるはず」の根拠になってしてしまうのでは?

280 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 21:49:46.85 ID:plGzlwif0
>>279
ひょっとして、そこがわかりづらかったんだろうか。

キュゥべえの会話では、【〜だろう】は一貫して推測や予測に使われてる。
”いつか君は、最高の魔法少女になり、そして最悪の魔女になるだろう”とかね。
日常会話でも、相手に同意を求めるとき(”〜だろう?”)以外は、確信度の高い推測につける。
90%そうだろうけど、100%ではないときの言い方。
要するに、本当っぽいけど万一嘘でも問題ない、という言い回しを脚本側が選んでる(意外と丁寧)。

”〜だろう”っていうのはQBの口癖なのか?っていうとそうじゃなくて、断定できる時は
推測であってもちゃんと言い方を変えてる。「ソウルジェムさえ砕かれない限り、君たちは無敵だよ」とか。
重要なのは「魔法は何でも叶えられるはず」という表現を、QBは断定したことがないということ。

281 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 22:50:27.20 ID:ynnXCcls0
wwwww

282 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 23:07:29.24 ID:TGmv9c1C0
>>277
意味不明。
なんども見返して考えた結論だよ
QBはどう見てみ契約に関してはヘマが多い。正確にはQB星人がだが

別問題だが漫画ではQBと同等の生物がSGの闇をクリーンに出来たそうだが
QBも実を言うと出来るんじゃないのかね?
出来ないからしないのではなく、やりたくないからやっていないのではないか


283 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 23:10:49.81 ID:TGmv9c1C0
「ソウルジェムさえ砕かれない限り、君たちは無敵だよ」
これも断定するには早計だよなぁ

ソウルジェムが砕けなくても距離はなされたら死んだも同じ
肉体が無ければ思考もできない、植物状態じゃないのかねぇ
これをはたして無敵だと言えるのだろうか


284 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 23:14:14.56 ID:plGzlwif0
>>273
シュタゲはとても良く出来てるけど、アニメ原作ではないからか、キャラクターやエピソードの
見せ方が正直そこまで洗練されてない。序盤のテンポは良くなかったし。
アニメとしての一番大きな違いは、1クールか2クールかだと思うけど。

>>282
QBの物語中の行動は、意図をもってるというよりシステムじみた行動が多いな。
アニメの中で、擬人化された魔法少女システムっぽい位置づけにいる。

285 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 23:18:44.75 ID:TGmv9c1C0
>重要なのは「魔法は何でも叶えられるはず」という表現を、QBは断定したことがないということ

魔法は!と言われるとそうかもしれないが?

願い事と魔法少女においては断言しているよ

2話では「君たちの願い事なら≪なんだって≫叶えてあげられるよ」
ここは断言してるよね


.第9話「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」 
これも断言してるよね。
魔法少女の力には限界が無いって


286 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 23:29:26.32 ID:TGmv9c1C0
>>284
そのシステムならシステムで一貫した行動をルール化するにしては
なんというかマヌケというのか?
セキュリティがなっていない気がするんだよ。
どっか抜けてるんだよ。

魔法少女の力の危険性。それに魔女の危険性も熟知してるにしては無防備すぎるんだ
明らかに敵対行動をとっているほむらは放置。
魔法少女の力が未知数なのにその制限的が規約もない(QBには攻撃できないなど)

設定が曖昧すぎて混乱するんだ


287 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 23:36:25.49 ID:plGzlwif0
>>285
2話のその例は、「でも、それと引換に出来上がるのが〜使命を課されるんだ」まであるので
条件がちゃんと後置されてる。

9話の例は(杏子との会話のところは、個人的に詐欺の見本みたいな会話だと思うが)
さやかは生き返せるか、QBが知らないことがあるのか、という杏子の問い掛けに対し
「前例はない」「知らない」「どれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」=
「方法は知らないが、魔法少女が不条理を成し遂げたとしても、自分としては想定の範囲内」という断言。

「魔法少女が不条理を成し遂げられる」という断言じゃない。
ましてや、無条件で条理をひっくり返せるとも言ってない。
(というか言外に、生き返らせるには条理を覆せなければ駄目="無""理"、と示唆してる)

288 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 23:50:49.88 ID:TGmv9c1C0
>>287
> 2話のその例は、「でも、それと引換に出来上がるのが〜使命を課されるんだ」まであるので 
> 条件がちゃんと後置されてる。

その条件がなだんというのだ?支離滅裂
その条件には願い事の制限部分はまるっきり無いではないかw

>「魔法少女が不条理を成し遂げられる」という断言じゃない
はい?
魔法少女は不条理を成し遂げられる可能性があるという説明の断言に相違ないだろ
何を言っているんだお前は



289 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 23:54:27.16 ID:plGzlwif0
>>286
想定外の事情への融通の効かなさや、セキュリティ抜けという要素も、どちらかというと
物語上での役割が、主人公たちの味方/敵ではなく、主人公たちに与えられた
システムだからと捉えるほうが楽な気がする。

異星人の持ち込んだ魔法少女システムというのは、物語上の役割として、
ナウシカに存在するような古代人の残したオーバーテクノロジーと変わらない。
管理者の居ないシステムが設計外の行動に柔軟に対応できないで暴走する、というネタは
よくあるので、そう考えると理解しやすい。

古代人のテクノロジーと違って、まどマギの魔法少女システムの場合、キュゥべえという
キャラクターが主人公たちと直接喋ってるから、一見他の魔法少女もののような
敵/味方の位置に居るようにみえる。でもそれは罠で、本当に意思疎通できるかというと、
そういうものとしてまったく描かれてない(9〜11話)

290 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/12(金) 23:56:45.19 ID:TGmv9c1C0
「方法は知らないが、魔法少女が不条理を成し遂げたとしても、自分としては想定の範囲内」という断言。 

ではない

「前例が無いので具体的な方法は知らないから教える事は出来ないが、
唯一可能性があるとしたら、魔法少女の不条理を成し遂げる可能性に賭けるしかない」
といった断言説明だよ。
少なくとも杏子はそう解釈したわけだ




291 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 00:00:18.59 ID:TGmv9c1C0
>>289
そういった、ロボット的な立場での描写とは思えない。
明らかにそのつど対処して学習する知的生命体として描かれている。

つまりどっちづかずなんだよQBは、曖昧なんだ。全てにおいて練り上げられていない臭がありすぎる


292 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 00:09:28.86 ID:qx/C9YdB0
>>288
>その条件には願い事の制限部分はまるっきり無いではないかw
論点が、願い事を代償なしに叶えられるか否か(字面通り万能か、そうでないか)なんだから
願い事に条件がある時点で、万能ではないことになる。

>魔法少女は不条理を成し遂げられる可能性があるという説明の断言に相違ないだろ
そんな断言もしてない(だから上手いと思うわけだが)。

伝えられる情報は
ソウルジェムを取り戻す方法→知っている範囲で無い=知らない(断定)
知らないことがあるのか→魔法少女ならば出来る方法があったとしても"驚かない=想定の範囲内"(断定)
できるのか→前例は無い(断言)知らないから助言できない(断言)
だけ。”条理を覆しても驚かない=想定内”という表現が面白いのは、”可能性が必ずある”
という表現とイコールではないこと。だって知らないんだもの。
論理的に考えれば、知らないことの可能性を断言させようとしてる杏子側に無理がある。

そして、魔法少女一般に関しては知らないが、杏子に関しては”不可能に決まってるじゃないか(断言)”

293 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 00:15:14.58 ID:jDDrS4jb0
>>292
だったら論点が違うわ
俺のは

「魔法は何でも叶えられるはず」という表現を、QBは断定したことがないということ。」
この言葉に対する反論である。
それぐらい理解してくれよ


>そんな断言もしてない(だから上手いと思うわけだが)。
いいや、ここは断言したいい回しになっているよ
ちゃんと文面を確認したかい?

日本語もっと勉強してくれ
 




294 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 00:19:33.46 ID:jDDrS4jb0
断定
1 物事にはっきりした判断をくだすこと。また、その判断

魔法少女ならば出来る方法があったとしても"驚かないとはっきりした判断をくだした。
これは断言してるんだよ
可能性があるといっているわけだ



295 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 00:23:54.19 ID:qx/C9YdB0
>>290
「一般の魔法少女がソウルジェムを取り戻すなら、不条理を成し遂げる可能性に賭けるしか無い」というのは正しい。
ただ、キュゥべえはその可能性がどれくらいあるか知らない。0%かそうでないかも知らない。
何より、知らない現象について「確率が0%より大きい」とは断言できない。論理的に不可能。
不可能だけれど、思わず杏子と視聴者が希望を持ってしまう、という点で、ここの表現は
作中でも最も良く練られてる点だと思う。

>>291
インタフェースが学習して対応するかどうかは些細な違いだと思う。
9〜11話で言われてるのは、根本の価値観を共有してないってことでしょう。
価値観は学習で変わるところじゃない。

>>293
なるほど。じゃあ2話のその例は
「魔法は何でも叶えられるはず」という表現を、QBは断定したことがないということ。」
の唯一の反例になるかな。ありがとう。
大元は>>255に対する反論なので、そこは影響ないね。

296 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 01:42:27.82 ID:7iqE1GhIO
QBの言ったことが事実になって、いちいち右往左往させてんのはフラストレーション溜まった

操り糸見えてんのに、嘘も真実も無いなあ

297 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 10:03:49.78 ID:cNSVEIUK0
作中、「 "なんでも" 願い事を一つ叶える」事を初期段階で言っちゃってるからなぁ…
願いの代償とかちゃんちゃらおかしい設定基準の崩壊なんだよな

「君の願いはエントロピーを凌駕した」
   ↓
「魂固形化の際に出たエネルギーで君が産まれて死ぬ間のエネルギー循環以上
(作中エントロピーとして拡散消失も含めて)
にエネルギー取り出せておつりが出たから使って良いよ」
程度にしか思って無かったわ

298 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 11:19:04.09 ID:GggG/8YG0
>>297
QBは重要な事事をわざと説明しない場合があるから
「何でも願いを叶える」の後に本来あるべき言葉を
わざと言わなかったと解釈できるんじゃないか
詐欺師の手法なんだけどね

299 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 11:37:37.23 ID:JDvmZM1F0
嘘をつかないで相手を騙す、のが詐欺の王道だからな
QBは途中まで名詐欺師だな

300 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 15:15:20.55 ID:k9tzSi9P0
>>250
原発はかつてなんでもできるエネルギーというキャッチフレーズで宣伝された
『Too cheap To meter(メーターで測るには安すぎる)』
実際にはバックアップや災害時のコストが非常に高くついたわけだけど
知らなければ知らないままで、何の不都合もないからね。

301 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 15:41:58.31 ID:u0odpqQ80
>>298
それは言い方、条件がおかしい場合に限る

カイジであるよに、換金はするが何時ドコでなど時間制約したともりはない。
100年後といっても文句はないはず。などそういった抜け穴を交渉術にもりこむわけ
だが、

「君たちの願い事ならなんでもかなえらげられるよ」の言葉には、制約範囲がすでに
∞を言い切っているため、そこを覆す補足提示はあとづけで言う事は出来ないんだ。

それこそ嘘になってしまう。



302 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 15:56:20.24 ID:k9tzSi9P0
>>301
「君たちの願いごとを(君たちのエントロピーの分だけ)なんでもひとつ叶えてあげる」
「鉄骨を渡ったら(もう一つ鉄骨を渡った場所で)1000万円換金する」
てことじゃないの?

303 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 16:19:55.03 ID:u0odpqQ80
>>302
それは、制限の改変であり、前言撤回になるあとづけなので通用しないんだよ
意味わかってないようだね


304 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 16:26:35.58 ID:u0odpqQ80
大体君たちのエントロピーの分だけってなんだよw
エントロピーはエネルギー残量じぁないんだぞw


305 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 16:34:12.28 ID:k9tzSi9P0
>>303
違いの説明になってないよ。
クレジットカード最上位のブラックカードは、限度額が無いから、どんな商品でも購入できる。
でも実際購入できる商品は、あくまで銀行の残高分だけ。
この状況で「欲しい物をブラックカードで何でも購入できます」の後に、
「実際に買えるのは、銀行口座にある金額分だけです」と補足するのは、前言撤回にならない。
相手がカードの仕組みを知らなければ、悪質だと思うけど。

306 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 16:39:51.34 ID:u0odpqQ80
>>305
それは良識、人間社会での以前から培っている信用からくる省略と補足説明。

そいうった人間社会の通念になぞらえた補足説明といっしょにいsないでほしい

ちなみに、無料でメールが使えますといった文面だけを前面に押し出した
どっかの携帯電話広告は、ジャロなどから修正依頼がはいり広告を取り下げられた事がある

出した当人側はその文面を小さな文字でチラシの下に乗せているが通用しなかった




307 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 16:42:54.19 ID:u0odpqQ80
ちなみに補足説明とやらが、同時に見られる。時間差無く確認できる場合は

それを全体の説明として捉える事はできる。

が、

QBは言い切ったあとに補足説明などしたこともないし。
説明して契約してしまった後なので、いまさら補足してもそれは通じないんだだよ



308 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 16:52:18.56 ID:3vAmxyiR0
>>305
横からスマソ
クレジットカードなのに銀行の残高分だけしか買い物ができないのはおかしくね?
引き落としの時に残高不足だと以後は取引停止になるけど最初の買い物はできるはず。

あとどの信販のブラックカードでも、人によって違う個別の限度額があったような気がする。

309 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 16:54:25.88 ID:k9tzSi9P0
>>306
いや、話がずれてる。
何でもできる能力があるってことと、能力を達成する資源が足りてるかどうかは別でしょ。
社会通念なんかまったく関係ない。
鍛冶屋Aが「俺はどんな武器でも作れる」って言った時、その鍛冶屋は材料さえあれば
どんな武器でも作れる優秀な人間だろうけど、材料がなきゃ何も作れないのは当たり前。
だからといって、鍛冶屋が嘘ついてるわけじゃないよ。世の中には材料だけあって
武器が作れない能力の無い人間がいっぱい居るわけだから。

無料でメールが使えます、というのは、実際無料じゃないから嘘になるだけ。
あと、人間社会で紛らわしい言い方や詐欺は、たとえ嘘じゃなくても
法律で罰せられるんだから、いっしょにする方がおかしい。

310 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 17:04:41.46 ID:k9tzSi9P0
>>308
いい例えだと思ったんだけど、クレジットカードだと例外が多いか……
>>309の説明で間違ってないかな?
そのままでは使えない少女の感情エネルギーを使って、感情エネルギーの分だけキュゥべえが
願い事を叶えられるとしたら、「願い事を何でも叶えられる」ってのは紛らわしいけど、
嘘じゃないよねってこと。十分な感情エネルギーがあれば、キュゥべえはどんな願い事でも
叶えられるし、それはキュゥべえ抜きじゃ絶対叶わないわけだから。

311 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 17:10:23.28 ID:u0odpqQ80
>>309
関係あるよ
魔法少女は願い事の詳細なんて、QB側にしかしらない道の領域なわけで
例えば社会通念としての良識範囲で通用するのは
本のタイトルとかで「働けるのが人間」「道具を使えるのが人」
「子供が産めるから女性」などの言葉。これは働けないのは必ずしも人間じゃぁないし
そういった方向で捉えれる事ではない。もちろん、子供が産めない女性もいる。
このあたりは、言葉としては適切ではないって話でありある一面からは嘘だ。
だが通念として補足説明など要らないからこそ省略が許される部分なんだ。

まどかでの魔法や願い事は通念が通用する領域ではない。


鍛冶屋でも同じ話
その鍛冶屋がなんでも作れるといってその言葉だけで補足説明もなく
言い放ったあとで、これは作れないといったら前言撤回だし、当然嘘になる
客からは「何でも作れるといったのにうそかよ!」とクレームを言われる
これは当然のはなしさ




312 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 17:15:24.69 ID:u0odpqQ80
>>310
QB抜きで願い事がかねられないと決まっていない。誰もわからない
感情エネルギーで願い事が叶うなんて決まっていない。誰にもわからない
当然、願い事がどうやってどんな仕組みで叶うのか誰にもわからない

そんな状況下で補足説明など勝手に付け足す事などできない。


前にもいっているけれど、
「補足説明などか契約が成立する前に相手に伝えて理解してもらわないと成立しない」んだ。
法律でも、文面説明する事も要求されるし、内容がしっかり相手に伝わった上で契約されているか
どうかも大事になってくる。



313 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 17:38:11.36 ID:k9tzSi9P0
>>311>>312
>「補足説明などか契約が成立する前に相手に伝えて理解してもらわないと成立しない」んだ。
>法律でも、文面説明する事も要求されるし、内容がしっかり相手に伝わった上で契約されているか
>どうかも大事になってくる。
QB「僕たちはあくまで君たちの合意を前提に契約しているんだよ?」
QB「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」
QB「認識の相違から生じた判断ミスを後悔する時、何故か人間は、他者を憎悪するんだよね」
ということだから、キュゥべえの契約には、法律上の『錯誤』という概念は存在せず、
上記の仮定は全然成り立ってないと思う。人間社会で相手の誤解を利用して
説明を省略したら詐欺に当たるけど、QBがそれを不当だと思ってる節は全然ない。
価値基準が違う異星人と契約してるんだから、わからないことは相手から聞くべきで、
相手の背景なんか察してやるのは時間の無駄だと考えてるのかも。

おそらくエネルギー回収のため必死に働いてるキュゥべえにとって、どんな願い事を叶えるのにも
代価としてエネルギーを必要とするのは常識の範疇で、相手が知らないのがあり得ない。
お互い違う生物であることは分かってるし、知らないことは事前に確認する機会もあるのに、
確認すべき説明を事前に要求しないのは、契約者の責任ってことでしょ。人間から見れば詐欺師だけど。

314 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 17:44:21.90 ID:GggG/8YG0
「どんな願いでも叶えてあげる」とは言ってるけど
「どういう形で叶えるのか」は言ってない
作中でわかる事は
願いは素質(因果)によって左右されるという事
ここから推測すると
素質を超えた願いをした場合は歪な形で叶うんじゃないかな
猿の手みたいな感じで
杏子の場合はそれに近い気がする

315 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 18:13:44.85 ID:k9tzSi9P0
>>314
物理的に実現が難しい願い事を、幻惑とか夢を使って無理やり解決したことにしてしまうのは
悪魔との契約物でもお決まりパターンだから、洗脳で父親の宗教の信者を増やし、
幻惑能力を身につけた杏子は当てはまるかもしれない。

316 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 18:14:57.66 ID:GggG/8YG0
>>314
そういえばまどかの場合もこれにあたるのかな
まどかにもっと素質があったら概念にならずにすんだかもしれないし

317 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 18:26:12.99 ID:gxM391rw0
ひょっとして、本編のEDもまどかが見ている幻なのかもしれないね

318 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 18:26:35.35 ID:3vAmxyiR0
自分はこんな感じなのかなと思うんだが、なんかおかしい気もする。 どこがおかしいんだろう・・・?


少女の願いを実現するための原資みたいなものを一応「素質」と書いてあるけど、魔法少女としての素質とはまた別かも。

素質>願い
1 その場で願いがすぐ実現される(マミ・杏子・さやか)
2 その場では叶わないが実現する方法・手段を与えられる→後は自分でがんばれ!(ほむら・まどか)

素質<願い
a その場で願いがすぐ実現される→祈りを叶えた対価の呪いにより即魔女化するが祈りの対象が自分以外なら効果は継続
b その場では叶わないが実現する方法・手段を与えられる→祈りを叶えた(叶えようとした)対価の呪いにより即魔女化するので頑張れない!
(魔女として『生まれ変わる』といった表現がされているので、生前の願いは引き継がないものとする)


1とaは願いが叶ったと言って間違いないはず。

2の場合、ほむらやまどかの願いはある意味叶い続けている(叶っている途中?)と言う事が出来ると思うので、
bの場合も叶おうと(叶い続けようと)したが、途中で被契約者が一方的に契約の継続続行困難な状況になったために結果として
願いは叶う途中で放棄されている。しかし、少なくともキュゥべえに落ち度はないような気が・・・

「せっかく願いが叶いかけてるのに途中で放りだすのかい? まったくわけがわからないよ」とか言いそうだし


あとbの()内の魔女として『生まれ変わる』は、ほむらの言なので、この発言を取り上げてあれこれ言うのは不適切かもしれない

319 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 18:34:42.86 ID:u0odpqQ80
>>313

>おそらくエネルギー回収のため必死に働いてるキュゥべえにとって、どんな願い事を叶えるのにも 
>代価としてエネルギーを必要とするのは常識の範疇で、相手が知らないのがあり得ない。 
>お互い違う生物であることは分かってるし、知らないことは事前に確認する機会もあるのに、
>確認すべき説明を事前に要求しないのは、契約者の責任ってことでしょ。人間から見れば詐欺師だけど。

それも通用しない。
それって人間の置き換えれば、勝手に相手に説明しなくてもわかるとはしょった事になるだけで
説明不足、認識の不一致に該当する。
つまり嘘ということになってしまうんだよ


 

320 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 18:36:34.39 ID:u0odpqQ80
>>314
その通り、なんでも叶えるというのは嘘で
実際は素質によって上限があるというのは同意

つまりQBは説明不足に該当する嘘をいった事になる

321 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 18:43:29.94 ID:u0odpqQ80
1つ聞きたいが

さやかをあの時、元に戻せる方法をQBは本当に知らなかったのかね?
QB星人には簡単に人間に戻せる技術があると俺は見ている。

当然、魔女だって退治できる

タダそのためには余計なエネルギーを消費しなければならないので「出来ない」
「前例が無い」といったのだろうと推測する


何故こんな話になるかと言うのは。
未知の力に対してQBは何の対策も用意していないからだ。
自分自身の守備、防衛的なものは一切出していない。
超高度文明である彼らが、未知の力に対して何らかの対処を用意しない訳が無い。
といった推測からだ


322 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 18:48:38.59 ID:k9tzSi9P0
>>318
ほむらの願いは「まどかとの出会いをやり直したい。彼女を守る自分になりたい」だから
時間巻き戻し時点か、遅くとも4周目の時点で願い叶ってるはず。

>>319
通用しない、とはどういうこと?誰に向けて言ってるかわからない。
認識の不一致(錯誤)と嘘は違うし、錯誤に基づいた契約が認められないと定められたのは
近代以降の話。少なくとも、QBの認識上、錯誤の概念は存在しない。
登場人物でQBに騙されたと発言しているキャラクターはいるけど、QBが嘘をついたと
発言した人物は居ない。嘘を付いてるのは、むしろ少女たちの方。

※調べると面白いんだけど、杏子だけQBに「騙された」とは考えてない。
自業自得で生きてる彼女のポリシーなんだろうね。

323 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 18:51:50.56 ID:cNSVEIUK0
愛媛北

324 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 19:06:31.62 ID:k9tzSi9P0
>>321
作中でソウルジェムが蘇った例が無いので、描写からはなんとも言えない。
(ほむらのリセット能力を一種の蘇生と考えるなら別だが、これは杏子が
聞きたかった、ソウルジェムを取り戻す方法ではない)

作品の展開上は、キュゥべえは単純に方法を知らない状態で、杏子を焚きつける
ために回りくどい言い方してると考えるのが、自然な受け取り方だと思う。
仮に知ってれば、もっと上手い言い回しが出来るはず。

325 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 19:12:33.08 ID:u0odpqQ80
>>324
出来ないと思う。
仮にQB星人側の力でなんとかなったとしても、QBはさやかを助けるメリットが無いので
それを言う事は損でしかならない。体のゾンビ化?(ゾンビではない)を黙っていたように
そこには触れないで「前例は無い」で済ませるのが妥当だと思われる

326 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 19:14:13.66 ID:u0odpqQ80
>>322
>認識の不一致(錯誤)と嘘は違うし
結果としては違わない、詐欺や虚言も結果的には嘘だ



327 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 19:15:31.96 ID:u0odpqQ80
>>322
>>QBの認識上、錯誤の概念は存在しない
QBのの認識だと関係ない。
問題なのは、契約を持ち帰られた側の認識だ



328 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 19:34:31.70 ID:Ma2zVm6R0
>>326>>327
物語を読むのに必要なのは、QBの認識の方だよ。

嘘にはいろんな定義がある。「真実でないことを言う」のを嘘と定義するなら
前提条件が違っていた2話の発言は、まどかにとっては嘘だったが、QBにとっては
嘘じゃなかった、というだけの話。

現代の法律上で、相手を罪に問える嘘は「相手が相手の信念と反したことを言う場合」。
この場合も、QBは嘘をついたことにはならないが、まどかが自分の信念と違うことを信じてると
QBが知っていたなら、まどかを騙したことになる。

いずれにしても、まどマギを評論するにあたって必要なのは、QB自身が嘘を付いているか
どういう範囲を嘘と認識しているかどうかであって、現代日本の法律でどう定義されるか
考えても、あまり意味が無い。別にQBの裁判やってるわけじゃないんだから。

329 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 19:42:26.05 ID:u0odpqQ80
>>328
嘘かどうかにQBの認識など関係ないよ


330 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 19:45:24.00 ID:u0odpqQ80
QB側にとっては真実とかまったく考慮する必要性などない。
人間との契約である以上は、人の価値観で契約をするのは当然だし
人間側はそう判断して行動するのが当たり前だ。

仮にQBの認知がズレていたとしても、契約無効になるだけの話しで、それは嘘があったため
と判断される。それだけの事だよ


331 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 19:53:36.29 ID:CCRFAdIX0
ID:u0odpqQ80は結局何が言いたいわけ?
このスレの趣旨は>>1
結論とその根拠を明確にして論理の飛躍が無いよう気をつけて意見を出してくれ

332 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 20:06:24.46 ID:u0odpqQ80
ID:CCRFAdIX0
単発でいきなり現れても何を言いたいのか意味不明だぞ


QBはどんな言葉を使えば少女はこう認識するというのを30万年と言う長い間、学習
研究して来たと見るべき事。
感情のない生物であるために感情のある人間の考える方向性を研究して法則性を
見出すのには相当苦労したものと思われる。

その中で学習したのは余計なことは話さない。そのほうが契約を取れるという事だろう

ここから推察しても「何でも叶えてあげられる」と言う言葉を使用したのは
その言葉が真実であるか確かめる前に契約を取れると踏んだと見るほうがQBを理解できている
と言える。

安易で食いつきやすい言葉を並べる行為は嘘をつける証拠である。
また、真実と違う発言を不用意に使えば関係性が著しく悪くなると言うのも学習しているのだろう
だからこそ真実の中にわかりにくいような虚言を混ぜる事で契約を取るという方法を見つけたのだと
いえる。

QBは真実しか言わないといった生物ではない。








333 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 20:52:14.08 ID:Ma2zVm6R0
>>330
>人間との契約である以上は、人の価値観で契約をするのは当然だし
>人間側はそう判断して行動するのが当たり前だ。
少なくとも、7話のさやかとの会話、9話のまどかとの会話を見ると、QBは契約において
「人間との契約である以上は、人の価値観で契約をするのは当然だ」という価値観を
全然持っていない。
また、人間側の登場人物で、QBが嘘を付いてると考えているキャラはいない。
まどかとほむらとさやかは、QBに騙されたと考えているが、前二人は同時に
QBと価値観が違うのが原因と理解している。

以上から考えて、物語上、QBは嘘をつくキャラクターとして設定されてないと考える。
ただし、嘘をつかずに騙すことはあり得る。
このようなキャラクターは、ファウストなど、人間が悪魔と契約する物語における、
悪魔の立場に近く、脚本の元ネタの一つとなっているのではないか。

>>332
想像ばっかりで根拠に乏しいな……それで、何が言いたいの

334 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 20:56:04.19 ID:Mia5vuUZ0
>>333
何度も同じ事を言わせないでほしい。

WBの言葉は人間側からみれば嘘
そんだけの話であってQBがどう考えていようが関係ない。

>想像ばっかりで根拠に乏しいな……それで、何が言いたいの
根拠とかも盛り込んでいるだろ?
30万年近くも一緒に過ごしてきたんだからそれで十分根拠になる。
それ以外にも本編での態度や行動、発言からどう見ても双思えることだらけなんだよ

 

335 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 20:56:27.17 ID:Mia5vuUZ0
WBじゃないわQBだ

336 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 21:00:37.21 ID:Ma2zVm6R0
>>334
>QBの言葉は人間側からみれば嘘
だから、それが作品の批評や評論にどう関係するの?

337 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 21:09:16.45 ID:Mia5vuUZ0
>>336
逆にその質問を返すよ
お前の意見でこの作品の評価とかどうなるわけ?


338 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 21:14:29.30 ID:Mia5vuUZ0
俺の言いたい事はID:Ma2zVm6R0のように色眼鏡でキャラを最初から決め付けて
判断し、他人のその事を強要しようとしているのがいけないことなんだよ

作品をしっかりと第三者の立場でもればQBはいくつか嘘を言っているし
行動も定まっていないし、間抜けとしかいえない事もやってきているのは明白なんだ

なのに、自分の妄想である「QBは嘘がつけない」といった事を必死に守ろうとして
現実を見よとしないエセ考察評論家には我慢できない



339 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 21:15:57.46 ID:gxM391rw0
u0odpqQ80は確かに持論に拘りすぎてる気がするなー。
申し訳ないが、俺にも何を言いたいのかまるで理解できない。

取りあえず持論は置いといて
今何を議論しているのか何を言いたいのか論点を整理してみた方がいいんじゃないか?

340 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 21:19:30.22 ID:gxM391rw0
>>338
>>現実を見よとしないエセ考察評論家には我慢できない

あと、話が噛み合わないからといって無駄に煽るのは自重したほうがいい。
ここは議論スレだぜ。

341 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 21:27:53.61 ID:qx/C9YdB0
>>337
質問を質問で返すなと、学校で教わらないのかw

QBが自分自身で嘘をついていないとすると、QBの他の発言もそのまま正直に受け取って
背景を想像できる。例えば「助言するのもルール違反だし」とかね。
あと物語の構造として、QBが最も正直者で、他の魔法少女の方が嘘つきである、という構図が面白い。
(まどマギの背後に、自分に嘘をつく人間ほど幸せになれない、
自分に正直な人間が満足できる、という図式が見えるし)

それと、悪魔との契約のモチーフが脚本レベルから辿れるなら、まどマギの随所に出てくる
ファウストのモチーフは、イヌカレーやシャフトではなく虚淵が関わった部分もあるのかも、とか。

>>338
色眼鏡で見てるのはどちらか、第三者に判断を任せる。

342 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 21:32:18.32 ID:zAlGD/WE0
まず、批判とする部分の定期としてQBのキャラ位置が曖昧すぎる事にある。
コウモリのようにどっちづかずなんだよ。
一言でいえばキャラが立っていない。失敗だといえる

QBのような一般的な成功といえるキャラ立ちとしてはいくつか候補がある。

1、ずる賢い悪魔的存在
2、システムのような単純作業しか出来ないロボットのような存在
3、友好的、人間側に組する協力的な存在
4、効率重視であり、利益によって敵味方に豹変する存在

となる。普通はこのうちおどれかを選んでキャラ思考を決めていくわけだが
この作品ではどう見ても定まっていない。
1〜4を行ったりきたりしているのである。

これはハッキリ言ってよろしくない。めちゃくちゃだ。
虚脚本がこのあたりをどう書いているのかは知らないが、絵で起こす時にでもズレたんだろうか?


343 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 21:37:27.34 ID:zAlGD/WE0
>>341

>質問を質問で返すなと、学校で教わらないのか
それは先生の質問に生徒がそう受け答えしたら目上の相手に失礼という教えだ
お前はおれの先生ですか?

>「助言するのもルール違反だし」とかね
このあたりも素直に受け取っていれば、助言してんじゃん!という場面は何度もある事は
わかるだろう
つまりそんな明確なルールなどないって理解できるはずだよ

なのにお前は色眼鏡で真実しか言わないと決めてかかっているからそう受け取れないんだよ



344 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 21:47:04.82 ID:qx/C9YdB0
マジレスされたw

>>342
キュゥべえの元ネタとしては悪魔物(人間の裏をかく)+異星人物(価値観が違う)だと考えてるけど、
物語上の立ち位置としてはキャラクターよりシステム、舞台設定に近いと考えてる。
こういった存在は、1〜4のどの分類も当てはまらないように思えるな。

これも散々言われてる事だけど、虚淵の過去作だと沙耶の唄系統、クトゥルフ系の神様を思い起こさせる。
じゃあキュゥべえと人間の価値観の相違がまどマギ上で上手く描写できてるの、というと、
正直足りてないんじゃないか、と思うが。

345 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 21:50:53.91 ID:zAlGD/WE0
議論とはまじめにやるものだと思うがID:qx/C9YdB0はそれを笑うのか?

これって議論する態度じゃないよなー
暇つぶしやからかいで参加してるならもう相手しないよ


346 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 21:53:16.29 ID:zAlGD/WE0
>キュゥべえの元ネタとしては悪魔物(人間の裏をかく)+異星人物(価値観が違う)だと考えてるけど
お前の場合はまさに1だよ

嘘も虚言も詐欺も何でも利用して罠に落とす悪魔だ
悪魔は異星人であっても成立する。悪魔の価値観って元々人間と異なるものだしね



347 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 21:54:33.86 ID:qx/C9YdB0
>>345
スマンな。「質問を質問で返すな」はネタだ。
それはともかく、>>336の返答をもらってないわけだけど。これはマジで。

>>346
全然違います。

348 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 21:57:52.05 ID:zAlGD/WE0
>>347
してるだろ?
していないと思うならお前の理解力が足りてないだけだよ


349 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 22:00:00.93 ID:gxM391rw0
>>345
んー、質問を質問で返すのは議論の擦り合わせとか相手の意図を探るためには必要なときもあると思うけども、
自分への質問を答えず相手にそのまま返すってのも議論においては非礼にあたる態度だと思うよ。
344もマジレスとか言っちゃうのはどうかと思うけどさ。

つーか煽り合うのはほんと止めとけ。一先ず落ち着こうぜ。

350 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 22:02:20.45 ID:6CP5G2Qk0
もしかしたら設定があるのかもしれないけど気になったので。
杏子がさやかに全治3ヶ月の傷をつけたと言っていたけど
あれは杏子もGSの正体知らなかったから
普通の人間が受けたら3ヶ月ってことでOだよな。
あとGSさえ残っていれば腕を切られても治癒魔法使えなくても
時間が経つと再生されるのだろうか?

351 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 22:08:06.01 ID:qx/C9YdB0
>>348
理解力が足りてないので、解説してくれ。
(なぜ興味が有るかというと「QBの言葉は人間側からみれば嘘」になるかもしれないという
点自体は、俺の理解と殆ど相違ないから。ただ、それだけで、何が言いたいのかわからない)

>>349
すまない。まあ、そういうことです。

>>350
1:本当は、全治3ヶ月より軽い怪我をさせて脅かしただけ
2:マミがやったように、魔法少女は傷の修復が可能だから、さやかが自分で修復可能だと思った
 (さやかの回復力が早すぎるのは想定外だった)
3:杏子はDQN

352 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 22:14:32.51 ID:zAlGD/WE0
>>351
理解力たりない相手に解説するのはごめんこうむる
自分でなんとかしなよ

>>350
全治3ヶ月なんて適当

「お前を宇宙の果てまでとばしてやる!」のようなハッタリと思われる

GSではなくてSGだ。
SG状態では自然再生など微々たるもので魔法などで治癒しないと再生されないと見ていい
つまり認識する頭脳がなければ当然魔法も行使できない




353 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 22:30:06.78 ID:WlEUB2Wf0
>>342
一般的なキャラ立ちと違うからと言って失敗とは限らないでしょ
それは新しいキャラ立ちの誕生とも言えるわけだからね
それはそれとして
QBのキャラ立ちとして一番まずいのは
感情が無いはずなのに感情らしき表現しちゃってる事だろうね

354 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 22:43:49.07 ID:7iqE1GhIO
QBは悪魔とか、視聴者が勝手に思っているだけだがな

魔法少女にありがちなマスコットキャラを、新房が演出で無表情にした方が面白いてしただけだし。

355 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 22:52:49.56 ID:qx/C9YdB0
原案を無表情にしたのが新房で、アイキャッチ等で不気味な演出したのがシャフトのアニメーター
加藤英美里が先の脚本の詳細を聞かずに演技、だったか。

漫画版は表情豊かだけど、相手に合わせて偽装してるだけだから
偽装を解くと無表情って設定だったかな。
感情を演出してると考えれば、まあどっちでもいいかも。

356 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 23:21:13.62 ID:5qcOt3RW0
あんなに綺麗に終わってるのに議論なんて必要なのか?
裏に宗教的なものがあるわけでもないのに

357 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 23:35:32.86 ID:CCRFAdIX0
まどかは平凡な少女が神になる壮大な神話物語に加え
ヒーローの孤独、恋に揺れる乙女心、正義の挫折と再生、ファーストコンタクト、タイムループ、
人間の希望と絶望、大人への成長、ファウスト的悪魔との契約、etc,etc・・・
全12話の中に色んなストーリーがたくさん詰まっていて批評性が非常に高い作品
たくさんのブログやサイトで熱っぽく語られている

自分が思った事や感じた事だけを主観丸出しで書くのはただの感想
2chは多くの感想で溢れている
せめてこのスレだけではちゃんと根拠を書いて客観性を持たせて批評的になるよう頑張ろうぜ

358 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/13(土) 23:46:11.02 ID:3vAmxyiR0
>>356
「作品への理解をより深めるために」皆であーだこーだ意見交換してるんだよ。

作中で全てを明らかにせず、人それぞれな解釈や感想、想像の余地を残してくれる作りになってるから
話し合う事はいっぱいあると思うし、少なくとも自分にとっては目から鱗な発言をいくつか見つけられたよ

359 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 00:16:49.96 ID:dacXe3lp0
>>353
それこそ意味がわからんな
お前の言い方だとキャラが立っていないといえる場面ってどんな状況でも無いに等しい事になってしまう
ぞ?

これを屁理屈という


滅茶苦茶で間逆と思える行動を起こしても、「それが新キャラ立ちだ!」とか言い張る奴は痛すぎる


360 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 00:24:41.28 ID:dacXe3lp0
>>357
全然ほめられた事ではないよ。
批評としては、途中からあまりにはなしが飛びすぎてデカくなりすぎだし
まどかの力の設定もこれまた滅茶苦茶としかいえない。

たしかに顎が外れるような茶番劇としてなら評価は高いかもしれないな



361 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 00:39:00.06 ID:/HXcsFA40
>>342は一般的なキャラクター分類ではないし、価値観を共有してないキャラクターを
この表で分類できないから、適切とは言えないな。

362 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 00:40:32.15 ID:cDmt5Bsi0
>>357
妄想乙

363 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 00:44:07.47 ID:dacXe3lp0
その価値観の違いってのは感情面の話であって、全てに当てはめるのはいい加減よそうぜ
その違いって言葉で思考を停止させてどうするんだよ


364 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 00:46:39.52 ID:GmONDpuXO
>>362
世迷い言乙だろ

365 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 00:51:37.20 ID:/HXcsFA40
>>363
感情面の話ではなくて、行動基準でしょ。
辛うじて一番近いのは4だと思うけど、人間と倫理観も作業手続きも違うから、
1にも2にも3にも見えるとしか言えなくなってしまう。

素直に作品から拾っていったほうがいい。
・感情を持ってない(会話の時に、感情表現はある程度持てる)
・騙すという行為が理解できない。認識の相違から判断ミスが生じることまでは理解できる
・人間と家畜の関係と、インキュベーターと人間の関係を対比させている。
・全個体が同一個体(同一自我?)で、単一個体に価値を置かない。ただし人類を知的生命体とみなしており、譲歩している

366 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 01:00:02.50 ID:dacXe3lp0
一番この作品でダメな処はまどかの力の源の設定である。

なんで、本人じゃなく赤の他人であるほむらが平行世界を横断してっただけで
あのような力が他人に宿るのか、ばかばかしいわ

1、平行世界同士は通常干渉し合わない。唯一干渉として存在できるのはその壁を飛び越えた
者だけだし、因果を引きずるとしても壁を越えた当人の因果(記憶)ぐらいなものが関の山だろう
だが、カルマ的な因果をどこでどうやってどのような形でどの程度他人に影響が出るのか?
そのあたりがまったく明確になっていない

2、仮に因果を溜めれると仮定したとして、宇宙ごと作り変える因果の量って何?
よく考えてみると、全人類の運命を背負う因果があっても到底足りないと思えるのだが




367 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 01:02:08.96 ID:/HXcsFA40
インキュベーターに地球上の生物で最も近いのは、アリやシロアリのような社会性昆虫、
SFで有名なのは、スタートレックのボーグかな。感情が無いという設定に類似性がある。
ただ、一人称は複数形ではなく単数形だし、思考状態を見るとボーグより個性がありそうだ。

何を考えて行動するか、人間が理解するのは難しいね。類推はできるだろうけど。

368 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 01:08:01.65 ID:dacXe3lp0
>>365
正しく理解しなよ

・感情を持ってない(会話の時に、感情表現はある程度持てる) 
つまり感情を持っていないというのは嘘。
感情の発起が小さいだけで人間のように喜怒哀楽がはっきり表現できない。
心ではその動きがわかるので、相当大げさにして表現すれば感情が発起しているように見える

・騙すという行為が理解できない。認識の相違から判断ミスが生じることまでは理解できる×
騙されたといって相手に責任を負わせる行為が理解に苦しむ。
認識の不一致はこちら側にも責任はあるので、相手にだけ罪を押し付けるやり方は変だと思う
この程度の話だ

・人間と家畜の関係と、インキュベーターと人間の関係を対比させている。
ここは人の思考となんら変わらない。価値観の違いとはいえない
種の違いがあるのだから当然である。考え方は人間と同じだろう
 
・全個体が同一個体(同一自我?)で、単一個体に価値を置かない。ただし人類を知的生命体とみなしており、譲歩している 
ここも感情の退化による副作用的な部分であるから、感情面といえる


369 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 01:15:21.54 ID:/HXcsFA40
いくつかの類推はできるな
・「僕たちの文明では、感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」
→まどか達人間の行動を、我々が精神病患者を見る目で見ているかもしれない
・「どうして単一個体の生き死ににそこまで大騒ぎするんだい?」
→社会性生物なら、キュゥべえ一匹一匹は我々の細胞と同じくらいの単位。
 我々から見ると、皮膚細胞が隣の皮膚細胞の生死を心配しているような感じ。

>>368
>つまり感情を持っていないというのは嘘。
感情を持つようにふるまうのと、感情を持つのは別。
ロボットだって笑うことはできる。

>認識の不一致はこちら側にも責任はあるので、相手にだけ罪を押し付けるやり方は変だと思う
それはまさに人間の価値観としか言えないんじゃないの?異星人に押しつけても仕方ない。

370 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 01:45:16.29 ID:Y6p5crac0
もうちょい特徴があったっけ
・テレパシーが使える。ただし遠距離では使えない。
 →近距離なら自我が同期してるかもしれないが、ボーグのように全個体が単一意識を
 持っているわけではなさそう。
 →かずみマギカの展開知らないが、ジュゥべえは別個体なのかな?
 →個体の死亡例も見られるので、全ての個体が数万年の記憶を持っているかどうかは怪しい
・契約に際して何らかのルールがある。助言はルール違反
 →助言がルール違反なのは、「僕たちはあくまで君たちの合意を前提に契約している」
 に対応していると考えられるか。違反対象となる助言の具体的内容は不明。
・背中からグリーフシードを吸収する(改変世界でも同じ)。摂食と発話のための口は別にある
 →感情エネルギーの吸収?「知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを
  発明した」のだから、背中の口は種族の生得的能力ではなく、人工的なものか。

まあ、あたりまえだけどいろいろな点が人類と違う。

371 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 05:07:39.30 ID:2cnB+h/I0
>>366
1.仏教では原因だけでは結果は生じないと言ってる
直接的要因(因)と間接的要因(縁)の両方がそろった(因縁和合)ときに結果がもたらされるとする(因縁果)
作中では因果の糸と表現してるのがそれにあたるのかなと
2.平行世界って一つの宇宙だからね
一つの宇宙が生まれるほどの因果の糸がまどかに集中しちゃったわけだ

そもそも平行世界が生まれること自体がファンタジーであって
宇宙がそんなにポンポン生まれるなんてエネルギーの法則から見ると絶対にありえない事だよ
それだと他の平行世界物とか多世界物すべて話が終わってしまう

372 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 06:42:59.56 ID:tHgWD5nZ0
ID:dacXe3lp0は言いたい事だけ言わず
アニメを見なおしてなぜそう思うのかという根拠と
じゃあどうすれば良くなるかという代案を書きなさい

373 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 08:33:17.57 ID:vvE424HlO
考察スレとなにが違うのここって

374 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 08:42:10.97 ID:GmONDpuXO
あちらは単なる妄想、こちらは客観的な事実を材料にした建設的な議論

375 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 09:30:44.95 ID:P5mUFRXr0
それにしては議論の流れが淀んでいるような。
例の評論本の話もあっちにあがっちゃってるし・・・

376 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 09:32:35.78 ID:i754AsMf0
んじゃあ
考察スレ=元祖
批評・評論・議論スレ=本家

377 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 09:40:36.37 ID:cDmt5Bsi0
>>374
考察スレ:妄想用
このスレ:自分の主観を客観だと思い込んでる人達用

378 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 09:47:53.71 ID:/HXcsFA40
>>373
このスレは元々愚痴スレの派生で、考察スレは議論が禁止だから新たに作られたという経緯。
考察は作品の描写を全部受け入れて作品内の設定を考察するところだから、
作品自体の批判はしづらい。
議論スレでの考察は、あくまでそれが作品においてどういう意味を持つか考える材料。
たしかそんな違い。根拠のない妄想はどっちも禁止。

379 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 10:18:03.07 ID:rF9pfxQz0
>>371
仏教に平行世界の概念はない。

2.平行世界って一つの宇宙だからね ×
平行世界はそれぞれ独立された個別の宇宙である

ネットゲームで例えるなら、平行世界はサーバー。
お前の言っているのはチャンネルだよ。



380 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 10:25:32.49 ID:i754AsMf0
>>379
1.のは平行世界に関してじゃなくて因果に関する言及だからそれでも良くね?

381 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 10:27:26.09 ID:rF9pfxQz0
>>380
いいわけがない。
問題なのは、平行世界を行き来しても因果が繋がるかどうかと言う点である
1つの宇宙(時間軸、又は世界線)の中の因果ではないのだよ


382 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 10:36:17.28 ID:gTNdSeWm0
>>379
仏教にないから関係ないって事はない
因果というのも仏教用語だよ
2.は「それぞれ独立された個別の宇宙」の事を言ったつもりなんだけど誤解させたならすまん

383 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 10:38:35.58 ID:i754AsMf0
>>381
だってさー、作中のQBが言うには本来存在しない「ほむらが割り込んだ」という平行世界を作りだしてる訳じゃない?
まどかさえ居なければあの平行世界が発生しない事を考えると、逆に「まどかによって平行世界は発生した」になる
実際の魔法発動者はあほむらでも、因果で言えば因はまどかと言えると思うんだ
ほむらの願いは「まどかを」という基軸でそこから発動してると見れる訳でまどかが魔法そのものなんじゃないかなぁ
並列宇宙というよりはほむらの内面宇宙みたいな

384 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 10:41:04.60 ID:/HXcsFA40
まどマギのエンディングに、大乗仏教とかキリスト教の救済のようなイメージを抱く人多いけど
俺はそっち方面詳しくないから良く分からんね。

11話の因果の設定は唐突だと思った。もうちょい前から伏線があればいいのかもしれないが。

385 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 10:43:02.13 ID:rF9pfxQz0
>>382
関係ないというよりそこを蒸し返しても必要性が無いんだよ
意味が無いといたらいいかな

平行世界は個別の独立した宇宙であるから、その壁を超えてまで因果が繋がるのかは
仏教では解明できない。道を示すような材料は皆無なわけ

386 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 10:47:12.95 ID:rF9pfxQz0
>>383
発生したといった考え方自体が間違っていると言える

平行世界は最初から無限に存在しているんだ
存在している世界にジャンプしているに過ぎない。

平行世界とはIF分岐点による運命線の変化ではない、IF分岐点の運命線の辿りの考え方は
たしかに選ばなかった運命世界は消える事になるし、選んだ運命は生成されるといえるかもしれない
だがこの場合は、ネットゲームでいうチャンネルである。

平行世界はサーバー。さいしょからそこに存在し、通常干渉しない


387 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 10:52:52.36 ID:/HXcsFA40
11話のQBの会話から読み取れる設定としては
・魔法少女の潜在力は、背負い込んだ因果の量で決まる
・x周目のまどかは、1周目からx周目のほむらの願いの対象、行為の目的(因果)となってる
・回数を増やすと魔力係数が増えていく
この物語ではそういう設定、ということなら、そういう設定なんだろうとしか言えんな。
いずれにしてもファンタジーだし。

作品上の因果設定の役割としては、一介の少女であるまどかを主人公にするため、と言えそうだ。

388 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 10:57:35.21 ID:rF9pfxQz0
そういう設定なんだろで終わるなら評論や評価など必要が無いではないか
その設定がどうなのって話をしているんだよ
完全にズレてんぜ


389 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 11:01:42.43 ID:/HXcsFA40
>>388
その設定を支えるのに、物語上必要な伏線が欠けてる点は問題だと思う。
ただ、その設定自体の現実性を議論しても、評論としてはあまり意味が無い。

時間遡行も並行世界を渡り歩いた人間も現実には居ないので、
科学的に正しい設定というのはあり得ない。

390 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 11:06:44.24 ID:i754AsMf0
>>386
> >>383
> 発生したといった考え方自体が間違っていると言える
>
> 平行世界は最初から無限に存在しているんだ
> 存在している世界にジャンプしているに過ぎない。
そこが固定化した観念だと思んだよねぇ
平行世界が時間干渉によって新たに発生する事が無いなんて言及は無いんだし
仮にあったとして、>>383ではほむらの内面宇宙(精神・魂的)に魔法で世界を想像・創造とも言ってるし

391 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 11:11:54.28 ID:rF9pfxQz0
まず、因果は記憶によって繋がる。受け継がれると仮定しようか(これも相当無理があるが)

そしてそうなるなら当然、記憶をもった病原体であるほむらが関係者に接触する事で
その記憶(因果)をバックグランドで関係者にインストールする(感染させる)と、こういった流れでなければ
説明が付かない。

本編時間軸ではまどかは他の平行世界の記憶など無く、因果の接点が無いのだ
その為、因果が絡まるなんてことは絶対あり得ない。

となれば、ここに視聴者も付いていけるように盛り込むためにはデジャブ現象をはめ込む必要性がある
のだよ
ほむらと出会うたびに、まどかは意識が朦朧としてあるはずの無い記憶がビジョンとして現れる。
このような描写を2,3回ほどやっていれば、ほむらがまどかの因果に干渉した?と
視聴者は無理なく思い込める事ができた。

ここが、失敗点だな



392 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 11:20:06.18 ID:/HXcsFA40
物語の伏線としては、おそらく1話の夢の回想、漫画1話の「前にどこかで会ったかな」という
セリフ(脚本からアニメにする際に削られた?)、8話の「私たちはどこかで…」 が
該当するのだろうが、正直、足りているとは言いづらい。

393 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 11:20:42.73 ID:rF9pfxQz0
>>390

固定化された観念といわれてもねぇー
これはしっかりどちらが可能性があるかを考えた上での結論なのだよ

マズ、平行世界とは何か、どういった世界なのかについて考えてみよう
平行世界とは、蝶が羽ばたく時間差のようなちょっとした違い分あるといわれている。
これが本当ならば平行世界は∞にあると仮定できる。

これが1つ

次に、何らかの方法で時間を飛び越えた場合に必ず別の時間軸が生成されるとした場合
時間を飛び越える事は別宇宙を生成する分だけのエネルギーが必要になる。
これって実情上不可能だし、アニメでも白けてしまう。
無理がるのだよ、この考え方は

となれば、飛ぶたびに生成されるのではなく、最初からそこにあると仮定するほうが
無理がないのだ


394 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 11:34:47.16 ID:gTNdSeWm0
>>386
ああこういう事ね
ごめん俺の考えはチャンネルの方だったわ
>>393
最初からあったってのも無理があるわ
最初から無限にあるって概念がよくわからないし
エネルギーの観点で言っても時間軸によって生成されるのと同じでありえない事には変わらない

395 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 11:39:17.78 ID:rF9pfxQz0
>>394
平行世界と出した時点ですでに∞にある事はほも間違いないのだよ
平行世界の存在意義とはそういったものなのだ

人間に認知されたらはじめてその宇宙人は存在を認められるが
認められなかったら、最初から存在していなかったなんていえるかい?
理屈はそれと同じ、認知したから存在があるわけではない

認知するまえから存在しているんだよ



396 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 11:41:37.41 ID:rF9pfxQz0
QB星人はほむら能力のように一宇宙を飛び越える力は無かったと見るべきだ。
そのため、1つの時間軸(世界線)の資源の寿命を伸ばすのに力を注いできたといえる


397 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 11:55:30.64 ID:rF9pfxQz0
このへんはシュタインズゲート風に解説すると


シュタインズゲートの記憶送信で過去にもどるのは
ネットゲームでのチャンネル移動。だが最終目的はサーバーの壁を越えて
ヒロインの死を免れる別の平行世界へのジャンプ。

ほむらの能力は逆に、チャンネルへは飛べないで直接平行世界へ移動する。

ほむらの能力はそれほど高性能なんだ
なのに何度やってもまどかを死なせる結果になるのはシナリオとしては滅茶苦茶なのさ


398 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 11:56:05.89 ID:gTNdSeWm0
>>395
認知できないなら有るかどうかはわからないだろ
時間軸移動の際に生成されたのかもしれないし
それをどう証明するのか?
結局そういう設定なんだで終わる話じゃないか

399 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 11:58:55.38 ID:3ZAihKeO0
設定もテーマも違うシュタゲで解説して
まどマギが劣っていると主張しても
何にもならない

400 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 12:08:48.84 ID:rF9pfxQz0
>>398
認知できない
ではなく

認知したあとのその物(者)への考え方だよ。
ほむらは平行世界を認知したんだろ?
じゃぁその平行世界はほむらが認知する前からあったのか?ってお話です

なんでこうもちょっとズレて理解するのかなー

ID:gTNdSeWm0は

401 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 12:08:51.62 ID:gTNdSeWm0
>>397
なんだか勝手な俺様設定持ち出されてもなあ
シュタゲは世界線設定で平行世界じゃないし意味がわからないとしか
まゆりが何度も死んだのとどう違うのかわからんわ
シュタゲ風に説明するならほむらのやった事は世界線を越えてなかったって事だろ

402 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 12:10:16.32 ID:rF9pfxQz0
>>401
シュタインズゲートにも平行世界って言葉は出てますよ?
しかもその考え方は世界線αとβとして区別されています


403 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 12:56:00.34 ID:Asq/q3uBO
メジャーな素材である時間移動を扱っていても個々の作品によってSF設定は違ってくる
まどかのSF設定はまどかの中で示される材料を使って考えよう
俺理論の平行世界と違うと言われてもしょうがない

404 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 13:06:06.50 ID:gTNdSeWm0
>>402
シュタゲは世界線が分岐収束する世界だから
君が言ってる最初から無限にある世界と違うじゃん
分岐点で生成される世界だから君の言うチャンネル世界
それがサーバーを超えると言われても何の事だかさっぱりわからん
そもそもサーバーだのチャンネルだの言われても
ネトゲやった事無いしイメージがわかない
もっとわかりやすく説明してくれ

405 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 13:08:28.46 ID:rF9pfxQz0
なんかコイツもどっかズレてるな

批評や評価というのはその個人が今まで培った経験や知識に基づいて
比較対象としなければ成り立たないものである。

その中には当然、元となる物語や文章、小説や映画からくるのが主だ
そりゃ作品内包はそれぞれ別だが、比較対象としてもってきてはいけないなんて事にはならない

物凄く間違ってるぜその意見は



406 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 13:11:08.30 ID:rF9pfxQz0
>>404
完全に同じなんていってはいないだろ?

確かに分岐して収縮する世界のように描かれているよ
その中にでも似ている考え方もあるから紹介したに過ぎない。

だからこそ、シュタインズゲートの考え方はネトゲでのチャンエルであり
まどかのはサーバー間の移動だといっているのさ



407 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 13:15:50.62 ID:rF9pfxQz0
>>404
それは此方が努力す炉ことではない。
ネトゲを知らないならお前が学習するところだよ
今が旬といえるネットゲームの事が知らないのならなおさらだ
お前が努力しなさい


408 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 13:22:13.10 ID:3ZAihKeO0
>>405
違う作品の違いを無視して比較するのは、ただの妄想
似てると思うなら、まず似てる部分の根拠を示さないと

409 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 13:23:02.72 ID:rF9pfxQz0
>>392

>物語の伏線としては、おそらく1話の夢の回想

この場合、俺の行った感染のようなデジャビュ的な要素を含めるとしたら
見せ方が違ってくる。


410 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 13:24:15.95 ID:rF9pfxQz0
>>408
タイトルを持ち出した時点で根拠は示されていると見ている
ドコが似ていかは書いているだろ


411 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 13:57:06.36 ID:gTNdSeWm0
>>400
ほむらが認知した世界なんて限られてるから無限かどうかはわからないし
分岐世界なのか最初からあった世界なのかもわからないはずだろ
どうやって最初からあったって認知するんだよ
そういう描写があったならともかくそんな描写ないし
まどか世界が最初から無限にある平行世界だとする根拠がないんだよ
ちなみにエネルギーの観点から見る現実の話はフィクション世界では無意味だから根拠にならない

412 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 13:57:21.43 ID:3ZAihKeO0
>>410
作中の描写に基づいた説明が全然ないけど…
>>393は自分の想像を説明してるだけ

413 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:02:12.48 ID:rF9pfxQz0
>>411
お前さんの言い方ってすでに「逃げ」だ
負けそうな時は決まって作品に説明がないからわからないという路線に走る。
お前は今まで作品に明確に現されていない事も予測や推理などで提示してきた
のではないかね?
お前のいまの話はおまえ自身の行動も否定してますよ


414 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:03:35.64 ID:gTNdSeWm0
>>413
別に勝負なんてしてないんだよ
わからないから聞いてるんだよ

415 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:07:46.79 ID:rF9pfxQz0
フィクションの世界=物語とは
現実を元に作り上げた空想である。

また書くことになるのがアホらしくなるが
空想物語の構築とは第三者に共感してもらい。面白いと思わせる事に意義がある。
そこには「ここまでならあり得るかもしれない」といった線にそって作る事が第一前提であり
その基準は常に現実からくるものなんだよ
当たり前の話さね

「エネルギーの観点から見る現実の話はフィクション世界では無意味」
というのはこの事を否定してる事になる。
つまり間違った考え方なわけだ

あまりに現実離れした設定は視聴者受けしない。それは作品の失敗を意味する。
フィクションの世界だから〜というのは、議論上の逃げでしかない。負け惜しみだよ

416 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:11:22.53 ID:rF9pfxQz0
>>412
タイトルを提示したのだからその作品内容は個別に調べなよって話
かなりマイナーで、誰も知りえないようなタイトルならどんな設定は表記する
必要性があるが、このタイトルにはそんな必要性などないと判断した
これでいいかな?


417 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:18:36.19 ID:rF9pfxQz0
現実的に平行世界を考えた場合。
タイムリープなどで平行世界へ渡る時に新たな宇宙が成型されるというのは
滅茶苦茶。かなり無理があるのだよ
その宇宙生成用のエネルギーなどこから来るんだ?

そう考えた場合、平行宇宙は元から存在していると考えるほうがよほど理にかなっている


418 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:22:50.43 ID:3ZAihKeO0
>>416
タイトルが説明になってない。知らないからではなく、知ってるからおかしいと言ってる
>>393は自分の妄想に妄想を重ねてるだけなので、まどマギと関連づけた説明が必要
シュタゲは知ってるが、あちらは科学で説明することが前提の作品。
異星人が魔法使うわけじゃない。全然似てない

419 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:27:16.52 ID:gTNdSeWm0
>>415
フィクションの中でもお決まりの部分、突っ込んじゃいけないところってあるでしょ
ファンタジー物をやるんだったら絶対に現実世界とは異なるんだから
魔法なんて無いって言ったら話しは終わりなの
タイムループ物なら過去へは戻れませんで話が終わってしまうんだよ

420 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:34:03.60 ID:gTNdSeWm0
>>417
そこはタイムトラベル物のお決まりの部分でしょ
そこを突っ込んだら他のタイムトラベル物も話は終わりだし
元から無限にある平行世界だって同じくらい滅茶苦茶なんだよ


421 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:34:27.31 ID:rF9pfxQz0
>>419
だからそんな態度ならここに来る必要性ないんじゃない?
お前の主張を並べると

・キャラ立ちは新キャラとして成り立つ=それならキャラが立たない設定などなくなってしまう
・フィクションだから突っ込んでも意味が無い=議論や評価自体が出来なくなる

こうなってますよ。もうこないでもらえますか?


422 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:35:30.55 ID:rF9pfxQz0
>>418
知っているならなおさら説明する必要性が無い。
逆におかしいとおもうならそのおかしいと思える部分を書いて反論すべきなのは
あんただ

423 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:37:46.75 ID:rF9pfxQz0
>>420
無茶苦茶じゃないっつーのw
他のトラベル物でもこの考え方で大抵は説明可能なのだよ


424 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:40:09.08 ID:rF9pfxQz0
>>418
タイムトラベル、リープを化学でおこなっかた魔法で可能にしたかの違いでしかない
タイムワープした事には代わりが無いよ

425 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:48:28.81 ID:3ZAihKeO0
>>422
説明したけどね
簡単に言うと、ベースがファンタジーの話と、ベースがSFの話を混同してる
シュタゲの技術は登場人物たちが管理してる。
まどマギの技術は外部からやってきて、登場人物や視聴者に全て明かされない。
構造が違う

あと言うまでもないが、議論は議題を提案する方に説明義務がある。有名無名関係なく

426 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:49:30.17 ID:aaAFrCS00
ほむらの時間遡行ってそんなに揉める内容か?

平行世界はまどマギの世界でも普通に存在してるだろ。
無限分の1の時間単位毎に無限の平行世界が構築されてる。
まぁ一般的な平行世界の設定だわな。

ほむらの時間遡行は完全に同じ世界線の1ヶ月前に戻ってくる能力だろ。
戻ってきた瞬間にまた新たな分岐が発生するだけだろ。
元居た世界は別に消滅することもないし、元々無限に分岐してるものだしな。

何かこれ以上考えることってあるか?

427 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:52:36.08 ID:gTNdSeWm0
>>421
キャラの話は立ってるかどうかを主観で勝手に決めていたので突っ込んだだけだよ
フィクションのお決まり部分に突っ込むのとは意味が違うよ

428 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:56:59.01 ID:rF9pfxQz0
まずシュタインズゲートでの無茶設定について

IF運命分岐思想を改良した、生成と収縮方の世界線

世界線(まどかでは時間軸)をαとし。そのα線からは大きな事をやらないと飛び出せない。
とされている。
ここでのタイムワープはいわゆる過去選ばなかった分岐点に飛ぶ=IF運命分岐点の1つに
着地するといった設定であり、世界線(時間軸)そのものは移動できない。

人は、なにかを選択する時、選択した側路線は活性化され、しなかった路線は収縮して消える。
これはネトゲーでいうチャンネル選択に似ている。

この思想展開であれば、大きな決まり事(誰かの死)は絶対に変わらないとする事も無理が無い。


一方、まどかマキガのタイムリープは平行世界の横断と位置づけられている。
これは世界線αからβへの直接移動であり、世界線(時間軸)自体が変わるというものである。

この状況で、まどかを何度も死なせるというのは悲劇でしかない。
そんな決まった運命など時間軸がかわるからあり得ないはずである


429 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:58:37.88 ID:rF9pfxQz0
>>425
そんな構成の違いなどまり関係ないだろ
そんな事いってると、例をあげる事などできはしなくなる


430 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 14:59:34.25 ID:rF9pfxQz0
>>425
>議題を提案する方に説明義務がある
ないね
それは勝手な押し付けでしかない


431 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 15:00:06.76 ID:3ZAihKeO0
>>426
ないと思うな
それに対してシュタゲをあげて批判してる人が一人いるだけ

432 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 15:00:30.03 ID:rF9pfxQz0
>>427
え?
フィクションのお決まりの部分じゃないだろワープ設定ってのは


433 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 15:03:13.07 ID:rF9pfxQz0
>>426

>ほむらの時間遡行は完全に同じ世界線の1ヶ月前に戻ってくる能力だろ。





ちがうだろwwwwwwwwwww
QBがしっかりと平行世界の横断といっているし「君はこの時間軸の人じゃないね」といってるだろw

まったく違うが良く似ている並行世界の1つにジャンプする能力だよ

なんでこんな間違いをいまさら起こしてんだ


434 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 15:06:26.14 ID:GmONDpuXO
作品がその辺り適当だしな

435 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 15:08:35.32 ID:3ZAihKeO0
世界線ってのはジョン・タイターが考案した言葉で
シュタゲで用語として使われただけなので、一般用語でも何でもない
議論に使うのは止めた方がいい

436 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 15:08:46.33 ID:SzEnme6p0
rF9pfxQz0はレスするならできる限りまとめてやってくれ…。
例えば>>422>>424とか>>429>>430は1レスでできるだろ。

反射で思いついたことからレスしてるのか知らんが分かりにくくてしょうがない。

>>434
まあ虚淵氏も、インタビューから判断するにループについては深く考えてなかったようだしね。

437 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 15:09:17.35 ID:gTNdSeWm0
>>一方、まどかマキガのタイムリープは平行世界の横断と位置づけられている。
これがよくわからないんだよな
描写が何も無いのになんで勝手に位置づけしちゃったのかが
普通に分岐型パラレルじゃダメなのか?

438 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 15:09:58.69 ID:rF9pfxQz0
しっかりと世界線=まどかでは時間軸と補足してんだよ
他人はシラネ


439 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 15:10:07.25 ID:aaAFrCS00
>>433
あまり火病るなよ。

別の平行世界に分岐してる以上、
元々居た時間軸の人間じゃないことには変わりないだろ?

何か問題あるか?

440 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 15:10:59.21 ID:rF9pfxQz0
>>437
描写というよりQBの言葉で決定されてるだろ


441 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 15:12:02.46 ID:rF9pfxQz0
>>439
あーだめだ
完全な煽り臭しかしない。NGさせてもらうよ


442 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 15:14:47.96 ID:aaAFrCS00
>>439
自己レスだが判りにくいな。

別の平行世界から一旦1ヶ月前に戻り、そこから新たな分岐を発生させる。
元々進んでた並行世界の記憶があるから、はじめからその世界に居たQBから見れば、
この時間軸の人間じゃないと言わしめても何も問題ない。


443 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 15:17:01.48 ID:rF9pfxQz0
例えば、漫画でのストーリーはほむらがわたった平行世界の1つ

これがもし本編ではシュタインズゲートのような軸は同じだが選んだ分岐の1つが違う
だけの世界であったばあい、登場人物に違いが出すぎている事になる。

確かに、漫画とアニメではパラレルワールド的な位置づけではあるが、ほむらの能力
を考えた場合、軸そのものを横断する能力があると見るほうが自然なのだよ



444 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 15:20:12.90 ID:3ZAihKeO0
>>426の平行世界解釈の方が、量子力学の説明に沿ってるし、
>>428の解釈よりもSFでは王道なんだけど
なぜシュタゲに拘るかわからんね

445 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 15:23:01.77 ID:aaAFrCS00
軸そのものを横断する場合、どうやってその軸を選ぶんだ?
まどかが既に契約してる軸だったら1ヶ月我慢してまた飛ぶのか?

俺の理屈だと、例えばまどかがほむら退院後、すぐに契約したとして、
ワル夜後、1週間経ってから時間遡行した場合、ほむらは永遠に契約前の
まどかと接触することはできなくなる。

446 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 15:23:38.79 ID:i754AsMf0
>>393
宇宙が可能性によって新たに分岐した宇宙のエネルギーをなんで提供せねばならんのだ愛媛よ
宇宙は宇宙、平行・派生した世界は世界、エネルギー保存法則はこの間で流通するもんじゃ無い
宇宙という一個の世界の中ではエネルギーは有限でも
世界は常に可能性の数だけ産まれ続ける
可能性という因子に対して発芽する法則にエネルギー保存の法則という有限性を当てはめる事自体が間違ってる


まどかの因果事例はその世界間のバイパス役として利用されたイレギュラーなだけ

そもそもが、だ
作中提示された条件から該当させるべく推論を填め込むのに対して
作中条件否定から入って自分の持論を広げたらまったく別の話になる
お話になんないとは正にこの事だ
いい加減持論に固執した物語の否定をするなら黙ってくれ、愛媛

447 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 15:29:47.30 ID:rF9pfxQz0
まず、
平行世界の1つを選んで確実に戻る事は不可能と言う点を上げておく。

平行世界は無限にある。ここまではご承知の通りだ
シュタインズゲートのようにランダムに似た分岐点の1つにとんで集約されるならまだしも
(選ばなかった分岐点は消えて、選んだものに書き換わる)
そんな設定のないほむら能力では∞に位置するそのなかの一つに確実に飛ぶ
などありえない。

つまりは、そんな能力設定の無いまま飛んだ場合、限りなく別の良く似た時間軸に
移動したと考えるのが妥当なんだよ


448 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 15:49:05.69 ID:aaAFrCS00
そらまぁID:rF9pfxQz0の理屈だと限りなく似た軸に自動的に飛んでくれないと困るわなw
それでも運便りだよなw

気のせいかID:rF9pfxQz0は自分の理屈が最初にあって、
それに合うようにほむらの能力に継ぎ足しをしてるように見えるのは気のせいか?w

449 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 16:06:58.94 ID:gTNdSeWm0
>>448
気のせいじゃないと思う
根拠の無い勝手な俺様設定オンパレード
いつの間にかほむらの能力にワープ機能が追加されました

450 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 16:17:27.66 ID:rF9pfxQz0
見える相手と話してくれないかね

消えた番号に返答してもわからん


451 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 16:21:02.92 ID:rF9pfxQz0
ID:gTNdSeWm0は文句していってないよね
これでは話にならん。

しかも、フィクションだからいっても仕方ないだの、決まっていないから何もいえないだの
到底批評に繋がらない事しかいえていない。

かといって他人の評価や考察などには口を出す。

典型的なかまってちゃんだな


452 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 16:30:50.43 ID:gTNdSeWm0
>>451
フィクションの「お決まり部分」が抜けてるし
決まってないから何も言えないなんて言ってないつーの
根拠もないのになんで決め付けちゃってんのかを聞いてるだけだよ
勝手な俺様設定はおかしいんじゃないのって言ってるだけ

453 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 16:39:23.26 ID:rF9pfxQz0
ちなみにドラえもんのタイムマシーン設定は。大方作者はなーんも考えていない。
まったく絵空事の機械である。

これを理屈こねてむりやり設定するとタイムマシンは多次元の亜空間を通り
最初に多次元へ接触したあとそこでIDを設定し、それを下に時間軸にアンカーを打ち込む。
で、そのアンカーを頼りにマシーンは移動するとしなければならない。

まずなぜ多次元でIDを生成しないといけないかについては、おなじ3次元中にIDを生成しても
平行世界のどこかで寸分たがわないIDが同時に生成されてしまうからだ。
平行世界である以上、同じ行動を取る自分がどこかにいるわけだ。
なので、いちど高次元へシフトしないと3次元のしがらみから逃れられない。

そこで初めてIDを作成して時間軸にアンカーを打つことで、特定した時間軸へ行き来が
出来るようになる。

だが、当然過去で少しでも影響を及ぼす事をすると、その時間軸の運命が書き換えられるので
アンカーが役に立たない場合が出てくる。
これはどうしようもない。






454 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 16:40:23.58 ID:rF9pfxQz0
>>452
フィクションのお決まりの部分設定とやらもお前の
俺様設定ではないかね?

根拠もないね


455 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 17:00:49.19 ID:Nhp1q80A0
なんか熱心にレスされてるようだけどそこまで考えられたアニメじゃないでしょこれ
平行世界が何だろうが一人の人間を助けたいから同じ時間を繰り返してるっていう物語の根幹は変わらないしそこまで熱心に考察する理由が分からない
エヴァやエヴァもどきと違ってその間に変な精神世界が描写されてる訳でもない

そんな物理的化学的知識を得意気に話す前にもっとアニメに限らず色んな物語でも見て文学的感性でも磨いてきたら?
そういう左脳だけ使ったようなアニメの批評って凄く虚しいものがある


456 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 17:08:23.90 ID:cDmt5Bsi0
そもそもこんな突っ込みどころだらけのアニメに論ずる価値など無い

457 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 17:09:20.27 ID:gTNdSeWm0
>>453
IDだとかアンカーだとかまたまた勝手な俺様設定が出てきました
作品内の設定から考察するんじゃなくて
自分勝手な設定を作品に押し付けて作者否定するとか
わけがわかりません

458 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 17:11:54.53 ID:rF9pfxQz0
アンカーを打ち込まないと特定の時間軸にもどれないといった考え方は
俺様設定じゃないぜ
どっかのSFにもしっかりとある



459 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 17:19:25.39 ID:gTNdSeWm0
>>458
それはどっかのSFの設定でしょ
何で勝手に当てはめちゃったの
もっと違った設定かもしれないのに何で決め付けちゃうわけ?

460 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 17:21:32.63 ID:rF9pfxQz0
勝手に当てはめたとか馬鹿じゃね?
そんな事いってたら意見の1つもいえやしない

設定が曖昧だったり、もとから無関係で製作されたアニメはいくらでもある
そこを理屈こねて限界的にここまでならなんとか現実的に可能と言える事を
いっているに過ぎない


461 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 17:23:28.23 ID:epZ73flN0
うわーIDまっかっかだな
IDを何度か変えてるようだけどID:rF9pfxQz0←こいつが議論するに値する存在だと思うか?
誤字多が多い、言葉使いが幼い、自分の言う事だけを押し通そうとしている
思考が論理立てられてなくて電波臭い

考察スレで愛媛と呼ばれている存在じゃないか
最近議論スレに誘導されたようだし

※参考 魔法少女まどか☆マギカ考察スレ63
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1310579063/7-10,521,524

議論は互いの意見を交換して建設的な結論を出すためにある
質の高い議論は誰とでもできるものじゃなく信頼する相手としかできない
こいつはアホだなーと思ったら無視しろ

462 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 17:24:32.82 ID:aaAFrCS00
ID:rF9pfxQz0
お前面白い奴だなw 結局何が言いたいんだよw
話が発散してばかりじゃねぇか。
ガキじゃねぇんだから少しは収束させることも考えたらどうよ?

まぁぶっちゃけ自然と居なくなるまで待つしかないだろうがなw
てか、もう放置してても良さそうだがな。

463 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 17:31:43.61 ID:gTNdSeWm0
>>460
あのなあ
お前が言ってるのは推論とかじゃなくて
根拠も何もない妄想なんだよ
チラシの裏にでも書いてろ

464 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 17:38:09.69 ID:rF9pfxQz0
>>463
だから意味不明だっての
おれのがそうならお前のはなんだよ
チラシの裏で死んでろ


465 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 17:38:13.46 ID:epZ73flN0
誤字が多いと言ってるそばから誤字があるとは恥ずかしい
それはそうと考察スレにも同じ時間帯にID:rF9pfxQz0が出没
愛媛認定されてる
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1310579063/767-

466 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 17:39:07.27 ID:3ZAihKeO0
>>455
言ってることには半分同意。ループは>>426の解釈が最も自然で、別に問題なし
考えるべきは、そのループが物語に果たす役割の方であって、誰かの妄想設定を問い詰めても得るものはないだろう

ただ、まるでエヴァやエヴァもどきの精神世界なら考察の価値があるように聞こえるけど、
そこは正直どっちもどっちだな。基本両方エンタメだし
作品から何を読み取るかは個々の自由

467 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 18:02:33.67 ID:rF9pfxQz0
ん?

ループ関係の役割やらフアンタジー要素どうこうでいっても

ほむらが何度も繰り返しループさせて経験を積んだにしてば行動が滅茶苦茶すぎる。
まさに阿呆としかいえない行動しかとっていないのが駄作すぎる


468 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 18:19:07.30 ID:GmONDpuXO
>>426
単純に時間が戻ったでもいいのに、何で平行世界まで付け加えたんかな

二年前だと、テレビでクラナドがやってたからか

469 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 18:28:52.74 ID:gTNdSeWm0
>>468
単純な時間遡行だとタイムパラドックスが発生してしまうからじゃないかな
同じ時間軸を戻った場合、そこには過去の自分がいるわけで
ループ分岐物はゲームだとけっこう一般的だよ

470 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 18:30:31.67 ID:3ZAihKeO0
>>468
ループネタは、Keyに限らず他のライターもやっていたから
後追いとして一捻りいれたかっただけだと思う

471 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 18:34:30.97 ID:GmONDpuXO
ゲームはゲーム自体、ループものだから、同じように扱われても

472 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 18:36:16.90 ID:rF9pfxQz0
>>468
単純に時間をもどすなどのアホ設定だと、過去の自分もいたり、タイムパラドックスを起こす。
なにより因果の蓄積とやらが出来ない。毎回書き換わるのだからな

まか因果の蓄積なんてのが笑えるところだが

473 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 18:37:15.84 ID:rF9pfxQz0
ループ話ににリセットやロードがあるゲームを持ち込むような馬鹿は死ねよ


474 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 18:41:58.47 ID:3ZAihKeO0
>>471
いや、一本道のシナリオでループする時間を表現した作品は一杯ある
虚淵と親しいライターのものだけでも、腐り姫、クロスチャンネル、歌月十夜とか。
とくに腐り姫のループは、原因と因果の構成まで結構似てる

475 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 18:46:19.10 ID:rF9pfxQz0
>>474
でたのがエロゲーとか本当に頭腐ってますね

476 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 18:46:40.08 ID:epZ73flN0
おっ、正体がバレた途端鼻息が荒くなってきたな
「苦しい立場に追い込まれたようだな愛媛!」
反応が素直すぎて笑える

477 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 18:47:54.30 ID:rF9pfxQz0
エロゲーしかやってない人間になるとこうまで
思考が滅茶苦茶になるのかねぇ
おぉこわ

478 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 19:03:33.03 ID:LieGRNZO0
ただの煽りになってやがるw
ここまで含めてネタだとしたら大したものだが、スレ違いなのは間違いないな

479 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 19:26:01.17 ID:rF9pfxQz0
ん?

例を出す時に無関係なものを出されても、どのあたりが似ているのかなどの
説明を出すべきとかいっておきながら

自分が例をあげるときは、超マイナーなエロゲーだってんだから
文句もいいたくなるよ



480 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 20:53:28.03 ID:epZ73flN0
愛媛は論理の飛躍が激しい
自分の頭の中では論理が構築されてるつもりなんだろうけど
実際は未整理な上、結論に必要な前提が抜けてるし文章表現力も無いから
筋道が通っていない、つじつまの合わない散漫な文章になる

481 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 23:11:52.88 ID:aaAFrCS00
結局、議論は止まったのか。まぁしょうがないな。
しかし、愛媛ってなんぞw
面白い奴には面白いあだ名がついてるもんだなw

まぁ俺は特に話題ないし、誰か振らんの?
また続きが始まるぞw

482 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 23:38:18.77 ID:/HXcsFA40
>>448
面倒くさいからまとめるよ。

まず、シュタゲの世界線設定とまどか☆マギカの設定を比べるのが、なぜ馬鹿馬鹿しいかについて。
シュタゲの世界線設定は、2000年に未来から現れたと称して、ネット上の掲示板で
話題になった、ジョン・タイターを元ネタにしている(悪く言えば、そのままパクっている)。
彼は自分の使ったタイムマシンを、過去のある時点にそのまま戻るのではなく、過去のよく似た
他の並行世界に飛ぶ装置と説明した。

なんでこんな面倒な『設定』にしたかというと……ぶっちゃけ知らない人間に過去や現在の歴史を
聞かれて間違ったときに「それは私の元居た世界線上の出来事ではない(キリッ」と言い訳するため。

ID:rF9pfxQz0の主張する『平行世界』は、普通の量子力学やSFで使われるものではなく、
このジョン・タイターのホラ話を、シュタゲ経由でそのまま鵜呑みにしているので
並行世界同士が別サーバーでなければならないとか、>>447のように、ちょっと常人には
意味が理解できない発想をするのだろうと思う。以上。

483 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/14(日) 23:49:59.18 ID:GLn1xXwO0
世界5分前説もあるから
ほむらが飛んだ時世界が出来たとしてもおかしくはないな

愛媛は
妄想>想像>予想>描写>設定
って優先度持ってるからな
そのうえ知識が半端でそれを指摘されても
調べない、説明すると意味不明ですまして
間違い認めないからな

484 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 00:09:53.59 ID:6IJmnmAE0
>>471へ補足説明すると、
虚淵の出身であるエロゲーやギャルゲーの世界には、ループゲーと呼ばれるジャンルがある。
元々ゲーム自体が繰り返しプレイするものだけど、ループゲーの特徴は、
主人公やループする登場人物が、前の時間軸の記憶を引き継いでいるところ。

このジャンルにはそこそこ名作が多く、大抵のライターが手を染めているが、
ニトロプラスと虚淵は、このジャンルを(恐らく)まだ書いたことが無かった。
インタビューによると、虚淵はシャフトにまどマギの脚本を入れた時、
自分がまだ使ってないネタであるループ設定を入れようと思ったらしい。
(ニトロプラスでは、同時期に鋼屋ジンがループゲーのスマガ書いてる)

ループゲーにはいくつかのパターンがあって、2002年に作成された腐り姫の場合は、
・主人公の周りで特定の時間がループしている
・個々の望みを叶える代わりに、命を奪って抜け殻とする化物がいる
・ループの終わりで世界が破滅する
・主人公を影で偏愛していた人物が、ループの原因となっている
・ループ起こしてる化物が実は宇宙人で、自らの生存のため他の星々の生命を奪ってきた
という点が似ている。
だからといって、これがまどマギの主なネタ元と言いたいわけではない。全然違う。
単純に、ループや時間遡行やらなんやらというのは、ゲームで頻出のネタだということ。

485 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 00:14:31.34 ID:6IJmnmAE0
>>481
まどかの母親の物語上の役割について、誰かおしえてくれる奴はいないかね?
全然わからん。

486 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 00:24:15.68 ID:rXeZHSKz0
>>485
俺も分からんが、台詞から見ると
子供から大人への成長
願いは情とかに流されたんじゃなく自分で決めた
とか表現させたかったんじゃないかな
でも父親だと絶対止めるから母親に相手させたとか

487 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 00:35:28.29 ID:vqiJlCLF0
>>485
大抵物語ってものは、誰かにアドバイスされた通りに行動したら、
それがいい結果を生む、ってのが定石なんだが、それをあえて
外したかったが為に、アドバイスする役割の人間を設けた上で、
そのアドバイスが裏目に出た結果というのを描いてみたかっただけ、と推測されます。

後半は、ホントに勢いに任せて「まどかは自分の意志で決めて、自分の意志でここまで来た立派な子です」
と演出したいが為に、あの避難所でのシーンを描いたんだと思うんだけど、結果として
災害が到来している真っ只中に、それを認識しながら娘を一人で行かせるとんでもない親に
なっちゃった、という事だと思います。

要は、アドバイスに従って行動するのではなく、自分で考えて行動する事が大切なんだよ、と伝える為の
装置の一つ・・・にしては・・・うーむ・・・。

488 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 00:37:05.23 ID:6IJmnmAE0
>>486
まどか視点の憧れで、虚淵好みの、自己責任で生きてる女性って気はする。
尺がキツキツの中、少なからぬセリフが当てられてるから、役割としては大きいんだろう。

スーパーセルの中、子供を送り出すのは育児放棄って批判が良くある。
本当の災害の恐ろしさを、脚本がよく理解してないとかね。
(まさか放送中にリアル大災害が起きるとは思わんし)
ただ、あのシーンは別れを告げるシーンで、既に子供扱いしておらず、
まどかが帰ってこないことを覚悟してるって解釈もあるので、
単純な批判に値するか俺は良くわかってない。

489 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 00:37:58.37 ID:vqiJlCLF0
演出とかの、メタ的な観点からの役割と、作中における"リアル"な役割と、
それぞれキャラクターにはだいたい別個に役割が存在してるもんなんだけど、
まどかママの場合、前者ではどう考えてもありえない行動をする人間として
しか捉えられない為、役割があやふやになってしまっていて、
後者ではまどかという愛する娘に顧みられる事が無いという"リアル"のおかげで、
これまた役割が意味不明になってしまっているという、何とも可哀想な立ち位置の人に
なってしまってるような気がしますね。

490 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 00:42:37.69 ID:vqiJlCLF0
>>488
帰ってこない事を覚悟しているという解釈・・・か・・・。

正直、無理だと思うんですよね、それ。
少女の頃、魔法少女になった友達がいた、とか言う裏設定でも
無い限り、一般家庭のごくごく普通の働くママが、どうやって
避難するような規模の災害が起きている中、子供を一人で外へ
送り出す覚悟を固められるか、って言う所を考えてしまうと、
無理だと言わざるを得ないんじゃないかと思います。
覚悟する為のきっかけ、材料があまりにも不足している。

ただまあ、これは、まどかが魔法少女になって、あの願いをしようと覚悟する
事についても言える事なので、描かれていない舞台裏で、
まどかママにも覚悟する為のきっかけ、材料が与えられていた、
と補完する事は可能っちゃ可能でしょうが・・・虚しい補完だと、個人的には思います。

491 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 00:46:01.54 ID:rXeZHSKz0
ぶちゃけ、日本(仮)として
スーパーセルとか言われても
大型台風くらいの認識しかなさそうだしな

492 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 00:46:07.85 ID:6IJmnmAE0
>>487
アドバイスが失敗だったか成功だったか、というのも、最終話まで見ていくと
ちょっと良くわからないとこがある。
短期的には友人を危険な目に合わせてるが、ソウルジェムの正体について
暴いたという功績もある、でも、さやかにとって結局知らないほうが幸せとも言える。

>>489
メタ的な観点からの役割だとありえない行動ってのは、アドバイスのことだろうか、
それとも災害時に送り出したことだろうか。
後者は、まどか自体に影響を及ぼしてるように見えないってことかな?

493 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 00:51:32.78 ID://fKgBaa0
>>482
お前が馬鹿馬鹿しいからって否定することでもないだろう


494 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 00:52:23.03 ID:vqiJlCLF0
後者だねぇ。

ただまあ、災害に対する認識が甘かったのではないか、というのは
あるかもしれないが、作中で明示された各種情報を視聴者として見た
限りでは、中学生の娘を一人で外に送り出せる程に甘い状況では
無いと判断するに足るだけの要素は、まどかママにも把握できていた
と考えた方が妥当だとは思う。まあ、異論があるとすればこの辺りには
なるだろうけどね。

495 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 00:53:55.63 ID:6IJmnmAE0
>>490
>覚悟する為のきっかけ、材料があまりにも不足している。
同意。要するに納得するだけの素材がない。

まどかの願い事自体については、俺はあの程度の伏線でもいいかなと思ってるが
母親に関しては、何らかの追加の伏線が欲しい。

>>491
日本じゃあんまりスーパーセルとか聞かないよなあ。
脚本から変えられたのかもしれないが。それとも群馬には多いんかな

496 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 00:54:30.70 ID://fKgBaa0
>>484
>主人公やループする登場人物が、前の時間軸の記憶を引き継いでいるところ。

そりゃゲームだからな
それがどうしたって終わる気がする。
元々最初から記憶が受け継がれてループなんてのはゲームではありきたりだ。
なにぜセーブやロードがあるのだから当然だ


497 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 00:58:37.99 ID:vqiJlCLF0
自爆したけど運良く生き残って、更に運の良い事に完全体として復活したアレだな!(←違います

もしくは君の知らない物語(←違うってば

498 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 00:59:45.03 ID:vqiJlCLF0
>>495
聞いた話だと、当初は地震関連の災害だった、というような噂はあるみたいね。
本当かどうか知らないが。リアルタイムの放送が延期されたのも、
そこらへんが直撃してたから、とか・・・。
ホントかよ。

499 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 01:00:29.73 ID:6IJmnmAE0
>>494
これが男性同士、父と子であったらどうかっていう仮定もありえる。
エヴァのシンジとゲンドウみたいな。まあゲンドウは明らかな人格破綻者だが。

ほむらのまどか介錯シーンは女性同士でよかった、男性だと潔いシーンにしかならない
という発言を虚淵はしてたけど、まどかとまどか母の関係が、同じように男性同士の
関係を手本にして翻案しようとしたなら、正直あまり上手く翻案できてないな。

500 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 01:01:19.96 ID://fKgBaa0
>>489
あの親の判断をありえないと決め付けるのは子供から見た感覚か?
それとも一人の親としての感覚なのか?

確かに台風の中一人で行かせるというのは、それだけの条件ではおかしいかもしれないが
あの時以前からの会話ではわが子を信用している事、何か重要な事に関わってるという直感
そしてそれでも間違った方向へは行かないと思える信頼を感じたぞ?

それでもありえない判断を犯した親と取れるのだろうか?



501 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 01:10:34.50 ID:vqiJlCLF0
>>500
>重要な事に関わっているという直感がある
確かにね。そこらへんは伏線として描かれてた。

問題は、それが直感以上の物にならなかった事なんだよ。
直感でしかないから、覚悟するに足るだけの理由としては、
それだけでは弱いと、そう考えてしまうわけだ。

何しろ、今外に出たら、人間一人の力ではどうにもならない自然災害が
やってきているわけだよ? 個人への信頼とか、間違った方向に行くかどうかとか、
そういった事が問題になるような状況ではない。

となると、重要な事に関わっているという直感が問題になってくるわけだけど、
これはあくまでも最後まで直感のままだった。魔法少女の事は、
まどかママは一切知らないままだった。

なのに、その確証の無い、あやふやな直感だけを理由に、
まだ中学生の娘が外へ出る事を黙認したのだとしたら、それこそ
ありえない判断だと言わざるを得ないと思うよ。

>>495も言っているが、そういった解釈を行うにしても、
そういった解釈が行えるだけの要素が、あの場面に関しては
欠けているんじゃないかと、そう俺は考えるんだよね。

まあ、まどか全体に欠けすぎなんだけどさ、色々とw

502 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 01:12:32.67 ID:vqiJlCLF0
>>499
どっちかというと、個人的な感覚では「親」である以上、男親も女親も、
あの状況では関係ないように思うんだよなぁ。

描きたい事、シーンの意図自体は物凄くよくわかるんだよ。
わかるからこそ、ありえないといえてしまうような、様々な要素の
欠如について色々言いたいw

503 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 01:18:04.63 ID://fKgBaa0
>>501
さらに条件を加えると。

スーパーセル情報なとを非難している親子さんたちは規模を正確に伝えられていたのだろうか?
視聴者ではとんでもない事はわかるし、魔女も見えるが
無効では軍隊?か秘密機関のような調査団が感知しているにすぎないと思える。

市民には混乱をさけるために「台風がくるので、一応非難しましょう」程度の連絡しか
下りてきていないのかもしれない。


それにだ、子供がどうしても行きたいところがあるという決意の眼差しで見られたら
母親は送り出すしかないと思うよ。男ではなく女だからね


504 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 01:20:09.94 ID:6IJmnmAE0
>>498
1話の光景が、津波の被害と若干似てるという指摘はあったな。
ビルぶっ壊せばどんな手段でもあんな感じだろうけど。

…いくら何でも、群馬には津波来ないよな(本当に群馬が舞台かどうかも知らんが)。

>>502
戦場に子供を連れ出すのも、災害に行く子供を止めないのも、
俺にはある程度酷な行為に見える。

まあでも、友達助けたい、それがまどかにしか出来ない、ってのも
ある程度もっともらしく聞こえるしな。案外すぐ連れて帰って来れる物かもしれないし。
友達が自分にしか助けられないなら、見殺しにしろとも言いづらいか。

505 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 01:22:04.22 ID:vqiJlCLF0
>>503
うん、そこら辺ははっきりした情報が無いからね。
「ありえなくはない」と考えるなら、そういう風に考えるのが
自然だとは思う。ただ、街宣車がスピーカーか何かで
放送してなかったっけ? そこら辺確認してみる必要が
あるんだが、手元に映像が無いw

誰かすぐに確認できる人いない?

>それにだ、子供がどうしても行きたいところがあるという決意の眼差しで見られたら
>母親は送り出すしかないと思うよ。男ではなく女だからね

これには同意しかねる。
男であろうと女であろうと、親は親だからね。
どうしても行きたい所があると言われて送り出すしかないと考えるのは、
常時に限られると、そう俺は考えるけどね。

あとはまあ、個々人の価値観の違いで話が分かれるレベルになっちゃうかなぁ。

506 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 01:23:55.70 ID:vqiJlCLF0
>>504
>見殺しにしろとも言いづらい
だから、あの場でまどかママが取るべきだった行動として
個人的に想定するのは「一緒に行く」だったと思うんだよね。

でも、そうなると色々と問題が起こってくるわけで・・・w

507 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 01:39:55.84 ID:6IJmnmAE0
>>505
>街宣車がスピーカーか何かで放送してなかったっけ? 
街宣車でアナウンスしてる。内容は「突発的異常気象に伴う避難指示」だな。
『避難指示』は災害対策基本法で定められてる一番レベルの高い奴で、
「立ち退いたほうがいい」というより、「立ち退きなさい」という命令に近い。
事前に予測できる洪水、土砂災害、火山噴火で使われることが多いと(原発事故でも使われた)。

>個々人の価値観の違いで話が分かれるレベルになっちゃうかなぁ。
案外、このへんは個々の家庭の教育方針で全く異なるのかもしれん。

508 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 07:14:27.59 ID:1gJGSRkA0
>>506
個人的に想定もなにも一緒に連れて行けと言ってるよ!
当然まどかは断るが

母親がまどかを送り出すシーンは子供が自立した大人になる過程を象徴している

当然14歳の子供なら親の庇護下にあるから外に出してはいけない
でも子供に使命があると言われれば親はもう送り出すしかない
>>151の通りそれが大人になる事であり子供は巣立っていくからだ

世の中には自分を危険に晒すが、それでもやらなければいけない仕事がたくさんある
我が子にそんな仕事をして欲しくないと思う親もいるだろうが、子供が自分で決めた道なら黙って見守るしかない

母親から見ればまどかは何のスキルも持っていないただの少女で常識的に考えればおかしいが
まどかに「私を正しいと信じてくれる?」と説得される事で、母親は子離れできる真っ当な母である事が分かり親子の強い信頼関係が感じられる
映画ならここは黙ったまま演技と演出で魅せるんだが、セリフでそのまま説明しちゃってるから分かりやすいだろう

このような子供が大人になる事がそのまま物語になるのが伝わりにくい
日本は親離れ子離れが苦手な国だからかね

509 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 09:30:20.17 ID:m4TcMkVq0
自立の比喩と銘打ったところでもやってる事が大人同士でもおかしいのに…
綺麗なお題目を挙げるには状況がソレを許さない状態でやってるんだよ

パニック映画の見過ぎで書きたいシーンに執筆者が酔って前後周囲の状況を考えてないとしか思えん
パニック映画は救助環境の孤立化、周囲の止める人間が居ない・居ても暴力で振り切る、
助けるべき弱者が周知されている等の状況を作り上げてそれでも尚救助者をクレイジーと評するのに
状況的第三者である筈の母が何も聞かないから行ってこいとは到底ありえない描写なんだって

510 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 10:10:38.04 ID:qU1mY9DQ0
そもそもまどかってあくまで少女の物語でしょ
思春期の少女、つまり大人になりきれない少女特有の云々がエントロピーを生むわけだし
大人になっちゃいけないと思うんだ あくまであの状況でも半分大人で半分子供

511 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 10:30:09.84 ID:1gJGSRkA0
>>509
パニック映画の例を上げられても論理が繋がってないから何が言いたいのか分からない
制作者の悪口を言う人にレスするのは嫌だけど一つだけ言いたい
記憶だけで書いてない? ちゃんと本編見直してる?

「理由は説明できないってか」
(コクリと頷くまどか)

理由は説明できないけどあなたの子供である私を信じてくれと説得されるんだよ
本編を穴が空くほど見てから意見を出して欲しい

512 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 10:34:46.03 ID:8fl9KRkC0
パニック映画ほど切羽つまった感じでもなかったような
あの避難所風は強かったけど雨も降ってなかったし
避難してる人達もみんなけっこう冷静に作業してたし
あの段階だと行けばほぼ確実に死ぬような状況じゃなくて
恐らく危険かもって程度の状況じゃないかな
避難指示出すほうは危険度認識してるかもしれないけど
一般人だとあの段階で危険度の認識薄いのもしかたない気がする

513 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 10:49:41.23 ID:gZwTJCjPO
>>512
それ、危機的状況の演出や表現が上手くなかったてことだろ

堤防が決壊して家や人々が流されるとかやってたら、放送できないけど

514 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 11:50:10.80 ID:sbcM3EuY0
さやかの件にはあまり触れられていなさそうだけど、
「本当に何も知らないんだな?」
と問いかけられて本当の事を言えないまどかとのやり取りや、
その後の早乙女先生との会話とかも、この時にまどかを
行かせてしまった決断に影響を与えてるように思う

さやかの件について娘が何か知っている事に感づいているところに
「私、友達を助けに行かないと」 「私でなきゃダメなの!」
って言われてしまうと、やはり関連付けて考えるだろうし。

人が一人亡くなってる=事態はおおごと なんだから、
余計に一人じゃ行かせられないって思うことも考えられるんだけどね






515 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 11:54:11.27 ID:kx/F6DEv0
>>511
>記憶だけで書いてない? ちゃんと本編見直してる?
>本編を穴が空くほど見てから意見を出して欲しい

いちいち煽るなつーの。愛媛とかいう昨日の人と同一人物か?

自分にとって気に入らない意見には「本編見直せ」で切り捨てるのは、議論放棄と同義だわさ。
本編と明らかに違ってる解釈だと言うのなら、「○話の○○のシーンでこんな描写があるよ」を指摘してやれば済む話だろ。
なんで一々本編見直せと枕詞のようについてくるのか分からん。
それが手間だって言うなら、議論する気がないと思われても仕方ないぜ。

516 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 12:07:38.18 ID:kx/F6DEv0
>>515
※誤解を生みそうなので訂正
本編と明らかに違ってる解釈だと言うのなら、「○話の○○のシーンでこんな描写があるよ」を指摘してやるだけで済む話で、煽りは明らかに余計だろ。

517 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 12:18:13.80 ID:4Z2Iw1hl0
ID:kx/F6DEv0
NG推奨

愛媛と言う言葉を使った時点で人間ではない証拠です
関わらないようにしましょう

コイツの過去の発言集
以下は注意事項と過去の流れ   

オラウータン族(QB嘘付かない派)の名言集   
:日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される   
 ┗【一般常識】入りません   
:wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお   
 ┗wiki修正はだれでも許可されています。   
:説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからQBは嘘付いてないんだお   
 ┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん   
:言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからQBは嘘言ってない   
 ┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。    
  そうしないと文章になりません   
:QBと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。   
 ┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準   
  を使用しないと言えないはずですが何か?   



518 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 12:33:43.05 ID:4Z2Iw1hl0
>>514
そのまえに何故親に話せないのかがわからないんだけどねぇ

世間に正体ばれた云々の制約などないはずだが

519 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 12:36:55.43 ID:1gJGSRkA0
>>515
読み間違いは指摘したが、ちょっとキツ目に書いてしまった

気に入らない意見だから言ってるわけじゃなくてね、
明らかに表層の物語を読めてなくて、もしくは記憶の中で改竄されてしまって
劇中の事実と違う事を言うのは止めて欲しい
どういう意見を言うにしても作品内現実で起こった事をねじ曲げちゃいけないでしょ
批評・評論と付いたスレタイのスレで意見を言うんなら一番注意しないといけない所

もしどんな物語でも自分の好きな様に読んでいいならもう物語なんていらないよ、作品が崩壊してしまう

愛媛はまどかに批判的で物語を無視して自分の好きなように読む奴だからこんな事は絶対言わない

520 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 12:43:23.61 ID:4Z2Iw1hl0
問題なのは愛媛のほうじゃないだろ?

愛媛を悪者にしようとしている連中が常識はずれの事ばかりやってるからじゃないのか
>>517の発言の表を見てみろ
完全にイカれた論しか言っていないだろう?
こいつらはこんな思考しかできない人間やめたオラウータンって連中だから相手にするな


521 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 12:44:18.05 ID:6IJmnmAE0
嘘に関しては考察スレの>>18が良くまとまってるな
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1310579063/18
考察スレの議論は知らんが、物語の評論を行う立場で重要なのは
「QBが視聴者から見て嘘をついていたかどうか」ではなくて
「QBが自分の知っていることと違うことを言ったことがほぼない」
「登場人物達がQBの発言に騙されたと考えており、嘘とは認識していない」
の2点なので、これも終わった話と見て良いだろう。

522 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 12:48:45.87 ID:4Z2Iw1hl0
>>521
その見方は偏りがありすぎる。
「QBが自分の知っていることと違うことを言ったことがほぼない」 
これについては厳格な照明は不可能。
さやかを助けるすべはQBにはあったと見ているしそれを否定できる根拠はないはず

さらに、なんでも願い事が叶えられるといっている事もQB側では嘘だと認識している
可能性が高い。


QBの価値観は 

判断ミスは自己責任が大きい、騙される側が悪いのが当然といっているんだ。 

逆に言えば、簡単に他人を信用して安易に契約するのが悪い。それを知りながら 
そこを利用する事を悪い事だと思っていない。 
交渉相手であっても相手の弱点を突くことは当然だと思っている。 

これがQBの価値観なんだよ 


523 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 12:49:52.70 ID:V+GG6ECA0
>>518
 むしろそういう所こそ設定で補完すべきだったよな。「契約者、契約候補者以外に
魔法少女の情報を伝えると契約を破棄し記憶も消す」とか。でも、そうなると杏子の
話が出来ないか・・・

524 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 12:55:15.10 ID:kx/F6DEv0
>>519
昨日の今日だから俺も神経質だったのかもしれん。
愛媛なんかと一緒にしちまってすまなかったな。

525 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 12:55:41.32 ID:4Z2Iw1hl0
>>523
そのとおり、契約にも条件をつけて当然だし
QB自体に危害を加えれないセキュリティがあってもおかしくない。
というか物語上、それがないほうがおかいし。

このあたりも設定ミスとしかおもえない


526 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 12:56:50.04 ID:6IJmnmAE0
>>519
>愛媛はまどかに批判的で物語を無視して自分の好きなように読む奴だからこんな事は絶対言わない
ここ数回の会話を見た感じ、愛媛某というのは議論に勝つためなら、批判・擁護
どちらの立場も取るようだね。
恐らく、理解を深めるために議論する、という議論目的が理解できておらず、
議論に勝ち負けがあると思っていて、自分が勝利しないと気が済まない人物なのだろう。
可哀想な人物だ。考察スレの住人が苦しんだのは理解できた。

共通点としては、論理性に欠ける会話(妄想に妄想を重ねる、自分の仮説は断言する)、
レスが早く支離滅裂であること、日本語を間違えること、オラウータンという単語を持ち出すこと、
と言えそうだ。

527 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 13:00:55.21 ID:1gJGSRkA0
>>524
いや気にしてないよ

それよりID:4Z2Iw1hl0は愛媛だな
愛媛という言葉に過剰反応し
考察スレで愛媛が貼ったニセテンプレをいきなり出して
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1310579063/5-6
>>521に必死で反論する

すぐにバレちゃって滑稽だね

528 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 13:02:46.93 ID:4Z2Iw1hl0
Q.第2話「僕は、君たちの願いごとをなんでもひとつ叶えてあげる」  
 第2話「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」  
 第8話「無理だ。それは僕の力の及ぶことじゃない」  
A.第2話では、キュゥべえは、魂をソウルジェムにすることと引き換えに願い事を叶える、と言っている。  
 第8話では、キュゥべえを恨むことと引き換えに、さやかを元に戻すことを要求している。  
 魂をソウルジェムにすることと引き換えではない。それに対してキュゥべえは「無理だ」と言っている。  


これについて、QBはまどかに言った言葉の本当の質問内容を理解できていたかという事が 
問題。もし理解できていたにも拘らず、その質問とは違う受け取り方をわざわざ行って 
答えたとしたら、答えになっていない。という事になる 

つまり不都合だから答えをはぐらかしたという解釈が出来る。 
じゃな何故はぐらかさないといけなかったのか? 
そう考えた場合、QBは不都合なことは隠せる意思を持っているという事がいえる。 
それは嘘が付けると同意義である 


529 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 13:06:05.32 ID:4Z2Iw1hl0
>>526
ID:1gJGSRkA0
ID:6IJmnmAE0

オラウータン確定。
オラウータンは人間をやめてるので、議論になりません。毎回執拗な煽りしかしない
最低の種なので放置、NG推奨願います。

ちなみに愛媛という単語もNGしておいたほうがいいですよ

オラウータンの名言集

オラウータン族(QB嘘付かない派)の名言集   
:日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される   
 ┗【一般常識】入りません   
:wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお   
 ┗wiki修正はだれでも許可されています。   
:説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからQBは嘘付いてないんだお   
 ┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん   
:言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからQBは嘘言ってない   
 ┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。    
  そうしないと文章になりません   
:QBと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。   
 ┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準   
  を使用しないと言えないはずですが何か?   


530 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 13:12:50.50 ID:dbughofRO
なんかどっかのスレの流れをこっちにまで引っ張ってこないでほしいわ

531 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 13:13:53.37 ID:4Z2Iw1hl0
ではシナリオとしてはどうだろうか?

「あなたを恨んだらさやかちゃんを元に戻せる」
「無理だね僕には出来ない」
「うらむのは冗談、願い事としてさやかちゃんを元の人間にもどせる?
もしできるなら、契約考えてみる」

何故こういった展開ができなかったのだろうか?

それに、巴マミを生き返らせれるかについても結局のところわかっていない。
この物語であれば、一度はこの問題を取り上げて解決させるべきなのに
あやふやなまま終わらせている。
これについても視聴者側からすれば「なにかしっくり来ない」点だと思う


色々とこの作品を分析すると穴だらけだ


532 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 13:14:45.17 ID:6IJmnmAE0
>>523
卑弥呼らしき例を見ると、魔法自体は公開しても良い設定なのかもしれない。
契約の詳細を伝えた場合のペナルティは、確かに伏線として欠けているな。

>>527
どうしてまどマギがこういう可哀想な人物を呼び寄せたかは、職業柄少し興味はある。
虚淵の脚本は確かに粗が多いから、突っ込みやすい、自己承認欲求を満たしやすいとでも
思ったのだろか。
ただ、虚淵氏の読書量はそこまで少なくないし、元ネタの範囲も広いので、
知らない事実に関しては知らないと認め、ある程度謙虚に物語を読む方が精神的に良い。

個人的には、彼は愚痴スレの方が向くのではないかと思うな。

533 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 13:15:18.54 ID:4Z2Iw1hl0
>>530
その通り、できたら愛媛という単語をNGにして
その手の煽り発言をしている奴をかたっぱしからNGにすればいいよ



534 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 13:19:26.91 ID:gZwTJCjPO
>>531
あやふやにしないと、そこにエピソードを割かざるを得ない状況になり、話を持っていきたい方向にならない

さやかが「これ(SG)て汚れるとそんなに大変なの?」QB「佐倉杏子は強かったろ」と会話になっていないやりとりは、脚本の都合をよく顕している。

535 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 13:25:06.38 ID:4Z2Iw1hl0
嘘を言える思考が出来なければ、あいてを騙す行為も起こせない。

騙すという行為は相手に誤解を与える事であり、どういったことが誤解となるかを
認識するプロセスは嘘を理解しないと出来ない。

つまり、騙せる=嘘を言える。にほかならない。

これは、「物を掴む」と「指の関節を動かす」と同じ。
「物を掴む」ことと「指の関節を動かす」ことは確かに違う。「騙す」事と「嘘を付く」事が違うように
だが、
「物を掴むためには、指の関節を動かすプロセスが必要なのだ」
これと同じように「他人を騙せる、騙す行為を理解できる状態は嘘を認識できる。使える状態」
なのである。

嘘をいえる生物として定義できるのだよ


536 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 13:28:57.91 ID:6IJmnmAE0
そういえば、魔法少女はテレパシー同士で会話できたり、
間にキュゥべえを介すると、一般人同士でもテレパシーが使えるって描写があったが、
キュゥべえには狙った相手の心が読めると考えて良いのだろうか。

あるいは、インキュベーター同士では秘密ごとが無い関係なのだろうか。
もしそうだとすると、精神構造もかなり違いそうだな。

537 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 13:56:35.44 ID:sbcM3EuY0
>契約の詳細を伝えた場合のペナルティは、確かに伏線として欠けているな。

自分が人には無い力を持って悪と戦っている事を公言する『お話の主人公』は少数派だと思うんだが。

こちらの世界では「魔法少女」がどんな存在であるかについて、ある程度の共通認識みたいなものがあると思うんだけど、
この世界の少女達にも同程度の知識や認識があるものと考えてもいいよね。
キュゥべえと最初に出会った時やマミさんの魔法少女っぷりを見た時にすんなり受け入れているのは、
そういった下地があったからだと思うし。

で、正体を明かさない事についてだけど「魔法少女」というものに対してある種の刷り込みというか、
「人知れず正義のために戦ってこそ」みたいな美学めいたものを意識しているのかもしれないし、
「無関係な人に話した事で、その人に危機が及ぶかも」なんて事を考えるのかもしれない。


実際問題としては、内緒にしてないとどうしても活動に支障をきたすことになりそう。

ばれた時に「あんた何コスプレみたいなことやってんのよ」と笑い飛ばされるのなら恥ずかしいだけで済むけど、
魔法を使っている所を見られたら世が世なら火あぶりの刑に・・・。
人によっては魔法少女の力を利用しようと考えるだろうし実験動物にされるかもしれない。
そこまで考えなくても「内緒にしてないとマズいことになりそうな予感」はすると思うので、
わざわざ自分から人に言う事はないんじゃないかなと。

538 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 14:06:03.89 ID:4Z2Iw1hl0
>>537

あの状態。他人が死んでいるところで美学とか無理があるでしょう。
しかも赤の他人ではなく、おそらく自分側に付いてくれる実の母親ですよ
魔法少女になれなかったり、どっかのヒーローのようになんらかのペナ
があるわけではないので、かなり無理があるよ



539 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 16:02:49.51 ID:6IJmnmAE0
「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」 の背景には
テレパシーで心が通じ合うので、他人の心を推測する必要がなかった
インキュベーター独自の文化があるのかもしれないな。推測だけど

>>537
>こちらの世界では「魔法少女」がどんな存在であるかについて、ある程度の共通認識みたいなものがあると思うんだけど、
>この世界の少女達にも同程度の知識や認識があるものと考えてもいいよね。
視聴者には自明ではないので、補足があっても良いと思った。
ただこの世界だと、魔法少女契約の詳細を明かして魔法少女が増殖すると、
既存の魔法少女にとってメリットが無いので、黙ってても秘匿するようになるのかもしれない。
巴マミのように友人を欲するのは、かなり特殊例かもしれないし。

まどか母に詳細が伝えられなかったのは、まどかが母親を心配しており、
かつ、一緒にいてもどうにもならないと理解しているからというのは大きいだろうね。

540 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 16:39:42.48 ID:8fl9KRkC0
>>536
心を読めるかどうかは微妙かな
あるていど表層意識は読めるのかもしれないけど
まどかやさやかと出会ったとき言ってないのに名前知ってたし
事前に調べていたのかも知れないけど
ただほむらの心は読めなかったよね
読めないようにブロックしていたのか単に読めないだけなのか
いずれにせよインキュベーターどうしでは
意識どころか記憶も共有してるっぽいから
秘密もなにもあったもんじゃないとは思う

541 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 17:01:25.57 ID:6IJmnmAE0
>>540
異種族である場合は合意を得ないとテレパシーが使えない、とかそんなところかな。
まどかとさやか、マミの会話の時はどちらかが事前に了承してたのかな。
ほむらの心は読めてないし、杏子もQBの心を読めてないから
この能力、どちらかに心を読まれたくないと意識があると、通じないっぽいね。

異星人のインキュベーターが意識や記憶を共有してる場合
「騙すという行為が理解できない」発言とか、作中もっとも”正直者”である理由
(その代わり、詳細を省略して人を騙す)の説明にはなってるかな。
インキュベーター同士であれば、嘘をついてもすぐバレてしまうし、
お互いに相手の言いたいことがテレパシーで伝わる場合、詳細を口に出すのは無駄だろう。

542 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 17:13:53.51 ID:Ia1G0G3j0
>>540
精神共有で情報の共有化ってのは相当前から出てる話だ

だが今回のは他の生物との交渉をやらなければいけない。
そうなると勝手が違ってくるだろうな


543 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 17:27:28.41 ID:Ia1G0G3j0
QBはおなじ種族間交渉となると片言で済んでいた。と推察できる
勿論これが癖になっているのもわかる。ここにおいては
正直者というよりそうするしかない。隠し事など出来ないといった環境なわけだ
QB自身が正直者というわけではない。

そして人類との干渉が始まり、交渉をするハメになったQB星人は初めて
認識の違い、ズレが出る事に遭遇したと仮定できる。
当然最初は相手が騙したと怒ることに戸惑い、反省して対策を立てたのだろう

その対策とは契約内容を事細かく説明するといった行為だと思われる。
だが、そうすると逆にあいてが理解できない事が多く、解約しても
最初の希望指数が伸び悩み、魔女化しても大したエネルギーにはならなかった。
そりゃ当然だ、自分が最後に魔女になるって知ったうえで契約しても
さして希望はわいてこない。

この経験からQB星人は、詳細を説明しても相手を納得させる材料が無い事に
気が付く。むしろ悪影響でしかない
そうなると考え方が変わってくる。じゃぁ異星人のいう騙す事。認識の不一致を
意図的に起こすことを利用できないか?とね



544 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 17:28:58.86 ID:Ia1G0G3j0
解約×、契約○


545 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 17:36:15.70 ID:Ia1G0G3j0
>>543の続き

じゃぁどうするのか?
相手がほしがる情報だけ与えて、此方が不利と思える情報は隠す。うん、これは
いけそうだ!しつこく聞いてくる人は諦めるか、「それはルールとして教えられない」
と、適当に言いくるめてみよう。など。30万年かけて人間との旨い交渉術を
身につけていったと仮定できる。

その中でも年齢や性別で知性の違いに気が付き、一番効率的な相手を選択してきた
ともいえるな


546 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 18:16:16.66 ID:8fl9KRkC0
>>545
QBは意図的に情報を相手に伝えないことがあるので
そういうこともあるかもしれないね
ただ、>>543だとすると
なぜまどかにだけは特別に情報を出したのだろうかって話になるな
その上で契約してもおつりがくるほどのエネルギーだからか
というか
感情エネルギーと因果による魔力係数の関係がよくわからないな
魔力係数を基本数値として×感情エネルギー=魔女化による採取エネルギー量
こんな感じかな

547 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 18:35:54.44 ID:Ia1G0G3j0
>>546
まどかは特別力がつよかったので、すぐ諦めれなかった。
それに、何故か契約がうまくいかないので焦って弁解する目的で
話してしまった。と考えれる


548 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 18:52:40.43 ID:Ia1G0G3j0
例えるなら
■願い事の大きさ=的の大きさ(範囲)
願い事が小さければ、的(弾を集約できる範囲が少ない)

■希望力=その願いにこめる少女個人の希望の大きさ=トリガーを引く長さ
トリガーを引く長さによって、飛び出す弾丸の量が変わる。

■因果=個人のカルマ=弾薬の数。
弾の質や量が違う


願い事が大きくても、それに対する希望が小さく因果も少ないなら、的に当てた弾も知れたものだし

逆に、希望も大きく因果も十分だけど、願い事がチャチかったらその分だけの弾を的が受けきれない
のではみ出る=能力を使いきれない。

最終的に的に集約した弾の数と質でその者の力が設定される




549 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 19:04:03.11 ID:Ia1G0G3j0
さやかの場合は、的が小さい。
だけどそれに掛ける希望は尋常じゃないので、ありったけの因果をぶち込める
だけトリガーを引いた事になる。

因果を目いっぱいぶち込んだ彼女はその後の人生が急転落していく一方だった。



杏子は多分希望はそんなに持たなかっただろう、半分疑っていたとも言えなくも無い。
そういう性格だからね。
願い事は大きくも小さくも無いけれど、希望をそれど持たないまま契約したので
因果を全部ぶち込めるほどトリガーは引けなかった。

だからある程度因果も残るのである程度生き残れた。


巴マミも、考える余裕が無いし半信半疑だが、助かりたい一身で祈った。
結果として、生命維持はけっこうな願いだし、一瞬でも強く希望をもってトリガーを引いたので
ある程度の因果を的にぶちこめれた。よってあれだけの強さが得られたとみる。

因果結構持ってたのかもねー 巴ちゃんは


550 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 19:06:50.17 ID:1gJGSRkA0
ID:Ia1G0G3j0は愛媛臭いなと思って考察スレ見たら
同じIDで連投しててやっぱり愛媛だった
ID変えても稚拙な文体と独りよがりの論理ですぐバレるな
物事を客観視できないから当人は何故バレるか分からない
マンモス哀れなヤツ!

551 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 19:13:24.95 ID:Ia1G0G3j0
さやかの場合は的が小さいのに頑張って打ったから因果の無駄打ちが多かったんだと
思う、人生全てをかけるような願い量じゃなかったんだね。
哀れすぎる


552 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 19:37:00.83 ID:6IJmnmAE0
>>546
係数は、まあ大まかにいえば倍率のことだから、個々人が持っている感情エネルギーへの倍率と考えてよさそう。
QBのセリフから、魔力係数は因果そのものではないが、魔力係数の大きさは因果の量に
依存するようだから、大体そんな感じの計算式で良いんじゃないかと思う。

因果の正体は、11話で唐突に出たし、物語中の伏線があまりにも少ないのでわからない。
まどか自身がほむらのことを考えてなくても、ほむらの感情の大きさとループの数で因果の量が
増えている設定っぽいので、因果というのは片思いの大きさと数で決定されるのかも知れんな。
歴史上の魔法少女とされたクレオパトラもジャンヌダルクも、主体的に動いたというより、
多数の他人の欲望に振り回されてきた人たちだとは言える(卑弥呼も、指導者というよりシャーマンに近い)
物語中で周りに引っ張りまわされ続けた、まどかに近い性格付けなのかもしれない。

553 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 23:53:06.95 ID:V+GG6ECA0
>>532
脚本家の読書量と完成した脚本の出来は全く別の話だと思うのだが。

554 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/15(月) 23:59:21.05 ID:6IJmnmAE0
>>532
>脚本家の読書量と完成した脚本の出来は全く別の話だと思うのだが。
もちろんそうだよ。
ただ、想定している元ネタがずれてたら、批判が批判にならない。

555 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 00:25:18.64 ID:FN8QY1AB0
小説読んだ
ラノベだった
それにしてもロミオはけっこう虚淵意識してるな
べた褒めだったけどそんな気がした

556 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 00:28:53.13 ID:VlQkMkMB0
この作品をべた褒めできるってある意味すごいな
羞恥心の歌が聞こえる


557 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 00:45:44.12 ID:P6AaZ6IN0
>>555
ロミオは虚淵と並んでエロゲ業界のトップライターの一人だけど
虚淵がまどかで頭一つ抜けちゃったからな
人退アニメ化でメジャーになりたい所

>>556
愚痴スレの価値観を持ち込まないで欲しいね
あのスレではまどかは愚作という事になってて世間とのギャップに苦しんでいる様が笑える
虚淵はカスなのに世間の評価は違う、悔しい… どうしてみんな真実に気付かないんだ!どいつもこいつも馬鹿ばかりだ!
と怨嗟の念が渦巻いているw

558 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 00:54:08.97 ID:FN8QY1AB0
>>556
作品解説のはずなのに虚淵解説だったからね
それはそれとして
評価は人それぞれだからな
羞恥心の歌が君の脳内で聞こえたとしても
他の人にはまったく関係ない話だから
あっそうとしか言えない

559 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 01:30:24.46 ID:MDTKyiGM0
>>557
愚痴スレは愚痴スレで、ごくたまに面白い批評してたりするんだが、
住人に残す気がないのでもったいない

560 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 01:34:24.44 ID:5TIrdAYQO
>>559
>>357
>>358みたいなトンパチな方が面白いしな

561 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 01:54:02.53 ID:m4oCuXt80
売れてるから突っ込みどころもおかしなところも消えるってことか
このスレの人間の言う世間てどんなんだろ


562 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 02:06:36.12 ID:MDTKyiGM0
別にここ、まともな意見なら批判歓迎なんだけどな。妄想は勘弁だが。
考察スレだと批判発言できないし、愚痴スレだと擁護発言できないので、ここが存在してる。
本スレは早すぎるし。

563 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 02:50:56.50 ID:EkgF4zwY0
小動物が「まだ洞窟生活してるはず」とか言ってるけどそこまで行ったらもう他の動物とは違って既に文明への足がかりを掴んでいるじゃないか
洞窟生活から何十万年も進歩してないわけがないし、そもそも現実世界が反例になるわけだが

564 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 03:43:30.00 ID:Bcyqi1I40
>>563
批判するなら代案を出せ

まあこれくらいは解説してあげるか
フィクション作品の設定が現実と違うからおかしいと言うのはナンセンス
2001年宇宙の旅と同じで異星人の干渉により人類が知性を得たSF設定
現実でも人類進化の謎、猿と人との枝分かれはよく分かってないんだし

565 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 05:48:34.06 ID:nxWecr2y0
QB自身の人類への驕りって見方もできる
あっさり受け入れてしまうのは自然な流れと言えるかねえ
「洞穴生活だろうね」の台詞でシーンが途切れてまどかの反応がカットされてるのは
主題じゃないから突っ込むな!ってことかw

566 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 05:55:21.28 ID:5TIrdAYQO
>>564
>>112

567 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 08:42:23.89 ID:DOaMYS8h0
現代でも文明未開の地あるしな
人類が農耕による一定地域への定住方法を見出せなかったら
いまだに狩の生活で洞窟暮らしもありえたかもしれないし
オーストラリアとか数万年以上も前から人類の痕跡あるけど
16世紀に白人が文明伝えるまで洞窟暮らしだった

568 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 09:17:11.77 ID:MDTKyiGM0
「今でも裸で洞穴ぐらし」はQBの脅しかもしれないが、歴史が変わるかもしれないというだけで
中学生二年生に対する脅しとしては十分かな。
どのタイミングで文明が変化するかなんて偶然も大きいし、その転換点に魔法少女が居た設定だから。

南米は文明の誕生が1000年くらい遅れたから、西欧にものすごい勢いで征服された。
仮にタイミングが逆だったら、歴史は確実に変わってるだろうね。

569 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 09:32:44.81 ID:+XKTfBX5O
別に過去改変にこだわらなくても、現時点からのシステム変更でおkだから脅しになってない。
逆に洞穴設定なんかなくても、普通過去を書き換えるってのはそれなりに葛藤があるもんでない?

570 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 09:41:42.68 ID:0ux0sXQU0
>>557
売れたのは3話での酷い殺し方が有名になただけの話で
作品のかちとは別と見ている。
俺たちはそのあたりをしっかりと捉えて評価すべきなんだよ


571 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 09:46:51.92 ID:0ux0sXQU0
>>568
脅しというか虚言とみたほうが正しいだろう
どっかの馬鹿みたいにQB嘘つかいない説に拘ると、見えるものも見えなくなる。
この説に固執するあまり色んな矛盾を必死に潰そうとしているのだから話にならん


572 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 10:27:05.97 ID:Bcyqi1I40
>>565
11話でQB版スターゲートをくぐらせて魔法少女の祈りにより発展した、希望と絶望に彩られた真実の人類史を見せている

青ざめた顔のまどか 「もしもあなた達がこの星に来てなかったら?」
顔に影が入ってどアップのQB 「君たちは今でも裸で洞穴に住んでたんじゃないかな」

この後ブツ切りでカットが変わる
それでQBの冷たい事実をまどかが受け入れたと分かる
セリフを言わせず表情や行動、カット割りによって物語の流れやキャラの感情を表現する

>>566
それは物語の意味が大きく変わってしまう
元々の物語を解説

「みんな、みんな信じてたの… 信じてたのに裏切られたの!」
「彼女達を裏切ったのは僕達ではなく、むしろ自分自身の祈りだよ」
まどかは魔法少女の希望が人類を発展させたが、その希望は必ず絶望で終わり
魔法少女の涙を礎にして今の暮らしが成り立っている事を知った

希望は絶望で終わるがその希望がなければ人は人でなくなる

「今日まで魔女と戦ってきたみんなを、希望を信じた魔法少女を私は泣かせたくない。最後まで笑顔でいて欲しい」
だからまどかは魔法少女の希望を守りたいと願った
それは人が希望を持つ事を肯定する事に繋がる
自らの命を賭け、永劫に終わることのない戦いに入り、宇宙のルールをねじ曲げてでも希望を持つ事を肯定したのだ
それはまどかにしかできない事だから…
その決意と覚悟の力強さに勇気が貰える

だが世界は単純に良くならない
物語の結末は>>151の ◎まどかの決断の結果

もし魔法少女そのものを否定して無かった事にすると
今日まで全ての魔法少女が考え、悩み、決意の果てに希望を信じて命を賭けて契約したという事実、魔法少女の思いその物を否定する事になる
そんな事はまどかは望まないし、過去の事実と他人の思いを勝手に無かった事にするのはエゴに他ならない

それに魔法を否定しちゃうとまどかは人類の歴史を全部パーにするかもしれない大バクチを打つ事になる
さらに言うとその代案にどれほどのテーマ性がある?
それが本当に元の物語より面白くて皆にウケるのか?
全部無かった事にして終わるのは物語開始の時点から一歩も前に進んでいない夢オチみたいな物じゃないのか?


あ、今日の愛媛はID:0ux0sXQU0ね
ビックリするぐらいすぐ分かるなあ
知的障害はなさそうだから発達障害なのかねこの人

573 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 10:50:13.31 ID:5TIrdAYQO
>>572
穴蔵生活が不幸て前提の話でさ、もしかしたら穴蔵生活のが幸せかも知れない

アメリカ人が原爆落としたから戦争早く終わったんだと語るレベルの話でしかなくて、強者のごう慢でしかないな。
脚本の人にとっては、穴蔵生活はこの上ない不幸で、強者に従属という形でも、豊かな生活が送られればいいと思っているのかな

QBなんて、ごう慢な侵略者であり、否定すべき存在だと思ったけど、先程から書き込みを読んでいると、ここの人達も、似たタイプなんだろうな

574 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 10:51:56.38 ID:MDTKyiGM0
>>569
11話のシーンは、まどかがQBと話しても無駄と悟るシーンでもあってさ。
まどかが「ずっとあの子たちを見守りながら、あなたは何も感じなかったの?〜」と質問した時
QBが「僕たちの文明では、感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」と答えてる。
まったく価値観がずれてる化物と交渉してることに気づくシーン。
こんなんに歴史の変化を委ねるのは、下手に人類に敵意を持ってる奴に委ねるより、かえって恐ろしいよ。

あと前も言ったけど、>>112は、今の時代にはちょっと脳天気すぎる筋かな。
こっちの方が好きな人の意見もわかるけど。
子供向けとしてはありだし、今が昭和ならいいと思うけどね。

575 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 11:20:27.31 ID:Bcyqi1I40
>>573
なかなか良い線まで読み解けているじゃない
そう、確かに人類はQB=モノリスのおかげで知恵を得て繁栄した
だがそれは無条件に肯定される善き事なのか?

まどかは絶望を消し去ったがそれでも知恵を得た人類は憎しみと悲しみを繰り返す
科学という知恵の実を食べてしまったら、もう無知な猿には戻れず前へ突き進むしか無い
キュリー夫人は原子力を発見し、人類は素晴らしいエネルギー源を手に入れたが
同時に放射性廃棄物という負の遺産も手に入れてしまった

そういった物が世界の歪みから生まれる魔獣という存在に象徴されている
希望を叶えた魔法少女は永遠に人間の業と戦い続けなければいけない

まどかにはそういうテーマが含まれている
考えさせられる作品でしょ

576 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 11:29:00.74 ID:MDTKyiGM0
>>573
誰か悪意のある侵略者が我々を脅かしていて、そいつを倒して問題が解決するなら、
フィクションも現実も簡単なんだがね。
我々が暮らしてる環境は、>>575の言うとおりもっとずっと複雑なので、
QB倒してハッピーエンドってのは、スッキリするというより虚しい感じがするな。

原発の例えは、とてもよく当てはまる
ttp://anond.hatelabo.jp/20110410174816
穴蔵生活は不幸ではないかもしれないが、今より環境も悪く、死者がずっと多い時代。
大人はどっかで折り合い付けなきゃいけない(俺自身は基本的に原発反対だけどね)。

577 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 11:37:48.89 ID:gVf3lFd10
>>575
それは跡付けというか信者が単なる木でできた人形にご大層な意味合いをつけて
拝むに等しい行為だ
そこまでくると実に空しくないか?


578 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 11:46:07.78 ID:qDDNs7760
>>576
フィクションのアニメでそういった複雑怪奇な現実のしがらみを描写したところで
面白いとは思えない。それなら現実の競技でも見ていたほうがいいだろう

アニメは根本的に「面白い」「感動」「共感と快感」といった感覚を取得させるのが大前提なんだ
歴史の教科書ではないんだよ



579 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 11:55:18.56 ID:qDDNs7760
この作品では
QBが与える能力や接触では到底、人類の発展や進化に深く関わるとは思えないいんだよな
結構無理があるんだよ。

直接、新たな武器の加工や食料の調達方法を教えたわけでもないのだろう?

例えば、原始人が脅威の生物、マンモスやらタイガーやら恐竜?やらを倒せるだけの
力がほしいと願ったとして、それが部族全員が装備できる武具に変わるとは思えない。
よしんば変わったとしても、それは召還のような武具で、製造技術の伝承ではない
と思えるのだよ。

精々、願った本人にそれを排除できる力が与えられ、そいつが魔女化とともに
その力も失われるだけだと思える。

あまりにも間接的過ぎるんだよね


580 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 12:00:07.85 ID:qDDNs7760
例えば、願い事の叶え方が
さやかの場合を取り上げると
なんの前触れもなく突然腕が治った!という結果ではなく。

新たな技術が丁度開発されて、実験的な治療に彼が選ばれて見事成功した。
といった流れであれば、願うたびに何らかの技術発展があるのだと思う事ができただろう

このあたりも失敗だといえる




581 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 12:08:36.68 ID:MDTKyiGM0
>>578
まあ、アニメに何を求めるかだな。結末に愚痴を言う人が多いのはわかる。
子供向けならこういう脚本は失敗かもしれない。ガンダムが最初失敗したようにね。

>>579
>直接、新たな武器の加工や食料の調達方法を教えたわけでもないのだろう?
そこは描写が無いから、肯定も否定も出来ない。それはただの仮説だ。
クレオパトラの鼻の喩え話の通り、歴史が些細な理由で変化する、という見方は
そこまで不思議なものではない。

582 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 12:24:01.05 ID:Bcyqi1I40
>>581
相手にしないほうがいいよ
ID:qDDNs7760は愛媛
コロコロID変えるけど言う事が変わらない

583 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 12:26:34.48 ID:SiFq7Q7e0
>>581
確かに仮説だが、QBの能力と本編の描写を基にした推理でもある


584 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 12:34:09.79 ID:SiFq7Q7e0
>クレオパトラの鼻の喩え話の通り、歴史が些細な理由で変化する

・・・
これはむしろ逆で、QBがいてもいなくても歴史は動くって事の裏づけだぞ


585 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 12:41:13.24 ID:m4oCuXt80
>>581
大人向けでも大失敗だろ ガンダムと比べるなんて失礼にもほどがあるわ

586 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 12:48:32.30 ID:MDTKyiGM0
>>582
考察は多少の妄想込みのほうが楽しいけど、批評や評論に妄想は一切要らないので、
考察スレより厳しいテンプレを作ったほうがいいんじゃないかと思う。
発言には必ずソースを引くとかね。

>>585
どのへんが失礼か聞いてみたいな。
富野作品は好きなものもあるが、基本歪だし、王道展開を外したのがかなり多い。

587 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 12:58:39.77 ID:SiFq7Q7e0
>>586
君の意見のほうがちょっとおかしいぞ
意見には少なからず予測や推理が入る。それを一言で妄想といってしまっては
会話にならない。

>富野作品は好きなものもあるが、基本歪だし、王道展開を外したのがかなり多い。
この中にだって貴方の勝手な妄想が含まれてるではないか?
自分の思う事は絶対で妄想などない。なんて言えないだろう

しっかりと、あり得る予測や推理、推察は認めるべきだよ
それが自分には考えられない事であっても、それをすぐざま妄想とするのは失礼というものだ
 

588 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 13:00:20.44 ID:SiFq7Q7e0
それと>>582のような輩を一々相手していたらここもそいつ等が荒らしまわることになるので
スルー推奨といっておく


589 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 13:24:21.95 ID:MDTKyiGM0
>>587
根拠のない仮説に自分の思い込みを重ねると、出てくるのは個人の願望展開にしかならない
(>>391>>393>>543>>579>>580)。
個人の願望を披露するだけなら、愚痴スレなど他の適切なスレがあるので、ここでやる必要はない。

批評は作品批判を含むので、他所を攻撃するごとになりがち。他人を批判する行為は根拠なく行ってはいけないし、
要らん不和を持ち込むので注意深く避けるべき(批判を含まない考察スレはあれでいいと思うが)。
個人名を挙げて議論から排除するのは、俺は好ましくないと思う。ただ、議論にはルールを作ったほうがいい。

富野作品について言うと、少なくとも、ザンボット、初代ガンダム、Z、ZZは
味方敵がはっきりした勧善懲悪でもないし、主人公の末路から考えて王道でもないね。

590 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 13:33:29.77 ID:6qO4mHH10
>>272
人々が希望を持つことを肯定する物語としてみるには最終回に論理の飛躍やすり替えが多すぎる。

まず希望を持つことに対して本編では2つのラインが存在する。
1:普通の人間がその先に絶望が待ち受けているかもしれないが希望を持つこと
2:通常、実現不可能な希望を超常の力(QB)によって叶えてもらうこと
QBが絶望が確定されてるから希望を持つこと自体が間違いといったのは実は2に関してのみ。
「超常の力に頼ったということは部不相応なのだから必ず失敗する」といったある意味正論なのだが
何故かまどかは(>>151も)「希望を持つことは間違いじゃない」と1と2をひっくるめてQBが否定したことにしている。
実際にまどかの願いが肯定したのは2のみで、まどかが何もしなくても普通の人々は希望を持って生き続けるし
絶望したところで魔女化するわけでもなく、新たな希望を見つけていくだろう。
そもそもQBの論理自体は否定されていないのだから、超常の力で叶えた願いが
歪んだ形で跳ね返ってくる事実は何も変わっていないと考えられる。
魔女化とは一切関係ないのだから杏子の一家心中はさけられないと考えるのが妥当。

また、魔法少女になって希望を叶えるということは
消滅という名の(他者にも振りかかる)絶望が待っているのにもかかわらず
「消滅すること自体は絶望じゃない」と明らかに無理のある理論を打ち立てている。
これもハッピーエンドにするための論理のすり替えにすぎない。

QBのシステムが原発にたとえられ
「危険なものでもそれなくしては成り立たないのだから共存すべき」という理屈はわからないでもない。
しかし、その言葉を現在の福島県民が言えるだろうか?
原発建設が不可能な地方の人間が言ったとして福島県民と同じ説得力があるのだろうか?
11話で魔法少女はそれまでの「希望を叶えた結果としての代償としての存在」から
「世界を回すために必要不可欠で犠牲となるべき歯車」へとその重要度が変わってしまった。
そして、まどかは最終的にそれを肯定してしまった。

以上の結論として
・魔法少女となって願いを叶えた少女は、願いを叶えてもらわなければ一生報われず希望を抱けない。
・世界のために魔法少女は必要なのだからそのシステムがいかに残酷でも魔法少女消滅はありえない。
 死んだあとに地獄に行くのはかわいそうなので天国に連れていってあげよう。
 願いそのものは叶えられているので、消滅は代償として当然であり、それが魔法少女全員が望むハッピーエンドである。
・有り体に言えば、魔法少女は世界のために生贄となるべきである。
 生贄となる魔法少女は自身が生贄になることを望んだのだから、その決意を否定して生贄から救うのは間違っている。
これがまどか☆マギカ最終話の結論である。

個人的には「自身に価値を見いだせない少女が魔法少女という自身を変えてくれる存在に魅了される。
しかしその真実を知り、自身の人としての価値を再確認して魔法少女システムと決別する」という話にすべきだったと思う。
実際に杏子との会話がどう考えてもそのフラグだったのだが……

591 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 13:41:51.74 ID:SiFq7Q7e0
>>589
>味方敵がはっきりした勧善懲悪でもないし、主人公の末路から考えて王道でもないね
これも根拠などなく。お前の勝手な感想だろう?

お前の意見のここでやる必要などないといえてしまう。

ということで、
他人が勝手に根拠がないと決め付けるのはダメってお話。



592 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 13:52:08.51 ID:lyJmcob40
いきなりMDTKyiGM0が妄想という言葉で切り捨ててしまったのでSiFq7Q7e0は反応してしまっただけで、
双方ともそこまで、認識に差があるわけじゃないと思うが…。

絶対的な客観性など、感情に支配された我々人間には到底不可能なことではあるし、
根拠から発生した予測や推理、推察などを含む議論については MDTKyiGM0も妄想とは言わないんじゃないかな。

ただ、MDTKyiGM0も言っているように何の根拠もない自説をあたかも作品の真相のように語ってしまう輩が、
少なからず居るのが問題なのは間違いないから、対策としてある程度のガイドラインを作っておくのは悪くないと思うよ。

それと厳しくいくなら、批判的意見だけでなく肯定的意見についても根拠って必要じゃないか?
ただの肯定的なだけの感想になっちゃうし。

593 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 13:52:54.26 ID:6qO4mHH10
>>590>>572へのレスね

594 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 13:54:04.10 ID:SiFq7Q7e0
>>590
少女がめいっぱい考えて間違った判断をした物語をアニメ化した作品

そくみればそういう事なのだが、信者は感動のハッピーエンドという



595 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 13:58:34.74 ID:SiFq7Q7e0
>>592
というかあいつが上げてる>>393なんかはその根拠を書いている部分だろ
考え方の根拠を説明しているのにそれの根拠がないとか言われても意味不明だぜ
滅茶苦茶だぞ


596 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 14:03:27.80 ID:MDTKyiGM0
>>590
真っ当な批判だと思うな。とくに、1と2の希望をまどかが混同してるってのは同意。

個人的には自己満足の推奨ってテーマで読んでたので、まどかのあの願い事も
それほど違和感が無かった。ベストな選択は無いが、自分で選び取ったなら胸を張っていい。

他人の意思じゃなくて自分のやりたいことを最重視するべきだって価値観は
先生の卵の焼き加減の話(どっちでもよろしい!)から、マミのアドバイス、さやかの顛末、
杏子のプライド、まどか母の生き方まで通底してる。杏子との会話も、そういう文脈で見てた。
まどか神がパターナリズムを発揮せず、不相応な願いを叶える選択を残したのも、同じポリシーかなと。

>>592
うん。ガイドラインを作ったほうがいいと思う。
指摘されたら議論の土台を常に説明する、間違った根拠、妄想を持ち出さない、ということが重要。
(お互い会話できなくなるからな)
>それと厳しくいくなら、批判的意見だけでなく肯定的意見についても根拠って必要じゃないか?
もちろん

597 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 14:15:57.72 ID:SiFq7Q7e0
>391
これもしっかりと仮定を定義した上での推理であり願望などではない。
因果が絡まるとしたら、タイムワープする上で運ばれる何かに依存しないと繋がらない
そこには記憶というものがあるからそれになると考えるべきだし無理が無い事だろう?
しかも飛んだのはまどかではなくほむらである。まどかに因果が蓄積されるには
ほむらからの影響しか考えれないのなら、接触による干渉と取るのが自然だろう

>>543についても、その話に繋がる根拠はあるだろ
:同種なら精神共有による情報のズレがおこりえない生物
:異星人である人間と交渉する必要性。
:認識の不一致が起こり、判断ミスとなる事を認識している事実
:情報操作といえる、不利な情報を意図して伝えなかったという事実
:杏子が邪魔になると情報を操作して死にいたらしめようと工作した疑い

これらを根拠としてQBの思考の変化を推理しただけの事であって
根拠が無いといわれても困るな。そう見えたとするなら最初から色眼鏡で
読んでいるだけだと思われる。








598 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 14:21:54.22 ID:SiFq7Q7e0
>>580>>579の根拠といえる部分だ

さやかの願い事が叶えられる時、どういった形で叶えられるかが重要なところなんだ
その意味でも、洞窟暮らしという発言は適当で意味などないと主張する


599 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 14:31:54.05 ID:DOaMYS8h0
>>594
間違いだなんて答えは出てないだろ
>>590が正しいとしたら歴史を大幅に改ざんしろってことだからな
歴史の改ざんでどんな影響がでるかは不明だから
正しい答えとは言えない
大失敗になる可能性もあるからね

600 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 14:32:09.16 ID:5j3yB/kd0
>>590に同意。
>>572
なんで魔法少女の肯定=希望の肯定になるのかよくわからないんだが。確かにこの作品世界内で
魔法少女は希望の象徴のように扱われてはいるが、両者は不可分のものという所までいっていない。
なおかつ本編内で散々魔法少女システムの悪辣さを描写していた(当然魔女化のことだけじゃないよ)
のに最後の最後で魔法少女システムの肯定になるのかが理解できない。ましてや何故それが希望の
肯定になるのか?別に希望自体は魔法少女とは何の関係もないのにもかかわらず。この話を作った
人は自分の作った設定をよく整理できていないと思う。
 過去の事実と他人の思いを全部パーにするかもしれない、というがまどかが実際にやった行為は
世界改変なんだからどっちみち同じことだろう。

601 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 14:32:17.24 ID:SiFq7Q7e0
個人的には自己満足の推奨ってテーマで読んでたので、まどかのあの願い事も 
それほど違和感が無かった。ベストな選択は無いが、自分で選び取ったなら胸を張っていい。 

他人の意思じゃなくて自分のやりたいことを最重視するべきだって価値観は 
先生の卵の焼き加減の話(どっちでもよろしい!)から、マミのアドバイス、さやかの顛末、 
杏子のプライド、まどか母の生き方まで通底してる。杏子との会話も、そういう文脈で見てた。 
まどか神がパターナリズムを発揮せず、不相応な願いを叶える選択を残したのも、同じポリシーかなと。 





これもお前個人の妄想であり願望であり感想だぞ


602 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 14:35:15.31 ID:SiFq7Q7e0
>>599
いや、少女なりに判断間違ってるだろw
「魔法少女が願った事は間違いじゃないんだから」って、異形の力に頼る行為を肯定してんだから
完全な判断ミスだぞ



603 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 14:40:03.14 ID:6qO4mHH10
>>599
つまり、まどかは世界が発展していくことの方が
魔法少女が犠牲になることよりも正しいと考えたということ?
そうすると途端に「希望を持つことは間違いじゃない」という旗印が
生贄を容認させるための建前に聞こえてこないか?

そもそも魔女の犠牲となる人間が生き残ってる時点で
歴史の改竄であり、どんな影響が出るかは不明だろ

604 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 14:40:05.97 ID:SiFq7Q7e0
ちゃんとした判断がくだせる人物が主人公ではなかったし、
それに導けるサポーター(助言)的な役割を担う人がいなかったのも確かなので

場感な子がメイいっぱい考えた結末だというのならこの作品らしい終わり方だったといえる。
だがそれが正解とは思えないんだよね
チョイスしたまどかの力設定があまりにひどいし、しっかりとした終わらせ方も出来る流れ
だったのに、一人の少女の判断でぐちゃぐちゃにしたんだからな


605 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 14:52:28.75 ID:MDTKyiGM0
>>590への反論にあえて付け加えるなら、
>11話で魔法少女はそれまでの「希望を叶えた結果としての代償としての存在」から
>「世界を回すために必要不可欠で犠牲となるべき歯車」へとその重要度が変わってしまった。
>そして、まどかは最終的にそれを肯定してしまった。
「希望を叶えた代償として戦う」根本のところは、改変前も後も変わってないんじゃないか。
また、魔法少女になるかどうかの選択は、変わらず個人の自由意志に任されていると見るべきだろう。

だから後半の結論部に関しては、かなり性急だと思う。
>・魔法少女となって願いを叶えた少女は、願いを叶えてもらわなければ一生報われず希望を抱けない。
このような発言は無い。QBの定義は2のみかもしれないが、まどかは1、2を含んでいるという
そちらの主張をひっくり返すなら、 改変後の世界では、普通の人間として希望を持つことも
魔法少女として希望を持つことも、どちらの選択も許されているということじゃないか。

606 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 14:56:02.96 ID:SiFq7Q7e0
「さやかちゃんが祈ったことも、そのためにがんばってきたことも、とっても大切で、絶対、無意味じゃなかったと思うの」 


これにもあるように。
願い事を叶える前、直前まではQBのシステムというか呪いをぶちこわしてやる!って一心だった
と思うよ。それこそQBの存在も出来たら消してやりたいって勢いで。

だが、得られた力が膨大で、過去も未来もすべて見通せるしょうになった時、
考え方がかなり変わったんじゃないかなと思うわ
「嫌な事も経験の1つで無駄じゃない」ってね。
これについては死んでしまうと経験なんて失われるから無駄に思うのだけど、まどかにはその先が
見えてたのかもしれない。

このあたりははっきりしないがね

607 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 14:57:37.30 ID:DOaMYS8h0
>>602
だから判断ミスかどうかはわからないだろ
それで歴史が変わった場合と天秤にかけて
どっちが正しいって誰が判断するんだよ
お前か?

608 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 14:58:40.36 ID:LESU44ARO
思ったよりいい感じの議論スレになってんじゃない?

609 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 14:59:16.84 ID:5j3yB/kd0
>>605
「希望を叶えた結果としての代償としての存在」から 「世界を回すために必要不可欠で犠牲となるべき歯車」
というのは由来不明の魔獣の出現を指してそう言ってるのだと思うよ。世界改変前は、魔法少女→魔女の流れ
が出来ていたから、人類の選択次第では魔女に殺されるのを防ぐために魔法少女と決別することは可能だった。
しかし改変後は、何が元なのかよくわからない魔獣なんてものが出てきたからそれに殺されるのを防ぐために
は魔法少女が不可欠のものになってしまった。

610 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:04:14.32 ID:SiFq7Q7e0
>>605
彼女たちの判断は無意味じゃないって台詞からいくと
改変後の世界も彼女たちが契約するための環境は限りなく似たように設計されていると思うし
なによりQBの交渉はしっかりと詳細説明をされるように変更されているか定かではない事から

自由判断が出来たとまでは言えないと思われる。
契約否定ルートを選べる環境じゃなかったとみるべきだろうね


611 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:05:48.82 ID:SiFq7Q7e0
>>607
変わりに魔獣が生まれて結局は地球のためになってないって事実を
判断ミスとくだしてる視聴者は数多いぞ?


612 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:09:45.29 ID:6qO4mHH10
>>605
>「希望を叶えた代償として戦う」根本のところは、改変前も後も変わってないんじゃないか。
改変前後ではなくQBの説明を聞いた後のまどかの価値観の違いです。
また、まどかの願いが正しかったということの根拠として
「魔法少女が世界を作っていった」ことが多々挙げられていることから
視聴者に魔法少女の存在が個人の問題ではなく世界規模に膨らませる意図があったと思われます。
そもそも、その代償が吊り合わない(魔女化を除いても)ことが9話までの話の流れだったはずですが。

>後半の結論部に関しては、かなり性急だと思う。
こちらも事実としてではなく、まどかの価値観がそうだということです。
さやかの魔法少女化をまどかが肯定したことがその根拠です。
二人のやり取りからまどかが選択して、さやかがあの場面で事後承諾したと考えられます。
つまり、さやかが人間として生き延びて上条との関係に新たな希望を見出す可能性を
まどかは(希望を持つことを肯定しているにもかかわらず)否定したことになります。

613 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:11:38.51 ID:MDTKyiGM0
>>609
魔獣の由来や出現原理はよくわからないけど、ほむらのセリフに
「たとえ、魔女が生まれなくなった世界でも、それで人の世の呪いが"消え失せるわけではない"」
「世界の歪みは”形を変えて”、今も闇の底から人々を狙っている」とある。
だから、契約前の世界で、魔女が一人も誕生しない場合でも、歪みから魔獣なりなんなりが
生まれて、魔法少女が活躍せざるを得なかったのではないかと
(最初の魔女とは何だったのか、という問いにもつながるが)。

>>610
改変前の世界でも、マミは別として全員が自由意志で選んでいる(マミは元々選択肢が無い)。
その自由意志は、中学生が詐欺師に騙されるようなもので、酷だ、という視点はありえるけど。

614 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:17:31.35 ID:SiFq7Q7e0
>>612

>つまり、さやかが人間として生き延びて上条との関係に新たな希望を見出す可能性を 
>まどかは(希望を持つことを肯定しているにもかかわらず)否定したことになります。 

このあたりは推測だが、別の未来を垣間見れるまどかは
上條の手が治らない未来ではさやかも緑も幸せにならなかった率がかなり高かったのかもしれない。
上條が自殺したり、さやかが看病しても腕は治らないまま、上條はふさぎ込み、精神を病んでいったりなど

だが、まどかなら上條個人の腕もすぐ治せそうなんだけどなぁー
不幸の改変だって部分的に干渉出来ると思うのだけど、このあたりはどうなんだろうね



615 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:19:07.61 ID:6qO4mHH10
まぁ、ぶっちゃければ魔女化を無くした段階で
QBが地球人からエントロピーを搾取する手段がなくなり
QBが地球にやってきたり、魔法少女が生まれたりすることが無くなるので
QBが地球に来る理由を無理やり発生させるためだけの存在なんですけどね>魔獣

魔獣が存在しなければまどかの願いがかなった瞬間に
QBは地球を訪れなくなり、大幅な歴史改竄が起こっていたはずです

616 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:20:49.93 ID:SiFq7Q7e0
>>613
世界の歪みが起きる現象は、少女が異形の力を使用して勝手な願い事をしたからだろw


617 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:21:53.24 ID:5j3yB/kd0
>>612
そう考えると結局まどかのやってることは「魔法少女による希望の肯定」のみで、むしろ
人間が人間のままで持てる希望は否定してることになるな。自覚があるのかは別として。

618 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:24:04.17 ID:SiFq7Q7e0
>>615
魔獣を否定すると次は魔竜が現れ、魔竜を否定すると悪魔が現れ、悪魔を(r


結局は少女の願い事を否定しないと、世界の歪みはなおりませんな


619 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:25:16.99 ID:6qO4mHH10
>>614
ところが、他でもない虚淵自身が「さやかが魔法少女にならず、
上条との関係を乗り越える世界がある」とインタビューで答えてちゃったので……

620 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:28:03.20 ID:MDTKyiGM0
>>612
魔獣の発生と「世界を回すために必要不可欠で犠牲となるべき歯車」になったかは結果論で
ほむらの説明以前には出てこなかった概念だから、まどかの決断では考慮されていないように見える。
>>615のように、物語的な結果論から導かれてるのかもしれんし)

>そもそも、その代償が吊り合わない(魔女化を除いても)ことが9話までの話の流れだったはずですが。
ソウルジェムとゾンビ化に関して言えば、杏子の反応の方が自然で、さやかの反応の方が
ややナイーブに見える。自分自身の本当の願いに向きあえなかったため、
失恋に手近な理由を必要とした、という解釈で見てた。

>さやかの魔法少女化をまどかが肯定したことがその根拠です。
>二人のやり取りからまどかが選択して、さやかがあの場面で事後承諾したと考えられます。
ここは確かに事後承諾っぽい違和感があったな。
ただ、自分の決断の前に行われた魔法少女の選択の場合、当人たちの契約時は
やはり当人の自由意志に基づくものであったはずで、他人が口を出せる話でない、
というのも一つの倫理観だと思う(杏子の倫理がこんな感じで、会話の影響が多少見られる)

この場合、12話のさやかとの会話シーンは、まどかがさやかに対して、自分の決断の
曖昧だった理由をはっきり認識させる時間を与えた、という解釈になるか。

621 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:29:55.75 ID:Bcyqi1I40
ID:SiFq7Q7e0は愛媛だから放っておいてね

>>590
希望が存在するから絶望が存在し、希望がなければ絶望もないという因果則がある
A国が富めればその分B国やC国が貧するし、誰かが勝てば誰かが負ける
これらは人間が人間である以上逃れられない現実

QBが人類に希望をもたらし、人を人たらしめた事で同時に人であるが故の絶望も生まれた

「魔法少女になるってそういう事よ」
まどかは最初は魔法少女になるリスクを受け入れられないが、ほむらやQBに反論する言葉を持たず最終的に認めている
だが魔女を倒し続ける使命に納得して魔法少女は命を賭けて希望を求めたのに、魔女になるという絶望で終わる事は許せなかった
だから絶望だけを消し去り魔法少女が命を賭けて希望を求めた契約、魔法少女になる事を肯定した
つまり人間は絶望があるとしても希望を持って生きる事は間違いではないと肯定している
同時に核、貧困、紛争など人類が発展していく上で生まれた絶望もいつか克服できると純粋に信じている

QBのシステムを原発に例えて無いよ
"科学は人間の業"という考えがある
人間は科学技術を知ればそれを無かった事にはできない
それの例として原子力を出した

魔女が生まれなくなって魔法少女の絶望は無くなった
しかしそれを補うかのように魔獣が存在するようになった
世界は憎しみと悲しみを繰り返すためだ
魔獣は人間が人間である故に逃れられない負の部分を象徴している

それらと永遠に戦い続けるのが命を賭けて希望を叶える事を選んだ魔法少女達
魔法少女は人間となった事で生まれた根源的な善の部分を象徴している

622 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:30:33.65 ID:DERV6Wy20
>>619
言ってないだろう
恭介が障害乗り越えるってのはあったが

623 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:36:52.12 ID:6qO4mHH10
>>620
>ソウルジェムとゾンビ化に関して言えば、杏子の反応の方が自然で、さやかの反応の方がややナイーブに見える。
「君たちはいつもそうだ」発言からさやかのほうが一般的かと。
後のインタビューで杏子はさやかの前だから強がっていたけど
内心では動揺していたと解説が入ってますし。

>一つの倫理観だと思う
少々極端な喩えになりますが、論理観のみで解説するならば
まどかは友人が自殺すると知っても本人の決断を優先するということにはならないでしょうか。
正直、死生観が絡んでくるので理路整然と理解するのは最も困難な話だと思います

624 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:39:05.89 ID:uEG8FzQ80
>>508
なんでそこで諦めるんだよ! 断られたらそれで諦めて、それでいいのかよ!
もっと熱くなれよ! 意地でも付いていくっていう、そういう気概はないのかよ!

みたいな感じですなー。
・・・わからんよねw
ようは、断られて諦めるような状況じゃないだろ、という事を言いたい。
取るべき行動として「付いていく」を想定してるんだよ?
取らなかったけど、取ろうとはしたからそれでOK、とは考えられんよ。

端的に言うとね

>常識的に考えればおかしいが

というのを問題視してるんだよ。アニメじゃない〜アニメじゃない〜ホントのことさ〜って
わけではなく、アニメの話なんだけど、常識的に考えておかしい所を、そのアニメ世界の
常識で説明できないのなら、それはやはり違和感として残るし、しこりになる。
ただ、そのしこりが問題にならない程小さければスルーして終わりなんだけど
この件に関してはそうではなかった、と。

そのしこりが子供の自立という、あの場面で描きたかっただろう事よりも
強く大きく存在してるからあの場面はノーセンキューだ、っていう俺みたいな
人間もいるんだよ。>>502でも書いた通り、描きたかった事とかはよくわかるんだよね。
だからこそ、えー……ってなっちゃうような、後から解釈しないと「ありえん(笑)」って
なっちゃうような描き方じゃなく、もっとやりようがあっただろ、と思うんだよ。

確かに、>>514だったり>>512だったりが言うように、解釈すればあの決断が
ありえたかもしれない要素というのは、確かに作中でもなくは無い。
でも、解釈が必要な時点で、作品としては描写不足と言わざるを得ない。
少なくとも、そういった違和感を抱かれる程度には、描写不足だった、とはね。

あの場面をあのままで通すなら、もっと伏線をはっきりと示しておくべきだった。
あのレベルの伏線では、何かをうすうす感づくにしても直感レベルでしかなく、
推測にすら至らないわけで、そんなあやふやな物を理由に、中学生の子供を
避難が必要な災害中に外に出す事を黙認する親は、ありえないとそう俺は考える。

これが、ちゃんと推測レベルにまで持って行けるような伏線があれば、
納得できるんだけどね。

625 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:40:55.20 ID:uEG8FzQ80
うお、えらい進んでるしw

626 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:40:55.63 ID:5j3yB/kd0
>>621
 そういう観点で言うなら、尚更魔法少女→魔女の流れを否定するのはおかしいと思うけどな。
契約成立の時点である意味希望は叶ってるんだから、希望=魔法少女が存在する限り、絶望=
魔女が存在するのは当然だろ?それを絶望するのは嫌だから魔女を消すっていうのは都合が
良過ぎなんじゃ?

627 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:42:36.52 ID:SiFq7Q7e0
というか、さやかの幸せ、友人の幸せの願うなら
上條の縁はしっかり失恋と切ってもらい、あらたな恋ができる道しるべを作るべきだろう?

それなのに、願い事は間違っていないからといって消滅が運命となる魔法少女への転化を容認する
のは間違いとしかいえないよw

作品としての間違いではなく、個人の判断ミスだ。

作品としてなら、馬鹿な少女ががんばって考えたけどこうなっちゃった(テヘペロ)で終わる物語として完結してる


628 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:42:53.89 ID:uEG8FzQ80
そもそも、魔法少女システム自体をQB達が産み出した、というのは絶対的に確定した前提なのかな?

そこは確定してたっけ?

629 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:47:54.91 ID:SiFq7Q7e0
>>628
そこは疑うなら材料が足りない。

というか、そのあたりは第二期でのどんでん返し設定で実は!ということもある


630 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:48:01.88 ID:Bcyqi1I40
>>626
魔女=世の絶望と戦う事は承知したが魔女=絶望その物になる事は承知していない
魔法少女システムは道理にかなった物のため
Noを突き付けるには宇宙のルールを変えるほどの力が必要だった
その結果ユートピアが実現したかというとそんな事は無かった…

631 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:49:54.71 ID:DOaMYS8h0
>>626
魔女化はプラマイゼロじゃなくて
マイナスまで行っちゃってるからな
それはあんまりって事だろ

632 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:52:01.27 ID:SiFq7Q7e0
>>630

おいおい、魔法少女システムは理にかなってないだろ
どうみても対価としてもらえる願い事が安すぎるよ
何倍、何十倍とそれ以上の不幸を呼び寄せているからね
その差額分をいけしゃぁしゃぁとQBが掠め取ってると見るべきだよ


633 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:52:27.99 ID:6qO4mHH10
>>621
>QBが人類に希望をもたらし
人間がQB来訪まで希望という感情自体知らなかったという根拠は?

>だから絶望だけを消し去り魔法少女が命を賭けて希望を求めた契約、魔法少女になる事を肯定した
>つまり人間は絶望があるとしても希望を持って生きる事は間違いではないと肯定している
>同時に核、貧困、紛争など人類が発展していく上で生まれた絶望もいつか克服できると純粋に信じている
3つがそれぞれ飛躍しすぎです。
あと、魔女化しないだけで魔法少女が絶望でボロボロになるのは変わっていません。
>>572でのあなたの言葉をかりるなら
「今日まで魔女と戦ってきたみんなを、希望を信じた魔法少女を私は泣かせたくない。最後ぐらいは笑顔でいて欲しい」
であって、最後の時までは笑顔が消えてると思います(実際、さやか消滅後のシーンに笑顔ないですし)

>魔女が生まれなくなって魔法少女の絶望は無くなった
魔女がいなくなっても魔法少女の絶望は消えていません。
そもそも魔女化で絶望した魔法少女の全体に対する比率はどれぐらいだったのやら。
魔法少女になって絶望が消え去るのだというなら、それは洗脳という以外にありません。

>>622
記憶違いだったようですね。
すみません。

634 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:52:38.67 ID:MDTKyiGM0
>>623
>後のインタビューで杏子はさやかの前だから強がっていたけど
>内心では動揺していたと解説が入ってますし。
そうなのか。ただ、ゾンビ化がショックであっても、それがさやかの願いであった
恭介との恋愛における本質的障害、吊り合わない代償になりうるかは、かなり疑問。
「仁美に正面衝突して負けたら惨めだが、魔法少女にされたことを理由にして身を引けば、
これ以上惨めな思いをしなくて済む」という後ろ向きな打算に見えたよ。
逆に言えば、さやかが魔法少女となった世界でも、恭介を勝ち取る選択は十分残されてる。

>少々極端な喩えになりますが、論理観のみで解説するならば
>まどかは友人が自殺すると知っても本人の決断を優先するということにはならないでしょうか。
作品の根本にそういう自己責任観があるように見えるね。虚淵の他作品もそうだし。
ただ、他人のために特攻するような自殺は、自己満足以外の役割を持ってないように見える(例えば杏子の最期)

作品で杏子の自己責任観が肯定されてるように見えたのは、契約後のまどかへ、
マミが若干の懸念を示す立場なのに対し、杏子が強く後押しする立場だから。

635 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:56:18.52 ID:5j3yB/kd0
>>630
>>631
 願いを叶えること=希望、魔女になること=絶望と考えるなら別におかしくはないと
思うけどな。魔女と戦うのが命がけだからっていうがそれは別に希望や絶望とはまた別
の問題だし、まどか自身はさっさと命を捨てて魔女と格闘する訳でもない。


636 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:56:32.96 ID:SiFq7Q7e0
>>634

>恭介との恋愛における本質的障害、吊り合わない代償になりうるかは、かなり疑問。
女の本質としてはそこは重要ですよ。逆にいうなら女心を理解できていないから
疑問に思うのだといいたい。



637 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 15:56:45.64 ID:Bcyqi1I40
>>624
常識的に考えればおかしいが
それを通す所にメッセージ性が感じられる
14歳でも大人になる時はなるし
20超えて体が大きくなっても老人になっても大人にならない奴もいる

「私にしかできない仕事をしなくちゃならない。ママは自分の仕事をして」
と自立した大人に言われればもう一人の大人は黙って見送るしか無い

638 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:01:22.96 ID:uEG8FzQ80
>>629
うむ、そうだよなぁ。

あとは、QB達がどのレベルで人類文明に関わってきたのか、
という点も気になる所ではあるんだよな。
実際、魔法少女の願いを叶える事で結果的に関わってきたのか、
それとももっと主体的に文明構築の手助けをしたのか・・・。

前者の場合、魔法少女的な存在が関わったと思しき、文明の超発展とかは
歴史に残ってない(という風に、世界観が現代日本であるまどマギ世界
でもなると想定できる)わけだけど、これは魔法少女の願いによる
関与が、まどかによる世界改変のように人々の記憶に残らないだけなのか・・・。


>>637
そのメッセージ性よりも、その結果生じる違和感によって
メッセージを素直に受け取れない人もいる、って事なんだけどなぁ。

結論ありきで物言ってない?

639 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:02:38.51 ID:6qO4mHH10
>>634
正直、まどか契約後のあれは本人かどうか懐疑的なんですよね
家族を失った悲しみを知る杏子が家族を取り残して消滅するまどかを肯定するのはおかしいですし
覚悟を決めたなら命を投げ捨ててもいいなんて9話と言ってることが違いすぎて……

まどかが自身を肯定する自信が最後までもてなかったから
ああいった形で杏子やマミならこういう事を言うだろうと
後押ししてもらったと考えたほうがしっくり来る……まぁ、それこそ妄想ですが

640 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:06:00.21 ID:SiFq7Q7e0
>>638
魔法少女契約だけの関与では到底歴史を動かしてきたとは思えない。

だが逆に、まどかに見せたビジョンにはQBが直接文明を分け与えたとみれる
部分が皆無であった。
この事実だけで判断すると、文明に関わるほど大きな接触は稀だったとしかいえないね


641 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:06:17.81 ID:rvbfHEpG0
>>627
ただの失恋じゃないから難しいんだよ
そもそもゾンビショックで退いたのが失恋の原因で、それがある限り
上条以外とも当然恋愛なんてできないからな

そしてこの辺に下手に干渉すると、退かなかったさやかと上条がくっついて
本来なら勝ち得るはずの仁美に貧乏籤引かせてしまうかもしれなかったりで
三人の運命を大きく変えることになってしまう

642 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:06:31.81 ID:uEG8FzQ80
魔女化=絶望だから、魔女化させなきゃ絶望しないで済む、ではなくて、
魔女化させない為に絶望を全部自分で引き受けて、魔法少女達には
絶望させず(さやかにしたように、何らかの希望を与える形で)、
尚且つ自分の絶望は自分が世界のシステムから外れる事で
他人への災厄という形で降りかからないようにする、というのは基本認識だと
思ってたんだが、そうでもない?

643 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:08:15.89 ID:Bcyqi1I40
>>633
>人間がQB来訪まで希望という感情自体知らなかったという根拠は?
人間未満の猿だから希望を感じるという事は無かった

>3つがそれぞれ飛躍しすぎです。
飛躍してるかなあ
魔法少女とまどかの決断が象徴している事なんだけど

>であって、最後の時までは笑顔が消えてると思います(実際、さやか消滅後のシーンに笑顔ないですし)
比喩表現なんだからもうちょっと緩く受け取って欲しい

>魔女がいなくなっても魔法少女の絶望は消えていません。
ここもニュアンスが難しいな
絶望で終わらないのは魔法少女達がまどかに濁りを吸い取られて
笑顔で終わる所から分かるでしょう
戦いに終わった魔法少女は安らかに消えていける

644 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:09:13.63 ID:SiFq7Q7e0
>>639
あー、12話のアレは杏子や巴マミ本人ではないと推察しています。

貴方が言ったように。杏子らしい意見ではないですし、巴マミも願い事に対する詳細を知りすぎています。

あれは彼女たちの姿を借りて何者かが接触してきたと思っていますよ。


645 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:10:31.98 ID:Bcyqi1I40
>>638
普通じゃあり得ない事をする違和感が強いから逆にメッセージが色濃く浮きだつ
受け取れない人が居るのはわかる

646 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:11:27.54 ID:SiFq7Q7e0
>>641
色々お前の意見が滅茶苦茶なんで、反論する価値がないと判断する


647 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:14:38.21 ID:MDTKyiGM0
>>639
9話のメッセージは、自虐感と半端な覚悟で魔法少女になるなということで、
12話のメッセージは、戦う理由を見つけて自分で決めたならとことんやれってことなので
あまりズレは無いように思える。自虐じゃなきゃ、別にいいと。
杏子が家族亡くしてるのは事実だが、人の物を盗んで生きてたり、他人の手足をもげと
言ってしまえる子でもあるので、魔法少女以外、そこまで他人の家族に感情移入するようにも見えない
(不良子犬効果で底上げされてるけど、基本身勝手な子だと思う)

>>642
基本的にはその認識。まどかのやってるのは負債の消滅ではなく、負債肩代わりの後の徳政令だな。

648 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:15:29.86 ID:uEG8FzQ80
>>645
まあ、そういう人もいるってのがわかってもらえたらそれで。

>>640
実際、QBがシステムを作ったにせよ、そうでないにせよ、人と人とが
かかわらない限りは、大規模な感情の動きってのは生まれないわけで、
あのシステムを利用してエネルギーを集めようとする限りは、
何らかの形で文明の発展を促進したと考えた方が妥当なんだけど・・・。

それにしちゃあ、作中ではそういう描写が無いんだよなぁ。
実質自己申告しか無いというw

649 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:15:39.78 ID:SiFq7Q7e0
>>642
概ね合ってるといいたいけど

簡単に言えば、魔女となる時点で正義的な意味で魔法少女になる事を承諾した気持ちまでも
「希望」といってるんだよ。

つまり、正義感で他人を助けるという判断を救いたいのが目的なんだよ。
魔女化を消すという事はね。正義のまま。正しい行いをした存在のまま死なせたいんだ。



650 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:16:59.18 ID:uEG8FzQ80
>>647
んだよね。

未だに「魔女化させなかったらそれだけで絶望しない事になるのか」って言う人を
たまに見かけるもんで。確かにまあ、まどかが引き受けられるのかがわからんような
絶望もあるだろうし、そもそも魔女になる前に絶望しきる前に
死んでいった魔法少女はどうでもいいのか、とかいう問題もあるけどw

651 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:17:55.92 ID:uEG8FzQ80
>>649
そういうんを解釈無しで、ちゃんと劇中から受け取れる描写にしてもらいたかったなぁ・・・。

652 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:19:45.34 ID:SiFq7Q7e0
簡単に言えば、魔女となる時点で正義的な意味で魔法少女になる事を承諾した気持ちまでも 
「希望」といってるんだよ。×

修正


簡単に言えば、魔女となる時点で正義的な意味で魔法少女になる事を承諾した気持ちまでも 
否定されたわけだ。自分が最終的に悪に成り果てたらダメだろって事。

つまり正義感で魔女を倒す行為も「希望」といってるんだよ。○

653 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:20:57.34 ID:DOaMYS8h0
>>635
QBとの契約は希望を叶える変わりに死ぬまで戦い続ける事
魔女化して呪いを撒き散らすのは契約外
QBはそこを隠してエネルギー回収してた

654 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:27:44.99 ID:6qO4mHH10
>>643
>人間未満の猿だから希望を感じるという事は無かった
魔女化のメカニズムを考えればQBに目を付けられた時点で
希望や絶望を知らなかったという可能性は極めて低いと思うのですが

>戦いに終わった魔法少女は安らかに消えていける
魔女が生まれなくなって魔法少女の絶望は無くなった、という部分への反論です
そもそも安楽死だけでそれまでの苦しみがチャラになるという考えが
いまいち理解しにくいところなのですけど

>>647
それらの発言や行動は7話以前の意識して悪ぶってた時期のことですし
魔法少女にならずとも現実には立ち向かわなきゃならないことがあると釘まで指しています
それが心の持ちようだけで推奨のレベルまでいくかと思うとどうにも……

655 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:33:04.44 ID:SiFq7Q7e0
本当のハッピーエンドにするなら、

「QB星人と人類との本当の信頼関係を結び、友達として供に発展していきたい」

と願えばよかったんだ。

そうすりゃ魔女化してもすぐに人間に戻せる特効薬をQB側が研究して、用意してくれるだろうし
それに掛かるエネルギーだって用意してくれるだろう。

QBの文明を人類は学び、その代わり莫大なエネルギー供給を与える。





656 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:38:35.97 ID:p54x5rdw0
魔女→人間ができるとしても魔女化の際に宇宙に還元したエネルギーを消費しそうだから無理だろ
無から有を生み出せねーからあんな回りくどいことしてんだし

657 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:43:00.02 ID:p54x5rdw0
無理っておかしいな
無駄だろで

658 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:49:25.00 ID:MDTKyiGM0
この物語のミスリードで、よく出来てる点の一つは、最初に登場して、理想の魔法少女に
見える巴マミが、実はあらゆる意味で例外的な魔法少女ってことだな。
彼女は選択権なく魔法少女になったので、価値観がずれてるし、まどかの救済の対象でもない。
彼女が自警団の真似事してるのは、他にアイデンティティが無いからだろう。

魔法少女になるにあたって、願いをなんでも一つ叶えてもらえるこの世界の魔法少女は
他の物語でただ働きしてる魔法少女より、むしろ恵まれた立場にいる。

>>654
意識して悪ぶっているというより、先輩としての指導的立場を演じてるように見える。
杏子は、同類の魔法少女にはなんだかんだで面倒見がよく、それ以外は同類扱いしてない。
さやか自身は気にかけるが、さやかの親友に家族に連絡を取ったとか、心配した気配も無い。
まどかは、他に手段が無いから杏子から呼ばれた。

例えは悪いけど、9話のがカタギの人へのアドバイス、12話のが後輩になったヤクザへの
アドバイスと考えると、そこまで違和感ない。

>>655
「QBに感情を持たせる」式の解答がそれだな。
俺にはQBに人間の価値観を無理やり押し付けてるように見えるけど(悪く言えば洗脳)。

659 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 16:53:17.31 ID:SiFq7Q7e0
>>656
はぁ?
何言ってるのか意味わからねぇ
いったいどういった解釈してるんだ

>魔女化の際に宇宙に還元したエネルギーを消費しそうだから無理だろ
逆だろwwwwwwwwwwwww
魔女化の時に莫大なエネルギーを得られるんだろ、そのうちの少しだけ拝借して
魔女から人に戻せるエネルギーに変換してくれたら言いだけの話だよ

さいしょからエネルギー保存の法則から外れた力なんだし 

660 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 17:00:18.22 ID:xIhp8yZ20
>>659
ついに草をはやしだしたか。
煽る前に相手のレスよく読めよ。

魔女カの際に生まれたエネルギーを、人に戻す際に消費しちゃうんじゃね?
って言ってるんじゃないの?

661 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 17:00:44.67 ID:6qO4mHH10
>>658
>意識して悪ぶっているというより、先輩としての指導的立場を演じてるように見える。
そっちの方が美化しすぎじゃね?
9話でわかるように杏子には普遍的に正義の魔法少女願望があるし
おりこでは魔法少女になる以前のゆまを保護して、そっちにも魔法少女になるなと釘を指している。
というか、さやかの親友や家族に何を話すんだよ
御宅のお嬢さんは死体になりましたが私が保護していますから安心してください、とか?

まぁ、公式見解が出るまではどちらの可能性もあるってことで

662 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 17:04:44.12 ID:Bcyqi1I40
>>654
なんかちょっと話がズレてきちゃったな

自分が言いたいのは
最初の人類がQBに希望、奇跡を叶えてもらった結果
知性を得て人類の歴史を紡いていったという事です

知性を得た人類は科学技術や合理性を追求する様になり
経済や社会、科学が発展し生活が豊かになりました
しかし同時に紛争や貧困、核などの苦しい問題も持ってしまいました

>魔女が生まれなくなって魔法少女の絶望は無くなった、という部分への反論です
書き間違いですスミマセン
魔女が生まれなくなって呪いが撒き散らされる事は無くなった、ですね

>そもそも安楽死だけでそれまでの苦しみがチャラになるという考えが
色々と人生の無念がある魔法少女も居ただろうが
自分が願いを叶えてもらう代償に命を賭けて魔女と戦う事を選んだのだから
戦いが終わり眠りに付く時「よく頑張ったね、お疲れ様」とお迎えが来て濁りを吸い取られるのは安らぎだと思います

663 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 17:06:45.78 ID:SiFq7Q7e0
>>658
牙を剥いたというか異端的な考え方だなこれは

まずまどかは巴マミには命を救われていると思っているし、先輩でいい人だと思っている
なのに救いの対象外だと言い切るのは頭がイカれているとしか思えない
作品をしっかり見ていない証拠


>他の物語でただ働きしてる魔法少女より、むしろ恵まれた立場にいる。
ここも滅茶苦茶。改変前は魔女化して悪の権化となり、改変後でも命短く消滅する
人生が他の魔法少女と比べて恵まれてるとは到底思えないのだが

 

>例えは悪いけど、9話のがカタギの人へのアドバイス、12話のが後輩になったヤクザへの 
>アドバイスと考えると、そこまで違和感ない。 
無理やりすぎ、どんな出来事でも設定を無理に湾曲させればそりゃ違和感がなくなるよ
無理やり捻じ曲げた時点で終わってるけど


>俺にはQBに人間の価値観を無理やり押し付けてるように見えるけど(悪く言えば洗脳)。
当然だろ、淘汰されないだけマシと見るべき事だ
 



664 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 17:08:04.21 ID:SiFq7Q7e0
>>660
ゴメン、単発で補正いれる自演はやめてくれるかな?
くさすぎるわ


665 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 17:12:59.03 ID:p54x5rdw0
自演じゃねーが
話しても無駄なのは分かった

666 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 17:14:54.99 ID:MDTKyiGM0
>>661
指導的立場って、いわゆる「かわいがり」、調教、ヤクザとしてのイロハの教えみたいな
もんだから、美化しているつもりは無いのだが……

ようするに、9話と12話で杏子がそこまで変化したように見えないってことと、
成立過程からして、マミより杏子の方が、この世界におけるスタンダードな魔法少女の思考に
近いんじゃないかってことかな。

667 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 17:19:07.49 ID:SiFq7Q7e0
つーかさ、
魔法少女自体の力も魔女化する時に得られる力もエネルギー保存の法則から外れた。
莫大なものだろ
なんでこういった事情を踏まえないで、魔女から人に戻すエネルギーに、魔女化で得られた
エネルギー全部使ってしまうなんて考えが浮かぶんだ?

異常な物体を正常に戻すのだから切欠というかプロセスさえわかれば、余り力など要らないだろ


今までのエネルギー保存の法則に従った使えば減っていくだけのエネルギーではない。
得られた力は膨大だとQBも主張してるだろ


668 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 17:20:40.52 ID:6qO4mHH10
>>666
7話以前の杏子はさやかを完全に排除するつもりで
指導するような意図はなく、本気で殺しに来ていた

これが俺の見解
この前提が違っているなら何話してもすれ違ってしまうってこと

669 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 17:22:02.01 ID:FSCdeS+80
変化するときに摂理を越えて莫大なエネルギー生み出すなら
戻すときにもその莫大なエネルギー使うor戻すのは無理って考えるのは普通だわ

670 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 17:24:13.34 ID:SiFq7Q7e0
>>668
本気で殺しに来るなら不意打ち御免だろ

わざわざ名乗ったり、余計な知識を与える意味なんか無いぞ

その見解は絶対間違ってるとしかいえない
対魔法少女が初だとは思えないしね


671 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 17:27:18.08 ID:SiFq7Q7e0
>>669
だからそれはエネルギー保存の法則とかに従った場合の話だろっての
最初に得られた力がそういった法則外であるなら、直す時はそこまでのエネルギーを
必要としないと考える事ができるだろっての


672 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 17:27:35.28 ID:MDTKyiGM0
>>668
あーそういうことか。あまり本気で殺しに来てるように見えなかったので(6話とか)
杏子がどれくらい本気だかよくわからんかった。指導的立場は行きすぎかもしれんが。

逆に言うと、7話以降のさやかとまどかに関しては同情と仲間意識ってとこで、
そちらと見解はあまりずれてないんじゃないか、と思うがな。

673 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 17:28:44.84 ID:SiFq7Q7e0
てか、馬鹿な反論受ける時って必ず単発なんだよな
無視すりゃいいか


674 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 17:47:32.33 ID:SiFq7Q7e0
車のエンジンや照明でも

エンジンを始動するときにはそれなりの力が必要だが、停止する時にも同じだけ
の力がいるか?

照明でも付ける時にはそれなりの電気量を消費するが、消す時にもいるか?

保存法則に従っても元に戻す時にはあまりエネルギーを使わない時だって数多くあるだろ

ましてや、最初に得られるエネルギーはその法則外の膨大なものならなお更
得られた量よりもっと少なく直せると見れるだろ


完全に魔女化する前に、変化エネルギーだけ頂いて、変化仕切る直前で元に戻す
なんて事もできる様になるかも知れない。
そういった進歩を考えるべき事だよ


今までは人類は使い捨ての電池でしかなかったからそんな無駄な研究もしなかっただけ
だろうし、QBの科学力?文明をもってすれば十分可能だと思うね


675 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:00:46.18 ID:FSCdeS+80
エンジンや照明のスイッチのオンオフは例えには微妙だな
使用済みの燃料を使用前に戻すとかの方が近い

676 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:03:27.44 ID:6qO4mHH10
宇宙の法則ねじ曲げられるんだからなんでもありだろ
の一言で片付く問題のような気が

677 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:04:34.11 ID:p54x5rdw0
QBは宇宙の法則ねじまげられないから糞面倒なことしてるんじゃね

678 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:05:29.03 ID:6qO4mHH10
いや、まどかの願いがさ

679 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:05:54.43 ID:5MHsowgD0
保存則に従わないってのが考えたらよくわからないんだがどう思う?
だってもし無限なら生贄は一人でよかった筈だろ。
既存のエネルギー源を使わないで済むってだけで、女の子一人あたりQB星の年間需要とか、
その程度の話なんじゃないか?
で、プロセス全体を逆転させるなら、可能ならな、それこそ保存則に従わない行為だけど、
定義に従って取り出したエネルギー全部戻さなきゃならないだろうな。
でも特効薬っていうか、例えばクローン体に意識を戻してやるくらいなら確かにエネルギーは
一部で済みそうだね。

だけど、ここから先は正直論拠ないから、噛み付き放題にどうぞだけど、
QBはまさにそのゴーストというか、取り返しのつかない魂を焼き尽くすことで
保存則を破ってるんじゃないか?
どんな物質からも得られないエネルギーだから価値があるんであって。
だから燃え尽きた女の子たちに可逆性がありそうには思えんのよ。
綾波みたいなもんで、出来るのはよく似た別物になりそうな気がする。

680 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:06:46.78 ID:xIhp8yZ20
点灯に使うエネルギーと消灯に使うエネルギーは同じだな。
スイッチのオンオフだろ。
何言ってんだ?

点灯中に消費した電力を元に戻すのに、スイッチ切るだけでOKとは素晴らしすぎる。

681 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:15:46.70 ID:SiFq7Q7e0
>>680
明らかに違うから測定してみろや


682 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:21:30.27 ID:SiFq7Q7e0
>>679
定義にしたがったものじゃないってば
得られるエネルギーは
その時点で間違ってるよ

QB星人は人間個体を使い捨てのように思っていたしそれが当然だったが
友達であり共存というう意識を植え付けられてしまったらそうは行かなくなるだろ
そこから考えていけばいい事だよ

何も今までどおり100%魔女化エネルギーを得られることが前提で考える必要など無い。
別段意識を移した別の生命体をつかってエネルギーを徴収する方法だってある。



683 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:22:25.72 ID:FSCdeS+80
人が死んだときになんかすごいエネルギー生み出すとしよう
そして人を生き返す手段があるなら
そのすごいエネルギーを返してやる必要があると思わんかね

684 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:23:53.74 ID:MDTKyiGM0
>>
エネルギーやエントロピーに関しては、ファンタジーそのものだから突っ込みづらいな。

ちゃんと原作を振り返って根拠を探す。まず、
「僕たちは、熱力学の法則に縛られないエネルギーを探し求めて来た」
「僕たちの文明は、知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」
「人類の個体数と繁殖力を鑑みれば、一人の人間が生み出す感情エネルギーは、その個体が誕生し、成長するまでに要したエネルギーを凌駕する」
「君たちの魂は、エントロピーを覆す、エネルギー源たりうるんだよ」
というのがQBの発言。

これを見ると、まず知的生命体の感情をエネルギーに変換するテクノロジーをQB一族が発明した。
(これが熱力学の法則に縛られるかどうかは不明)
この技術を使って人類からエネルギーを取り出す場合、投資エネルギーよりも得られるエネルギーが多い
(これが熱力学の法則に縛られてないという事実)
これは人類の個体数と繁殖力が要因であると。このあたりが作中から読み取れる事実か。

685 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:24:08.98 ID:SiFq7Q7e0
>>683
思わない。
というか、その概念はあくまで等価交換的な思想だろw
魔法少女のまどかはエントロピーを凌駕させる世界であるので
その考え方は合わない


686 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:26:27.44 ID:+WdcEzVx0
そもそも元に戻すのが到底不可能だと思うんだが

687 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:27:28.58 ID:xIhp8yZ20
>>681
意図的に勘違いしてんの?
確信犯?
電気つけるのは人間の指だろ。
オンオフの動作と電気の消費量一緒に考えるってどうよ。

688 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:27:42.39 ID:SiFq7Q7e0
>>684
それ以外に、願い事を叶える、又は叶えた力そのものは、エネルギー保存の法則
に縛られていない力といっている

普通にほむらのタイムリープにはそれはすごいエネルギーがいるだろうけど
そういった処を無視するだけの力が願い事で叶えれるわけだ。



689 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:29:10.75 ID:SiFq7Q7e0
>>687
意図的に意図をズラしてるだろ
照明が点燈するまでの仮定のエネルギー全ての話をしているんだぞ


690 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:29:52.62 ID:SiFq7Q7e0
>>686
QBが願い事を叶えるのも到底不可能だね


691 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:32:05.57 ID:SiFq7Q7e0
ID:xIhp8yZ20は完全に煽りと認定。

NGしとくわ

692 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:33:31.03 ID:MDTKyiGM0
>>679
一歩ずつ進めるか。

人類特有の個体数と繁殖力を鑑みて、エントロピーを覆すエネルギー源足りうる、という話で、
人類以外の異種族でも調査したが、それらが候補に上がってないことを合わせると、
一人の人間から取り出せるエネルギーは、たとえ保存則を凌駕するとしても、
そこまで劇的に増えるようには見えないな。生贄一人では難しそうだ。
(因果の設定を考え合わせると、多数の人間の祈りの対象になることがエネルギーの効率化を
高めているのかもしれない。繁殖力の大きさは、喜怒哀楽の感情の大きさを示すのかも)

>>688
そんな発言は無い。あるなら根拠を示す。

693 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:35:43.66 ID:xIhp8yZ20
>>689
ねえバカなの?
元に戻すと>>674で言ってるのは、点灯状態を消灯状態にって事だろ?
ここで使うエネルギーはスイッチオンオフの労力だろ?
もしかして消費した電力を元に戻すなんて言ってないよな?

電気を消したら!
あらあら消費したはずの電力が元に戻りましたよ!
今月の電気料は0円ね!

って言いたい訳なの?
いくらなんでも違うよな。

694 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:39:20.49 ID:SiFq7Q7e0
>>692
ん?
ほむらが願い事を叶えた瞬間に
「契約は成立だ。君の祈りは、エントロピーを凌駕した。さあ、解き放ってごらん。その新しい力を!」 

ちゃんと、君の祈りは、エントロピーを凌駕したと名言してるだろ。
凌駕=エネルギー保存の法則に従わない力だよ



それに魔法少女自体の説明にも
「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
の事から、エネルギー保存の法則に従った力ではないといっていると同じだ


695 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:43:17.33 ID:6qO4mHH10
そもそも魔女化の現象自体が詳しく解明されていないのに
仮定に仮定を重ねて議論すること自体が不毛

本編準拠でわかってることだけまとめれば
「一般的な魔法少女の魔法」で戻すのはまず不可能なぐらい困難なことであり
「まどかの願いによる宇宙の法則改変」で不可能とは言及されていないぐらいじゃね

696 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:44:05.53 ID:5MHsowgD0
>>682
ああ、そこか。
定義ってのは、「プロセス全体を逆転させる」って言葉の定義よ。
だから、復活したけれど元の状態よりポテンシャルの低い女の子、ってのが
可能かどうかって話になる。その差を頂いちゃうわけだから。
それが単にちょっと病弱とか、ちょっと暗い性格とか、記憶が一部ないとかなら
許容範囲だけど、魂そのもの、まあ魂の定義をしないとほんとはまずいんだけど、
魂が帰って来ないと、結局一部のエネルギーだけじゃ肉人形どまりって可能性が
高そうな気がするのさ。
或いは思春期をすっ飛ばしてアラフォーで復活するとか。
もっと巧妙に、大スターになるはずだった子の可能性を取り上げて、
すぐ引退にしちゃうとか。
とにかくこの絶望エネルギーシステムは、それ自体の保存則には従ってると
思うんだよ。先にも書いたとおり、無限なら一人でよかったわけだから。

>>684
それは単に、石油より効率のいい資源を見つけましたよ、ってだけでない?
仮に全ての有資格者を相転移させれば、そこで終わりだ。
違うのはヒトは繁殖するってことだけど、理論上有限ではある。
この辺も原子力とのアナロジーが顔を出すな。

697 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:45:15.30 ID:MDTKyiGM0
>>679
既存の物理学がまどか☆マギカの世界でも成り立っていると考え、
かつ、熱力学の法則を破るような事例を考えると、人間の魂や感情が宇宙法則の外で
動いてると考えるしかなくなる(あるいは、魂や感情が、現在の我々やQBにとっても
観測可能外のエネルギーから発生しているということになる)

いずれにしても重要なのは、QBのテクノロジーは感情の動きからエネルギーを
取り出すものであって、まどか☆マギカ世界の魂の原理や、感情の発生原理そのものに
言及しているわけではない(そこまで理解していれば、人類からエネルギーを取り出すという
非効率な作業をする必要はなさそうだ)。
QBの文明がこの段階であれば、感情→エネルギーへの転換は可能でも、エネルギー→感情への
変換や、魂への変換は難しいように思える。単純な可逆性はなさそうだ。

>>694
祈りによってエントロピーを凌駕し、力を手に入れたのはそうだが、
タイムリープのエネルギーが莫大であるという根拠は無い。

698 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 18:49:48.00 ID:MDTKyiGM0
>>695
俺もそう思うんで、適当に切り上げるよ。思考実験にしかならんだろうな。

>>696
単に新しく効率の良いエネルギーソースを見つけた、ということであれば、熱力学の法則を
凌駕してるとは言いがたいな。まあQB一族が誤解してるだけかもしれんが。
虚淵のFate/Zeroの後書き発言である、「エントロピーは減少するだけ」を踏まえると
感情のエネルギー転換は、永久機関と同様の画期的テクノロジーなのだろうとは思える
(少なくともQB達は、そう信じているのだろう)。

699 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 19:01:34.61 ID:SiFq7Q7e0
>>696
無限という定義がわからんから
そのあたりは言うだけ無駄じゃね?

それに得られる力というのは、化学反応のよる熱エネルギー
(変化による副作用)と考えているんで
その人間そのものの一部がエネルギー化しているとは捉えていない


700 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 19:06:25.25 ID:DOaMYS8h0
エントロピーは『増大』するだけね
熱が熱い方から冷たい方に移動する
逆はないってのがエントロピー増大則
減ったとすれば時間が逆流した場合
感情エネルギーはエントロピーを増大させないエネルギーってことらしい
で、作中で凌駕したとまで言ったのはほむらの時だけ

701 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 19:09:36.47 ID:SiFq7Q7e0
ほむらがそうなら他の魔法少女も同じだろ

願い事はエネルギー保存の法則から外れた力なんだよ

でなけりゃそもそもタイムリープや時間停止なんて出来やしない。

魔法少女能力でも
何も無い空間から武器を取り出したり、高速治癒したりなど一般的に不可能だ


702 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 19:14:52.31 ID:SiFq7Q7e0
ID:5MHsowgD0の考え方とは違い。

俺は魔法少女→魔女になるのは、原子力のように、単に核分裂かまた核融合を起こした
状態だと見ている。そしてそこから拝借するエネルギーは核でいう熱エネルギーであって
ウラン235などから一部を拝借したわけではないと思っている。

急激な変化に伴う副産物の獲得だ

よって、変化前と後では質量?としては余り変わっていないと見ているので
元にも戻せると思っている


703 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 19:15:36.76 ID:DOaMYS8h0
エネルギー保存則は熱力学の第一法則でエントロピーとは違うよ
エントロピーは熱力学の第二法則
第一法則の事は作中で出てこないからわからない

704 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 19:18:33.31 ID:SiFq7Q7e0
>>703
そういった理屈じゃないから

エネルギー保存の法則とは、文字通りエネルギーそのものの上限は変化しない
という事であり、エントロピーを凌駕したエネルギーは総量が増えている事を言ってる
に等しいんだよ

って事で
ID:DOaMYS8h0は全部の発言を見ても、付き合っても無駄なぐらい
知識が変なのでNGしとくね


705 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 19:19:13.07 ID:6qO4mHH10
とりあえず、全員まとめて考察スレ行って来い

706 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 19:23:06.54 ID:DZA6jHUd0
宇宙を多い尽くす闇、その静かなる闇の海、命を作り出すダークマター、全てを焼き尽くす光、エントロピーの増大、そして熱的死、それが宇宙の終焉の時だ!

707 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 19:28:56.95 ID:viG7ICdO0
>>706
正しき闇の力を持つ者を探して、君に白羽の矢を立てたんだ。

708 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 19:31:25.35 ID:5MHsowgD0
>>705
正直スマンカッタ

709 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 22:19:49.45 ID:h7bQRQJa0
魔法少女が叶えてきた願いは手段であって思想そのものでは無いって考えるからどうも腑に落ちないなぁ
史実(?)キャラ出した所為で余計にジャンヌだろうと卑弥呼だろうと魔法が無ければ別の手段を見いだした筈じゃんとなるから
まどかの選択が先達の心を侮ったとも考えられるんだよぁ

710 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 22:32:45.62 ID:T25P2iHU0
>>573
穴蔵から出たいって願ったのが魔法少女なんだろ
QBからみれば、君達が望んで願った文明になるどころか停滞してるかも知れないぞって

711 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 22:45:57.08 ID:h7bQRQJa0
>>710
どっちかというと単なる詭弁の脅しとも取れるけど…

魔法少女の願いによって人類は文明進化を成したよ
じゃあもし彼女たちの選択した願いを一つづつ排除したらどうなるかな?穴蔵生活だよね?
(別のアプローチから新たに文明を建造したかもしれないけど)

仮に火を扱うのが魔法少女の関与だとすると
   1.A魔法少女が火の扱いをB原人に教えた
   2.B原人経験則から独自に火の扱いを覚えた
QB「つまり君たちはずっと火を扱う事を知らないままになるね」
可能性2の提示をまったく伝えない
嘘は言ってないけど全部を語った訳ではないQBお決まりのパターンみたいな

712 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 22:52:51.68 ID:5TIrdAYQO
>>710
お前は、昔の人は、携帯やコンビニ無くて可哀想だて思うタイプか

くだらん

713 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 22:55:01.20 ID:T25P2iHU0
>>674
照明をつけて消したとしたら
蛍光灯(体)は劣化してんだろ
それを新品同様に戻すのにどんだけエネルギーつかうんだよ

原子炉も一緒、出たエネルギーでまったく元の燃料棒(体)に戻せるかって事
質量とか発生エネルギーとかじゃないだろ

714 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 22:57:48.35 ID:SiFq7Q7e0
けっこうそれっておかしな話だよ

原人だから他人様どうこうではなく自己利益優先のように思えるし
願う事ってどっちにしても食料関係か外敵の駆逐だろう
外的の駆逐に炎が使えたとしてもだ、それはそいつ個人の魔法力
のような気がするんで、炎の使い方まで伝授は出来ないような

それほど「願い事」だけでは文明促進には不確定要素が大きすぎるのだよ


それに原始人が魔法を使えるようなったとしてもうまく使いこなせるとは思えない



715 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:00:11.01 ID:SiFq7Q7e0
>>713
魔法で3秒あらふしき
お前程度の屁理屈はこれでOKだ

716 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:00:52.57 ID:FN8QY1AB0
>>709
結局そこは想像の域を出ないから明確な答えなんて出ないでしょ
もしもこうだったらを基にして批評してもしょうがないと思う

717 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:02:19.85 ID:T25P2iHU0
>>715
その魔法が使ったエネルギーより少ないって事の証明してね

718 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:04:24.38 ID:SiFq7Q7e0
>>717
魔法なのでエネルギー保存の法則無視してますから
消費関係ないです


719 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:08:29.43 ID:FN8QY1AB0
>>718
魔力は消費するでしょ

720 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:12:55.08 ID:SiFq7Q7e0
>>719
願い事の魔力は消費しないんじゃね
願い事を魔女から人間に戻せるシステムの構築とすれば
一度の魔力消費で永遠に魔女を人間にもどせる技術が手に入るだろ

それに魔力とは従来のエネルギーではなく、エネルギー保存の法則を無視して
増えた魔力だし、それは魔女化から得られる量より遥かに少ないといえる


721 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:15:55.04 ID:MDTKyiGM0
>>709
ジャンヌ・ダルクは祀り上げられただけだし、卑弥呼は弟が実権握ってた説もある。
クレオパトラも権力者にモテるよう頑張っただけで、自身が権力を握ってたわけではない。
アンネ・フランクらしき人も居たけど、この人達は本人たちが歴史を直接動かしたというより、
自らの影響で世の中を動かした、という括りに入るんじゃないだろうか。
要の人物だから、居ないと文明が進歩しないということはないだろうが、歴史が変わるのは間違いない。

>>711
省略というか、そもそも元のセリフが推測だからなあ。
「君たちは今でも、裸で洞穴(ほらあな)に住んでたんじゃない”かな”」
「…このまま行ったら?」「1ドル75円割るんじゃないかな」みたいな会話。

722 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:16:23.76 ID:T25P2iHU0
消す=元に戻るじゃないよ
蛍光灯を新品に戻すが元に戻るって指摘だったんだ
危うくずれるところだった

723 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:19:42.66 ID:SiFq7Q7e0
だれかの願い事で魔女から人間に戻せる装置などを
作り出せば。あとはやりたい放題だろ

最初にまどかが
「QB星人と人類との本当の信頼関係を結び、友達として供に発展していきたい」 
と願い、
その後和平と共存を約束した後で、大統領命令でもいいから誰かに願い事を
魔女から人間に戻す装置を頼めばいいだけだ

はい終了ー
ほぼ無限のエネルギーと願い事が叶う夢の世界


724 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:26:59.11 ID:SiFq7Q7e0
>>722
それは元を何に指定するかの理屈なだけの話だ。

蛍光灯が消えた状態を人とするかどうかってだけの違いでしかない。
元とはなにを指すかによってそりゃ違いが出るだろ


水が熱されて水蒸気になる事を、人が魔女になる仮定と見る事もできる。
この場合、熱するにはかなりのエネルギーが消費されるが。
冷えて、水に戻るときはあまりエネルギーなどいらんだろ



725 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:35:14.85 ID:T25P2iHU0
>>712
愛媛くさいが
俺やおまえがどう思ってるかじゃない
魔法少女(今の発展を願った人たち)がどう思ってるかだ

726 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:42:36.85 ID:T25P2iHU0
>>724
魔女化に例えるなら
熱するのにエネルギーつかちゃ駄目だね
水が水蒸気になるときに得るエネルギーから水蒸気になるために使ったエネルギーを引いた数から
水蒸気が水にもどる為に使うエネルギーから水に戻る時得たエネルギーを引いた数だね

727 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:44:56.97 ID:SiFq7Q7e0
>>726
ん?
詳細的な変化をすべて同じには出来ないよ

それじゃたとえ話にならないだろ


728 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:48:46.05 ID:SiFq7Q7e0
それから全ての話は>>723で完結してると思われ。

願い事で魔女から人間になる装置でもなんでも
生み出せば、エネルギー問題とか無関係になるからね
考える必要性もない



729 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:51:02.99 ID:FN8QY1AB0
結局ifの世界を想像して楽しんでるだけで
何の結論もでないなあ

730 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:52:13.62 ID:MDTKyiGM0
乗った俺も悪かったが、魔女化の議論は議論スレ的に>>695で終わってるので、
続きやりたい人は>>705の通り考察スレ行ってください。

731 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:52:59.08 ID:SiFq7Q7e0
というか何の結論を出したいんだよ
見に来て結論出てないって愚痴るならお前が設定すりゃいいだろ


732 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:53:42.74 ID:T25P2iHU0
>>728
さすがに作品を理解してる
きっと素晴らしい対価払わされるでしょうね

733 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:54:16.88 ID:h7bQRQJa0
>>721
>>709のは決意とか意志の問題で何を成すかじゃないから魔法の願い要らなく無い?っていう感想だけなんで
>>711は推測もポイントでもあるけど、求められた問いに対して数多の他惑星文明も知ってるであろうQBなら
省略も意図してやってんじゃないかな

どっちも憶測のお話なんで軽く流し見て貰えたら

734 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:54:54.88 ID:SiFq7Q7e0
>>730
>>695では終わってませんよ
むしろ議論でも批評でもなんでもないだろ

735 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:56:58.88 ID:SiFq7Q7e0
>>732
タイムマシーンでぽんぽん飛べる事と比べれば
些細な願いですよ


736 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:58:12.83 ID:h7bQRQJa0
>>730
大体が独りレス一日に30越えてたら人の話聞かないキチガイさんと見て経験上間違い無いんで
ID即あぼーんに登録でいい気がします

737 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/16(火) 23:59:43.48 ID:SiFq7Q7e0
>>733
著名人が魔法少女だったとしても歴史に関わる程度で
実際の文明発展となるほどの重要人物ではない。

これは前に俺が言ってる


738 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:02:24.26 ID:SiFq7Q7e0
>>736
お前の経験上で他人にレッテル貼るなよ


739 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:03:34.19 ID:T25P2iHU0
>>735
ほむらは過去を得る為に
未来を奪われたからな
しかも得た過去は最悪って言っていい過去だし

タイムループ願ったわけでなく、”やり直し”って些細な願いに
ループ含め大掛かりな対価払ってるんだよ

740 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:07:27.57 ID:5j3yB/kd0
ループが対価ねえ?むしろそれは登場人物にとっては都合の良い話だと思ったけどな。
何回でもやり直しがきくようになったんだし

741 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:08:15.33 ID:SiFq7Q7e0
願った事に対する後始末的な話に
対価も糞もないかと

願い事の大きさは願う瞬間の仮定にあるだろ


742 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:11:55.07 ID:kEG9wNat0
>>740
ID:T25P2iHU0

こいつの意見ってとっかズレてるよな


743 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:16:21.08 ID:BRuuw1GD0
>>739
ほむらというキャラ自体が歪な性格に描かれてるだけで
ループ=対価は貴方個人の感想としか取れず、ソレ以外に作中で示されるモノは何も無いなぁ
ほむら可愛いって言うのは良いけどそれで作内法則を創造してしまう根拠には成り得ない罠

744 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:18:45.06 ID:22FFAuS90
>>736
>>592も言ってる通り、議論のガイドラインが必要だな。
根拠となるのは原作描写や確定的な事実であって、個人の信念は含めないとか、
根拠を求められたら必ず提示する義務があるとか、そういう基礎が抜けてる人が一部居る。
ガイドラインを明確に定めて、それに引っかかる人を各自がスルーする、という形でいいと思うけどね。

堅苦しくやる必要はないと思うが、限度はあるし、同様のスレが多い。
根拠のない批判は愚痴スレに書けばいいし、作品評価に結びつかない設定考察は
考察スレでやればいいしなあ。

745 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:23:17.15 ID:kEG9wNat0
>>744
根拠そのものがすでに個人の妄想が入るだろ
なのを元に根拠として話をするのかは個人差があるのだから

俺にとってはアニメやSF主体になるが、どっかの変態にとっては
エロゲーの知識が主だったり、ストーカーのように製作者の過去の作品を
網羅した知識から来たりと

各自が同じだけの情報もってるわけではないのだからガイドラインも
ある程度でいいだろ


746 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:26:04.88 ID:6i3LN4W10
>>743
そだよ、個人的感想
対価自体、有るとも無いとも描写されてないし
ただ、さやか、杏子あたりが猿の手だから
もし、有るならって事

747 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:27:26.40 ID:kEG9wNat0
>>746
わけわからん

精神面でとっかズレでるぞ



748 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:28:45.50 ID:22FFAuS90
>>745
>根拠そのものがすでに個人の妄想が入るだろ
予想はしてたがこれは酷いな……

749 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:29:16.99 ID:BRuuw1GD0
>>744
作中描写(根拠)×推論(法則)=作中描写(結果)の式が成り立たなきゃならないのに
推論(根拠)×推論(法則)=作中描写(結果)で固執して大量書き込みしちゃう子は困るよね

750 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:35:22.34 ID:kEG9wNat0
>>748
え?
根拠は個人が確たる理由と思える事柄の事だぜ

そこには推論とかも入る。妥当性を得るかどうかはともかくとしてね
推論や予測や推察などには個別の推理からくる妄想も含まれるんだよ

予測や推理も大まかに分類すると妄想の一種だよ



751 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:37:13.52 ID:6i3LN4W10
>>745
愛媛、根拠に妄想はだめだって何回も言われてるでしょ

愛媛にズレてるって言われた俺
という事は、まともだったのか!ちょと悔しい

752 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:39:08.12 ID:kEG9wNat0
作中描写(根拠)

これも根拠というが捉え方で根拠も変化する。

「洞窟にすんでいたかもね」を根拠として、洞窟暮らしだったのだ!と言い張るやつもいれば
かもねといった予測が付いているので適当にいった言葉だよ!

なんてね。

つまり作中描写であっても個人でどう捉えて見るかによってどんな根拠になるか
変わってしまうんだよ


753 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:41:54.66 ID:HEavcpju0
なんつうかさあ、まず結論ありきで、それに合わせて演出されてるという主張を
しちゃってる人はどうにかならんのかね。こういう演出がされてるからこう考えられる、
と言うのではなくて、こう演出されてるのはこう結論付けられるからだ、と
なっちゃってる人。

本人には悪気は無さそうに見えるから余計に厄介だなぁ・・・。

754 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:42:19.74 ID:A2RpQNVR0
みんなもうスルー対象が誰かわかっちゃたね
考察スレ見てきたけど酷いものだったよ

755 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:43:43.97 ID:22FFAuS90
>>750
あー、これは駄目かも知れないね。議論の土台を共有する重要さが全然わかってない。
ここまで意識のズレがあると怖いな。

まどかが放映中の考察スレでは、原作が出揃ってないからある程度許容されたのかもしれないが、
原作が終わった以上、明確なガイドラインに従った議論するべきだな。

>>753
ガイドラインを作って、あとは各自スルー

756 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:44:29.14 ID:HEavcpju0
願いで魔女化をどうにかできるかどうか、って話しなんだけど、
作中における魔法少女についての一般社会に対する秘匿性
などを考慮する限りでは、ここで議論されてるようなメタ視点から考えだされる
願いを叶えられるような状況ってのは、まずほとんど無いんじゃね?
つまり、過去に願いによって魔女化をどうにかしようとした人間がそもそもおらず、
どうにかできるかどうかをQBは知らなかったと考えた方がいいと思う。

じゃなきゃ、さやかを元に戻せるかどうかを杏子に尋ねられた時、まどかを
魔法少女にすれば可能だよ、と言ってると思うんだよね。
回りくどく杏子を遠回りな自殺へと追い込んで、ワルプル戦に出られなく
させなくてもさ。

前提として、QBがまどかに言った「君が魔法少女になればさやかを元に戻せる」と
いう言葉が真実である、というのが必要になる推論だけどね・・・w

757 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:51:36.62 ID:kEG9wNat0
>>756
願いで魔女化を治すといった話はさやかを救うって話から来た事じゃないのだけどね



758 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:58:04.34 ID:6i3LN4W10
>>756
願い事のアドバイス禁止に引っ掛かるんじゃないかな
リタイヤ期待してた向きもあるけど
目的がまどかの契約だとしたら、わざわざ率低い方選ばなくても

759 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:59:03.10 ID:HEavcpju0
あ、でも、知らなかったなら、なんでまどかなら可能だ、とか言ったんだって事になるな・・・。
逆に、まどか並の素質の持ち主ではない人間が、過去魔女化をどうにかしようという願いを
叶えようとした可能性の方が高いと考えるべきなのか。

・・・でも、それだとやっぱりQBは嘘をついているという事になるな。
なんでも願いが叶うわけじゃないし。

760 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 00:59:56.73 ID:htcYARvk0
何故、杏子やまどかがさやかを元に戻すような相談をしてきた時に
すぐさままどかの願い事をそれにしたらいいじゃないか!
とQBが言わなかったのか

これが根拠
そして結論が

それは、願い事には限界がるという裏づけで
願い事では救えないという事の証明


761 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 01:01:40.16 ID:htcYARvk0
>>758
それだと、まどかが魔法少女になって自分でさやかを元に戻せるよ!
というのもキッチリアドバイスだぞ


762 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 01:03:07.50 ID:HEavcpju0
>>760
その一方で、まどかには「君が魔法少女になればさやかは救える」と言っているわけなんだが・・・。

やはりQBは嘘をつけるとわかった

という結論になりそうな気がしてきた。

>>758
この場合、杏子にまどかを魔法少女にする為の誘導役になってもらうわけで、
QB自体がアドバイスするわけじゃないから、アドバイス禁止には引っかからないと
思うし、場合によっては杏子がまどか魔法少女化の為に動くなら、それを阻止しようと
するほむらとの共倒れも狙えるし、効率的にはさやかとの共倒れを狙うよりは
余程可能性が高い策なんじゃないかなぁ、と今思ったんだが、どうだろう?

763 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 01:03:49.81 ID:HEavcpju0
>>761
・・・アルェー?

いかん、何かこんがらがってきたぞw

764 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 01:05:06.63 ID:htcYARvk0
だがしかし、
タイムリープというとんでもない願いを可能にした願い事でも
魔女化を防ぐ事ができないというのは納得がいかないねぇ
QBには前例が無いので切り出せなかったのかねー


765 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 01:05:26.79 ID:6i3LN4W10
>>761
まどかが治せる?って聞いたから答えたんじゃないんじゃなかったけ
アドバイスっていうか誘導禁止ってとってる

あんこにアドバイスすることでまどかの願いを誘導するのは駄目
この願いは?ときかれたら、良いんじゃないとか出来るよはOKと妄想

766 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 01:08:38.94 ID:HEavcpju0
>>764
実際、僕は知らないと言うのは事実だった、と考えるのが一番しっくり来るかもな。
そんで、長い人類とインキュベーターとの歴史の中でも、そういう事例が一つも
なかった事から、ほむらには「無理に決まってる」と答えた、と。
で、まどかなら可能だと言っているのは、単に今までありえない程の因果量を
内包してる人間だったから「可能に違いない」という判断のもとで言った、と。

ようは「そう判断した」という部分を省略しているだけで、決して嘘はついていない・・・と言えるのかコレ?w

>>765
うーん、そのくらいしか、あの時点でまどかに魔法少女になるように促さない
理由は考えにくいわなぁ・・・。

767 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 01:12:49.28 ID:htcYARvk0
>>765
それでは辻褄が合わない部分が出るね

杏子はしっかりと、さやかを救える方法を聞いてた
そうしたら「前例は無い」「無理だ」と言ってる。
だけど実際は、まどかが魔法少女になれな可能性はあることを知ってる。

ここでも嘘いってるよね


まどかの場合でもどうやったら治せるのか聞かれて、その後の答えが
君自身のちからは未知数だ!なんて話できるなら、「願い事をそれにすれば
いい」と言えるだろうし、それのほうが早い。
あの流れでは暗黙の了解で願い事では助けられないといった雰囲気のまま
話は進んでいる。

結論を言うと、やっぱり願い事には限界があるとしかいえないし
QBは嘘をいってた事になる



768 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 01:15:01.62 ID:22FFAuS90
>>765>>766
考察スレ向きの話題だと思う。考察スレ>>18参照。
あと、原文を参考にしないと間違えるよ。
「私があなたと契約したら、さやかちゃんの体を元に戻せる?」
「その程度、きっと造作もない"だろう"ね」
 →だろう、は推測



769 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 01:20:23.38 ID:BRuuw1GD0
IDまた変えなすった

770 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 01:27:47.92 ID:HEavcpju0
推測的な形でしか物を言ってないから、嘘はついていないと言える・・・いやいやいやwww

とりあえず、QBは嘘をつけるって事は確定事項な感じかなぁ・・・と思ったけど、
それも「前例が無いから無理だと思う」って、確かあの時は言ってたからなぁ・・・。

改めて思うが、一事が万事こんな感じかよ!

>>768
そういうのは気づいたらチェック入れてちょ。

あと、自分は、要するにそういう矛盾が各所にあるんじゃね?というのを
検討したいからやってるんであって、動機的に考察スレ向きじゃ
ないんじゃないかなぁ。今もほら、本編見直してまでかっちり
確認してから議論しようとしたりしてないわけだしw

テンプレも見たけど「嘘をついていないと言い張れる」ってレベルだよね。
はっきり言ってしまえば、アレで嘘をついていないって言うのは、
詐欺師が「自分は嘘をついてはいませんよ。結果的に貴方たちを騙してしまう事になったのは
申し訳ないと思っていますが、それはあくまで結果的にですから」と言っているようなもんだろw
そりゃまどかも敵認定するわなw

771 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 01:30:44.29 ID:HEavcpju0
あのテンプレとかもろに>>753で言ってるのと同じだよ。
「まず結論ありきでそれに合わせて解釈している」って奴だな。

嘘を付いてると言える余地があるなら、嘘をついていないと断言すべきじゃない。

772 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 01:38:35.36 ID:22FFAuS90
>>770
>あと、自分は、要するにそういう矛盾が各所にあるんじゃね?というのを
>検討したいからやってるんであって、動機的に考察スレ向きじゃ
>ないんじゃないかなぁ。
なんで考察スレを進めるかというと、まず、作品批評って観点から見た場合、
QBに嘘を付いてるかどうかってレッテルを貼ること自体に、あまり意味が無い。

QBの発言が矛盾せず詐欺師のように振る舞うキャラであろうと、発言が矛盾している
ただの嘘つきであろうと、それ自体は作品の巧拙や矛盾と直接関係ないでしょ?
だから、そういうのを詳しく考えたければ、考察スレの方が向いてる。

もちろん、そこから何か作品批判や作品の議論につながる事実が発見できれば、こっち戻ってきて話せばいい。
ただ議論スレは出来たばっかりだから、QBの嘘に関しては考察スレのほうが意見もらえると思う。

773 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 01:46:18.38 ID:HEavcpju0
>>772
テンプレになっている文章が「結論ありきの解釈」な時点で、
とてもまともな意見はもらえないような気がするけどねぇ・・・。

ようは、嘘をついていないと断言できる材料も無いわけじゃん、アレって。

となると、作品自体の構造がとたんにおかしくなってくる。
だって、作中での設定説明って、ほぼその全てがQBの口から
なされてると言っても過言じゃないのに、その言葉に嘘が入り込む
余地があるとなえば、作品の巧拙以前に作品として成立するか
どうかも怪しくなってくる。

大いに作品の巧拙とも、矛盾とも関係してくる命題だろう?

774 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 01:59:32.78 ID:22FFAuS90
>>773
ぶっちゃけあまり住人が変わらん、というのが理由の一つ。

>だって、作中での設定説明って、ほぼその全てがQBの口から
>なされてると言っても過言じゃないのに、その言葉に嘘が入り込む
>余地があるとなえば、作品の巧拙以前に作品として成立するか
>どうかも怪しくなってくる。
それは本格ミステリの"謎解き"にのみ成り立つ話であって、ファンタジーやSFに含まれる
まどか☆マギカの"批評"には適用できない。だいいち、その説明をひっくり返すなら、
「QBが正直者じゃないとまどか☆マギカは作品として成立しない」ってことになるけど
本当にそう言いたいんかい?俺は全然そう思わないけど。

作品読解で本当に重要なのは、「QBがどういう動機・立場で発言しているか」であって、
「発言が第三者視点から見て嘘か本当か」ではない。QBの立場が定まれば、QBの発言の意味は
見えてくる。人間の立場から見て仮に嘘に見えても、QBの立場で一貫していれば作品の読解は成り立つ。

それでも「QBの発言が第三者視点から見て嘘か本当か」考えたければ、考察スレの過去ログを勧める。
過去の議論にある程度蓄積があるはずだから。

775 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 02:06:41.79 ID:pUhF55k30
>>774
 「QBが正直者じゃないとまどか☆マギカは作品として成立しない」っていうのは程度の
問題こそあれ一面では事実だと思うよ。設定の前提条件が色々と崩壊するから、それなら
こうした方が良かったのでは?と考える余地が大きくなる。

776 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 02:11:19.07 ID:HEavcpju0
ま、上で書いたのは「結論ありきでの解釈」ってのなんだけどね。

実際には、メタ視点での保証なんかがあるから、QBが正直者でなければ
作品が成り立たないなんて事は無い。

でも、正直な話、考察スレのあのテンプレとか見ても思うし、
ここで肯定的な立場でレスしている人にしてもそう思うんだが、
こういう風に「結論ありきの解釈」をしている人が目立つように
思うんだよな、正直。だから考察スレに行きたくないってわけじゃないんだけど。

777 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 02:17:43.82 ID:HEavcpju0
>作品読解で本当に重要なのは、「QBがどういう動機・立場で発言しているか」であって、
>「発言が第三者視点から見て嘘か本当か」ではない。QBの立場が定まれば、QBの発言の意味は
>見えてくる。人間の立場から見て仮に嘘に見えても、QBの立場で一貫していれば作品の読解は成り立つ。

「QBがどういう動機・立場で発言しているか」という”のも”大事な要素だけど、
同じくらいに「QBが嘘を付いているか否か」というのも大事な要素だと思うけどね。

嘘をついていないと断言するなら、上で挙げたような矛盾が生じるし、
嘘をついているのなら、もっと効率の良い嘘の付き方があろうという事になる。
断言できないが嘘をついているとも言えないと言うのなら、()つけて付け足さなきゃ
嘘を否定できないレベルにしか演出できていないって事になる。
これは十分に作品の巧拙の問題と言えるよね?

そういう観点で、QBが嘘を付いているかどうか、というのを考えてるから、
そもそも作品読解において重要な物が違ってる。

ぶっちゃけると、まどか☆マギカはもっと良くできた、
良くなった物語である、というスタンスで、その良くできたポイントを
探す為に皆に色々話を聞きたくてここにいるんだよ。

上で言ってた、まどかママの話にしてもそうだけど、解釈して後付で言い訳を
してようやく納得が可能になるレベルにしか作中で演出が為されていない
作品だという一面があるという捉え方をしてるわけね。

それが勿体無いというのが根底にある。
だから、設定について肯定する事が前提となっている(ように見える)
考察スレにゃ、行っても迷惑かけるだけだと思うからいかないのさね。

778 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 02:19:45.00 ID:22FFAuS90
>>775
それは、事前にどの程度の嘘でどの程度の前提条件が崩壊するか想定を言わないと、
ただの空論になる恐れがある。
QBが結果的に少女たちを騙してる物語であることは確かなので、QBの発言を絶対視して
読む物語ではない。

>>776
>こういう風に「結論ありきの解釈」をしている人が目立つように
>思うんだよな、正直。
印象だけで非難されても議論が進まないので、疑問点を具体的に指摘すればいいんじゃないかい?
話が通じなそうなら相手ならスルーすれば良いと思うし。
そもそも愚痴スレの"批判"が印象論ばっかりだったのにウンザリして、このスレが作られたわけだし。

779 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 02:30:49.73 ID:22FFAuS90
>>777
>断言できないが嘘をついているとも言えないと言うのなら、()つけて付け足さなきゃ
>嘘を否定できないレベルにしか演出できていないって事になる。
>これは十分に作品の巧拙の問題と言えるよね?
そういう方向性の批評は十分ありだと思う。嘘つきかどうかではなく、物語上嘘つきで有るべきかどうか。
その上で俺自身の意見をいうと、QBが嘘を言わないと考えた場合、その会話はかなり精密に
設計されてるように見える。断定できないことは推定、断定なら断定、省略時には
省略とはっきり使い分けてる。とくに9話の杏子との会話は、嘘を言わないで騙す、
詐欺の見本みたいなトーク。
ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/56.html
逆に2話の会話については、嘘をつかないという視点で見れば、若干改良の余地があるかもしれない。

>ぶっちゃけると、まどか☆マギカはもっと良くできた、
>良くなった物語である、というスタンスで、その良くできたポイントを
>探す為に皆に色々話を聞きたくてここにいるんだよ。
>それが勿体無いというのが根底にある。
俺もその点はかなり同意する。まったく同じ動機で来てるしな。
愚痴スレから批判が来るかと思って若干擁護側に発言してるけど、あんま来ないんだよな。
いろいろ批判したほうがいいかね。

780 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 05:39:01.90 ID:Ns2IWfoc0
さやかの話や杏子の話は分かるし、ほむらやまどかの話も納得は出来る
マミさんって何だったの
3,10話踏まえて

781 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 05:51:37.06 ID:4KVM+O7E0
こうやったら良かったんじゃないのん?と添削を入れたいんなら
まどかを表から裏まで理解しようと努力しなければならないんだけど分かってる?

批判的、否定的な人は分からない所を考える努力をしてるの?
本編を何回も何回も見直して、制作者のインタビューに目を通し、制作者の過去の作品を見る…
そこまでやらないと作品は理解出来ないし、批評、評論はできないんだよ
軽々しく分かるとか言わないで欲しい

>ないんじゃないかなぁ。今もほら、本編見直してまでかっちり
>確認してから議論しようとしたりしてないわけだしw
こんな事を批評、評論と付いてるスレで言うなんてちょっと信じられないよ

例えば魔獣が存在する意味は?
これに正確に答えられる人がどれだけいるだろうか

よく分からんから魔獣なんて虚淵がつじつま合わせで適当に作ったんだろ〜と答える人は
考えないで好き嫌いで物を言ってるんでこのスレにいる資格がない
一番大事なラストを考え抜かないわけないだろう!

愚痴スレと被っていてまどかが嫌いな人が多いから仕方ないが
もうちょっと作品を批評、評論する事に真摯になって欲しい

782 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 06:30:32.05 ID:HEavcpju0
>>781
そこが俺みたいなのに君みたいな人が「結論ありきの解釈をしてる」と言われる所以だろうねぇ。

わからない所があるからと言って、先に存在する「まどかは筋の通った作品である」
「まどかは批判的、否定的な見方のできない作品である」という結論から、それに合わせた
解釈をしてしまってるようじゃ、それは「理解」とは言わないし、
そういった姿勢を「真摯」だとも言わないよ。

批判的、否定的な見方が一切できないような完成された物であるなら、
そもそも制作者のインタビューに目を通したり制作者の過去の作品を見たり
するまでもなく、作品だけで語る事が可能だからね。
そういった補足材料を用意しなければ理解ができないと言う君の発言が、
批判的、否定的な見方がまどかに対して存在しうるということの証左でもあるという、
まあ皮肉な結果になっているね。

それに、本編を何度か見るというのはまあいいとしよう。制作者の証言も、まあ必要といえば必要だ。
でも、まどかを語るにあたってどうして制作者の過去の作品を見る必要がある?
まどかを理解するのに、制作者を理解しないといけないのだとしたら、それは一個の
作品として失敗していると言ってるに等しい事になるんだが、それは理解できてるのかい?

魔獣が存在する意味は、人が生きていく限り、呪いを産む事からは逃れられない
ということの象徴だね。魔法少女が希望を失わずに済む世界であっても、
それでも世界に絶望は満ちている。でも、その絶望と、魔法少女は真正面から、
絶望を恐れる事無く戦う事ができるんだ、というのを示したかった・・・とか言い出すと、
流石に俺解釈入りすぎかな。

ちなみに、これが正確な答えになっていないなら、君に是非ご教授いただきたいものだ。
そして、それが本当に正確であるのかどうかの保証も、何らかの形でしてもらいたいね。

あと、勝手に嫌いだと決めつけないでもらいたい、ってのも言っておこうかな。
まったく、君たちは少し批判的な見解の持ち主が現れると、すぐにまどかが
嫌いだという事にしたがる。わけがわからないよ。

嫌いだったらニコ動であがるまどマギネタを使った動画を毎週楽しみにしてたりしないし、
mugen入りするまどかキャラ達を楽しみに待ってたりもしないよ。


783 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 06:36:29.41 ID:HEavcpju0
>>780
憧れとしての魔法少女の象徴、かなぁ。

メタ視点で言えば、演出上必要な「魔法少女に興味を持つ為のきっかけ」と
言ってしまえば、言ってしまえばそれまでの、役目があった。あったかもしれない。



784 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 06:41:12.17 ID:HEavcpju0
>>779
そうそう、そんな感じに「ここはこうだよな」って言う、自分じゃ気づかないような
点への着目のきっかけを、皆さんからいただきたいと思ってるのよね。

まあ、そういう風に色々気づいたりしたからって、何がどうにかなるという
わけでもないんだけどさ、ぶっちゃけるとw

785 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 06:53:58.76 ID:4KVM+O7E0
>>782
なんか批評論みたいな感じになってきたな

批判的、否定的な見方が一切できないとは言ってない
世の名作と言われる映画だって批判的な意見はある
でもその批判的意見は映画を理解した上で言うものでしょう

なんで作品を見るのかというとそれが面白そうだからだろ?
見る前から否定的、批判的な見方はしない
そして見た後面白かったから作品を理解しようと努力する
つまらなかったらもう作品に執着しない

制作者の過去の作品を見れば制作者が何を言い続けてきたのか、
どんな考えを持っているかが分かる
作品を理解して批評、評論するには制作者自身の事も知らなくちゃいけないという事
映画だってそうでしょ?

786 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 07:26:55.04 ID:4KVM+O7E0
>>785
×そして見た後面白かったから作品を理解しようと努力する
○見た後に何だかよく分からないけど面白い、もっと知りたい、理解したいと思う。つまり作品に惹かれたから理解しようと努力する

自分は本当にまどか☆マギカの全てを理解していると言えるのか?
もし言えないのならちょっとだけ謙虚になって作品の事を考えようよ

787 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 07:26:59.67 ID:HEavcpju0
見ていて面白かったから理解しようとするのは大いに結構。
でも、面白さを肯定する為に、してもらう為に、結論ありきの理論展開を
して、否定的な見解を片っ端から拒絶してまわるのはやめとくれ、と言ってんだよね。

詰まらないか面白いかの二択しか想定してないから、そこらへんが理解できんのだろうねぇ・・・。
世の中には「面白いと思ったけど何か引っかかる」や「つまらないと思ったけど光るところはあった」
というようなケースが存在しうるんだけどね。

>制作者の過去の作品を見れば制作者が何を言い続けてきたのか、
>どんな考えを持っているかが分かる
>作品を理解して批評、評論するには制作者自身の事も知らなくちゃいけないという事
>映画だってそうでしょ?

制作者の意図を理解しないとわからない事がある時点で、アニメ作品としての価値は
随分と落ちる、と言っているのがわからないかな?
高尚な芸術映画なら、そりゃ確かに作者の意図というのを汲み取る為に、
過去の作品やらを把握した上で、感じた所を述べるのが筋ってもんだろうけど、
12話構成のアニメ作品で、そういう事をしなきゃ批評、論評できない程度にしか
作中での情報なりが上手く伝わってないなんて、そりゃアニメ作品としては
出来が悪いと言ってるのと同じだ。

あくまでプラスアルファとしてそれをしたらさらにわかる事がある、というのならいい。
でも、それをしなきゃ批評論評ができないレベルでわからない事が多々あるというのなら、
その時点でアニメでやんなよって言って終わりだね。

まどかは、少なくともそこまで高尚な物を目指して作られた物ではないと
俺は思ったし、実際に高尚な物にはなっていない。

788 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 07:28:44.13 ID:HEavcpju0
>>786
その言葉は、そっくりそのままお返しするよ。

君は本当にまどか☆マギカの全てを理解していると言えるのか?
わからない事に自分の解釈を使って説明をつけて、それで理解したと
思ってるなよ。

あと、もう一つ聞きたいんだが、この場合の制作者の過去作ってのは、
誰の過去作を見る事を想定している? そして、まどか☆マギカの場合、
その結果何が理解できるというんだ?

789 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 07:55:47.18 ID:4KVM+O7E0
>>788
作品を理解する姿勢が違うな
個人の感想ではなく皆に理解を得られる客観的な事をそこまで言い切れるのか

俺は全然まどか☆マギカの事を全て理解できてるなんてとても思えない
でももっと知りたいから上で挙げたような事をやってる

だから君にも本編を何度でも見直して欲しいと思うんだけどどうかな
きっとその度に新しい発見があると思うよ

790 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 08:06:50.57 ID:nnjUjPs6O
まどかアンチはいいよな。
愚痴スレあって、批評、議論スレあって、アンチスレがあってと活動場所が3つもあってうらやましい限りだ。

まどかファンは本スレから一歩でると途端に信者扱いされて排斥対象になるからね。

まどか信者にとって生きづらい世の中になったと思う。


791 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 08:30:14.91 ID:EidbELAB0
>>789
姿勢とか人それぞれだしね
理解が足りなければ指摘してあげたりして理解を深めていけばいいんじゃないの
何度も見直せとか過去作見てから議論に参加しろってのは横暴だと思う
俺はどちらかと言えば擁護側だけどそう思うよ

792 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 08:42:48.35 ID:4RoA6FUJ0
ID:4KVM+O7E0が一番救いようが無いな

作品には表とか裏とかそういったものは無いし
育った環境によって考え方も変わるわけで
作品を何度見直そうが、意見が統一されるわけではないのだよ



793 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 08:43:21.54 ID:EidbELAB0
>>790
ここはアンチ禁止だと思うしそれは言いすぎじゃないかな
中には否定意見のみの場合もあるけど
嫌ならスルーすればいいだけだし
排斥されたりするのは場所とか空気をわきまえない人もいるからで
俺も信者の一人だけどそういう人たちはちょっと自重してほしいと思う

794 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 08:45:58.81 ID:4RoA6FUJ0
>>793
お前も信者風吹かせるな。
批評や評価は批判も含まれて当然だぞ


795 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 08:50:19.22 ID:dn+D+/IN0
理解してるというより脳内美化してるのも居るから話がおかしく飛躍する事もままあるけど

796 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 08:55:15.01 ID:Ns2IWfoc0
虚淵の中ではマミさんが発狂することは理の当然らしいけど(メガミインタ参照)
それが物語上の意味を持つのか、虚淵の価値観によるものか(マチズモ嫌いとか)、あるいは人物造形のレベルの話なのか
判断がつかない


797 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 08:55:27.50 ID:4RoA6FUJ0

>魔獣が存在する意味は、人が生きていく限り、呪いを産む事からは逃れられない 
>ということの象徴だね。

いやそうじゃないだろ
魔獣がいるのは都合のいい力=願い事を否定しなかった歪からくるもので

いうなれば宇宙は自己修復能力あるという象徴だと思うぞ


まどかマキガの終わり方は一般的に言えば失敗に当たる。
だがこれは大人から見た結論であって
あの世代の若者からみればめいいいっぱいの成果なんだろう

まどかも数年も考えれば自分が選択した事の愚かさに気が付くはずだよ


798 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 08:57:32.34 ID:4KVM+O7E0
>>787
>でも、それをしなきゃ批評論評ができないレベルでわからない事が多々あるというのなら、
そこはちょっと伝わりづらかったな
制作者の事を知れば理解し易くなる部分があるという事を言いたかった

感想ではなく批評、評論、あるいは批判をしたいなら、まどか☆マギカを理解しなければならない
そのために本編を大切にして欲しい

だらーっと見るんじゃ100回見ても意味が無い
インタビューや副読本を片手にwebにある色んな人の批評や感想を読んで、分析する気持ちでしっかり見る
そうすれば新しい発見があるはず

お願いはそれだけです

>>792
それだけは否定したいな
作品の(限りなく)一般的(に近い)解釈という物は存在する!

もちろん自由にしていい部分はある
作者の意図、作品のテーマや見た個人が思った事とかね

一般的解釈を求めるのがこのスレの役目で
それが批評、評論に繋がると思う

799 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 08:57:35.21 ID:dn+D+/IN0
>>796
ノンストップで後輩魔女化、殺害、魔女の真実と見てフラットなのもそれは怖いのだけれど

800 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 09:07:18.22 ID:22FFAuS90
>>780
標準的な魔法少女の姿をミスリードさせるための要因と思ってる。
彼女は叶えるべき願い事が選べなかったから、他作品の魔法少女の位置づけに近い。
契約に対する評価が、この世界の魔法少女としてはまだ軽すぎる。

>>796
人物造形レベルの話だと思うね。マミにとって魔女退治というのは自己存在理由そのものなので。
展開が早すぎるように見えるのは、10話の時間がギリギリだからかも。

>>798
俺は論理がつながってれば、擁護でも批判でもどっちでもいい。
面白ければ一般的解釈と違っててもいい。
ただ、根拠が無かったり、意味わからなかったり、日本語がおかしいのは勘弁な!
そういうのは他スレでどうぞ。

801 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 10:56:33.23 ID:/KQ3lJTk0
>>797
>魔獣がいるのは都合のいい力=願い事を否定しなかった歪からくるもので

詳しく解説お願いします。意味が分かりません。


802 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 11:32:29.15 ID:bCpeNEBg0
>>801
魔獣が何故存在するのかをよく考えてみればわかる事

もし、QBがいなくて魔法少女もいない世界に魔獣は現れたと思う?


803 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 11:40:46.59 ID:P7eQpaME0
>>619
「どの道ワルプルで死ぬんじゃね?」という冷酷なツッコミが。

804 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 11:47:49.95 ID:/KQ3lJTk0
>>802
ますます、理解出来ません。

805 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 12:22:39.11 ID:vUmAdbWf0
>>796
脚本家としてマミの発狂はあまりに唐突だったと反省するところだと思うけどね
3話までは夢見がちな少女(発狂しやすい、現実を余り見ようとしない)ような人には
見えなかったし、心の弱い面にしても表しきれていなかった。
3話でのまどかとの数分の会話に、心の弱い精神的に細いという表現を詰め込んだ
とでもいうのだろうか?
どうみても普通の女の子の感情としか思えないね


806 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 15:29:09.15 ID:K7LLsOl/0
話をそらしてしまうかもだけど、そのシーン繋がりでちょっと疑問が。

もしあの時まどかが反撃しなければ、巴マミはまどかを撃てたのかな?


自分の妄想に過ぎないんだけど、マミがいきなり佐倉杏子のSGを打ち抜けたのは
マミにとってあの時点の杏子は『見返りの為に魔女を狩っている信用できないヤツ』だったから。

同じ周回ではないかもしれないけどおそらく近い周回での美樹さやかの
「まさかあんた、ホントはあの杏子とか言う奴とグルなんじゃないでしょうね?」
の台詞から、マミのグループから見た杏子は『共闘する仲間』というよりある意味『仮想敵』に
近いものがあるようにも見える。

本周回半ば過ぎから杏子はさやかに対して何度も接近を試みるが、魔女化寸前まで
ほとんど受け入れられていない事を鑑みると、あのシーンのさやか魔女化の前も似たり寄ったりな感じで
『妙に美樹さんにつきまとってるけど、真意はわからないし油断できないわね』とマミから思われていたとしても
不思議じゃない気がする。

それ故に、狂ったというか感情のコントロールを失いつつも、躊躇いなしに杏子は撃てた。
でもほむらはとりあえず拘束して、心なしか銃口も震えているような・・・。
「ソウルジェムが魔女を産むなら――」の台詞もほむらに対して言ってるんじゃなくて、
自分に対して言い聞かせているように思うし。

でもまあ、ほむらは撃てると思うんだけどね。あの時のマミにとったら後輩というよりも、怪しげな時間遡行者って
印象があってもおかしくはないし。

でも、まどかの場合は他の二人とはちょっと違うと思うんだ。
まどかが魔法少女になる時に、本周回のようなやり取りは無かったとは思うけど、マミの魔法少女に対する
考え方だとか想いみたいなものと、まどかのそれはかなり近い所にあるような気がするので
マミにとってのまどかは、ただの後輩だけだということはないような気がする。

本当に発狂していたのなら『撃つ』一択なんだろうけど、撃てずに泣き崩れるマミもなんか有り得る気がする。

807 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 16:32:45.27 ID:HEavcpju0
>>797
俺はそう考えてないんだよ。
そもそも、呪いがどうたらと言った魔法少女システムにおける中核を為す部分は、
QB達が作った物じゃないと考えるからね。

感情エネルギーをQBたちは「発見」したんだから、元々魔女化に至らないまでも、
人と人との間に負の感情が芽生える事で生まれる"何か"は存在していたと
考えるのが妥当だろう。

そもそも、魔獣にしろ、その前の魔女にしろ、QB達がどの程度関与して
生み出した物なのかどうか、という所すら、作中でははっきりしていない。
感情エネルギーを取り出すにあたってより効率よく作業する為に
何らかの関与はしたのだろうけど、そもそも感情という物を理解できない
QB達が、どうやってその感情を「これが感情だ」と理解できたのか。

そこを考えた場合も、やはり元々世界自体に魔女化(そしてのちの魔獣)のような、
感情エネルギーから産まれる何かというのは存在していたと考えるべきだろうね。

だから、願いを叶える事で産まれる歪を世界が修正したと考えるよりは、
人と人との間にある避けようの無い軋轢から産まれ出る物を世界が修正した、
と考えた方がしっくり来る。

だいたい、願いを叶える歪も何も、願いってどういった原理でどのようにして叶ってるのか
わかんないんだぜ? 常理をねじ曲げるなら歪が産まれるのは当たり前って感じのQBの発言
があったと思うけど、歪が産まれる云々以前に、どうやって常理を曲げてるのかもわからないのに、
それが歪を産む条件になりうるかどうか、どうやって判断するんだ?
QBが言ってる事にしたって、結果ありきの推論なわけだしな。

808 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 16:34:54.97 ID:HEavcpju0
ちなみに、願い事が叶うのは、QB達が相手にしない正の感情エネルギー、つまりは
希望から産まれる感情エネルギーをその為に用いているからじゃないか、と推測は
してるんだけど、まあ確証とか全然無いからアレだよね。

でも、作中で感情エネルギーがどうこう言ってるのに、その対象は常に
負の方向への物しかなくて、正の方向へ向かう事で産まれるはずの
エネルギーはどうして歯牙にもかけていないのか、というのは気になるんだよなー。

どっかに正のエネルギー集め専門の、きれいなQBとかいるのかもしれないけどさ。

809 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 17:29:01.64 ID:2pcXBYUo0
>>808
QBの台詞には、希望から絶望への相転移が莫大なエネルギーをもたらすとあって、逆の発言はない
人間の感情そのものを消費してるのではなく、その時間変化からエネルギーを取ってる

若干イメージしづらいが、相転移というニュアンスを生かすなら、沸騰した蒸気が水になる過程でエネルギーを取り出すようなもの
逆に水を沸かして蒸気にする場合、エネルギーが要る。

だから絶望から希望の過程でエネルギーは取り出せない、という解釈はどうかね

810 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 17:39:03.11 ID:vUmAdbWf0
>>807
>感情エネルギーをQBたちは「発見」したんだから、元々魔女化に至らないまでも、 
>人と人との間に負の感情が芽生える事で生まれる"何か"は存在していたと 
>考えるのが妥当だろう。

それだと矛盾が生じてしまう。
まどかが否定したのは、魔法少女「が」魔女になる前に消滅させる。
であって、魔女そのものを消し去る願いではない。

なのに改変後は魔女はいなかったのならそういった呪いのような存在で
自然発生する魔女化はなかったと考えるべきであろう
 



811 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 17:46:06.86 ID:1+43Zjyr0
>>806
十分あり得るね
というのもマミさんは3話までしか出てないのでキャラがあまり掘り下げられてない
だから真実発覚時にどんな反応させてもオッケー
ほむらのまどか救助を無理ゲーにするために
マミさんは発狂を義務付けられたのでちょっと可哀想だね(でもそういうマミさんが好きですw)

812 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 17:51:34.86 ID:vUmAdbWf0
>>811
なんだこのア〜パー

813 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 19:08:43.49 ID:/KQ3lJTk0
>>807
人と人との間に負の感情が芽生える事で生まれる"何か"は存在していたと?
考えるのが妥当だろう。

何か=絶望

>>810
「たとえ、魔女が生まれなくなった世界でも、それで人の世の呪いが消え失せるわけではない
世界の歪みは形を変えて、今も闇の底から人々を狙っている」

呪い=絶望

814 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 19:16:18.79 ID:/KQ3lJTk0
呪い=絶望=魔獣

815 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 19:28:16.06 ID:Ns2IWfoc0
メタな都合を言っても仕方ないので
マミに関しては魔法少女のあり方を前提とすれば、
杏子と違って一人で立つ勇気がない、あるいは絶望に際して立ち向かえない
と読めなくもなかったんだけど、本編で改変前に魔女化を乗り越えられたのは守るべき対象があった連中だけ、みたいな話なんだろうか

といっても、設定的・テーマ的に杏子的魔法少女像をどの程度前提にしていいか分からないし、
ちょくちょく言われてるけど、さやかと違ってマミがどの程度正義とか、人を救うとかを志向していたかも不明だ
本編中だと警察官くらいの認識が触れられて、おせっかいにも(後輩の前で)使い魔を狩っているだけだし


816 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 20:27:42.74 ID:BRuuw1GD0
あの周回ではマミさんとさやかべったり仲良しという事にしておけば
さやか魔女化を眼前でみて精神の均衡崩れるってのはアリだと思う

817 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 20:47:16.30 ID:WpbxEu9V0
本編みたいにマミが勧誘したって背景があるだけで十分だと思う

818 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 20:54:25.71 ID:vUmAdbWf0
とにかくいえる事はマミもキャラは滅茶苦茶だなって事だけだな


819 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 21:47:36.45 ID:R+j0FGOZ0
希望と絶望の相転移がエネルギーになってその効率が一番いいのが第二次性徴期の女の子というのはどうなんだろうか
まあメタ的に言えば魔法少女物だからなんだけど。
マミとか杏子って契約したのは一応その年齢層に入ってるのかな?
スピンオフだとゆまっていう例外がいるけどQBはやろうと思えば老若男女問わず契約できるのかな?

さやかは契約しない周回もあったらしいし、仁美はどの世界でもQBが見えないんだよなあ。
QBの顧客探しのポイントってどこにあるんだろ?

個人的にはさやかより上條の方が願いが強力な気がするんだけどな。
(鹿目家以外で家族との会話が描写されてる唯一のキャラなんだよね彼w)

まあ中年男性とかが対象に入っちゃうと笑うセールスマンになってしまうが。

820 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 21:48:58.21 ID:vUmAdbWf0
>>819
制作上のもっともらしい言い訳をQBが代弁しただけだよ


821 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 21:52:45.33 ID:vUmAdbWf0
制作上の都合といえば、もっとも違和感として有名な部分が

12話での杏子と巴マミの突然の登場シーン。

あれは何故あのタイミングで入れる必要があったのかね
どう見ても台詞から察するにマミや杏子本人ではなく、まどかの守護霊とか
それ以上の何かだと思える


822 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 21:53:50.43 ID:pUhF55k30
>>821
 美談っぽくするために入れたんじゃね?実際は杏子は何も状況変わってないけどな

823 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 21:56:27.06 ID:BlnJzNFGO
>>821
あれ、エヴァのみんなとの問答みたいなことやりたかっただけだろう

824 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 22:09:46.19 ID:vUmAdbWf0
まどかが神のような力を手に入れる時だから
そりゃ当然、それまでにいたと思える神かそれに似たような存在が
まどかにアプローチしてきたように思えるんだよね。
マミがなんで願い事の詳細を事細かにわかるのか不思議でならなかったよ


825 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/17(水) 22:30:51.61 ID:22FFAuS90
>>819
魔法少女物だからでいいと思う。自我の成立がなんとかとか、理由はつけられるな。
検索したら思春期のシャーマンがかかる病気として巫病というのが出てきたが、
あえて元ネタを探すならこのあたりかもしれない。

826 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 01:16:23.24 ID:uPbjOKBm0
>>797
QBが地球に来たわけが感情エネルギーの収集
とりわけ魔女化の際の

魔女化が無いと考えると
少女を魔法少女にする意味はなくなる
なぜ魔法少女にするかといえば魔獣のGSを集めて欲しいから
先に魔獣ありの方が無理はなくなる

歪みってのは今の世界を改編されたって事に対する修復で
願いに対する物じゃないんじゃないか

827 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 01:20:23.55 ID:uPbjOKBm0
世界を元の戻そうとする力だから
まどかが魔女だけでなくQBも魔法少女も否定しても
魔獣は発生して元の世界に戻そうとするんじゃないか

828 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 01:22:55.14 ID:8aLrQDQ10
>>827
確か魔女が発生しない歪みに対する修正プログラムだからQBや魔法少女否定では発生しない筈


829 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 01:44:20.74 ID:dSqonhKT0
>>828
原文はほむらのセリフ、合わせて2つしかない。
「たとえ、魔女が生まれなくなった世界でも、それで人の世の呪いが消え失せるわけではない」
「世界の歪みは形を変えて、今も闇の底から人々を狙っている」

曖昧な言い方だから、なんとも言えない。
厳密に言うと、魔女の要因となった呪いと、人の世の呪いが同一の物とも言ってない。
魔女による呪いは解決したが、魔女に集められなかった小さな呪いが、
この世界では魔獣になってるだけかもしれない。

830 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 02:33:39.59 ID:vNQ7Y2Oa0
>>821-824
単純にまどかが自分の背中に後押しするために作り出した脳内問答でいいんでないの?
まどかの考えた願いがどういう結果をもたらすか本人なりにシミュレートしたんだろうし、
考えた結果はやっぱり2人の先輩に太鼓判押してもらいたかっただろうしさ。
一番素っ気ない考えかもしれんけど。

831 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 08:20:53.54 ID:xLByaYD/0
>>827
典型的な算数が出来ない子なんだなお前さん

原因というか元は「願い事」という不条理を可能にしてしまう力を行使する事が
歪みを発生させる原因なんだよ?
なんで魔法少女にしか目が行かないんだってのw


832 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 08:26:14.94 ID:xLByaYD/0
>>829
>>810を読め


833 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 09:16:24.98 ID:dSqonhKT0
歪みが願い事以外から発生しないという描写・台詞は原作にない。あれば根拠を示す。
杏子とマミのセリフより、改変前の世界でも、使い魔から魔女が発生する現象が知られている。

魔女の発生原因は一つではなく、様々な歪みから怪物が発生する世界観であり、
改変前の世界では歪みの大半が女性に集まるため、怪物が魔”女”
改変後の世界では集約されないので、怪物が魔”獣”と呼ばれているだけかもしれない。

834 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 09:25:39.89 ID:xLByaYD/0
>>833
それでは姿形が変わっているのが説明にならない。
改変後であれ、発生原因が変わっていないのなら姿かたちが変わる必要性が無い。

>歪みが願い事以外から発生しないという描写・台詞は原作にない
これはいわゆる屁理屈にあたる部分だと言えるだろう。
主人公がトイレにいった事が無いので「うんこする」とは言えないと言っている様な者だ。

屁理屈で物事の見方を曲解させずに、しっかりと本編の流れを踏んでから推理していく
べきだ


835 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 09:38:52.36 ID:dSqonhKT0
魔女にはいろんな姿形があるし(イヌカレーで描かれるのもそうでないのも)
怪物の成長原因が違うのなら姿形が変わるのは当たり前で、描写の違いは根拠にならない。

根拠が無いなら推測でしかないので、他人に対して断定するのはおかしい >>831
いい加減、議論のイロハを覚えて欲しいもんだ……

836 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 09:45:52.84 ID:oQuHaJ8C0
作品の流れを追って説明すると

最初、魔女の発生の原因はわからないけれど性質としては
「絶望を振りまく存在」といった位置づけで、人を襲って命を奪うものだった。
ところが、QBの独り言によって、魔法少女が魔女になると言う事が判明。
その後はさやかが魔女化する描写が入り、確定してしまった。

ここで受け取れるのは魔女=過去の魔法少女だった。というショッキングな設定であり
他の原因で魔女が産み出されたという設定は皆無である。
逆にそれを入れると、そのショッキング性がぶれてしまい、作品として曖昧になってしまうだろう。

作中では魔女の発生は魔法少女の成れの果てからという説明しかない。
これは紛れ見ない事実だ
魔女の分裂も元の魔女がいないことには始まらないからね。

今のところだけど

そして、改変後に何故か魔獣が敵として現れることになる。
これを普通に解釈すると、QBや魔法少女の存在意義としてのあてがわれた存在である
と捉えるのが普通であり、発生原因は願い事の副作用と捉えるのがもっとも自然だろう






837 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 09:48:11.98 ID:xLByaYD/0
>>835
何かの資料で、魔獣に関するプロット的なものが公開されていたが
あれによれば魔女とは間逆といえる性質だったぞ

それに、魔獣は一貫して同じ姿だ



838 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 09:59:47.75 ID:llu1RLTM0
>>837
「何かの資料」じゃ脳内ソースと変わらんわw

839 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 10:10:56.40 ID:xLByaYD/0
このスレ以外にも色んなところに貼り付けられてる
わりと有名な資料だぞ?
知らないほうが遅れてるよ


840 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 10:21:41.98 ID:xLByaYD/0
ttp://blog-imgs-17.fc2.com/y/a/r/yaraon/1303444795027.jpg 

ここでは魔獣は魔法(女性的な力)とは間逆な存在であり 
魔法とはちがう力(男性的)で動いているといった設定になっている。 

つまり、魔法少女と同じ種といえる魔女とも間逆な存在。 


ここでの裏設定に 
「魔法とは違う力で動いている。 
ぐねぐねになった世界のバランスを戻すために 
グリーフシードを集めている。」 

逆にいえば魔法(願い事も含む)存在は世界のアインバランスを生み出す元と 
いっていると同じじゃないかな 


841 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 10:22:43.08 ID:xLByaYD/0
http://yaraon.blog109.fc2.com/blog-entry-1632.html

直リンク無理だったからこっからいってくれ


842 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 10:25:42.79 ID:xLByaYD/0
この資料を読めば
魔獣が宇宙意思てきなバランスを保つために作られたものだと理解できるはずだが
ここにまで難癖つけるようだと救いようが無い


843 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 11:08:56.13 ID:oQuHaJ8C0
>>840
資料どーもー

これ見たらどう考えても魔獣は魔女とはまったく違う生き物と言う事がわかるね
完全に宇宙意思のようなバランスを修正するために生まれた存在という位置づけだね

ID:dSqonhKT0はこれを見て意見を変えないと、只の俺様説を押し付けるだけの
存在になるな


844 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 11:20:19.51 ID:60YQgF/u0
>>836
>ここで受け取れるのは魔女=過去の魔法少女だった。というショッキングな設定であり
>他の原因で魔女が産み出されたという設定は皆無である。
>逆にそれを入れると、そのショッキング性がぶれてしまい、作品として曖昧になってしまうだろう。
これは批評スレとして最も納得できる意見。

>そして、改変後に何故か魔獣が敵として現れることになる。
>これを普通に解釈すると、QBや魔法少女の存在意義としてのあてがわれた存在である
>と捉えるのが普通であり、発生原因は願い事の副作用と捉えるのがもっとも自然だろう
けど、これはちょっと論理展開が良くわからないな。説明希望。

845 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 11:34:35.72 ID:oQuHaJ8C0
>>844
魔獣という存在がファンタジーでいうご都合主義の世界を否定している

たとえば魔獣などいなくても、ご都合主義で善意からQBは極少の対価で魔法少女
に変身させる世界でも良かったはずだ。
魔法少女に変化する時のエネルギーの回収、その内のいくらかを願い事を叶える
力に宛がうといったようにね。
魔法少女だって明確な敵などいなくても、日ごろの犯罪者を退治するヒーローでも
よかったはずだ。
いわゆる既存の「魔法少女」の世界。

だけど、魔獣の存在によってそこへのEDは否定された事になる。
そんな既存の世界では終わらせない。終わらないのがこの作品の醍醐味であるからだ

では、魔獣はどんな位置づけになるか?
まどかの思考や思想は既存の魔法少女活躍の世界をイメージしたものであろうことは
推察できる。人の命を奪う存在を肯定するとは思えないからね

では、作り出したのはまどか以外としたら何か?
という疑問となり、その答えが宇宙意思によるバランスの取る大きな力と言う事になるんだよ


846 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 11:37:28.43 ID:60YQgF/u0
>>840
これは絵コンテかな?この資料前提だと、確かに推測がいろいろ変わってくる。
「マホウとは違う力で動いてる」から、まず魔獣は魔女と全く違い、感情エネルギーから
生まれた存在ではないということになる。呪い=魔獣もなさそうだし、少女の祈りとも
直接の関係は無さそうだな。

「マホウの元となる感情を吸い上げ、体内でグリーフシード化させる。呪われた人間は廃人になる」
作中描写と関連付けるなら、これは、薔薇園の魔女やハコの魔女や芸術家の魔女が
弱った人間を集めていたのとかなり似ている。

改変前の世界では、絶望から魔女が発生し、他の人間の呪いは魔女に回収されてたけど、
改変後の世界では呪いを回収する存在がいなくなった。だから、魔獣が回収することになった。
呪いの回収は、誰がが行わなければならないというのが世界の原理。ってとこかな?
願い事の副作用とはちょっと思えないんだが。

847 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 11:53:43.43 ID:xLByaYD/0
>>846

逆に人がいる時点で世界の歪が確定するというのが納得いかない。

呪いの変わりに愛や希望だってある。何故呪いや恨みだけ蓄積されて
歪となるのか?
その変な考え方がっ理解不能

愛だって、希望だって、慈しみだってその法則なら溜まるだろうし
呪いやうらみの浄化の役割にもなるはずだ。

まったく思考的に狂っているとしか思えない


848 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 12:01:32.49 ID:60YQgF/u0
>>845
「改変前の世界の魔女とはあくまで、少女の絶望が生み出す存在のみである」
「魔獣を創りだしたのがまどかでなく、宇宙の摂理である」
この2点は納得できるんだけど

「魔法による願いの成就があるから、魔獣が発生した(魔法がなければ魔獣は発生しない?)」
という根拠がよくわからない。
魔法があろうとなかろうと、世界の呪いは常に発生し増大するから、それに抗い続ける誰かが
必要だ、という方が、ほむらの最期の台詞としても、作品原理としても自然に見える。
(放っておけば世界のエントロピーは増大し、バッドエンド直行、というのが
Fate/Zero後書きで見られる虚淵の世界観だし)

849 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 12:06:02.74 ID:oQuHaJ8C0
>>848

>魔法があろうとなかろうと、世界の呪いは常に発生し増大するから
ここが思い込みで変な処ですね。
根拠などない妄想ではないでしょうか?

私はここを、魔法という異形な力は人の呪いを増大し変化させるものと解釈していますよ


850 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 12:11:18.83 ID:xLByaYD/0
(悲しみと憎しみばかりを繰り返す、救いようのない世界だけれど) 
(だとしてもここは、かつてあの子が守ろうとした場所なんだ) 

これは改変後の、「願い事や魔法を肯定した失敗の世界」
を、救いようが無い世界だ。失敗しているとほむらが言っているだけだよ

失敗しているからこそ、悲しみと恨みばかりを繰り返す世界となっているんであって

Qbがいなかった、通常の世界も呪いが常に生み出るって話じゃないよ


851 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 12:23:18.35 ID:60YQgF/u0
>>849
まあ、そこは思い込みで根拠ないかも。指摘ありがとう。

いずれにしても、
「魔法による願いの成就があるから、魔獣が発生した(魔法がなければ魔獣は発生しない?)」
という点を、作中描写から論理的に導く手順がわからない(あれば教えて欲しい)。
>>836は途中まで納得したけど、最後が理解出来ないってのはそういう意味。

根拠がなければ、「魔法が諸悪の根源」って解釈も、「魔法と呪いは無関係」って解釈も
どちらも同程度成り立つとしか現状では言えない。

傍証だけど、4話の工場長のおっちゃんの絶望というのは、直接魔女を生むわけではない。
魔法が居ない世界だからといって、おっちゃんが絶望しなくなるわけではないしな。

852 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 12:34:14.12 ID:xLByaYD/0
魔女のGSのエネルギーは負の感情。
魔女は「ランダム」「増殖増大」といった性質。

人間の「負」の感情に引かれて取り付き、それを増大させる。そして
自殺に追い込んだあと、その魂の負の部分を吸収する。

と、解釈している。

つまり、魔女のGSは負を吸収する装置。「吸収」が本質


一方、魔獣は「規則性」「収縮」をつかさどるもので
人の感情=「愛情など正の感情、行動理念の力」を吸い取る。だから廃人となる

魔獣のGSは「行動意欲、希望や愛」を溜め込む装置。
で、

改変前での魔女のGSはSGの負の部分を吸収、浄化してくれる役目だった。
浄化であるため、基本的に使えば減る一方でやがて尽きる。

改変後では、魔獣のGSは「正の感情をSGに移し変え、SGの負の部分と入れ替える」
役目になった。正の感情を補充できるので、こちらのほうが効果は絶大

魔獣のはにているが本質は違う。使う物の意思によって集める感情を変える事ができる
と見ている。



853 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 12:39:30.91 ID:oQuHaJ8C0
>>851
呪いの塊は魔女であり魔女の元が魔脳少女と言う世界

これだけで、魔法は呪いには深い関係があるという根拠になるはずだけどね
認めるかどうかって原始的なところじゃないかな

それにおっちゃんが絶望ずる世界でも希望や愛などの正の感情だって同時に
もてる可能性があるのだから

負だけ溜まる歪みがデフォってのは無茶だよ



854 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 12:40:17.71 ID:oQuHaJ8C0
魔脳少女じゃなくて魔法少女ね


855 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 13:07:27.31 ID:60YQgF/u0
>>853
>呪いの塊は魔女であり魔女の元が魔脳少女と言う世界
>これだけで、魔法は呪いには深い関係があるという根拠になるはずだけどね
>認めるかどうかって原始的なところじゃないかな
魔法と呪いに関連性がある根拠にはなってるが、呪いが魔法からしか発生しない根拠ではない。
魔法少女の祈りだけが呪いのソースなら、男の呪いは全部考慮外になっちゃうから、
世界観やテーマからしても無茶だろうって解釈も成り立つ。

あと、解釈が分かれる設定の考察は、どちらの解釈が物語にとって妥当かとか、解釈が分かれる事自体が
作品の瑕疵になりえるか、という視点がないと、>>852みたいな想像ごっこになってしまう。
>>836前半や>>845みたいな、物語批評につながる考察は面白いけど
作品の批評に使えない考察をやりたいなら、考察スレの方が適切。

それと、結末の伏線が足りないという批評はいいけど、結末自体が嫌いって感情論は
ただの好みの問題なので、愚痴スレ向きだろうね。ここでやっても意味が無い。

856 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 13:15:20.55 ID:xLByaYD/0
>>855
男の呪いも糞も無いって世界の話してるじゃないのか?

魔法少女の祈りだけが呪いのソース「だから」、少女の祈り以外では呪いは生み出されない
のだろ?

お前の思考回路おかしいって


857 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 13:19:11.51 ID:fvttjiha0
否定派は魔法という異形の力を肯定したから失敗だと言うけど
まどかは元からある最悪のシステムを改善して少しだけ良いシステムにしたわけだし
失敗は言いすぎだと思うんだよね
仮に魔法の力を否定するのが正しいと仮定したとしても
正しい行為が必ずしも良い結果になるとは限らないのが世の中なわけで
魔女も魔獣もいない世界になるかもしれないけど
悪魔や悪霊がいる世界になるかもしれないしね

858 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 13:21:54.29 ID:oQuHaJ8C0
>>855
えーと・・・
魔法とは無関係に呪いが発生するというのを前提として、頭の中で真実だと思い込んだ
上で私の話を分析するから、そんなわけのわからない解釈になるんだと思いますよ。

しっかりと相手の言い分を聞くなら、あなたの個人的な設定は外に追いやってから
話してください

あなたの回答はすごくひどいです


859 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 13:32:21.13 ID:xLByaYD/0
>>857
すくなくともまどかは(救いようのない世界だけれど)と思ってるわけで
これは失敗作だっていってるのと同じじゃん


860 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 13:37:28.37 ID:60YQgF/u0
>>858
えーっと、>>836の最後
>そして、改変後に何故か魔獣が敵として現れることになる。
>これを普通に解釈すると、QBや魔法少女の存在意義としてのあてがわれた存在である
>と捉えるのが普通であり、発生原因は願い事の副作用と捉えるのがもっとも自然だろう
を「なぜもっとも自然なのか」、作中描写から分かるように説明してくれって
突っ込んだだけなんだけどな。俺自身の思い込みは関係ないし、
ひどいと言われても、わけがわからないよ。

>>845は宇宙意志によって誕生したって説明だから、質問とずれてるし、
>>853では「魔法という異形な力は人の呪いを増大し変化させるものと
解釈していますよ」という、個人的な解釈を説明しただけだから
「もっとも自然である=他の意見を否定できる」理由にはなってないでしょ。
だから、何か客観的な根拠があるなら聞きたいし、無いなら特に興味は無いってだけ。

俺自身は、単純に疑問だから聞いてるだけで、納得できる説明があれば納得するんだよ。
魔獣が魔女じゃないとか、魔獣発生はまどかの意思でないってのは納得できたし。
たださ、全員が同意できない解釈を前提として議論進められるのは、困るんだ。
議論は第三者に分かるように進めないと意味が無いじゃないか。

861 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 13:47:39.01 ID:oQuHaJ8C0
>>860
>>845はあなたの「なぜもっとも自然なのか」の疑問に対する説明ですよ
何故もっとも適切なのかって言葉に注視しすぎですね
その前に「普通」という言葉を無視しています。

普通ならこう考えるのが適切だという話であり、その普通とは通念から導き出される
客観性の強いものです。
このあたりを理解しないと話は進みませんよ

それにしっかりと宇宙意思的な存在であるという資料も出ているじゃないですか
それで納得して欲しいものです。

「もっとも自然である=他の意見を否定できる」

は貴方が勝手に脳内で付け加えた事でしょう?私にそれについての説明する義務はありません





862 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 13:49:31.45 ID:xLByaYD/0
>>860

>全員が同意できない解釈
これもまた滅茶苦茶だなぁ
どんな批評や評価をいったところで全員が同意できるわけが無いだろ
馬鹿すぎるよ


863 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 13:54:25.58 ID:xLByaYD/0

「もっとも自然である」
これは、普通に考えればそういった結論に行き着くって意味であり
常識的な考え方だという主張でもある。

だが、常識に従った結論だから間違いない!という表明ではない。
ことがら、事件とは時に常識とはちがった結末もあるわけだからね

よって「もっとも自然である=他の意見を否定できる」 
という捉え方はひねくれすぎだといえる


864 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 14:40:03.62 ID:60YQgF/u0
>>861
>それにしっかりと宇宙意思的な存在であるという資料も出ているじゃないですか
>それで納得して欲しいものです。
何回も言いたくないけど、そこには反論してないよ。
人の説明をちゃんと読んでないか、意図的に話をずらしてるのかと思えてくるな。
「魔獣の発生原因は願い事の副作用と捉えるのが普通。もっとも自然だろう」
という論拠を聞いてるだけ。

>普通ならこう考えるのが適切だという話であり、その普通とは通念から導き出される
>客観性の強いものです。
上で直感的に異論を感じる人が多い以上、「そんなの常識じゃん」は通用しないし、客観的でもない。

そしていい悪い以前に、>>836最後は何を言ってるかが良くわからない。
「これを普通に解釈すると、QBや魔法少女の存在意義としてのあてがわれた存在であると捉えるのが普通」
まずこの日本語がよくわからない。あてがわれた、はどこにかかるの?

865 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 14:47:25.43 ID:uG85bE/t0
>>809
絶望したらしっぱなし、なんて事にゃならんわけだからなぁ、人の感情って。
じゃあ、その希望に立ち戻るときのエネルギーはどうやって手に入れるんだ、
となると、絶望した時のエネルギーがそれに消費されるのだとしたら、
QB達が思うような「無から産まれるエネルギー」では、感情エネルギーは
無い事になる。無から産まれても、無の為にまた消費される事になるわけだから。

無の為にまた消費されるのをQB達が防いでいると考えたら、
QBたちは極悪宇宙人だなw

>>810
だからまあ、QB達による恣意的な変化がなかった場合、
不可能だった場合の世界が自然に創りだした呪いの形というのが、
魔獣という形だったんじゃないかな、と。

もちろん、QB達が来る前は、魔法少女に類する存在もいないから、
魔女や魔獣といった目に見える(っていうのもおかしいけど)形で
存在していたわけじゃなくて、いわゆるオカルト的な力として
認識されてただろうと考えられるけど。

それに、魔女は必ずしも魔法少女の成れの果てであるとは限らない、
って事も設定資料では明示されてたはずだよ。使い魔が力を集めて
魔女になる例もある、というのは皆承知してるだろう?

という事はつまり、振りまいた呪いが形を持つ事もある、
という事でもあるんじゃないかな。

そういった物に指向性を与えたのがQB達で、結果少女しか魔女には
ならなくなった・・・うーん、なんだかなぁw

866 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 14:51:06.90 ID:60YQgF/u0
>>862>>863
何回も言ってるけど、ここは考察スレではなく、批評や議論を行うスレ。

「まどか☆マギカの設定は○○だと思う。なぜなら原作の××から△△と想像できるから」

は、△△と想像できる可能性がいくら低くても考察になり得るけど

「まどか☆マギカは駄作だと思う。なぜなら原作の××から△△と想像できるから」

は批判になってない。
せめて、△△という想像が一番もっともらしいという根拠を挙げないと突っ込まれる。

(これも何回も言ってるけど、批判ってのは考察よりリスクが高い。
まともな理由もないのに批判してるとなると、アンチや信者が押し寄せてくるから嫌だと言ってる)

867 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 14:51:16.57 ID:uG85bE/t0
設定資料を踏まえた上でも、魔獣自体が「魔法によって生じた歪み」を
正す為に活動しているとは言い切れないよね。
実際、魔法によって生じた歪みを正す為に、どうして一般社会の
人間の感情を吸い取って廃人にさせてしまう必要があるのか、
という点が疑問になってくるしね。

少なくとも、魔法が世界のバランスを崩していて、それを正そうとしているというのなら、
思春期の魔法少女になる可能性のある少女の感情だけ吸い取ってればそれで
いいはずだけど、実際にはそうではないと推察できるよね。

無差別に吸いとっても、その吸いとった部分に魔法少女が魔法を使う為に
必要になる感情が充当されるわけじゃないし、呪いの元は魔法であり、
それによって生じる歪みを正す為に魔獣が活動している、と考えるには、
その設定自体が無差別すぎて、逆に歪みを生んでるって事になってしまってるように思うけどな。

少なくとも、魔獣の発生原因そのものは、人が抱く感情と、それが発生させる
エネルギーであると考えた方が、そもそもそういった感情エネルギー自体が
世界のバランス(エントロピーがどうたらこうたら)を崩す要因となっている
事も踏まえて考えれば、自然なんじゃないかと思うけどね。

868 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 16:47:22.20 ID:xLByaYD/0
>>867
君のは推察でもなんでもない。
タダの魔法自体の否定。

論理も糞もない

相手しても無駄なのでスルーするよ


869 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 16:48:51.21 ID:xLByaYD/0
>>866
批評や議論の構成は君が決めるものではないだろう?
あなたのこれが議論だ!に従なければならない義務も権利もないよ


870 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 17:07:05.05 ID:xLByaYD/0
魔法による歪みではないという側は

じゃなんで、普通に生活しているのに世界の「歪み」が勝手に発生して
宇宙意思によって修正をうけなければいけないのか?納得の行く理由が提示できるのか?

人が生活していれば必ず出る歪みって意味不明だぞ?
それだと宇宙全体で人類が否定されてると同じ事になるだろ

そら、恨みつらみによる呪いなどはあるかもしれないが規模が小さいだろ
具現化して人を大量に襲うなんてないだろうし
ましあるようなアニメであれば宇宙意思がでしゃばるほどバランスが崩れる
ような世界ではなくその呪いから生じたものもその世界の歯車のひとつじゃないか

違うアニメにでてくる異世界の魔物も魔法少女もその世界では自然であり摂理なんだよ

宇宙意思による修正というのはそれほど大事なんだぞ
些細な異分子程度を修正するために宇宙意思により大規模な干渉なんてあるわけないだろ


871 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 17:14:33.37 ID:pKPhumj70
宇宙意思がでしゃばって来るほどの異常事態だってどうしてわからないのかね

たとえ通常生活上で発生したる呪いが暴れたって宇宙意思による修正など来ないだろうに
常識ハズレもいいところだ

もし、魔獣が人類が成長していく上で必ず発生するポジションであるならそれはむしろ
自然の法則で発生したものだろ?
自然に当然発生するものに宇宙意思の修正?

そんな馬鹿げた考え方してる奴は頭イカれてるとしか思えない



872 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 17:27:03.61 ID:RqSbZDIA0

まとめると

>>841の資料を基にすると
@魔獣は宇宙意思のような強制修正プログラムの一種と判別できる
A宇宙意思が出るほどの問題が生じているので、相当異例な状態

当然@から人類の力とかそういった物とは待ったく別の存在といえる。
当然呪いなどから発生するものではない。
又、呪いなどの塊から魔獣が発生したのなら魔獣のほうが世界のバランス
を曲げるような存在の位置づけになるので完全に資料と比べると矛盾している
事になる。

よって、魔獣は呪いなどとは完全に無関係。

関連性があるのは、何かがこの世界のバランスを崩しているという事。
その何かとは魔法少女の存在が有力。
というか、この世界ではそれしかない




873 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 18:44:07.52 ID:fvttjiha0
>>872
そうだとするとQB星人は魔獣発生の仕組みを知ってるのかもしれないね
改変前は 少女の願いを叶える⇒魔女化⇒エネルギー回収
改変後は 少女の願いを叶える⇒魔獣発生⇒エネルギー回収
QB星人にもメリットがなければ願いを叶えるなんてしないだろうしね
魔獣発生⇒少女の願いを叶える⇒エネルギー回収 
という可能性も無くはないけど確かに不自然ではある
という事でQBは相変わらず真相を隠して契約を取る詐欺野郎だったと

874 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 18:55:01.94 ID:RqSbZDIA0
>>873
というか、魔法少女生成時にけっこう大きな力を得ているはずなので
(願い事にわけれるぐらいの)
それが大物であり、魔獣GSからは凡人一人分の力(魔法力?)しか回収出来ないと
思われるので、大した稼ぎにはならないと思うよ

新世界では契約を促進させるのが一番の儲けになると思われる。

が、

これって逆にいいえばQBが自己の儲けの為に世界のバランスを崩壊させている
というわけで、救いようが無い。
しかも、それに便乗して分け前をもらうような魔法少女はさらに救えないとなる


875 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 19:16:26.27 ID:fvttjiha0
>>874
QBには宇宙延命の使命があるから救いはあるね
魔法少女はまあ確かに救いがないけど改変前よりはマシな感じ
でもまあ救えない話で終わった方が続編は作りやすいと思う

876 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 22:07:11.06 ID:uPbjOKBm0
>>870
順番を考えようって
魔法に対する歪みとしたら
最初の魔法は何って事

最初の歪みは世界そのもの(改正前のまどかの願い)
元の世界に戻ろうとしてるっ
この”世界の魔法”は関係ないってのが解釈

877 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 22:17:45.27 ID:cpXIETVq0
>>876
それはあまりにひどい話だな
魔獣程度でまどかの願いによる改変そのものをどうやって元に戻せるのかね?
時空断裂というかブラックホールにでも地球ごと飲み込ませて作り変えないと
不可能だろうに
それに改変自体の否定だというなら改変の源は魔法じゃないのか?
どっちにしても魔法による歪みに変わりは無いぞ

すばらしい屁理屈をありがとう


878 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 22:30:11.84 ID:uPbjOKBm0
>>877
戻せないから魔女の代わりを魔獣がやってるんだろ
”改編後の魔法”は関係ないって言ってるの判る?

879 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 22:32:03.88 ID:f9Dr+iL60
上の方で出ている 「魔法少女の存在意義としての魔獣」 というのは正解に近いんじゃないのかね。

まどかは魔法少女は消し去らず、魔女だけ消した。
魔法少女とは魔女と戦う存在である。

魔女がいなくなってしまうことで、魔法少女の戦うべき相手はいなくなり、その存在意義が問われることになる。
その戦うべき相手として世界が用意したのが魔獣。

魔法少女から生まれる魔女とは対極の、魔法少女に倒されるだけの存在。
特に矛盾はないと思うが。

880 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 22:36:44.15 ID:uPbjOKBm0
で考察行けって言われないように

まどかの魔女(絶望しない)の居ない世界は実ったけど
それを戻そうとする呪い(魔獣)は生まれた
それでも彼女の願いを守る為に戦ってる人も居るから
彼女の願いは受け継がれて、いつか実るんじゃないかって

881 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 22:42:49.22 ID:cpXIETVq0
>>878
そんな大掛かりじゃないだろ
規模が明らかに違うって話してるんだよ

世界そのものの改変を元に戻すってのは
一度また壊して作り直す以外に無いだろー
どんだけズレてんだよ


882 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 22:45:27.61 ID:uPbjOKBm0
>>879
そういうこと
改正前だとQBが魔女化のエネルギー欲しさで
魔法少女、魔女と作ったけど
改編後だとQBが魔法少女作る意味なくなちゃう
で魔女の代わりに魔獣が出来エネルギーを集める
それ欲しさで魔法少女を作るって事で
前の世界に近づけてる事で擬似的な元の世界を構築しようとしてる

883 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 22:47:13.74 ID:cpXIETVq0
>>880
魔女は最初から異形の存在だろう
それがいなくなったからって歪が発生するわけがない。

さいしょから不必要なものが消えただけだよ

>>879のように魔法少女の存在その者、魔法こそが歪みの原因だと
何故わからないのか不思議だ


884 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 22:49:06.82 ID:cpXIETVq0
>>882
役割的な流れはそれでいいだろうね

だけど魔獣の設定はあくまで世界の歪みを直すための存在だし
その歪みとは魔法、願いその者なわけだ


885 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 22:52:22.46 ID:cpXIETVq0
正確には魔法少女を作るだけでもエネルギーを得られる。
でないと願い事は叶えれないからね。




886 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 23:15:29.10 ID:f9Dr+iL60
>>883
まぁ、魔法少女はエントロピーを凌駕した存在なので、宇宙の歪みといえば歪みだろう。
しかし、魔獣がその歪みを直す為の存在と言うのは違うな。
魔法少女を存続させるための存在の魔獣は、宇宙の歪みに加担する側と言える。

魔法少女を宇宙から駆逐するために生まれた存在ではなく、
まどかの願いどおりに、魔女の代わりとして、魔法少女と戦うために、
生まれてきた存在だからだ。

887 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 23:21:59.65 ID:F7ZdHNMG0
>>867
単純に言って魔法世界の物語だから、現実から類推して考えてもどっかで行き詰まるわな。
我々の世界には感情エネルギーなど無いし、感情の動きは物理学の範疇を出るものではないし、
熱力学第二法則もおおよそ成り立っていると見て良い。
まどマギの世界から、仮に魔法少女や願い事を抜いたとしても、それは現実世界とイコールではない。

視点を変えて、脚本視点で見た時の魔獣の存在意義は、恐らく
・単純なハッピーエンドの御都合主義ではなく、どの選択肢も代償を伴うことを示すため(>>845)
・まどかの改変した後の世界を、ほむらが守って戦うという構図で締めるため
の2点。この主題に沿った描写は大体行われている

あえて指摘すれば「願い事システムの否定を願い事システムで叶える」という自己言及的な願いや
「願い事を否定した場合、魔獣は発生しなかったのかどうか」に対する解答は
伏線として張っておいても良かったのかもしれない。

888 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/18(木) 23:52:03.38 ID:cpXIETVq0
>>886

>魔獣がその歪みを直す為の存在と言うのは違うな。
違うなといわれても設定資料に明記されてるだから仕方ないだろ

http://yaraon.blog109.fc2.com/blog-entry-1632.html 



889 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 00:04:48.72 ID:5jUG5jjX0
>>888
ぐねぐねになった世界のバランスを戻すため
グリーフシードをあつめてる

これか?
歪み直すとは違うな
今まで、おまえの言葉とってレスしてたじゃねえか
あいかわらず自己流に治さずそのまま書き出せよ

890 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 00:06:05.94 ID:ZIaYEAhu0
>>889
はいはい屁理屈屁理屈。ごくろうさん


891 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 00:10:21.17 ID:DaWCLhZi0
>>888
グネグネになった世界のバランスを戻す、というのが、
まどかの改変した世界をそれ以前の姿に戻す事、と言っても通る罠。
結局こいつは魔法少女のために存在している。

君の主張は魔法少女そのものが歪み、ということだが、
魔獣はその歪みの為の存在であり、
ならば彼らが正す歪みとは何か。
歪みは魔法少女ではないということにならんかね。

892 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 00:17:52.49 ID:ZIaYEAhu0
>>891
はい?

魔獣は「歪みを修正するため」の存在であるから

歪みそのではないぞ?なんで歪みその者が歪みを修正するんだ?
思考が腐ってるのか?

ならば歪みとはどこから来るのか?魔獣ではないのなr魔法以外に無いだろ


>まどかの改変した世界をそれ以前の姿に戻す事、と言っても通る罠。
通らないってば
規模てきにおかしいし、方法もでたらめになるだけだって
理屈に合わないだろ
どうやって魔獣なんて設定で、改変前に戻せるんだよ

魔法や願い事といったもとt小規模の歪に対する魔獣なら釣り合いは取れでも
宇宙全体の改変に魔獣はあわないよ
 


893 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 00:19:24.66 ID:of6jlpPg0
魔獣に関しては考察スレで同じ話題やってるみたいだから、以後はこっちでいいだろう
ttp://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1310579063/922-
議論スレの立場で言えることは、どっちにしても伏線が少なすぎて、断定できるだけの根拠は
存在しないってことだけだね。

894 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 02:08:42.27 ID:JX5op/G80
何か微妙にすれ違ってる気がしてきたから改めて述べておくと、

俺は「元々世界に歪み(呪い)はあった」と考えてはいえるけど、それがQB達の手によって
促進されたんじゃないか、とも考えてるんだよね。

だから、宇宙意志云々を理由に「元々世界に歪みなんかなかった」と考える意見には
うなずきかねるけど、逆に「最初からあった歪みだけで魔獣は魔獣たりえた」という
意見にもちょっと疑問符がつくんだわ。

魔獣のような存在は、もっとぼやーっとした、規模の小さい形で元々あったんじゃないか
(これは魔女に関しても同じ)と考えるけど、明確な形を伴って、より大きな人類に対する
害として現れるようになったのは、QB達がそれを促進したからじゃないか、
というのが俺の考えなんだよね。

ちょっと>>865では誤解を招く書き方しちゃってるな。
魔獣という形というか、その規模の小さいバージョンみたいなのは、
元々世界に存在してたんじゃないか、と思うわけよ。


>>887
脚本視点から見たらこう言えるから、ってのでまず結論出して、
その上で実際の作中における設定とかも、それにそぐう形で
解釈しちゃってる人が多いよねw

脚本視点で見た場合、特にそれで問題ないと思うよ。
魔獣がいなきゃ、魔法少女達がいる意味が無い。

でも、脚本視点で見た場合と、実際の作中世界における存在として
見た場合とで矛盾が生じる場合だって当然あるだろうし、
脚本視点で見た場合こうだから、作中でも○○に違いない、
的な理論展開はやめてもらいたいよね。

>>893
ぶっちゃけ、それさえ諒解してもらえたら全く問題ないんだけどね。>断定できない

895 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 07:46:35.19 ID:qjxuPYp10
呪いと言う制御不可能なマイナスの感情エネルギーが、
魔法少女システムの弊害によって実体化したのが魔女ならぬ魔獣、
てのがしっくり来るような気がする

896 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 08:52:19.53 ID:of6jlpPg0
>>894
>でも、脚本視点で見た場合と、実際の作中世界における存在として
>見た場合とで矛盾が生じる場合だって当然あるだろうし、
>脚本視点で見た場合こうだから、作中でも○○に違いない、
>的な理論展開はやめてもらいたいよね。
もちろんそうだね。脚本と作中描写に矛盾があったら、屁理屈こねるんじゃなくて
まず素直に受け入れるべきだ。作品の批評はそこから始まる。

>ぶっちゃけ、それさえ諒解してもらえたら全く問題ないんだけどね。>断定できない
そのとおり。こうでなければおかしい、なんてのは、特にこの魔獣の話では出来ない。
自分の仮説が絶対だ、みたいに言わなければ、どんな仮説だって本来提出できる。
そのほうが面白いし、自分に無い意見が見つかるかもしれない。

ただ、自分の意見が仮説でしかないのに断定的に話して、周りに受け入れられないと
「頭イカれてる」とか中傷を始めちゃう子が一部に居る。
そういうのが良くないってことは、ちゃんと言っておくよ。

897 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 09:10:47.89 ID:FxWo3xFO0
>>896

>自分の仮説が絶対だ、みたいに言わなければ、どんな仮説だって本来提出できる

そうでもない。可能性の問題とはいえそこには比率が確かに存在するものだ
どちらの仮説がより可能性が高いのか、矛盾点について言及することこそが
大切だし意見がまとまる道順にもなる。

あまりに矛盾の多い仮説を持ちかけられても、その矛盾を考えるだけアホらしいだろう



898 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 09:31:15.34 ID:FxWo3xFO0
>>894

具現化できない弱い呪い、影響力があるとしても人一人を欝状態にするのがやっと
のような「ごく一般的な呪いや恨み」は当然あると思います。
だけど、それが宇宙意思の強制力が働くほどのものではないでしょう

QBがそれを促進させる影響があるとしても、結局大元は魔法になりますよ

魔法が無ければ、呪いは強制力が働くほどの脅威にはなりえない。
と言う事ができます。

何も変わりません


>脚本家どうこう
これは話半分賛成だな
脚本家から見た意見も必要ではある、だがそこに作品と矛盾が生じている時に
脚本を取るのはおかしい。

作品ありきの話であるため、作品内容が優先である。
脚本とズレている部分を屁理屈をこねて、作品内容の解釈をねじまげてまで、脚本の
設定に持っていこうとする作品信者がいるのも事実。

まぁ、族にいう「QB嘘つけない」を掲げる連中とかね




899 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 11:15:38.03 ID:qjxuPYp10
「族に言う「キュウべぇ嘘つけない」を掲げる連中とかね」キリッ

900 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 11:17:54.73 ID:qjxuPYp10
「これは話し半分賛成だな」キリッ

901 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 11:25:55.39 ID:FxWo3xFO0
ID:qjxuPYp10

NGNG
オラウータンはわかりやすくて助かる


902 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 11:45:34.94 ID:OrlPMCXJ0
QBが嘘をついてるかついてないか、どちらも断定できる根拠はない

確実に言えるのは、「QBが嘘をついてると
断定できる発言は作中に無い」ってことだろう。まどかと違ってね
考察スレの18が良くまとまってる

903 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 11:47:18.83 ID:dIw0XUIU0
断定できる事実はいくらでも出ているだろ?

って事で
ID:OrlPMCXJ0もNGっと
ホントにオラウータンはわかりやすい


904 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 11:52:23.66 ID:gQxTJizc0
言い逃れ必死すぎる
「情報の非対称性を作って相手に誤った選択をさせようとしている」
と書けば否定できまい

905 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 11:58:51.14 ID:e95h1bHX0
騙す事を故意に行っている生物ですから
当然嘘は付けるでしょうね

当たり前の解釈です。

作中でも、「どんな願い事でも叶えてあげれる」といいながらさやかを救う願いは
叶えれないといった事実が作中のQBの行動や言動から確定できます。

又、感情が無いと言っておきながら感情を無下に表して対応しているのとが
すでに嘘です。これが擬態と言う方法であっても感情が無いのに
あるように振舞う行為そのものが嘘となります。

逆に感情があるのに「感情が無い」と言ってしまったのならそれが嘘です。
どちらに転んでも嘘というわけですね



906 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 12:10:20.58 ID:dIw0XUIU0
>相手に誤った選択をさせようとしている
この時点で相手にの嘘の情報を一部与えている。と言う事に変わりは無い。

情報は的確に表現すべきであり認識の違いを故意に利用したとするならば
「意思を持って、相手に対し誤認させようと工作した」事になる。
いうなれば嘘の情報を相手に与えるように仕向けたと言える

ここでの「嘘」の定理は
言論からではなく「自己認識上の嘘」である
自分が真に理解している事柄を明確に伝えない。真に思っている事、理解している事
から外れる言動を使用する」これが「自分の中で思っている事に対する嘘を言っている」
となる。

これは擬態といった行為も該当する。
自分が怒っているのに、あいてには笑ってみせる。
この行動も「自分の心の真の思いに対して表現上の嘘をつける」という事である




907 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 12:12:31.75 ID:dIw0XUIU0
ID:gQxTJizc0もIDかえたオラウータンだな


908 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 12:21:19.86 ID:e95h1bHX0
漫画の設定である「擬態」行為を容認したら
「自分の感情に嘘を付ける生物」というのが確定します。

これからいえる事は
嘘を認識できて使用できる生物であると言う事。擬態行動が出来るのだからね
それと同時に制約か何か特別なルールなどがあり極力嘘は言わないように努力している
と言う事も作中の言動や行動から分析できる




909 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 12:53:44.95 ID:Dym/27oOO
愛媛、おまえの戦場はここじゃない…
自演IDもまとめて、考察スレに行け。

910 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 12:56:21.99 ID:dYKmjhPa0
>>908
嘘を認識できることと、実際に嘘を使用しているかどうかは、完全に別だろう。
あと、感情のない生物の振る舞いを「嘘」と定義するのは、人間視点から見すぎかな。
「自分の感情に嘘を付ける生物」って言い方のおかしさでもわかるけど、「自分の感情」そのものが無いわけだから。
券売機のキャラがお辞儀したからと言って、嘘をついてるとは言わない(>>906みたいに嘘の定義を変えちゃえば別だが)。
人を騙すキャラであるってことに反対してるわけじゃない。

それはともかくQBが面白いのは、明確な嘘に頼らず、かつ徹底して言葉で騙すアニメキャラってとこだろうな。
だから何よりもまず、視聴者が騙される。

>>905も恐らく勘違いしているけど、原作の杏子は「さやかの命を生き返すことが出来るか」とQBに言ったことは無い。
「コイツのソウルジェムを取り戻す方法は?」 と聞いたことはあるけどね。
ソウルジェムを取り戻さないで、人間を生き返すやり方は作中に存在する(QBがその時点で知っていたかはわからない)。
ほむらの時間遡行がそうだ。
ただ、杏子の質問解答には当てはまらない。質問を絞ってしまっているのは、実はQBではなく杏子。
QB側の解答は「僕の知る限りでは、無いね」 。これも、相手に期待を持たせる解答としては最も優れてる。
単純に騙すなら「可能性がある」と言えば良いが、それだと視聴者は悪意があることをすぐに見抜く。

アニメのキャラクターで人を騙すキャラってのは、普通もうちょっと直情的で、明確な嘘を使う。
こういう、見返した時の言葉のトリックが多いのは、虚淵が小説家に近い立場だからかもしれないね。

911 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 13:16:56.86 ID:dIw0XUIU0
>>910
まさに屁理屈の塊だな
またIDかえたのかオラウータン
ずっとNGを繰り返させてもらう

>嘘を認識できることと、実際に嘘を使用しているかどうかは、完全に別だろう
認識できるなら使用も基本的に可能だし、騙す事は意図して行っている。
それに実際の嘘となる言動も上に書かれているだろ

>、「自分の感情」そのものが無いわけだから
「自分の感情が無い事にたいして自分に嘘を言わせている」
と言い換えればいいのか?


>それはともかくQBが面白いのは、明確な嘘に頼らず、かつ徹底して言葉で騙すアニメキャラってとこだろうな。 
>だから何よりもまず、視聴者が騙される。
明確な嘘は付いている。限りなく嘘にならない努力はしているのはわかるがね

>ほむらの時間遡行がそうだ。
あのねw
平行世界を渡っただけで生き返らせたわけではない
ここはお前の任意不足だよ


912 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 14:19:09.79 ID:Dym/27oOO
>>910
愛媛は、
さやかの件でQBは嘘をついた、
とずっと言い続ける気違いダヨ。
反応を見ればわかると思うけど、
自分の妄想を汚されると発狂します。
取り扱い注意。

913 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 14:28:18.54 ID:kp8bfJSe0
>「自分の感情に嘘を付ける生物」って言い方のおかしさでもわかるけど、「自分の感情」そのものが無いわけだから。
言い方の問題というのでしたら意味合いとしては変わりないという事を認めているのでしょう?
こういった反論は反論になっていませんね。屁理屈に分類されるでしょう

自分の感情とは、感情が薄かったり、無いということも含まれるはずですからね
「自分の感情は、感情が無い(薄い)と表現できますからね」




914 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 14:30:28.99 ID:dYKmjhPa0
>>912
うん、大体知ってた。
本人に理解してもらえるとはあまり思ってない。
こちらが何をアドバイスしても、精神的勝利法で勝ち続けるだけだからなあ。

>>894に、思い込みで発言する人間が多いと議論が成り立たなくなる、
ってことが理解してもらえれば、俺は別にいいよ。

915 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 14:32:21.13 ID:dIw0XUIU0
QBに感情が完全に無いのなら、感情を理解する事なんて到底無理だし
精神疾患という事例が出ている以上、感情が完全に無いわけではない。といえますからね

つまり「感情が無い」は嘘であり、正確には人間ほど感情豊かではない。発起じすらい。
感性が薄いと判断したほうが適切でしょう




916 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 14:42:06.21 ID:JX5op/G80
余談だが、すぐにNGNG言って相手を挑発しながらじゃなきゃNGにできない
人を見かけるけど、それってNGに入れられるような発言を
している人から見たら燃料にしかならないから、やめた方がいいよ。

オランウータンだとか愛媛だとか、そういった通称をつけてレッテル貼るのも
よくないな。通称つけられるだけ認識できてるなら、存在自体無い物として
扱うようにするのが妥当だよ。
実際俺も、携帯IDのいつもの人に関しては、出てきた時点で放り込んでるし。

>>895
そうそう、そういう感じ。

>>896
だね。

>>898
大元になるものが、QB達関係無く存在している、という事を
主張してるんであって、それが魔獣などのように修正されるだけの
規模になる事は、そりゃ当然QB達によって指向性を与えられたからだ、
と言えると思うよ。そこは別に反論しようとは思わない。

>>910
券売機のキャラは自意識持ってないやん・・・。
自意識を持ちながら感情が存在しない、という設定自体が想定上の物でしか
ありえないから、なかなかに難しい話だとは思うけどね。
存在しない感情を装うという事がどういう事なのか、本当の意味で
感情が前提として存在している俺らにゃ理解できないわけだからなぁ。

これも、他の話と同じく、個々人の解釈次第、結論ありきの論理展開になりがちな話の一つだと思うよ。

ちなみに、ほむらの時間遡行は、虚淵の人の発言を見る限りだと、いわゆる並行世界移動なので、
生き返らせてるとは言い難いと思うよ。


917 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 14:47:01.98 ID:dYKmjhPa0
>>913
「自分の感情に嘘を付ける」って表現は、その誰かが感情を内部に持っていて、
それを表情に出す時に、持っている感情と違った感情を表現するということだよね。
QBの場合は、内部に持っている感情が無い(と少なくとも自分で言っている)わけだから、
表現された表情が”何かとずれている、違う”ということがない。

感情を持たない生物を考えるのは難しいので、感情を持たないロボットを例に出すけど。
道案内をする時に、笑顔で話しかけるロボットがいたとして、
そのロボットが「自分の感情に嘘をついている」という表現はおかしいよね。

918 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 14:52:46.89 ID:kp8bfJSe0
>>917
少なくともQBは生物でありロボットが精神疾患として入院されることはありません。


>>915
たしかにそうだと思います。
精神疾患による病歴がある以上は完全に感情が無いというわけではないでしょう。
あとは程度の問題ではないでしょうか



919 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 14:57:01.29 ID:dIw0XUIU0
少なくとも感情が完全にない生物ではない。ってことは意見が一致したようだね

当然の話だけれど

>>918
その返答の一部のはオラウータンンだからNG推奨だよ


920 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 14:59:14.94 ID:dYKmjhPa0
>>916
>券売機のキャラは自意識持ってないやん・・・。
それも(哲学的に言えば)自意識の定義による。

>自意識を持ちながら感情が存在しない、という設定自体が想定上の物でしか
>ありえないから、なかなかに難しい話だとは思うけどね。
難しい話であることは理解できる。それこそハードSFでしか扱わないような話だ。
正直、そういう生物をこのアニメは本当に上手く表せてるのか、
いや、そもそもアニメでそういう生物を表現できるのか、というと、俺も若干疑問だ。
ただ、作品上超人間的なキャラクターと言っているのに、無理やり感情があると決めつけて
普通の悪役の位置に押し込めて評価する必要はないんじゃないか。

>これも、他の話と同じく、個々人の解釈次第、結論ありきの論理展開になりがちな話の一つだと思うよ。
何回も言ってるように、俺は嘘をついてる、ついてないという断言は軽々しく出来ないと
言ってるだけだよ。なんか「嘘をついてない」と信じてる立場に放り込まれそうだが、
どっちの立場でもない。

というか、断言することに意味が無いという立場。言葉遊びがしたいなら考察スレでやればいい。

921 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 15:01:39.36 ID:kp8bfJSe0
「感情が無い」というのは嘘で「感情に乏しい」「発起しずらい」ということに同意します。

それならば、感情エネルギーを変換する装置の開発が出来た事にも
納得がいきますし、擬態行動が出来る説明にもなりますからね


922 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 15:04:04.80 ID:JX5op/G80
そういえば、魔法や願い事によって歪みが生じているのに、
それを正す為に魔法少女以外を襲う必要がどこにあるのかな?っていう
素朴な疑問に誰も応えてくれてないような気がするんだが。

魔法少女だけピンポイントで狙えないと言うなら、
宇宙意志の大雑把さには参ったなと言わざるを得ないんだがw

これが、人類の犯した罪に対する罰、とかいう理屈なら無差別に人の
感情を吸い取って廃人にしているだろう事も理解できるんだけど、
歪みを正す為にやってるわけだからなぁ・・・。

そしてその結果として、歪みの原因である魔法少女はグリーフシードを
得る事ができるようになり、結果として歪みの原因の根絶を
妨げる要因を自ら作り出しちゃってる事になってる。
宇宙意志って、ひょっとしておバカ?

というか、俺が宇宙意志で、世界の歪みを正す為に魔法の力を
根絶しようと考えてるなら、まずQB抹殺にかかるけどなぁ。
QBを宇宙から消しさって、その上で自分たちも消えよう永遠に!って
やったら、それだけで魔法は根絶できるじゃないか。
なんでそうしないで、感情を吸い取るなんてうえんな方法を取るのかな?

これが、元々世界に歪みはあったという事であり、それが感情から
産まれるエネルギーそのものであるという事で考えたら、そういった疑問点も
解消されるんだが。

あくまで魔法があるから歪むんだ、という考えの人で、
そこら辺にメタな視点からの理由を用いずに答えられる人っているんだろうかね。

923 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 15:08:52.81 ID:dYKmjhPa0
>>918
>精神疾患による病歴がある以上は完全に感情が無いというわけではないでしょう。
人間の精神には感情が含まれているから、「精神疾患」って単語は感情異常も含む。

「僕たちの文明では、感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」
ということだから、QBの精神は「感情」という表現が精神に含まれていない。

「精神疾患があるなら感情があるだろう。感情が無いのは嘘だ」ってのは、
QBの用語に人間の用語を無理やり当てはめてる、ただの循環論法なんだよ。

924 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 15:09:13.46 ID:kp8bfJSe0
>>920
>普通の悪役の位置に押し込めて評価する
そういうわけでは無いでしょう?
あらゆる状況を踏まえて判断した時、そういった生物ではない。そんなキャラ設定
になっていないのが判るからそう説明しているだけの事です。

決定的なのは精神疾患という病名が出ていることです。
これは感情が少なからずなければ発生しない病気ですから



925 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 15:10:43.67 ID:JX5op/G80
>>920
哲学的に言えば券売機のキャラは自意識持ってるんですかw

いかん、すげえ吹いたよ、マジリアルでw
ごめん、なんか挑発とかじゃなくて本気で吹いたw

まあいいや、そこはw

>作品上超人間的なキャラクターと言っているのに、無理やり感情があると決めつけて
>普通の悪役の位置に押し込めて

これは、演出的な部分の問題点につながってくるね。
超人間的なキャラクターである事が描写しきれていないからこそ、
押し込めるのではなく、そう考えた方がしっくり来る人というのが
一定数存在するんだと思うよ。

どっかの邪神とかみたいに、価値観が違うとかそういう次元じゃない
レベルでの描写がなされるならともかく、まあトリック的、仕掛け的に
そうする必要があったとはいえ、感情を解さない事が曖昧なまま描写されてる
部分が多々あり、尚且つそれが(解釈によって大小はわかれるだろうが)
矛盾であったり違和感だったりを産んでいるわけで、そういった点を
「作品上では超人間的なキャラであると明示されているんだから」という事で、
それこそ無理やり押し込めようとするのもどうかと思う。いや、無論押し込めようとは
していないんだとは思うし、実際にしてはいないとも思うけどね、貴方に関しては。

ようは、描ききれてないんだよ。QBがそういうキャラであるという事を。
感情が無いというのが、単に感情が薄いレベルじゃないかと疑われる程度にしか
描写しきれていないんじゃないか、って事を言いたいんだよね。少なくとも俺は。

926 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 15:15:58.87 ID:kp8bfJSe0
>>923

QBが誰に対して説明しているかを考慮すべき事ですよそれ
その説明をしているのは人間のまどかです。
ならばその説明は人間の用語に従って説明した事になります。

あなたは屁理屈がお上手ですが、穴だらけで見るに耐えませんよ

「感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」

つまり、QBにとっては感情を持つ固体を精神疾患として区別していた
という説明のほかなりません。

これは、微小だけれども感情はあるという証明でしかないのです




927 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 15:19:10.95 ID:dIw0XUIU0
>>922
宇宙意思が馬鹿なのではなく

QBが作り出したシステムが優勝なだけだ


928 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 15:20:16.56 ID:dIw0XUIU0
>>926
素直にNGしとけ
いまにとんでもない屁理屈こねてくるから



929 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 15:23:31.97 ID:gQxTJizc0
>>910
>だから何よりもまず、視聴者が騙される。

バカジャネーノ?QBは自分で新しい設定を語り出すのだから騙されるのは当たり前
宇宙戦艦ヤマトが何度でも蘇るのと同じで、設定そのものが信じるに足りない

930 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 15:24:08.23 ID:kp8bfJSe0
そうですね>>923では特に異常性が見られますので
ID:dYKmjhPa0はNGにすべきだと判断します


931 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 15:30:33.53 ID:gQxTJizc0
QBの発言のダメな部分は、別に言わなくてもいいことをわざわざ言って、却ってツッコミどころが増えてる点
まどかに対して「君に出会えて楽しかったよ」なんて言う必要なかったのに

932 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 15:37:37.35 ID:JX5op/G80
>>927
QBマジパナいの!

・・・冗談はよしこさんだぜ。

システムが優秀だったから宇宙意志は迂遠な方法取らざるを得なくなり、
尚且つQB達の思惑通りに感情エネルギーを形にする手助けを
行うようにせざるをえなくったと考えるとして、
どういった優秀さがその迂遠さ、そして一見バカとも思える魔法少女とQBへの
燃料補給の原因になったと考えてるんだい?


933 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 15:43:52.45 ID:dIw0XUIU0
優秀なのは最初だけだよ
やがて宇宙意思のほうが勢力を拡大しだすだろう

なにせ宇宙の強制力は無限だろうからまっこうから対抗しても
制限のある人類には勝ち目が無い。

そういったEDが垣間見えるところに、まどかのラストの台詞である
どうしようもない世界だけどってのが当てはまり。

一人荒野で戦う図が最後になったんだ


934 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 15:45:44.92 ID:JX5op/G80
・・・・・・。


                   
                        ヽ○ノ   (日本語が通じてないけど)まあいいか!
                         /
                        ノ)
                   


935 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 15:51:00.11 ID:JX5op/G80
一応、一応、万が一の為にもう一度念のため訊いておくけど、
俺は

・無差別に人の感情を吸収してる(と思われる)のに、世界の歪み(魔法の存在)を矯正する為ってのはおかしくね?

・結果的に魔法の使い手に燃料補給させる事になっちゃってるのはおかしくね?

・そもそも改変世界ではQBさえいなきゃ魔法自体が存在し得ない(という事に歪み=QB達がもたらした魔法論を
 元にする限りではなる)のに、どうしてQB抹殺しようとせずに、無差別に人の感情吸い取ったりしてるの?

って訊いてるんだが。

その答えが>>927なんだよね?
だったら、どういう優秀さがその理由たりえるのか、というのを訊いたのが>>932なんだけど・・・。
それに対する返答が>>933っておかしくね?

どっかですれ違ってるなら、その部分指摘よろ。

936 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 15:51:51.42 ID:Dym/27oOO
宇宙意思とか言ってる電波ちゃんは、
どこでそんなものが出てきたか教えてくれ。
妄想以外のソースから是非。

937 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 15:56:56.64 ID:JX5op/G80
>>936
グネグネになった世界を云々という設定資料からだったっけかな。

ttp://yaraon.blog109.fc2.com/blog-entry-1632.html

宇宙意志ってのはもちろん通称というか、便宜的な呼称だけど、
ようは世界が世界自身をどうにかしようとして創りだした存在が
魔獣なんだろう、という事で、そう称している・・・のかなぁ?w

言い出したのは俺じゃないから知らんがw

938 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 15:59:50.15 ID:dIw0XUIU0
>>935
:無差別に人の感情を吸収してる(と思われる)のに、
:世界の歪み(魔法の存在)を矯正する為ってのはおかしくね?

願い事が人類の糧となっていると仮定すれば、歪は人類の負債だよ
その負債を個人的な人生で傷を広げてるのが魔法少女

:結果的に魔法の使い手に燃料補給させる事になっちゃってるのはおかしくね?
それいったらガンダムなどで敵のモビルスーツを扱えるのがおかしい
って理屈になるだろ?。敵だって馬鹿じゃないんだから逆利用されるのは
あり得る事だぞ



・そもそも改変世界ではQBさえいなきゃ魔法自体が存在し得ない(という事に歪み=QB達がもたらした魔法論を 
 元にする限りではなる)のに、どうしてQB抹殺しようとせずに、無差別に人の感情吸い取ったりしてるの? 

QBは切欠を与えたにすぎない。無謀な願い事をしているのは彼女らの勝手な欲望によるもの
もし、これが強制による行使であるならQB星人に付けがまわるだろう


 




939 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 16:05:34.21 ID:JX5op/G80
>>938
でもそれだと、歪みを正そうとしているって前提が成り立たなくなるぞ。
だって、負債を払った所で、その払った負債の分を魔法少女が人類に
充当するわけじゃないんだから。

むしろ、その分歪みは拡大するとすら言える。

>逆利用されるのはあり得る
なんで逆利用されるような形で貯めこむ必要があるの?
そのまんま吸い取った感情は世界に還元するなりすればいいのに、
わざわざ利用されるような形で残しておくとか、やっぱり宇宙意志って
バカなの?

>きっかけを与えたに過ぎない

いやいやいやいやいやいや、QBがいなきゃそもそも魔法少女になる事自体ができない、
って話なんだけど? 魔法少女に誰もなれなきゃ、魔法を使われる事も無い。
魔法によって生じる歪みをどうにかするにあたって、これを考えないのは
バカだと言われても仕方が無いと思うが。
魔法があるから世界がゆがむという理屈ならそうなるんだよね。
あなたの言い分だと、QB自体を一切狙わない理由が全く説明ができない。

並行して、QBが狙われてたりするなら別だけど、そんな様子はなかったしな。

940 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 16:08:44.05 ID:vrVUTNoH0
>>925
>哲学的に言えば券売機のキャラは自意識持ってるんですかw
クオリアの一派なんかはマジでそう考えてるよ。別に俺が賛成してるわけじゃないがw

>ようは、描ききれてないんだよ。QBがそういうキャラであるという事を。
>感情が無いというのが、単に感情が薄いレベルじゃないかと疑われる程度にしか
>描写しきれていないんじゃないか、って事を言いたいんだよね。少なくとも俺は。
とくに異議はないな。演出の問題点の指摘に結びつくなら、議論としては有意義だと思う。
断定できる根拠は無いし、断定しなくても批判は出来るってのを俺は言ってるだけ。
断定ごっこがしたいなら考察スレでいいだろっていう。

どっかの邪神がクトゥルフなら、同系統ではあるけど、一方でQBは人間と交渉する生物だから
描写にも矛盾が出やすいわな。

>>926
>つまり、QBにとっては感情を持つ固体を精神疾患として区別していた
>という説明のほかなりません。
>これは、微小だけれども感情はあるという証明でしかないのです
一行目と二行目がつながってない
「つまり、QBにとっては脳腫瘍を持つ固体を精神疾患として区別していた
という説明のほかなりません。
これは、微小だけれども脳腫瘍はあるという証明でしかないのです 」
と置き換えれば、おかしさが分かるかね。

941 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 16:14:21.04 ID:dIw0XUIU0
>>939
はい?
負債ありきじゃなくて「糧」があった上での負債回収に魔獣が出てきてるんだぞ?
いったいどんな脳内処理してるんだおめーわ

アイスを勝手に食った利益が「糧」であり、その利益による負債(アイスの料金)を
食った子供や親から取り立てるのが魔獣なんだよ?

なんでここまで幼稚な説明しなきゃらなないんだ

>なんで逆利用されるような形で貯めこむ必要があるの?
逆利用されるのは不可抗力だろう?
馬鹿かどうかはお前の判断だからこちらが答える問題じゃない



>QBがいなきゃそもそも魔法少女になる事自体ができない
はい?
契約を拒否すれば魔法少女なんてこの世から消える。
それだけの話だ


942 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 16:16:46.64 ID:dIw0XUIU0
「つまり、QBにとっては脳腫瘍を持つ固体を精神疾患として区別していた 
という説明のほかなりません。 
これは、微小だけれども脳腫瘍はあるという証明でしかないのです 」 
と置き換えれば、おかしさが分かるかね。 


おかしくないだろ?

脳腫瘍の在る無しの証明とするなら間違っていない



943 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 16:23:28.00 ID:dIw0XUIU0
魔獣の役割からいって

歪みの根本の修正に動いているのではなく。
異界?から得た不当な利益(願い事や魔法による利益)分を人類から取り立ててる
だけのものなんだろう

自走修正装置みたいなもので、根本を見つけて排除するような警察みたいな思考はない。


944 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 16:24:42.12 ID:JX5op/G80
QB消滅→新しく魔法少女になる事ができなくなる→魔獣消える→魔法少女はグリーフシードを得られなくなる
→最終的に皆円環の理にとらわれて消滅→魔法による世界の歪み是・正・完・了!

こうならない理由が、メタな物以外にあるのかな?

願いを叶える云々も、その叶えてる根源を完膚なきまでに無視して、
生じた結果(つまり君の言う人類への糧)だけを相手にする理由にはならないよね。
ましてや、無差別に感情を吸い取ったからと言って、生じた結果自体を
どうにか出来る、つまりは歪みをどうにか出来るというわけでもない。

君の例えで言うならば、アイスのカップだけ奪いとっても、既に
胃袋の中に入ったアイスは栄養になり、食べた人間は美味しいと
感じた後だから、何の意味も無い、と言った感じかな。

言ったはずだよ?
これが「人類への罰」とかなら、無差別に魔獣が人を襲うという事も理解できる、と。
ただ前提として「魔法による世界の歪みの修正」があるんだから、
「糧」に対する「負債」として君の言う例が成り立つ為には、
「歪みの修正」としての要素が必要になる。

でも、君の言う通りだとすると、それは単に「罰」にしかなってないんだよね。
どこがどう歪みを修正する役に立っているんだい?

>逆利用されるのは不可抗力

なんでそんな都合のいい不可抗力が起こるの?
宇宙意志はそこら辺理解できてなかったから、たまたま利用できる形に
貯めこんじゃうように魔獣を作っちゃったの? メタ視点からの理由付けに、
作中の設定が踊らされてる一つの例だね、これは。

>>940
哲学パネェっすなぁ・・・。

いや、ホントにギャグにしか聞こえない事を言い出す人がいるとは聞いた事があったけど、
実際にあるマジネタだったとは、クオリティたけえなぁおいw
教えてくれてありがとっす。

945 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 16:26:35.03 ID:JX5op/G80
>>943
で、その結果どう歪みは修正されるんだい?

世界を元に戻す為に魔獣はいる、というのは設定として
存在するわけだし、それに基づいて君達もこれまで発言
してきたはずだけど、今更それをなかった事にするのかい?

946 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 16:28:39.09 ID:Dym/27oOO
愛媛は幼稚過ぎて議論は無理だ。
妄想という名の考察をすれば良いよ。
早く巣に戻れ。

947 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 16:32:49.99 ID:dIw0XUIU0
「歪みの修正」は結果的なものであるんだろう

魔獣の役割は、願い事や魔法で得られた利益分が「不当なもの」「歪みにの量」

仮に、願い事は10人の幸福分(一人当たりの人生分)に相当するならば
その分だけ徴収する。

それによって歪みとして得られた分を調整する役目なんだよ

結果的には歪みの元である人類の数が減るわけだから
最終的には歪みの根本根絶につながるのだろう



948 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 16:34:40.77 ID:dIw0XUIU0
>>945

>世界を元に戻す為に魔獣はいる
一言もそういった事は言っていない。
俺のは、バランスの修正。歪みお修正ですよ

世界を元に戻す説は別の人です


949 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 16:35:14.10 ID:dIw0XUIU0
>なんでそんな都合のいい不可抗力が起こるの?
不可抗力だから

950 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 16:38:31.05 ID:vrVUTNoH0
そろそろ次スレのテンプレとか考えた方がいいんじゃねえかな。
考察スレを参考にしたが、こんな感じでいいのか(批判するときは代案を、は取った)

----
『魔法少女まどか☆マギカ』について批評的意見を交わし合うスレです
作品への理解をより深めるために建設的な議論を目指しましょう

・事実(アニメの映像・音声、インタビュー等)から遊離した「考察」「妄想」を断言しない
・仮説を主張する際には根拠(アニメ・漫画の内容)に触れる
・誰かに根拠を求められたらきちんと論理的に答えること。論理的に答えられない人は各自スルーで
・根拠の無い批判は誰かを傷つけることになります。根拠のないレッテル張り、罵倒、制作者への中傷は禁止。
・マターリ進行推奨
・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名

・前スレ
魔法少女まどか☆マギカ 批評・評論・議論スレ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1311846980/
・作品批評・評論に直接結びつかない考察はこちらへ
魔法少女まどか☆マギカ考察スレ63
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1310579063/
・作品への不満をのびのび言いたい人はこちらへ
魔法少女まどか☆マギカの不満点を愚痴るスレ32
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1313530955/
・参考:やる夫で学ぶ議論のしかた
ttp://snudge.blog38.fc2.com/blog-entry-1205.html

■荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです。

951 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 16:41:00.33 ID:dIw0XUIU0
・参考:やる夫で学ぶ議論のしかた 
ttp://snudge.blog38.fc2.com/blog-entry-1205.html 

いらねーだろこれ
なに考えてるんだ

952 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 16:44:19.51 ID:Dym/27oOO
愛媛はどうして自分勝手電波で阿保なの?
>愛媛だから

異論はないよな。
満場一致ってやつさ。

953 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 16:44:45.39 ID:vrVUTNoH0
一番必要だと思われる人に、要らないと言われたんだが、どうしようかね。
他にも>>950への突っ込み希望。

954 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/19(金) 17:31:10.03 ID:Dym/27oOO
「歪みの修正」は結果的なものなんだろう(キリッ

もう何が言いたいのかわからない。
本末転倒という言葉を学びたまへ。

955 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 00:12:32.17 ID:abpEKV+O0
魔女が発生する筈だった巨大なエネルギーを秘めた筈の空間がまど神様にごっそりヤられるんだから
虚無が発生してエネルギーの巨大な落差が空間的に出来てしまうと過程するならば
魔獸は他所からエネルギー調達、つまりは一般人の精神エネルギーを適度に間引いてきて散布して馴らす
いわば鎌鼬に近い現象じゃないかなと思う

ただその現象が別種宇宙人の人為的な修復なのか
それとも宇宙に備わってる現象というだけなのかは不明

956 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 03:35:26.63 ID:b+oYGFQg0
>>947,948
だからさあ、そうやって結論に合わせて論理を展開するのやめなよ。
なんだよ、結果的な物って。設定資料に書いてある事が結果的な物であるなんて、
どこでどうやって判断できるんだい?

それに、バランスを修正するとは言ったが、歪みを正すとは言ってない、なんて
言葉遊びをしたいわけでもなないんだけどな。

まあ、歪みの元が魔法云々に関わらない「人間」であるという事は理解してもらえたようなので
いいけど、そもそもの設定資料の記述との間には、その解釈では相変わらず矛盾が
生じてしまうという事も、きっちり理解してもらいたいもんだね。

>>955
魔女が産むはずだった膨大なエネルギーってのは、そもそも世界的に見たら
存在するはずの無いエネルギーなわけだから、それがなくなったら虚無が
生じる、という事はないんじゃないかな。まあ、相対的に見ると、過去から
現在まで存在してたエネルギーが一気になくなるという風に考えたら、
そういう風に考えられない事も無いけど、その場合は魔獣の活動エネルギーは
どこからどうやって調達してるんだ、という事になったりしないかな?



957 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 03:37:06.43 ID:b+oYGFQg0
ナナナナーイ♪

958 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 09:27:51.74 ID:2X3L8eh/0
>>956
結論ありきで理論を展開し、それを表明しるのが評価ですよ

結論を先延ばしにした対話というのは匿名掲示板では
特定の相手とのキャッチボールによって議論がすすむわけではありません
から途中で脱線が起きてしまうのでふさわしくないでしょう。

私はこう思うといった事を最後まで書くべきです。
そうでなければ、相手に誤解されたまま話は進みますから。
それこそ認識の相違が発生します。
それに自己結論は押し付けではありません。



個人的な結論もなく、タダ質問したいだけならむしろスレ違いです。



959 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 09:38:01.11 ID:2X3L8eh/0

元々、この作品設定には誰しも納得できる完璧なシナリオによって作られた
物ではないでしょう。
そういった作品を作品に適した解釈をした場合、矛盾の掘り起こしになるはずですから
矛盾があって当たり前となります。


矛盾があるから、正しい解釈ではないだろうと言うのはおかしいと思いますよ。

しっかりと資料を把握して、事前設定があるならそれを下に「素直に」分析してから
どういった設定だったかを推理していくのが正しい道だとおもいます。






960 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 09:44:41.21 ID:2X3L8eh/0
>歪みの元が魔法云々に関わらない「人間」であるという事は理解してもらえたようなので

はい?
歪みの元は魔法そのものであり、人間ではありません。

魔法を使用したつけを人類という単位で支払いを要求されているだけでしょう


 


961 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 10:00:33.62 ID:GJ7nIlhG0
説明係ごくろうさんだな 説明になってないけどな たわごと係ごくろうさん

962 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 10:06:09.65 ID:vrQv2il+O
愛媛…お前の戦場はここじゃない…

全宇宙規模の改編なのに、人類だけがツケを払うのは何故。
大元のインキュベーターに魔獣が向かわないのは何故?
魔法少女に向かわないのは何故?

お前の戦場で存分に語れ。
ここでは人の迷惑だ…

963 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 10:22:51.48 ID:2X3L8eh/0
旧世界では、不等に得られたエネルギーの大半をQB星人が獲得しています
魔女の能力には結界という、世界から隔離できる能力があります。
QBがもし、そのエネルギーを結界に似た場所に保管しているのだとしたら
その効果によって宇宙意思による修正から免れていたのではないか?
という推測が建てられます。

宇宙意思が感知するのは、人類が生存している世界に限るのかはさだかではありませんが
そう考えてもいいかもしれません。

あとは、魔法少女がそのつど使う不条理な力の付けと、願い事による歪みの支払い
になりますが、これは魔女による不幸をもたらす効果が、丁度マイナスになるので
宇宙意思の修正が働かないようになっていると言えるのでしょう

こういった仕組みをQBが意図的に組み込んで行動していたとしたら
かなり頭がいいですね。

QBの台詞に
「彼女たちを裏切ったのは僕たちではなく、寧ろ自分自身の祈りだよ」 
「どんな希望も、それが条理にそぐわないものである限り、必ず何らかの歪みを生み出すことになる」 
「やがてそこから災厄が生じるのは当然の節理だ」 

とあるよに、災厄とは帳尻を合わせるための強制力。バランスを修正するための力であり
魔法少女は不条理を起こせる力と説明があるように、魔法を使うたびに必ず何らかの歪みを生み出す
と、理解しているのだよ。




964 :950:2011/08/20(土) 10:31:27.17 ID:2hRDGBca0
>>950で問題なければ、考察スレのリンクだけ変えて次スレ立てるかね。
今のスピードだと980くらいで立てればいいか。

自意識と感情の分離が理解されなかったり、精神と感情の分離が理解されなかったり、QBの超人間的な
キャラクター描写が、視聴者から足りていないと感じられるのはなんとなく理解できる>>925
ただ、それは脚本のレベルが足りないからというより、脚本のやろうとしてるレベルが高すぎるからかもしれないな。
人間が人間でないものの自意識を描写すること自体、元々ハードル高すぎる。
SFでも超人間的なキャラクターは登場するが、大抵は理解し得ない神秘や打ち倒すべき脅威として
描かれることが多くて、人間と損得が絡む取引を行う描写は極めて少ない。

それでも作品中では、少なくとも極端な自己保存欲の少なさなどは描かれてる。
QBは同一個体が死んでも、資源が失われたと考えるだけで、死んだ個体に対する哀れみのようなものを
見せてない(8話)。しかも、その記憶を受け継いで会話を継続しているので、ある意味で不死身で、
自己と他者の区別が極めて少ない。
このような生物では、人間の自己保存欲求に基づく恐れなどの感情を持てないし、個体が死ぬということに
対する感傷がとても少なくなる、という推測は出来る。人間が持つ感情のうち、友情とか妬みとか、
個体に属する感情は存在しないとかそういう推察も出来る。認識の相違というのも
同種族間で存在しないのだから、後悔を感じる幅も違うだろう。

と、まあ、そこまで推察できるなら、アニメーションとしては十分じゃね?とも思うが。

965 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 10:36:04.65 ID:bQ8EmYjq0
>>963
その台詞の中にしっかりと
彼女たちの祈りが、条理にそぐわないものならば必ず何らかの歪みを生み出す」
って書いているな。

魔獣設定での歪みってやっぱり願い事なのね


966 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 10:37:35.83 ID:2X3L8eh/0
>>964
・参考:やる夫で学ぶ議論のしかた  
ttp://snudge.blog38.fc2.com/blog-entry-1205.html  
はいらん


967 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 10:39:03.84 ID:2hRDGBca0
>>958
>結論ありきで理論を展開し、それを表明しるのが評価ですよ
>
>結論を先延ばしにした対話というのは匿名掲示板では
>特定の相手とのキャッチボールによって議論がすすむわけではありません
>から途中で脱線が起きてしまうのでふさわしくないでしょう。
やはり何を言ってるのかよくわからないが、論理的につながってない結論は
妄想でしか無いので、途中経過をだらだらと垂れ流されても、単に迷惑だとしか言えないな。

>個人的な結論もなく、タダ質問したいだけならむしろスレ違いです。
そして議論に置いて、相手の意見にツッコミを入れることは別にスレ違いでは無い。

968 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 10:44:58.81 ID:2hRDGBca0
>>965
「願い事」が「歪み」を生み出すことと、「歪み」の原因が「願い事」だけであることは違うだろう。
歪みの元が魔法なのか、魔法だけでない人間全般か、そこで議論してるんじゃないの?

>>966
今の君に一番必要なものだと思うが……
まあ、他の人から要らないという意見があれば削るけどな

969 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 10:46:10.50 ID:2X3L8eh/0
>>967
>論理的につながってない結論は

理論的かどうかを判断する。それは個人Lvでの見解でしかないでしょう。
簡単にいえば、認めるかどうか?という個人のエゴも入りますから。
あなた個人が「論理的でない」と判断してもそれが適切だと確定する事はできませんからね

>そして議論に置いて、相手の意見にツッコミを入れることは別にスレ違いでは無い。
つっこみで終わらせることは非論理的であり議論ではありません
 

970 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 10:49:42.71 ID:bQ8EmYjq0
>>968
>「願い事」が「歪み」を生み出すことと、「歪み」の原因が「願い事」だけであることは違うだろう。
そんな言葉遊びを言われても困るよ

歪みの原因の一つに願い事が入るのはQBの台詞で明らかでしょう
それ以外の歪みの原因となる対象物が指定されていないのも事実ですよ


971 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 10:52:46.78 ID:2X3L8eh/0
ID:2hRDGBca0は言葉遊びが好きだねぇ
単なる屁理屈のLvで、反論になっていないところが痛いけれどな



972 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 10:56:16.64 ID:bQ8EmYjq0
>>968
ところで、あなたが>>950であるという証明はできますか?
出来ないのならその権限をかざして「他の人か」なんていえないはずですが

ちなみに私もそのリンクは不必要だと思います。



973 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 10:58:21.50 ID:2hRDGBca0
>>969
論理的につながってるかどうかは、大抵検証可能だよ。まずソースがあるかどうかとかな。
>あなた個人が「論理的でない」と判断してもそれが適切だと確定する事はできませんからね
何か勘違いしてるけれど、論理的であるかどうかを証明するのは、周りではなくてまず発言者自身が
やることだよ。じゃなきゃただの妄想大会になる。

>>そして議論に置いて、相手の意見にツッコミを入れることは別にスレ違いでは無い。
>つっこみで終わらせることは非論理的であり議論ではありません
これはあり得ない。おかしいところを、おかしいと言うのが、なんで非論理的になるんだ。

>>970
>それ以外の歪みの原因となる対象物が指定されていないのも事実ですよ
そりゃそうだが、呪いや絶望を起こすのは願いだけではないし、一足飛びにつながらない>>965

974 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 11:03:55.45 ID:2hRDGBca0
>>972
そりゃ、そんな証明は不可能だ。
リンクは取り除こう。不必要だと思う理由は一応聞くけど。

ところで君は>>926かな?
できれば>>940への反論が聞きたいんだが

975 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 11:06:08.71 ID:vrQv2il+O
愛媛よ…
幼稚な妄想を回りくどく書いても、誰にも伝わらんぞ…
主旨は明確に、解りやすく簡潔に書く努力をしろ…
お前に議論は向いてない。
議論してるつもりなら、お前はとんだ恥を晒していると理解しろ…

>>968
入れといて良いんじゃないかな。

976 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 11:07:50.10 ID:bQ8EmYjq0
>>973
貴方の反論の仕方が完全否定に即した話し方ですので違和感があります。
なにか個別に相手に対して敵対心でも抱いているのですかね?

歪みの原因の一つに願い事があるのは台詞で明らかですよ
そして他に対象物の指定が無いのならば、歪みは今のところ願い事でいいではないでしょうか?

それに、この作品は魔法や願い事を主軸として作られた作品だと思います。
魔法の存在のありかたや不条理な力の行使による代償といったことがテーマだと
思います。
それを考慮しても、歪みの原因は少女の願い事によるものだと仮定しても可笑しくない
事だと思いますよ



977 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 11:12:34.70 ID:2X3L8eh/0
>>973
俺のはしっかり根拠も示しているし、作品の流れからの推理の組み立て方も説明している。

>発言者自身が やることだよ
それは違うぞ? 発言者自身がしっかりやっても、エゴによる否定によって通らせない
事はできるだろう? それを個人的な判断だといってるんだよ


978 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 11:13:44.32 ID:2hRDGBca0
>>975
もう一点反論があったらリンク入れて立てるか。
反対があったし、いちおうテンプレに入れない方向で考えてる。

>>976
>それを考慮しても、歪みの原因は少女の願い事によるものだと仮定しても可笑しくない
>事だと思いますよ
いやだから、仮定であるなら、別に反対はしないぜ。大いにやってくれ。
決めつけるから無駄に反論を呼ぶんじゃないか、って言ってるだけ。

>魔獣設定での歪みってやっぱり願い事なのね
これは決め付けだし、そう思ってない人の反感を買うだろ、ってこと。

979 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 11:16:54.87 ID:2X3L8eh/0
>>976

たしかにその考え方のほうがこの作品の本質に即しているといえるだろうね

もし、人間自体に歪みの原因があるとするなら
この作品は人類が宇宙の異分子、人類の否定をテーマにしているとしかいえなくなる。
それじゃ魔法は何?って宙ぶらりんになり作品がぼやけてしまう



980 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 11:19:05.39 ID:2hRDGBca0
>>977
>それは違うぞ? 発言者自身がしっかりやっても、エゴによる否定によって通らせない
>事はできるだろう? それを個人的な判断だといってるんだよ
このスレで例を挙げて説明するとわかりやすいんじゃないかね。

981 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 11:22:43.09 ID:2hRDGBca0
とりあえず次スレ立てた。
『魔法少女まどか☆マギカ 批評・評論・議論スレ2』
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1313806798/l50


982 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 11:22:52.93 ID:bQ8EmYjq0
>これは決め付けだし、そう思ってない人の反感を買うだろ、ってこと。
自己の結論を示したにすぎませんし、その結論にいたる具体的な証拠も提示しています。
その上で、「そう思っていない」「自分の考え方と違う」というだけで

具体的な反論もなく、屁理屈としか言えない言論をもって反論するのは問題ですよ
議論の冒涜です
一個人の感情や自己主張の強すぎる人の怠慢です


983 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 11:31:43.49 ID:2hRDGBca0
>>982
>具体的な反論もなく、屁理屈としか言えない言論をもって反論するのは問題ですよ
>議論の冒涜です
いや、悪いけど、>>965は論理の問題なので、屁理屈云々じゃないよ。
しかも俺は、決め付けるなとしか言ってないんだが。
「魔獣設定での歪みは、願い事原因の方がありそうだ」とかならわかるけどさ。

自分の好みでない論理的指摘は、屁理屈と言ってかわすのが一部で流行ってるのかな。

あと>>974に返答頼む

984 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 11:31:53.42 ID:2X3L8eh/0
>願い事」が「歪み」を生み出すことと、「歪み」の原因が「願い事」だけであることは違うだろう。

このままだと屁理屈での完全否定だな。

ちゃんと反論するのなら、
歪みの原因のひとつとして願い事があるというのは、あの台詞からみとめます。
但し、それが全ての歪みに相当するのかは定かではありません。
ほかに原因がないという証明ではありません。

と相手の正しい部分を認めた上で反論するべきである。
 

985 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 11:37:29.76 ID:2X3L8eh/0

そして、この反論に対する答えは
歪みの原因が明確に示されているのは今のところこれだけという事実。
そして、この作品の本質は魔法にある。

この二つを踏まえるなら、あのような意見は出ないはずだ


986 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 11:40:23.66 ID:2hRDGBca0
>>984
>>願い事」が「歪み」を生み出すことと、「歪み」の原因が「願い事」だけであることは違うだろう。
>このままだと屁理屈での完全否定だな。
完全否定ではない。基本、同じ事だけど。

>歪みの原因のひとつとして願い事があるというのは、あの台詞からみとめます。
>但し、それが全ての歪みに相当するのかは定かではありません。
>ほかに原因がないという証明ではありません。
確かに、その書き方のほうが穏当だな。

>>985
>歪みの原因が明確に示されているのは今のところこれだけという事実。
正しい。
>そして、この作品の本質は魔法にある。
しかしこちらは、根拠がある話ではないね。論理飛躍はこういったすれ違いから発生する

987 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 11:46:07.52 ID:bQ8EmYjq0
> >>965は論理の問題なので
あなたが指摘したかった理論の問題には、個人の認めたくないといった身勝手な
主張が見え隠れしていると言ってるのですよ。

あなたの反論は厳密にいえば正論ですが、それの答えも考えればわかる事でしょう?
先が見える反論をすると言う事は、感情が先に来た暴言だと思えます。

歪みの原因を示すものが今のところ願い事しかないのは少し考えれば理解できる事です。
そして、今のところそれしかないのなら原因は願い事だと判断しても良いだろうと
する事もごく当たり前の流れではないですかね?「今のところ」ですよ
他にそれ以外の原因が見つかるまではそれでいいでしょう?

こうなる事が少し考えれば判る事なのに、あなたは考えようとしないで感情で反論
した。わたしは問う捉えれるので、屁理屈だと判断したのです。


988 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 11:49:21.97 ID:2X3L8eh/0
>しかしこちらは、根拠がある話ではないね。論理飛躍はこういったすれ違いから発生する 

作品を通して見た上での結論だぞ?
魔法少女の魔法に対する表現や考え方、そしてその力は不条理によるもので
行使すればしっぺがえしが必ず来る。
といったのがこの作品の流れだろう?
これが根拠といえなくてなんだというのだね


989 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 11:51:36.03 ID:2hRDGBca0
>>926のおかしさをもう一度指摘しておくか。
これは>>916が言ってる「結論ありきで主張がおかしくなる」良い例なので。

>>926では、相手の意見を「屁理屈」の一語で切り捨てた後

 >「感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」
 >つまり、QBにとっては感情を持つ固体を精神疾患として区別していた
 >という説明のほかなりません。
 >これは、微小だけれども感情はあるという証明でしかないのです

これは、先入観なく読めば分かると思うけど、疾患を持たない通常のQBに
むしろ感情が【無い】という有力な証拠になってる。
だけど、本人がQBは感情を持つと頭から信じ込んでいるため、主張のおかしさに気づいてない。

「精神疾患」という単語を「脳腫瘍」に置き換えればわかる(>>940で指摘したけど)
上記の論理が正しいなら、「通常の人間は微小だけれど脳腫瘍を持つ」となり、
言ってることが明らかにおかしいことが分かる。

こういう細かい論理的なエラーが、全体の根拠を大きく狂わせることがあるので、
常に相手の間違いを指摘していくことは重要なんだ、ってお話。

990 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 11:53:11.88 ID:2X3L8eh/0
>>989

>相手の意見を「屁理屈」の一語で切り捨てた後 
切り捨てられるほど反論文が稚拙だった。

そう認めるべきところですわ


991 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 11:56:38.14 ID:2X3L8eh/0
>先入観なく読めば分かると思うけど、疾患を持たない通常のQBに 
>むしろ感情が【無い】という有力な証拠になってる。

なっていません。
精神疾患とはその元となる感情がなければ起こりえない病気です。

感情が0ならば絶対に病気はおこらないのです。

 


992 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 12:00:07.88 ID:2hRDGBca0
>>987
>あなたの反論は厳密にいえば正論ですが、それの答えも考えればわかる事でしょう?
正論であることが理解してもらえればなにより。
そして、その答えは>>986で言ったとおり、自明ではない。

>>988
>魔法少女の魔法に対する表現や考え方、そしてその力は不条理によるもので
>行使すればしっぺがえしが必ず来る。
>といったのがこの作品の流れだろう?
一方で、願いを上手く使わなければ、どうしても叶わないことがある、
という冷酷な事実を示した作品でもある。
だから作品が単純な魔法否定で終わってない、という見方もできる。

作品の一面だけ切り出して、全体の方向性であるかのように言っちゃいかんよ。

>>991
>精神疾患とはその元となる感情がなければ起こりえない病気です。
根拠をどうぞ。
ちなみに精神疾患は脳に関するかなり広い範囲の病状を含むので、
脳の一部で起こる「情動の障害」以外も含みますよ。

993 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 12:05:59.71 ID:GJ7nIlhG0
「情動の障害」以外の話だとするとQBのセリフは意味不明になる

994 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 12:08:10.34 ID:2X3L8eh/0
たとえば、
、歯がない人は歯の病気になるでしょうか?
、目が元々なかった生物が目の病気にかかるのですか?
、鼻の無い生物は鼻炎に悩まされるのでしょうか?

極稀とはいえ、「感情の異常性により精神疾患」と判断される病例がでるのならば
その大元である感情があるのは当然の事です。




ID:2hRDGBca0はへ理屈でもって内容を曲げようと努力しているようですが

QBは「感情という現象は」と精神疾患と判断された原因を先に名言しているのです。
言語中枢に異常が発生した事やその他の原因によっての「精神疾患」という病例ではないのです

それに「精神疾患」という名前も、QB星人が人間にわかりやすく説明する時に
代用した言語だと解釈できるため。人間のそれに全て合致するとはいえませんね



995 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 12:11:21.43 ID:2X3L8eh/0
>>992

>一方で、願いを上手く使わなければ、どうしても叶わないことがある、 
>という冷酷な事実を示した作品でもある。 
>だから作品が単純な魔法否定で終わってない、という見方もできる

だから魔法と旨く付き合えない現状が歪みを生んでいるのではないかね?
あんたの指摘でも魔法による「歪みが生ずるといった事に対する
否定にはなりえていないよ


996 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 12:14:09.77 ID:2X3L8eh/0
>根拠をどうぞ

QBの台詞には明確にその原因を指定している。
「感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」 
感情という表現は、と、その事柄に限定して話を進めている。

その他の要因による精神疾患ににた病例は対象外である



997 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/08/20(土) 12:14:12.41 ID:2hRDGBca0
>>994
鼻の症状と鼻炎に置き換えても同じだよ。
 >「鼻炎という現象は、極めて稀な鼻の症状でしかなかった」
 >つまり、QBにとっては鼻炎を持つ固体を鼻の症状として区別していた
 >という説明のほかなりません。
 >これは、微小だけれども鼻炎はあるという証明でしかないのです
QBは全員鼻炎持ちかね?

>極稀とはいえ、「感情の異常性により精神疾患」と判断される病例がでるのならば
>その大元である感情があるのは当然の事です。
ずれてる。「感情が異常だから精神疾患」じゃなくて「感情があるから精神疾患」と言ってる。

君の言ってるのは、QBに脳みそが無いなら、精神疾患などないのに、
精神疾患があると言ってるだけ。ただの議論前提のすり替え。

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