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魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ25

1 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/10(木) 17:03:19.01 ID:vUbwK3+g0
ランク外 まどか(神)

EX 宇宙を滅ぼす魔女

S クリームヒルト
A まどか(4周目)  ワルプルギスの夜
B ほむら(盾)
C シズル 杏子 マミ キリカ シャルロッテ オクタヴィア
D エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
E プロローグ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
F カオル 海香 里美 すみれ
G 使い魔達

保留 ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 双樹ルカ&あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
 例:ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
 例:× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること(織莉子の学校強襲) 死角から7人で合体魔法を叩きこむこと(聖団の常套句)
   ○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

 例:ほむらのSGへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃 マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード設定 


◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ25
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1319532221/l50


2 :実質26でした。すいません:2011/11/10(木) 17:05:18.93 ID:vUbwK3+g0
*さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード&パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード&パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典:メガミマガジン 2011 4月号 宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと1か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の1か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典:オトナアニメVol20 虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典:アニメディア 2011 6月号 虚淵玄インタビュー

虚淵玄 twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ!死んだーッ!」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

3 :実質26でした。すいません:2011/11/10(木) 17:06:04.27 ID:vUbwK3+g0
マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典:メガミマガジン7月号付録 魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK


5 : メロンさんex@ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 :メロンさんex@ご利用は紳士的に [↓] :2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYkoHVAww.jpg
ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYmKjVAww.jpg

いくらでも解釈のしようがあって、杏子>さやか、杏子=さやか、
挙句、飛躍して、マミ>杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

9日のアニメージュの発言

■・虚:映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
   「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新:(結界を張ったりと)杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
   そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだzぜ!』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ!」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか?

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
 ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。



4 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/10(木) 20:11:47.93 ID:2oFqhUtxO
さあ、今日も元気におりこの宣伝をしよう

虚淵の糞脚本を否定したムラ黒江は一流のクリエイター!
おりこは救世主!ほむらはヒトラー以上の犯罪者!
シズルは最強の魔女!杏子は窃盗犯!
キリカは愛の使途!マミは豚!

マギカ世界から虚淵の名を追放するその日まで頑張りましょう同士!

5 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/10(木) 20:16:34.03 ID:Nc9eKlpN0
おりマギって織莉子こそヒトラーでキリカが武装親衛隊あたり、ほむほむは可能な範囲で人助けしてたやん…。
シズルはマミさんに負ける可能性ありってのがここじゃ大勢だし杏子は本編でも窃盗を咎められてたし。
こういう原理主義的アンチってどこから湧いてくるんだろ。

6 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/10(木) 20:30:02.16 ID:CP6vTcfN0
どうせ重複スレ立てたいつものあいつだ
無視しよう

7 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/10(木) 20:45:54.03 ID:Nc9eKlpN0
>>6
ごめん。
例の彼もこっちを荒らしてあっちで好きにやろうとしたんだろうけど、笛吹けど踊らずの字面通りになってるやねえ。

8 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/10(木) 20:50:28.66 ID:np8qnRbO0
>>4
まぁ荒らしだろうけどどの辺否定してるんか説明よろ。

>>5
ほむほむは可能な範囲で人助けしてたやん…。→「まどか」のみですがなにか?

9 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/10(木) 20:50:31.18 ID:sAKk3tqS0
まだ続いてたんだこの糞スレ
ほむら厨が酷すぎて初期の頃に一気に人が減っただろ
少人数で成り立つのかよ

10 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/10(木) 20:53:01.51 ID:CP6vTcfN0
>>8
さやかが使い魔倒してたステッキってほむらが作ったんじゃないの?
勝手な考察だが

11 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/10(木) 21:08:02.76 ID:np8qnRbO0
>>10
いや。
あれはまどかと合流後に持ったダイヤマークの棒と同じでの空間の装飾品。
実際装飾品として飾られてるコマあるし。

12 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/10(木) 21:22:33.77 ID:CP6vTcfN0
>>11
そうだったんか
ありがとう

13 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/10(木) 21:36:53.80 ID:5lxgtmy90
ほむらはCランクに落とすべきって言ったらどうなるのっと

14 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/10(木) 21:37:23.47 ID:Sde3W39V0
根拠はなんだい?

15 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/10(木) 21:59:01.68 ID:2oFqhUtxO
知能面においておりこ>QB>ほむら
これは公式ですから

16 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/10(木) 23:23:46.68 ID:J44a3iO+0
前スレで行われた、各キャラのスペック書き出しの最新版を置いとく。

【名前】鹿目 まどか
【攻撃力】高い。通常攻撃はマミと同程度だろうが、魔力をこめるとワルプルに1週目でさえ相打ちできる
【攻撃速度】弓という武器の特性上速くはない。
【防御力】オクタの車輪にはねられてもこけるだけで外傷は見られない。
【防御速度(反射神経)】車輪を呼びかけながらスレスレで回避できる
【素早さ】恐らく普通
【武器】薔薇の枝を模した弓。ホーミング機能つきで撃つときはピンクのエフェクトが出る
【固有魔法】不明。
【長所】馬鹿火力とホーミングの機能がついた弓持ち。強靭なメンタル。後の神である
【短所】特に見当たらないが、あえて言うなら優しすぎるところ
【戦法】たぶん、ホーミング弓でほぼ確実に当たる攻撃を撃ちまくる

【名前】暁美 ほむら
【攻撃力】所持武器に依存。メイン武器のほむボムは10〜20個でシャルロッテもオクタヴィアも瞬殺。
【攻撃速度】時間を止めて攻撃するので実質0秒。
【防御力】飛んできたビルに当たって吹っ飛ばされてもわりと大丈夫。
【防御速度(反射神経)】時間停止までの入りが極めて早い。ただし変身前や背後からの不意打ちは食らったりする。
【素早さ】停止ありなら瞬間移動レベル。無しなら並の魔法少女以下。
【武器】調達状況による。下はゴルフクラブから上は対艦ミサイルまで。自作鉄パイプ爆弾を使う事が多い。
【固有魔法】時間停止・時間遡行・体積重量を無視した収納力のある盾。
【長所】時間停止が強すぎる。四次元ポケットまで持ってる。
【短所】時間停止しかできない。武器は別途調達(泥棒とも言う)の要あり。あと突然のことにはちょっと弱い。
【戦法】使い魔は軽火器で掃討、魔女には接近して時間停止→爆弾山盛りで瞬殺。

【名前】巴 マミ
【攻撃力】高い。しかしマスケット銃の場合は、大型の魔女には効果が薄い。ティロフィナーレが必要。
     魔法少女にはマスケット銃で、身体に大穴が空く攻撃が可能。
【攻撃速度】エイムとファイアの手順があり、決して速くはないが銃の弾速は速い。
【防御力】魔女を一撃で倒す火力持ちのキリカに何回か攻撃されるが戦闘続行可能。だがそこまで堅くない
【防御速度(反射神経)】速い。
【素早さ】普通?
【武器】単発式のマスケット銃。撃ち方はエイム&ファイアと空間に複数展開の2種類。銃弾の種類は、通常弾・散弾・炸裂弾の3種類。
    ティロ・フィナーレという大技がある。弾の種類は、通常弾・ひも状の物を発射し貫通させ拘束する弾・敵前で爆ぜる炸裂弾の3種類。
    また、ティロ・フィナーレとマスケット銃を同時使用も可能。
【固有魔法】リボン。拘束や足場の作成に用いる。外れた銃弾からも派生可能。マスケット銃の銃口からも出せる。
【長所】相性が致命的に悪い相手にも巧みな戦術で対抗できる。攻撃手段が多彩。
【短所】すぐ油断する。ペースを崩されると危ない。銃が単発式。遠距離での命中率が悪い。
【戦法】 基本はバインド→ティロフィナーレ。これが効かない相手にはいろいろ戦法を変える

17 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/10(木) 23:24:02.62 ID:oYkuy6fG0
>>15
知能面というか、未来を視て行動できる織莉子と並行世界での経験から行動するほむらの特殊能力の差でしかないと思うが。
それに結局織莉子は根本的な問題を見落として、まどか抹殺しか考えていなかったし(世界を滅ぼす原因を作ったのはまどか自身ではなく時間遡行を繰り返すほむら)


18 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/10(木) 23:24:23.25 ID:J44a3iO+0
【名前】美樹 さやか
【攻撃力】高い。弱い魔女なら一撃で倒せる。
【攻撃速度】速い。
【防御力】かなり高い。全治3ヶ月の怪我も数秒で治し戦闘を続行するほど。
【防御速度(反射神経)】たぶん普通。しかし、痛覚遮断状態では動きが鈍る。
【素早さ】とても速い。エルザ戦のダッシュは杏子並の速さ。
【武器】サーベル状の剣。剣の耐久は高い。
【固有魔法】治癒能力。全治三ヶ月の怪我を数秒で治したり骨が折れても数秒で直したり。
【長所】攻撃力や耐久や素早さ等基本スペックが新人にしてはかなり高い。
【短所】ヤケになってバーサヤカー特攻してしまう
【戦法】 その素早さと耐久を生かし攻撃しまくる。

【名前】佐倉 杏子
【攻撃力】高い。大型魔女の手を一撃で斬り落とせる
【攻撃速度】速い。魔女キリカに先制できる
【防御力】意外と脆い。
【防御速度(反射神経)】速いが、少し油断するとやられるときもある。
【素早さ】神と時間停止を除いて2番目に速い。
【武器】伸縮・硬軟・分割自在の槍。槍・鞭・多節棍・鎖分銅の4パターンがある。
    変化は一瞬で戦いながら自由自在に変化させることが出来る。石突部分を分銅鎖に変化させることも可能。何故か昆部分で切り裂くことが出来る。
【固有魔法】幻覚だったが一家心中後は使えなくなった。今は結界を張ったりする。
【長所】高い攻撃力と素早さ、変幻自在の槍で近〜中距離までカバーする間合いの広さ。経験も豊富
【短所】防御力はわりと紙めなので守勢に回ると脆い面がある。

【名前】美国織莉子
【攻撃力】並? ほむらをダウンさせた事から魔法少女戦では十分、魔女戦では実績無しのため不明。
【攻撃速度】不明
【素早さ】不明(キリカ敗北予知から救出までの間から結構機動力は高い可能性アリ?)
【防御力】不明
【防御速度】不明
【武器】魔法球(複数展開、同時操作可能)
【固有魔法】予知能力
【長所】予知による事前策、危険回避を取ることが可能。
【短所】予知した未来を変えるために動くことで変わった未来(結果)まで予知できない。 うっかり屋。
【戦法】予知による先読みによる攻防、キリカとのコンビプレイで真価を発揮。

【名前】呉キリカ
【攻撃力】高い。魔女を一撃で葬り去れるが、杏子の槍同様に魔力の込め方次第で変動するタイプと思われる。
【攻撃速度】かなり高い。B以上を除けば一番。
【素早さ】作中最速。
【防御力】低?
【防御速度】高
【武器】鉤爪(さやかや杏子のと違い実体武器でなく魔力を刃物状に変化させてる物と思われる)
【固有魔法】自分と指定したモノ以外の時間を遅らせる遅延魔法
【長所】遅延魔法発動を見破られない限り高機動力が能力と勘違いさせられる。 織莉子のためなら人殺しも自身が死ぬことも厭わない。 
【短所】見破られても基本的には対処しようが無いがマミのような多彩な攻撃を持ってる相手だと時間差を利用され足元をすくわれやすい。 織莉子のためだと保身という概念が無い。 自身が優位だと敵を一思いにやらず嬲る所アリ? 激情家。
【戦法】事前に遅延魔法を張り対峙。武器と性格上真正面から。織莉子とのコンビで真価を発揮。

修正の提案・議論は積極的にどうぞ。

19 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/10(木) 23:29:41.18 ID:to3sNhER0
項目が多すぎ
攻撃力とかは5段階評価で、それに戦法・長所・短所を加えるだけで充分

20 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/10(木) 23:38:36.10 ID:BlipdUer0
>>16
まどか一周目はワルプルギスに負けたんじゃなかったっけか?

21 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/10(木) 23:39:36.38 ID:to3sNhER0
例えばFATEみたいに


キャラ名

筋力:
耐久:
敏捷:
魔力:
武器:

固有魔法:
戦法:
天敵:

みたいにすればもっと見やすくなるんじゃないかと

22 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/10(木) 23:40:57.19 ID:to3sNhER0
もちろん上5つは五段階評価で

23 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/10(木) 23:54:38.51 ID:J44a3iO+0
>>19
うーん。でも、戦闘で出来た事の見落としは避けたいと思わない?

24 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/10(木) 23:59:29.73 ID:to3sNhER0
そんなの全部書いてたらテンプレが長くなりすぎる
だいたい戦闘の内容なんて議論する度に見直すのが当たり前だから問題ない

25 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 00:02:58.69 ID:OLLSEwGl0
>>20
地震の影響でネタばれが無いか虚淵がチェックしたメガミスペシャル本では1週目は敗北だから、敗北で間違いないはず。
また後で出たリスアニでは相打ちになっていたけど音楽本である以上メガミ本より信憑性は薄いし、またそのさらに後で出てきたオトナアニメでは敗北になっている。

まどかがワル夜を倒せるのは2週目から。ちなみに2週目は時間停止状態から二人同時全力攻撃という鬼畜コンボでおそらく3週目も同様。

26 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 00:15:05.12 ID:JsvdhHL9O
小説だと相討ちしてる可能性もあるなぁ
ほむらは時間停止といっても、一方的な攻撃と使い魔を防ぐ用途としてしか活躍出来ない。
十分だがワル夜さんは基本的に積極的な攻撃はしてこないので。
さすがにミサイルからの地雷やタンクローリーの妨害は我慢ならなかったろうが
一撃で決めるまどかなら結局勝つだろうな。まぁ勝ったとしても最悪の魔女降臨だけど

ここでの強さには直結しないが
やはり彼女の一番の武器は、メンタルなんだろう。
決めるときに決め、絶望しても真っ直ぐ前に歩き続ける。まさに主人公
ついでに二段階変身もなんか主人公らしくてステキやん

27 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 00:21:32.34 ID:Dw36G0li0
>>21
やってみた
外伝キャラは誰か代わりに



暁美ほむら

攻撃:A
耐久:B
敏捷:B
魔力:A
武器:C+
固有魔法:時間停止
天敵:ワルプルギスの夜


佐倉杏子

攻撃:A
耐久:D
敏捷:A
魔力:E++
武器:A
固有魔法:無し(幻惑)
天敵:シズル


巴マミ

攻撃:A
耐久:C
敏捷:D
魔力:C
武器:B
固有魔法:拘束
天敵:キリカ、シャルロッテ


美樹さやか

攻撃:B
耐久:A
敏捷:A
魔力:C
武器:C
固有魔法:回復
天敵:杏子

28 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 00:23:03.82 ID:JsvdhHL9O
どうでもいいが、女神まどかの胸元がなんとも言えない。大体だな彼女

胸囲最強ってマミなの?オリコなの?まどかは最弱?ほむらか?

29 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 00:34:32.53 ID:SDWXKR9/0
>>27
なんでほむらの魔力が高くて杏子の魔力が低いの?

30 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 00:39:49.00 ID:9l2l9/PH0
固有魔法込みじゃね?
じゃなきゃ魔力なんて比べようが無いし

31 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 00:44:50.61 ID:OLLSEwGl0
>>26
可能性論言い出すときりが無い。倒した事が確定しているのは2〜4週だけだし、1週目は敗北ソースがある以上敗北と考えた方が良い。
でもまどかでも一撃で補助なしで倒せるのは4週目からで2週目3週目はほむらの補助が無ければ勝てなかった。
(そもそも3週目の時点でまどかとほむらがワル夜相手に2人ボロボロ&魔力限界でギリギリ勝てたのだから、1週目まどか一人では到底勝ち目が無い)

あと時間停止の補助がある無しでは攻撃の量と質が桁が違うよ。
例えばマミがほむらの補助なしでは、魔女相手にバインドからティロフィナのコンボで戦うとしよう。
これでもしほむらの時間停止の補助があれば、バインド飛ばすタイミングの時点で何十ものマスケット銃発射とティロフィナ砲発射を相手の背後至近距離からできる。


32 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 01:14:44.67 ID:8be/B3cN0
>>18
オリコとキリカは却下だろ
議論も煮詰まってないし、不明多すぎ
ほむらは魔法少女としてのスペックは最弱って前提だったのにおりこ組の評価の際は上方修正材料になるのも恣意的だ
あれるから漫画の話は除外じゃなかったの?

33 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 01:25:45.43 ID:zfZIF3dV0
>>32
だから
>修正の提案・議論は積極的にどうぞ。
と書いた。代案よろしく。

>あれるから漫画の話は除外じゃなかったの?

そんな事実は無い。おりこ除外派が1から新スレ立てろ、だったはず。

34 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 01:55:07.31 ID:8be/B3cN0
>>33
私の代案はオリコは荒れるからステ語るのも却下
どうしてもやりたいなら漫画スレがあるからそっちでやるべきじゃない?
んでここはアニメスレだから漫画の話はしないほうが良いと思ってる。

35 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 02:09:11.58 ID:A1/+25yW0
外伝の問題は外伝の描写や設定を、本編のそれより優先しようとする事だと思うが。

そもそもおりこの登場人物はほむら除き本編とは違う世界の人物だから(平行世界)、本編のキャラとはある意味別人な訳で、正確には比べられないのだよね。

本編マミ衰O伝マミ
本編杏子衰O伝杏子
本編ほむら>外伝ほむら
外伝マミにしろ外伝杏子にしろ、本編の二人とは戦い方や性格が微妙に違うし、一概にどちら強いとは言えないけど。

36 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 02:36:55.54 ID:rNKTpXCX0
平行世界とか言い出したらキリが無いだろ…
そんなこと言ったらシャルだって

37 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 05:16:24.00 ID:kIfVEC8R0
暁美ほむら

攻撃:E〜A(Sはワルプルも倒せるレベルってことで)
耐久:B
敏捷:E
武器:E〜S (範囲性を加味して)
固有魔法:時間停止・時間逆行or平行世界移動(ただし契約した時間にならないと使用不可、また契約時間になると停止能力は失う)
天敵:ワルプルギス


佐倉杏子

攻撃:A
耐久:D
敏捷:A
武器:A
固有魔法:幻惑(分身)…ただし現在使用不可
天敵: 特になし


巴マミ

攻撃:C〜B
耐久:B
敏捷:B
武器:D〜A
固有魔法:縛る
天敵:シャル・ワルプル


美樹さやか

攻撃:C
耐久:A
敏捷:B
武器:C
固有魔法:自己治癒
天敵:杏子


魔力はMP的なものいうのか、素質のこと言ってるのかわからんので除外した(どっちにしろ判断しかねることだし)
Aは魔女を一撃で沈められるのを基準とした(上はEX〜下はE)
武器と攻撃が不一致なのは汎用性等の関係(ほむらやマミは複数の武器を使用するので。ギルやランスと同じ扱い)

38 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 05:44:51.48 ID:A1/+25yW0
>>36
本編とおりこ両方出ているのは杏子、マミ、ほむら、シャルの四人だけ、そのうちほむらは本編より弱いのは確定して、シャルは二コマだけだから外伝マミ以下か排除。つまり実質ランクに別記載するとしても外伝杏子と外伝マミの二人だけ。
たった二人だけなら、キリがないなんて言えないだろ?

またアニメ本編の平行世界については、そもそも元からメガほむやまどかが最終及び四週以外はランクから排除しているのだし、実質的に強さ議論は最終ループ基準になっている。

だいたい本編でマミと杏子はあんな別れかたしておいて、ノコノコ情報集め程度の理由で気軽に会うことができると思うか?
全部違うとか強さに大きな差があるとは言わないが、戦い方といい到底同じとは言えないだろ。
元より漫画の描写はムラ一人で決めて書いているのだから、同じであるはずがない。

39 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 08:40:12.31 ID:C71N+E210
>>28
最弱はゆまちゃんだな。

>>32
よう、おりこアンチのほむらアンチ。
除外したいなら除外したスレを立てて他所でやれ、ここは全部込みでやってきたスレだ。

40 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 08:44:39.41 ID:rB1+3uRB0
>>28
設定だとまどかの方が杏子より大きいらしい

41 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 17:21:28.91 ID:b+lLsd9s0
>>38
>メガほむやまどかが最終及び四週以外はランクから排除しているのだし、実質的に強さ議論は最終ループ基準になっている。
ほむらやまどかは強さが露骨に変わっていくから最終ループ基準なんじゃないの?
このスレは最大描写採用だから一番強かったときのが採用されるし
マミさやあんには各ループで強さにそこまでの差は出ていないはずだぞ。
それと、
>戦い方といい到底同じとは言えないだろ。
はなんでそう思ったか教えてくれ


42 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 18:29:04.75 ID:kIfVEC8R0
>>41
まぁ更に言えばまどかにしろほむらにしろまともに描写があるのが本編軸だけだしな。
メガほむ時代はそれこそマミやまどかのサポート有な上での時間止めて爆弾投げる程度だし。
まどかもワルプルで勝った負けた相打ったと結果だけで状況がわからん部分多すぎだし。
そうなると必然的に本編のを基準にだろ。

43 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 18:48:04.37 ID:A1/+25yW0
>>41
上…最終ループ基準といいながら、まどか四週目がいる。
あと一番強かった時採用なら、マミが一番強いのは三話の通常数倍強いとされた時でそれに関わらずシャルに敗北している。
下…マミ:本編ではバインド主体だが、外伝では射撃火力主体。
・設定上マミはシャル相手に油断関係なくバインド戦術の裏をかかれ殺される仕様で、外伝ではそうならなかった。
・一巻ではキリカ相手にあそこまで不利になりながらもバインド未使用。
・二巻で相性悪い云々でもバインドより先に、まず火力の差や射撃攻撃の問題点を挙げる。
・鋭利な刃物に関係ない魔女キリカや織莉子相手にバインド未使用。

杏子:
・敵側の非戦闘要員であるまどか相手に巻き込まないよう結界張る本編に対し、外伝では自分に関係あるゆまに結界張らず。
・槍の構えている時の矛先(外伝では突きではなく常に振りを多様しているからか、矛先を相手に向けずほとんど上か下を向けている)
・外伝ではほとんど相手より上から飛びかって攻撃を行っている。本編では要所要所で相手より上から攻撃する頻度は少ない。

あとは38で下二行で書いてある通り。全く強さ違うとは言わないけど戦い方が違う以上、41が「最大描写採用だから一番強かった時が採用される」と言うなら、本編と外伝はどちらか強そうな方を採用するか、本編と外伝を別の人物として分けて評価するのが妥当じゃないか?
世界が違う以上、全くの同一人物とは言えないし、三周目上条はバイオリニストではなくギタリストであったように、ループ発生前の設定も変わる事実もあるのだから。


44 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 18:49:12.33 ID:A1/+25yW0
あ、一応言って置くけど外伝排除しろとは微塵も考えてなく、ただ別作者が別世界の物語を書いているのだから、別ものとして区別したほうがいいんじゃないかって意見。
もちろんその結界、杏子やマミが本編より外伝のほうが強そうになるかも知れないけど、それは仕方ないだろう。

45 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 19:06:14.85 ID:Cx+1NA8B0

瞬間的な攻撃力に関してはマミ>杏子でしょ。
槍ぶんぶんよりもティロのがさすがに威力も高い筈。
槍で巨大なゲルトを一撃で破壊とかは流石に考えられないし実績優先なら尚更。
ただ安易にマミA杏子Bにするとほむとマミが一緒になってしまう。
単純な攻撃力に関しては
Aをほむとするなら
Bマミ
C杏子さやか
とするのが妥当だと思う。

46 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 19:19:29.16 ID:zfZIF3dV0
>>43
それらのスタイルが主だというだけで他の戦い方も出来るよ
じゃあ駄目なのか?

47 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 19:28:46.09 ID:JsvdhHL9O
俺のまどっパイが杏子より大きいとかマジかよ。一体どのブックにそんな設定が…
ゆまは仕方ないが、やはりほむら辺りが最弱なのかな。板だしなアレ



映画でワル夜さん本気だしてくれねぇかなぁ

48 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 19:49:26.79 ID:Atp/Slq90
>>47
多分アニメイト設定資料の比較だろうけどそんなにあてにできるモノじゃないよ
体型比較用に描かれたものじゃないし
別々の場所に描いてあった横向きのラフを並べて計っただけの代物

49 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 19:50:06.16 ID:A1/+25yW0
>>46
そんな描写はない…というのは半分冗談で。
魔法少女になって間もないメガほむやさやかなど新米連中ならともかく、マミや杏子はもう戦い方を試行錯誤する時期でも、事前情報ない状態でスタイル変える愚をする修練の未熟な状態でもないだろ。
只でさえミスった時フォローができる仲間もいない状態で殺すか殺されるかのギリギリの戦いをしているのだし。

あとスタイル云々いうなら、なんで余裕がある戦がほとんどないおりこで杏子もマミもそろって本編のような戦闘スタイルを一度も使わないんだという疑問も出てくる。


50 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 21:18:04.25 ID:NLtvuC0r0
>>45
なぜ瞬間的な攻撃力で比べるのか分からん


フリーザーは絶対零度を使えるからミュウツーより火力が上って言ってるようなもんだぞ

51 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 21:23:40.85 ID:Cx+1NA8B0
攻撃力の項目は最大火力だとおもったんだが違うのか。


52 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 21:59:38.05 ID:b+lLsd9s0
>>43
>設定上マミはシャル相手に油断関係なくバインド戦術の裏をかかれ殺される仕様で、外伝ではそうならなかった。
油断関係ないってどこソース?教えて
外伝でわかるのは、マミは「足手まといがいない」状態で「仲間ができるイベント」がなくて「調子にのってなかった」場合、
シャルも倒せるってことだけだな
>一巻ではキリカ相手にあそこまで不利になりながらもバインド未使用。
マミさんはキリカにはバインド通用しないって自ら言ってますやん
それと世界が違うから同じ人物とは限らないとかは、シャル亜種と同じくらい意味不明なことだからね

53 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 22:26:55.26 ID:A1/+25yW0
>>52
だって油断したら負けた、油断しなければ勝てるなんて、虚淵も言ってないし、そんなことコラム含めどこにも書かれていない。敗因として書れていない以上、油断は敗因には関係ない。
敗因としてティロフィナーレが連射性能ないからや、縛る魔法無効化して裏をかいて殺すなどがある。

またバインド効かない言ってたのは二巻だし、そして一巻の時点では試してすらいない。
そして魔法の相性悪いと言った時、メインである拘束魔法より先に射撃や火力について語っている。
つまり本来の拘束魔法メインと虚淵自身がいう戦い方や考え方が、おりこのマミは異なっている。

あと43で書いてある通り、全くの同一人物とは限らないだ。人の書いてある事を勝手に捏造しないでくれ。
少なくとも本編と戦術がまったく違うのだから、そこから評価される強さは本編と外伝では別だろう。


54 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 22:43:48.60 ID:OLLSEwGl0
メガミスペシャル本3話虚淵コラム
マミの死はグロい物を見せたかったわけじゃなく「ひとつ油断するとこうなるよ」という無常感が重要だったのです。
また「絶対に生き返りません」という事を明示するためにあの死に方が必要だったというのもあります。

つまり油断しなかったらグロい死にかたをしなかったくらいか?

55 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 22:53:10.55 ID:SDWXKR9/0
優先されるべきは公式であるアニメ、ドラマCD、虚淵の発言とこれから出るゲーム、映画で
作家の独自解釈が入り混じってる漫画版(ハノカゲ含む)がこうだからアニメ版だけで判断するのはおかしいとかそっちのほうがおかしいだろ。
前スレの終わりのほうで長々とアニメ版はこうなってたけどハノカゲ版はこうだから〜云々でオクタの強さを語ってた馬鹿みたいにな。
杏子の槍の形はハノカゲ版のが正しいって言ってるようなもんだわ

56 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 22:56:14.22 ID:kIfVEC8R0
戦術ってゲームみたいにパターン化した動きしかしないわけじゃないんだから無意味だろ。
本編とおりこで取った戦い方が違うとか。
マミなら本編で見せた戦いなんてゲルトとシャル、門魔女くらいなんだからこれだけで、
バインド→ティロフィナコンボしかないって言う方がおかしいだろ。
しかもキリカみたく魔女でなく魔法少女、しかもスピード重視型と全くタイプの違うのに対してとか。

>>54
さやかのホストの一件と同じだな。
最終的な結果描写よりもソコで何を伝えたいかのが重要って意味で。



57 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/11(金) 23:57:20.99 ID:A1/+25yW0
>>56
そうは言うが、シャル相手にマミは裏をかかれて殺されると明言したのは虚淵本人だぞ。
マミの魔法の裏をかく能力を脚本時点で指定したのも虚淵だ。

そして設定でも描写でも、マミは戦術だけでなくバインド効かない、ティロフィナーレ当たっても無力化。
ティロフィナーレ連射できないから負けたは確か監督だっけ?実際、連射しなくて負けたのは描写通り。
マスケット銃自体も頭撃たれようが脱皮するまでもなく全然余裕。

これで本編マミは単身でどうやって勝てるとでも?もちろん運良くとか奇跡が起きれば可能かも知れないが、設定上でも描写上でも打つ手ほぼ封じられているのだが。



58 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 00:15:11.23 ID:BD8ZCVl80
>>55
そのバカ本人だけど。

反論しないで次スレになってネチネチとバカ扱いすんのは如何かと思うけど。
公式媒体がソースとして優位になるべきだというのは同意できるんだけどさ、
その3行目ってどうみても俺に対する個人攻撃としか受け取れないけどどうなの。個人攻撃がしたいなら他所でやってほしい。
気に食わなかったら当時の時点で反論すればよかったじゃん。
目くらましの個所については後述の通り矛盾点と取られるから強弁は出来ないが、
他の個所については反論を貰わなかったのだけど。

そもそもお前の言う公式ソースは「優先されるべき」であって矛盾が発生した場合に遵守されるべきということではないの?
お前のレスを見る限り現状ではおりこ等は無論ハノカゲや小説も全く考慮しないといってるように見える。


59 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 00:15:32.07 ID:YUAITF770
本編マミ:縛る魔法メイン(虚淵設定・コミックではバインドを使い「これが私の戦い方」と明言)
・バインド
・マスケット銃
・結界
・運動後の紅茶
・武器・弾丸改造
・ティロフィナ
・複数召喚(最大2桁)

外伝マミ:武器による狙い&発射メイン(ムラ設定・魔法の相性で火力や武器を優先して考察している)
・バインド
・マスケット銃
・ティロフィナ
・魔法罠
・複数召喚(1桁)

能力の差異としてはこんな感じ?

60 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 00:37:44.08 ID:uV015x7u0
何も矛盾してなくね

61 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 00:54:49.22 ID:YUAITF770
>>60
おりこはマミが魔法の相性云々でまず火力や武器を言ってバインドを後回し。本編虚淵設定なら、まずメイン魔法の拘束魔法が効かない事を先に考えるんじゃないか?
あと本編ではティロフィナ設定でも描写でも効かないのに、外伝ではそれで倒している。
あといつも「虚淵はマミは油断したから負けたといっている。そしておりこでは油断しなければ勝った」という事を言う人がいるけど、54の通り真っ赤な嘘。


・もう何も怖くない状態は通常より数段スピードと威力が上(小説まどか談)
・メイン魔法である拘束魔法の裏かかれて殺される。(虚淵インタビュー&設定・アニメ小説描写)
・ティロフィナ連射できなかったらたから負けた。連射できれば勝てたかも(監督インタビュー)
油断云々は勝敗には関係ない事になり、外伝マミが本編マミと同じ強さや能力なら、本編の設定と描写からしてまず勝てないはずなんだよ。
それで勝てるというなら偶然や運が良かったか、マミの能力が本編と外伝で異なるか、シャルの能力が本編と外伝で異なるかのどれかになる。または「その時不思議な事が起こった」か。

62 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 01:03:12.18 ID:uV015x7u0
>>61
>おりこはマミが魔法の相性云々でまず火力や武器を言ってバインドを後回し。本編虚淵設定なら、まずメイン魔法の拘束魔法が効かない事を先に考えるんじゃないか?


相性が悪いことが明確ならわざわざ挑戦しようと思わないんじゃないか?

>あと本編ではティロフィナ設定でも描写でも効かないのに、外伝ではそれで倒している。
>あといつも「虚淵はマミは油断したから負けたといっている。そしておりこでは油断しなければ勝った」という事を言う人がいるけど、54の通り真っ赤な嘘。

それは前から思ってた


>・もう何も怖くない状態は通常より数段スピードと威力が上(小説まどか談)

あくまで一般人の感想だから…
これを採用するならさやかが音速以上の早さで動けるようになるよ(エリー戦)

63 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 01:27:12.66 ID:YUAITF770
>>62
>相性が悪いことが明確ならわざわざ挑戦しようと思わないんじゃないか?
自分のメイン魔法こそ、まず挑戦しないと駄目だろ。火力に分があると判断している以上、決まれば攻撃が当たり勝てるんだし。
それを後に考えたり、試そうともしないって事は、外伝マミは本編とは違い拘束魔法に重点を置いてない事になると思うが。


>あくまで一般人の感想だから…
>これを採用するならさやかが音速以上の早さで動けるようになるよ(エリー戦)
小説でさやかが音速以上の速さで動いたなんて、まどかも思ってないよ?音速以上で動いたなんて書かれていないはずなんだが……

まあ書かれている事はさて置いて、つまりまどかからすればゲルト戦や使い魔戦より、3話マミは強く見えた訳で。
マミが逆にまどかの目で見てわかるほどゲルト戦や使い魔戦で手を抜くとは考えられないし、あの時は潜在能力発揮とか、通常の実力以上の力が出たんじゃないか?
で、通常より数段上のスピードや威力をもってしても、本編マミは設定や描写上シャルロッテに勝てない事になる。
となると、外伝での通常状態のマミでは余計にシャル相手に勝ち目は無くなる筈だよ。


64 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 01:36:59.54 ID:s052MyyO0
マミさん派の人ですらシャル>マミという意見が大半を占めてるのにここのランキングはなんなんだ?
同人作家の処女作がアニメより資料として同等もしくは上扱いされてるのがよくわからん
なにがしたいんだろう?
弱いマミさんは嫌いってことなの?

65 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 01:42:56.00 ID:s052MyyO0
>>39
よういつもの糞虫
過去スレ3〜6読んで来い
漫画版は資料補完として暫定的に認めるとなってるだろう
本編終わって話題が無かったから取り上げてただけの作品なのに基準のように振舞ってんじゃね-よ
ゲ−ムも映画も決まったからもう用済みなんだよ
さっさと巣に帰れ


66 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 03:05:57.03 ID:3rolladm0
ま、あいりのアサルトライフルの時のように「油断したから負けた、油断しなければ勝てる」という設定が嘘だったんだから、マミがシャルより下になるのは決定だな。
まさかかずみキャラは下げてもいいけど、まどかキャラは下げてはダメなんて恥知らずなことは言わないだろうし。
それとも上で言ってるように外伝と本編を別人として分けるか?

67 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 04:52:31.36 ID:tum0zIwh0
杏子戦でもバインドなんて使おうともしてなかったろマミは
バインドが切り裂きに弱いことを知ってる時点でその手の魔女か魔法少女と戦ったことはあるんだろうし
その辺は敵によって使い分けるんでしょうよ
杏子の上から飛びかかり云々もそうだけどいちいち別人扱いするほどのことでもないがな

68 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 04:55:09.07 ID:POOoLEW6O
本編以外の描写も含める意図って基本的に
本編では描かれなかった部分を補完する為のもんであって
本編と矛盾するものを採用してたら本末転倒だと思う。

69 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 05:24:21.26 ID:fmS2Zxwd0
そりゃ杏子がバリバリ固有魔法使ってたりマミがシャルをバインドで縛ってたりしたら流石に採用されんだろ

70 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 05:43:11.59 ID:nZLg/JrU0
>>59
別に矛盾なくね?
単にキリカには最初からリボンが効かない可能性が高いって判断して銃メインにしただけの話だろうし。
それにほむら捕縛時みたいなの以外は基本発射した銃弾を変化させるんだからどっちにしろ銃使うのに変わりないし。
大体キリカ戦みたいな戦い方を否定なら本編での一斉掃射や舞踏やらも否定ってことになるんじゃないか?(あれバインドメインで戦う気全然ない動きだし)

71 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 08:30:09.17 ID:Rr39e5lY0
思うんだけどさ、マミが3話で強くなってたのは魔力を使ったんじゃないか?
魔力による身体能力強化によってまどかが「いつものマミさんよりも強い!」
って思った可能性は高いだろ、少なくとも「戦術が違うからまったくの同一人物じゃないかもしれない」よりは
実際シャルに撃ったティロはいつものより数段しょぼかった。

それと、シャルがティロフィナーレを無効化したのは第一形態のみ。
第二形態にはほむらの爆弾も効いてるわけだしティロも通用するだろ(さすがにティロの方が爆弾より威力は上だから)

72 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 08:58:25.71 ID:yWykqd8x0
確かに2話や3話の冒頭とは全然違うティロフィナだったな
色々あるんだろうか

73 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 09:05:58.61 ID:xvH5BhpQ0
>>61
連射できればでなく
もっと連射できれば負けなかったかもしれない
だから第一形態はマスケット銃を本編以上に連射すれば勝てたんじゃないか
第一形態にはマスケット銃でしか連射してないし
マスケット銃で更に多く連射してたなら
勝てたかもになるじゃね

74 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 09:18:50.37 ID:Rr39e5lY0
俺は3話のあれだったらゲルトルートを倒せるかどうかも分からないと思うな。
それと、勝手な考察だけどマミは3話でいつもより調子がよくなっていて使い魔には無双できても、
魔女戦で勝ちを急いでいた。(ゲルト戦、キリカ戦ではしっかり戦術を考えて勝ちを狙いにいったため自分にはこう見えた)
こういうことから、3話マミよりも一人のときのマミの方が安定して強いんじゃないかと思う。
特に魔女戦ではね。



75 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 10:54:34.26 ID:3lbqFUP80
既出の話題ばかりだからレスしようとしても既出意見ばかりになり、結局レスする気が失せる

とりあえずマミシャルの話題にいつまでも拘っている連中は
具体的なマミの対シャルの戦法の中で最も勝率の高そうなものを考え
その際の勝率がどの程度のものなのか、くらいは考えてほしいんだがな
おりこの監修がどうとか資料としての優先順位がどうとかいう類の話は聞き飽きたよ

76 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 12:13:07.18 ID:YUAITF770
>>71
>第二形態にはほむらの爆弾も効いてるわけだしティロも通用するだろ(さすがにティロの方が爆弾より威力は上だから)
描写もないのに第二形態には必ず効くと妄想でそう決めつけるの?
それにほむらの爆弾だって第二形態の口から第二形態出して何度か回避した。(しかも時間停止中に仕掛けた近距離爆弾を)

>>73
監督が言った連射できなかったから負けた、連射出来たら勝てたかもというのはマスケット銃の事ではなくティロフィナ砲。しかも連射出来たら「勝てたかも」であって、必ず勝てる保証はない。
つまりマスケット銃をさらに多く連射しても勝てる保証はない。
そもそも第一形態相手にはマスケット銃を頭に至近距離で命中させても脱皮すらしなかったのに。

>>74
事前に気に入らない敵とはいえほむらに魔女が強いと警告され、小説版ではさらにQBからも強力な魔女と警告されている。
仲間がいない状態で負ける所される命がけの戦いには変わらないんだから、勝ち急ぐも何もあのコンボで勝てると判断して戦ったんだろうに。
シャル相手にマミは安定していれば勝てるなんて設定でも誰も言っていない。


妄想や想定より、描写や設定が優先されるべきじゃないのか?

77 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 12:31:39.65 ID:CVGZVgV10
まあシャル>マミは確定でよろしいな。

78 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 12:45:12.17 ID:3rolladm0
本編だけならシャル>マミ。
外伝の結果を加味してもシャル≧マミ。何せ一勝一敗だけど、本編のほうが描写設定ともにしっかりしているし。


79 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 13:36:56.30 ID:3lbqFUP80
勝ち方やマミの攻撃がシャルに通らないという話なら、本当にそうかはともかくとして
過去に俺も何度か言ったことがあるが体内を狙えばいいだろう
実際にほむボムによる最初の攻撃は体内爆破だし、とどめもそうだった
脱皮も無意味だし、マミの攻撃も体内狙いですらダメージが通らないとは思えない

不毛な描写やら監修やらインタビュー記事やら何やらで話をループさせるくらいなら
本当に一度最も有効と思われるマミの戦法と、その際の勝率を考えてみないか
誰もそこまでやらないから、俺はおりこでの勝利という描写が他の何よりも優先されると思っているところで
評価を止めているが、本来マミシャルの直接対決でマミ有利なんて思えないし
そこまでやってくれればどういう結論に終わろうと文句はないんだが

80 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 14:14:43.44 ID:vbLvkHgJi
これだからマミ厨は‥

81 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 14:20:26.13 ID:YUAITF770
>>79
そも最も有効と思われるマミの戦法、マミ自身が実行できるのか?それこそ設定や描写無視した妄想になると思うが。

本編でマミが行ったこと自体、マミが即効で倒そうとしたあの時点での最良かどうかは別にしてマミ自身が思った最速の戦法なんだし。
あと体内狙いと簡単に言うが、それってシャルロッテの目の前で銃を撃つ必要がある、一瞬であれだけの距離を詰められるシャルロッテ相手に、ティロフィナ撃つ暇あるか?
マスケット数発なんて今更効果が現れる相手じゃないのだし。

>俺はおりこでの勝利という描写が他の何よりも優先されると思っているところで
どう勝てたか描写ないのに?本編の結果の方が設定描写があるよ。最大描写と言うならしっかり勝利描写がある本編優先だろうに。

82 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 14:29:54.45 ID:BHNIIPYG0
マミとシャルが戦ったらシャルが勝つだろうけど強さはマミの方が上

>>27みたいに「天敵」と明記しておけば問題無い

83 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 15:05:34.13 ID:Rr39e5lY0
ぶっちゃけどっちが上でもランク変わらないことに気づいた

84 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 15:26:22.82 ID:3rolladm0
>>82
その強さというのは特殊能力入れたものなら強さランクでもシャルも上。
特殊な能力ぬきのスペックでいう、ならそもそもほむらがBにいない。
天敵なんて誤魔化すな。

だいたいほむらの天敵ワル夜って何の冗談だ?
ほむらがワル夜相手に相性が悪いとか天敵と書かれてない他の魔法少女はワル相手にほむらより戦えるのか?
シズルにしても杏子だけに限らず刃物使う魔法少女は相性悪いだろうし。


上でもいったがアサルトライフルやガンカタのように油断云々が嘘で、その嘘設定で描写や他の設定無視してシャルより上で通っていたんだから、嘘が発覚したら下がるのが道理だろう。

>>83
そりゃそうだ。ランク下がるまでにはいくわけがない。

85 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 15:27:01.09 ID:Rr39e5lY0
連投悪いけど、
倒した描写があるシーンではシャルに外傷はなかったから体内に撃ったと考えるのが一番自然だと思うよ
第一妄想で語るなって、無理だよ。実際作中で戦わなかった組み合わせで考察するときは全部妄想だからね
・・・なんか最初の話題とずれていってるな。おりこのマミ杏の話だったのにマミシャルになってる
ちなみに設定、描写に徹底するならシャルも脱皮に限界がある、っていうのはどういう扱いになる?(第二形態で最大6回)

86 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 15:35:18.76 ID:YUAITF770
>>85
一コマだけで描写が無いんだから、それって空想と言うか妄想だよね?
そもそも外傷ないんだったら体内に撃った弾でなんで倒せるの?まさかティロフィナ砲でのどを詰まらせて倒したとかは言わないよな?
ほむらだって爆弾で木っ端みじんに下から倒せたんだし、一発目の爆弾のように外傷出さない規模では倒せていない。

あとマミがその脱皮限界をさせるのに必要な攻撃力として、ティロフィナ6回撃てるの?通常一戦闘で最終射撃は一回、おりこで二回しか撃ってないんだし。
マスケット銃では頭に至近距離で当たったとしても脱皮させる事は出来ない描写なんだけど。

87 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 15:40:31.65 ID:Rr39e5lY0
>>86
>外傷ないんだったら体内に撃った弾でなんで倒せるの?
炸裂弾だったとかいろいろ考えられるだろ。まさかこれも空想とか言わないだろうな
>あとマミがその脱皮限界をさせるのに必要な攻撃力として、ティロフィナ6回撃てるの?
6回限界でOK?
マミが何回もバインドしたりすれば十分だろう。
本来この人は洞察眼や戦術が優れているため、限界があるか調べたりしてもなんら不自然じゃないよ

88 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 15:43:33.02 ID:J3K9Aj/iO
穿った見方をすればシャルの脱皮が刃物を回避できる証拠もない。
シャルVSマミの結果だけで順序替えは早計すぎ

89 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 15:44:08.39 ID:mjHZjlkK0
>>84
>油断云々が嘘

>>54 の虚淵の発言が嘘だって言いたいの?

>メガミスペシャル本3話虚淵コラム
マミの死はグロい物を見せたかったわけじゃなく「ひとつ油断するとこうなるよ」という無常感が重要だったのです。
また「絶対に生き返りません」という事を明示するためにあの死に方が必要だったというのもあります。

90 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 15:48:48.89 ID:mjHZjlkK0
>>87
そうだねー。大体上のランクは全体での勝率を元に並べてるんだから
仮に議論の結果としてシャルの勝率がマミより下だったら、マミより右になるし。
たとえタイマンで、シャル>マミやシャル≧マミだったとしても。

91 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 15:50:01.35 ID:mjHZjlkK0
安価ミス
×>>87
>>88

92 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 15:51:50.34 ID:YUAITF770
>>87
>炸裂弾だったとかいろいろ考えられるだろ。まさかこれも空想とか言わないだろうな
ティロフィナ炸裂弾を口に放った描写は?ついでに言えば炸裂弾何発撃てば致命傷を与える事が出来るの?
1話のようにで大量発射した所で口に入るのは一発二発。それだけでほむらがシャル倒した火力を叩き出せるの?

>6回限界でOK?
いや?最低6回だよ。ほむらが使い魔踏む間にも爆発は続いていたし、最後はあの大爆発だし。

>本来この人は洞察眼や戦術が優れているため、限界があるか調べたりしてもなんら不自然じゃないよ
そりゃ不思議じゃないけど、戦闘中に必ず思いつく訳じゃないよね?
キリカの時の攻略法だって、一時撤退し、二人の戦闘には直接関係ない結界要素と言うヒントありでそこから思いついただけで、戦闘中はそんな暇なかったんだよ。

あと何度も言うけどそれって設定でも描写でも何でもない、そっちの妄想だよね。
今までマミシャルでは最大描写が〜とか設定が〜とかで言ってたのに、今更描写や設定にない妄想で逃げようとするの?

93 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 15:56:46.32 ID:Rr39e5lY0
>>92
>ティロフィナ炸裂弾を口に放った描写は?
マミがティロ砲持ってる
>いや?最低6回だよ。ほむらが使い魔踏む間にも爆発は続いていたし、最後はあの大爆発だし。
じゃあ何回か検証して
>戦闘中に必ず思いつく訳じゃないよね?
それこそ妄想やん
キリカの件は、あの子は速すぎるから比較できないんじゃないかと

>あと何度も言うけどそれって設定でも描写でも何でもない、そっちの妄想だよね。
・・・あのさ、まずこっちの意見を受け入れようともしていない君の姿勢から直してくれ
考察を受け入れずに自分の中にある結論を一切曲げようとしないのはいかがなものか
>今までマミシャルでは最大描写が〜とか設定が〜とかで言ってたのに、今更描写や設定にない妄想で逃げようとするの?


94 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 15:58:53.35 ID:3rolladm0
>>89
そのコラムのどこに「油断したから負けた、油断しなければ勝てる」なんて書かれているんだ?
無常感ただようグロい死に方をしたのは油断したから程度だろ。逆にいえば油断しなければグロい死に方は回避できただけで勝てる勝てないは別問題だろうに。




95 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 16:11:30.09 ID:YUAITF770
>>93
>ティロ砲持ってる
ティロ砲で毎回炸裂弾が出るのか?持っているだけで炸裂弾放った描写はないだろう。

>>戦闘中に必ず思いつく訳じゃないよね?
>それこそ妄想やん
なら必ず思いつくのも妄想だろ?
・キリカの時は戦っている最中には思いつかなかった。(非戦闘中に思いつく)
・本編シャルの時も戦っている最中には思いつかなかった。(思いつく前に殺される)
・2週目ワル夜戦でも戦っている最中には思いつかなかった。(思いつく前に殺される)
少なくともアニメやコミック小説では戦闘中に思いついたことはないな。

>何回か検証して
6回以上。今時点でその6回を越えるティフィナとバインドを描写としてした事が無いマミ相手には、6回で充分だろ。

>・・・あのさ、まずこっちの意見を受け入れようともしていない君の姿勢から直してくれ
いや、だって描写でも設定でも無い妄想なんて受け入れてどうするんだ?
「そうかもしれない」と「必ずそうだ」は違うだろ。
本編のマミシャル戦の内容は描写の通り「必ずそうだ」で通るアニメでしっかり放送されているからな。
そっちが言う外伝のマミシャル戦の内容は「そうかもしれない」以上ではない。お前がムラ本人なら話は違ってくるが。
「そうかもしれない」と「必ずそうだ」。どっちが正しいんだ?

96 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 16:28:01.95 ID:Rr39e5lY0
>>95
いったん落ち着こう
>持っているだけで炸裂弾放った描写はないだろう。
なんか話が飛躍してる
ほむ爆弾に近いのはは炸裂弾だろう?と言っただけだ
>なら必ず思いつくのも妄想だろ?
いつも論点が若干ずれるな。
毎回思いつくといっているわけではない、マミなら思いついて実行してもなんら不自然ではないといっただけだ
>6回以上。今時点でその6回を越えるティフィナとバインドを描写としてした事が無いマミ相手には、6回で充分だろ。
ちょっとよく分かりませんごめんなさい
>いや、だって描写でも設定でも無い妄想なんて受け入れてどうするんだ?
考察を受け入れることができないなら議論しようなんて思わないでくれ。

おりこのマミシャル戦は過程が描写されていないが、だからといってシャル>マミが成立するわけがない
明らかに浮ついていた3話のマミVSシャルロッテの結果と一人の冷静なマミVSシャルロッテの結果
どちらを優先した方がいいかというと後者の方がこのスレのルールに沿っているため、後者で問題ないはず。
おりこでマミが勝ったという事実しか、いつものマミVSシャルの判断材料が無い以上は
それが評価の前提になるよね。



97 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 16:29:07.18 ID:3rolladm0
まあマミがシャルに勝てるよう都合のいい妄想を重ねていったら、そりゃ勝てるという結論しか出ないわな。
描写も設定もない外伝の結果を、描写も設定もある本編の結果より優先させるなんてなに考えているのやら。
ここが漫画のおりこ強さスレならそれでも良いだろうけど、現実としてここはアニメまどか強さスレだ。本編<外伝にするな。


98 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 16:39:42.14 ID:J3K9Aj/iO
描写が少なすぎるんだよな。
相性はマミの方が悪いからそれをひっくり返すなら明確な描写や説明が欲しかった。

99 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 16:43:55.13 ID:J3K9Aj/iO
ああでもマミ派の推測を妄想と批判するのは反対。根拠が全くないわけではないだろうし

100 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 16:44:27.85 ID:YUAITF770
>>96
>毎回思いつくといっているわけではない、マミなら思いついて実行してもなんら不自然ではないといっただけだ
だからそりゃ不思議じゃないよ?でも上で言ったように作中バインドが効かなかったり不利な相手と戦った時に戦闘中に実際思いついて実行した時がある?
作中に前例がないのなら、できるよりできない方が可能性としては高いだろう。

>>6回以上。今時点でその6回を越えるティフィナとバインドを描写としてした事が無いマミ相手には、6回で充分だろ。
>ちょっとよく分かりませんごめんなさい
じゃあなんで6回でOKなんて聞いたんだ?わざわざ回数確認したってことは、この回数から何か話を展開するつもりだったんだろ?

>考察を受け入れることができないなら議論しようなんて思わないでくれ。
「考察」と「妄想」は違う。描写や設定から議論するならともかく、実際ある本編描写や設定より、外伝での描写設定が無い考察を優先するなんてそれこそおかしいだろ。

>どちらを優先した方がいいかというと後者の方がこのスレのルールに沿っているため、後者で問題ないはず。
それは以前に「虚淵はマミが油断していたから負けた。油断して無ければ勝てたコラムで言っていた」という嘘が通用していたからだよ。
あと>>1
>・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
> 例:ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する
3話マミだってシャルロッテを殺すつもりで戦っていた訳なんだから、1で掲載されているルールに沿っている。
後は外伝を優先するか、本編を優先するかの差でしかない。
外伝を優先すればマミ>シャル、本編を優先すればシャル>マミになる。

>おりこでマミが勝ったという事実しか、いつものマミVSシャルの判断材料が無い以上は
>それが評価の前提になるよね。
本編の描写や設定より判断材料が無い外伝を評価の前提にするなら、まあそういう結論になるよね。

つまり評価基準として外伝(描写・設定なし)>本編(描写・設定あり)と考えている訳だ。

101 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 16:46:58.29 ID:YUAITF770
>>99
>ああでもマミ派の推測を妄想と批判するのは反対。根拠が全くないわけではないだろうし
全く無いとまで言わないけど、だからと言って本編の描写や設定を覆せるほどの根拠を出してきているかと言われたら否と言う。

102 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 16:52:14.19 ID:CVGZVgV10
なんだ?またアニメより漫画のほうが正しいよ厨が沸いたのか?

103 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 16:55:05.81 ID:mjHZjlkK0
>>100
>後は外伝を優先するか、本編を優先するかの差でしかない。

なんで、1か0しか無いみたいになってるの?
両方を考慮、もしくはアニメの比を重くするとして、シャル=マミかシャル≧マミじゃあいけないの?

>つまり評価基準として外伝(描写・設定なし)>本編(描写・設定あり)と考えている訳だ。

この手の煽り合いもテンプレで禁止すればいいのに。


104 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 16:56:43.86 ID:mjHZjlkK0
>>102
両方とも考慮に入れようって話だろ

105 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 16:57:20.37 ID:jr8Wmz6u0
>>100
>それは以前に「虚淵はマミが油断していたから負けた。油断してなければ勝てたコラムで言ってた」という嘘が通用してたからだよ
レス抜粋よろ

106 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 16:57:58.53 ID:J3K9Aj/iO
1対1でマミ有利は無理があると思う。でも>102みたいな奴は失せてほしい

107 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 16:58:54.30 ID:Rr39e5lY0
>>100
長いから読むのちょっと疲れた・・・
>つまり評価基準として外伝(描写・設定なし)>本編(描写・設定あり)と考えている訳だ。
いちいち話が飛躍するなあ。
「アニメと矛盾した場合アニメ優先」がこのスレのルール
おりこでマミが「危なかった、油断したらやられていた」といった。
そして本編でマミは虚淵からまがりなりにも「油断していた」と言われている。
つまり、「本編は油断からやられてしまった」で矛盾しない、マミ>シャルは成り立つ
と思ったんだが。

108 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 17:16:08.92 ID:YUAITF770
>>103
>両方を考慮、もしくはアニメの比を重くするとして、シャル=マミかシャル≧マミじゃあいけないの?
こっちの考え以前に、相手が↓↓のように「前提評価」を本編より外伝を優先させている。
煽りも何も、相手が描写と設定がある本編より描写も設定もない外伝を前提としているのは事実だよ。
『おりこでマミが勝ったという事実しか、いつものマミVSシャルの判断材料が無い以上はそれが評価の前提になるよね。』

>>105
>>54
少なくとも油断したから負けた、油断しなかったら勝てるなんて書かれて無い。無常感漂うグロい死に方をした理由が油断したから。

>>107
>おりこでマミが「危なかった、油断したらやられていた」といった。
>そして本編でマミは虚淵からまがりなりにも「油断していた」と言われている。
>つまり、「本編は油断からやられてしまった」で矛盾しない、マミ>シャルは成り立つ
>と思ったんだが。

105の返しでも言ったんだが、あくまで油断はグロい死に方をした原因であって、勝敗にはそのまま=にならないよ。
そもそも虚淵自体がコラム以外でも「マミはシャルに裏をかかれて殺される」と後のインタビューで言っている。
(しかもコラムが載ったメガミスペシャル本の完全版であるメガミコンプ本で)
コラムでは死に方の原因に関したことで、インタビューでは死ぬ原因について。どっちが敗北要因として正しいと思う?


109 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 17:27:01.09 ID:jr8Wmz6u0
>>108
俺が聞いてるのは「虚淵が油断してなければマミは勝てると言っていた」と主張してるレス

110 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 17:34:26.77 ID:YUAITF770
ちょっと長いが掲載する(メガミコンプ本P3)
――3話でマミが魔女との戦いで敗れるシーンは、表現そのものにインパクトがありましたけど、脚本ではどう描かれていたのですか?
 縛る魔法がメインというマミの設定があったので、その裏を書いて脱皮する魔女と言う所まで指定しました。
 網みたいなもので縛っちゃうんですけど、網の隙間から飛び出てくる。要するに、縛って足止めする攻撃がムダと言う設定の魔女にしたんですよ。
 それでマミが裏をかかれて殺されるという。

 勝敗には関係ないけど↓続き
 まぁ、結構ショッキングなシーンでしたよね。
 脚本の段階では「首が無くなってるけど見えない感じで」とだけ書いて、なるべくそうしたいという自分の意図のとおりに演出してもらいました。
 でも、魔女があんなにかわいらしい外見なのは意外でした。
 細かい設定を考えてくれたのはイヌカレーさんなんですけど、それが作品に広がりを与えて、一気に深い話にしてもらえたと思いますね。

 つまり、「油断したから負けた」なんて虚淵は設定もしていなければ指定もしていない。
 「シャルに裏をかかれる能力があるから負けた」というのが虚淵の設定的には正しい。

111 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 17:36:44.03 ID:YUAITF770
>>109
そっち?過去スレで何度も言われていたよ。探せば見つかると思うけど……どのスレ範囲まで探せばいい?

112 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 17:42:30.00 ID:jr8Wmz6u0
俺の知ってる限りでは勝敗と油断の有無を根拠に
「そう主張してる奴」はいたが
「そう虚淵が言っていたと主張してる奴」はここ最近では見たことなかったので

113 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 17:47:38.57 ID:YUAITF770
>>112
過去スレ保存してないから、ネットでググる方法でとりあえず2か月前の20スレ目(9月12日)から調べるでいい?

114 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 17:55:44.15 ID:lpB6vEfx0
横から悪いけど54の解釈も疑問なんだが
文章的に
虚淵
「マミの死→グロいものを見せたかったのさ×
 マミの死→ひとつ油断するとこうなるという無常感○」
って意味じゃないの?

つーかシャル相手に負けたら普通はグロいだろ
丸齧りですら咀嚼されたらグロいわ

115 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 18:47:24.35 ID:YUAITF770
>>114
どちらにしろ「油断したから負けた・死んだ」と虚淵は言ってないのは事実だろう。
「油断があって負けた」と「油断が原因で負けた」では意味が異なる。また逆に油断しなければ勝てるとも意味が違う。

>つーかシャル相手に負けたら普通はグロいだろ
それが普通と言われても、個人の感覚だから。まだ丸かじりのほうが身体が落ちたり小説挿絵のような絵にはならないし、アニメのシャルは粗食音が大きかったりマミの肉片をはみ出したりしないし。
少なくともマミにはワル夜戦のように比較的きれいな殺し方も用意されている。


ちなみに「そう虚淵が言っていたと主張してる奴」は2ヶ月間だけで調べる限りIDとして3件。
そのIDに同意する書き込みや、それを前提として「油断したから負けた」「油断しなかったから勝てた」も含めればもっと多くなる。
確かに最近直接言ったのはそれほど多くないね。
ちなみに↓の例は平日に一日20ほど連投ありで書き込んだ奴の言い分。
例:脚本家も本編では油断もあって負けたとしているのだから負ける場合の要因は油断だとすればいいだけだよ、言われてるのはそれだけなんだから。



116 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 19:35:10.07 ID:Rr39e5lY0
きれいな殺され方にちょっと笑ってしまったw
虚淵も油断が敗北の原因の一つとしてあったっていってるんじゃないのか?
あれだろ?マミがシャルに敗北してしまった原因は、
・能力の相性
・油断
・武器相性?
こんぐらいだろう?そのうちの「油断」というのが無くなっただけで実際撃破できてるんだから、
相性が悪くても優位に立てていることにはならないの?

117 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 20:13:44.49 ID:YUAITF770
>>116
こっちが110で書いたとおり、まず脚本段階では油断要素は出てこない、もし虚淵が油断がもっとも敗北するだろう原因であると設定として考えているなら、脚本段階に対するインタビュー発言で含まれていないとおかしい。
それに油断が原因がメインで死亡するなら、わざわざバインド無効化能力など対抗手段を特殊能力で用意する必要がない。

>戦闘シーンも一方的に強いだけの戦いじゃなくて、それぞれにメリット・デメリットを
>持っていて、その駆け引きをするような戦闘が好きなんです。
>マミも巨大なマスケット銃を出すことができてもあくまで単発銃でしかない。
>だから魔女に負けてしまった…

>-あの銃がもっと連射できれば負けなかったかもしれない。

>そうですね。魔法少女は決して強くないんです。ほむらも特殊な能力をもっているから強い
>だけで、魔法少女としては弱い部類なんです。

武器相性に関してはシリーズディレクターが(監督と思っていたけど、調べ直したら違っていた)上のように巨大マスケット銃(ティロフィナ)に連射機能がないから負けた。とまで言われている。
つまり油断があろうが無かろうが、連射性能が無い時点で敗北。またシリーズディレクターは「マスケット銃自体決定打に欠ける」とまで言っている。
そもそもインタビューとして「魔法少女自体は決して強くない」のだから、スペック上は魔女>魔法少女。

素の強さで負けている。武器性能で負ける。戦い方の裏をかかれ負ける。マミには油断以外にも本編設定としてこの三つの問題がある。

せめておりこで勝つための描写があればそれで議論もできただろうが、それすらない。
外伝と本編では設定やキャラクターが違うでもないと、油断要素一つだけでは覆せないだろう。

例えば外伝マミはバインド主体ではないのでシャルロッテの特殊能力で裏をかかれない。
例えば外伝マミはティロフィナを連射出来る。
本編の設定を踏まえるなら、外伝のマミが本編マミとこのように違うなら、勝てるだろうね。
もしくは本編でのシャルマミの設定は外伝では適応されないとか。

118 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 20:22:10.88 ID:3rolladm0
本編設定ではシャルが勝ち、外伝設定ではマミが勝つ。
油断要素が勝敗に繋がらないなら、つまりどっちに比重を置くかだな。

119 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 20:26:15.47 ID:BD8ZCVl80
外伝はどうやって勝ったんだろう。おりこを批判する気はないがもうちょっと詳しく書いて欲しかった。
・決め手はティロ
・シャルの最初の奇襲をかわした
以外は殆ど謎だ

120 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 20:29:29.53 ID:KdWKF+qE0
>>119
そもそもティロフィナーレって溜めと隙大きいからスピードはやいシャルロッテに当たるのかな
最初の奇襲かわしてもおっかけっこになるだけだからティロフィナーレ撃つ隙はないだろうし

121 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 20:42:53.69 ID:lpB6vEfx0
噛みつきこそは速いが噛みつきと噛みつきの間は結構隙あるように見えたな
というかいくら描写が無いといっても第二形態以降は特にこれといってシャル有利の設定は無いんだから
流石にそこはマミが倒した実績を元に考察してやるべきかと

122 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 20:43:32.82 ID:Rr39e5lY0
負けていなかったかも。じゃねーか
第一、あの場面のティロは明らかに通常より弱かったから、ゲルト戦のようなのだったら
少なくともダメージは大きくなるだろう
>油断要素一つだけでは覆せないだろう。
でも実際勝っている。
じゃあ何故勝てたのか?というと、
油断しなかった以外に理由は見つからないんだが。
ていうか「外伝は設定が違う」、これこそ妄想だよ。

123 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 20:47:05.70 ID:3lbqFUP80
何度も言っている気がするが、途中経過が描かれていなかろうが結果が無いことにはならない
そんな事例は漫画アニメには腐るほどある
おりこ軽視や本編との優先順位に関しては過去ログ嫁でいいし
本編3話での戦いぶりを見るに油断が無いなんて思えない

そんなこんなでずっとループしてきているんだから
シャル優位を決定付けるなら、実際にマミがどうやって勝つのか検証するのが1番いいと思うんだがね
相手の攻撃を避けながら、相手の性質を見極めた上で、>>79もしくは直接体内に飛び込むなんて
困難だと思うしかないからこれよりもっといい戦法が無い限りシャル有利でいいとは思うが

124 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 23:00:55.82 ID:YUAITF770
>>122
>負けていなかったかも。じゃねーか
ティロフィナが連射できないから負けたと直接言ってるんだから、連射性なら勝てる可能性もあるってことだろ。

>第一、あの場面のティロは明らかに通常より弱かったから、ゲルト戦のようなのだったら
>少なくともダメージは大きくなるだろう
で、見かけ自体でティロフィナの効果を証明できる描写や設定でもあるの?
あと登場人物であるまどか自身が3話マミはいつもより威力もスピードも数段上だといっているのに。
そもそもなんで手を抜いて威力を落とす真似をマミがするんだ?マミ自身本当に速攻で終わらすつもりなら、威力を落とす真似なんてしないだろ。

>でも実際勝っている。
>じゃあ何故勝てたのか?というと、
>油断しなかった以外に理由は見つからないんだが。
本編のマミ敗北が決定している3話の脚本段階では油断の油の字もないのに?なんで本編敗北に影響のない油断の有無で勝敗が分かれるんだ?
「設定が違う」も理由だろ。外伝の設定が違うなら、本編でのマミがシャルに勝てない設定すべてを無効にできるのだから。
作者が違うし、外伝自身の設定は公開されていない。

>ていうか「外伝は設定が違う」、これこそ妄想だよ。
妄想?外伝には本編と設定が違う個所があるのは事実だよ。外伝と本編の設定違いがあるのに妄想など何故言いきれる?
魔女の結界や使い魔が素質のない人間にも見える、ループ発動時期など外伝には本編と違う設定は確かに存在しているのだから。

125 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 23:32:58.09 ID:nZLg/JrU0
なんか進んでると思ったらまたこの流れか。

126 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/12(土) 23:33:21.32 ID:peH+d2VI0
またマミシャル議論かw
なんかたけのこ派ときのこ派の永遠の争いに似てきたなw

127 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 00:32:51.59 ID:CnHtVb7r0
毎度のことだが馬鹿馬鹿しくなってきた
どっちが有利だろうがどうせランク序列は変らないしな

128 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 00:41:41.24 ID:ORXylsgL0
>>124
>魔女の結界や使い魔が素質のない人間にも見える
門の魔女みたいな例外もいるんだが。
それに明確に結界で学校を隔離って目的と方法でキリカはとったわけだから
素質の無いのには見えない→結界内に入れない(からそもそも認識できない) ってのと違う気がするが。
まぁ半魔女半魔法少女状態ってシステムを知ってる上にキリカの能力あってのものだから他の連中にも実行可能か前例があるのかなんてわからんわけだが。

>ループ発動時期など外伝には本編と違う設定は確かに存在しているのだから。
あれってほむらにとって「この世界は失敗」っていうことの描写であの直後にループって意味じゃないと思うんだが。

129 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 01:06:06.11 ID:NwpXkowQ0
>>128
>門の魔女みたいな例外もいるんだが。
門の魔女……?凱旋門の様な姿の芸術家の魔女の事?あれって魔法少女の素質があるメガほむ以外誰か姿を認識でもしたの?
あと素質の有無や見える見えない関係なく、一般人は結界の中に入れる(大抵は知らずに、もしくは入らされる)よ?
結界が普通の人が迷い込んだらまず生きて帰れないとされている以上、認識できずとも普通の人が結界内に入ることだってあるのだから。
あとキリカの結界には関係ないゆまの両親やように、結界内で殺された死体が残るのは?結界内で死んだら永遠の行方不明(消滅)するのが本編の設定なのだが。

>あれってほむらにとって「この世界は失敗」っていうことの描写であの直後にループって意味じゃないと思うんだが。
あれはイメージ描写であり実際時間遡行を行った訳ではありませんって事?
だが盾が表示されて音も鳴った。
ムラは全二巻で作中現実で無いイメージのような描写は何度か使ったけど(まどか穴だらけ、マミ杏子の死体、ループ回想など)この場面以外では「音」は出していないよ。
大抵イメージ描写ではその時の会話などのフキダシはあっても、音は表現されないからね。
それとも「あれはイメージです」ってムラやだれかが言った?まさか時間停止を使用した訳じゃあるまいし。
そうでないなら、実際おこなわれたものとして扱うだろう。


まあ設定が違うというのを妄想と言うなら、違う作品、違う作者、違う世界、監修不明の状態で「まどかとおりこの設定が同じ」である根拠を誰でもいいから出してくれ。

130 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 01:49:21.98 ID:PZp5cFrA0
とりあえずCランクの並びは
C シズル 杏子 シャルロッテ マミ キリカ オクタヴィア
ってことだね


131 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 05:57:29.48 ID:o1fEDf2a0
公式スピンオフだから明確に違うって言われない限りは同じと扱うべきだと思うがな
同人評価はあれほむらの扱いが悪くてほむらファンに言われてるだけだし


だいたい本編でマミが死んでる時にほむらが「まさかっ!」って言ってるから
普通に死ぬ確立高いならそんなこと言わんだろ

132 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 06:42:21.19 ID:pmXQrLwW0
魔法少女まどか☆マギカ 魔法少女に花束を

アニメでもやらなかったほうきで空を飛ぶことは駄目以外は
自由に描いて貰ったと虚淵が言ってたと書いてあったから
かずみとありことアニメででもやらなかったほうきで空を飛ぶ以外の
設定の違いがあってもいいのは虚淵が認めてるのにね

133 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 07:04:56.40 ID:ORXylsgL0
>>129
門魔女は他の魔女と違って口づけでなく、直接人間を結界内に入れて食い殺すタイプ。
そして自分を見せ付けるのが目的でもあるからほむらの素質の有無に関係なく視認できると思うが?

134 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 07:08:21.93 ID:ORXylsgL0
追記
>あと素質の有無や見える見えない関係なく、一般人は結界の中に入れる(大抵は知らずに、もしくは入らされる)よ?
なら別にキリカの結界に一般人の生徒や教師らが入り込んでも矛盾はないだろ?
しかも何かの拍子に偶然迷い込んだでなく彼女の場合は最初から明確に取り込む気で空間展開をしたんだから。

135 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 07:42:34.86 ID:aP/3NNP10
シャル押しの人の文章長すぎるからまとめてほしい
それと人の意見を妄想と批判したりするのはちょっと・・・
で、このスレでの優先基準はなんだったっけ。
この人は設定>描写>アニメ>ハノカゲ版>>>かずみ、おりこ
っぽいけど

136 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 07:57:18.27 ID:y3hM+bWgO
なんでキリカがシャルに劣るんすか

137 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 08:09:45.40 ID:SwtkRWsq0
>>135
本編とその他の媒体で矛盾があれば本編優先ってのが基準
本編の場合まどかさやかがいたからひとりの場合は?ってことでおりこを指される
しかし本編の設定(各インタ等)では
・油断してるとああなりますよ
・ティロ砲連射できれば負けなかった「かも」
・シャルロッテの脱皮(内部攻撃じゃないと効果無し)
・シャルロッテの対マミ有利設定
とあるのにじゃあなぜおりこでは勝てたのか?ってことで荒れてる
その勝てた理由としておりこではシャルロッテの設定が変わってたんじゃないかという論も展開されたよってのが今までのお話

138 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 08:16:44.19 ID:aP/3NNP10
>>137
詳しくありがとう
もしも設定が変わってたってなったらマミシャルだけの話で終わらんw

139 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 08:53:47.64 ID:ORXylsgL0
>>124
>本編のマミ敗北が決定している3話の脚本段階では油断の油の字もないのに?なんで本編敗北に影響のない油断の有無で勝敗が分かれるんだ?
ちなみにDVDでのマミがやられるシーンのタイトルは「油断したマミ」
まぁ後付だとかチャプタータイトルだから無意味とか言うんだろうけど。

140 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 09:55:57.89 ID:aP/3NNP10
キリカVSシャルはまあキリカの楽勝だろう。
第一形態のときは自分から何もしない限り相手も無抵抗だから陣張り放題だからな
今はマミシャルだからこれはそんなに関係ないけど

141 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 12:18:44.41 ID:NwpXkowQ0
>>131
>公式スピンオフだから明確に違うって言われない限りは同じと扱うべきだと思うがな
だから同じである根拠は?違う作品、違う作者、違う世界、監修不明で設定が同じである前例でもあるの?

あと前日次から話し合いしないと警告されながらも、非戦闘状態で交渉しに行くくらいなのに?
本当に勝てると思っているなら、ゲルト戦のようにすこし離れた場所で観戦すればいいのだから、わざわざ身の危険を冒すリスクを負う必要はない。
それと「まさか…!」なんだが意味が違う。コミック版では魔法が解けた事に対し「まさか」と言っている。
「魔女倒した後解除する」と言っておきながら結界健在の状態で魔法が解けた意味や理由を考えての「まさか」だ。

>>132>>133
>自分を見せ付けるのが目的でもあるからほむらの素質の有無に関係なく視認できると思うが?
シャルロッテのチーズ探しや落書きの魔女のかくれんぼごっこのように、魔女には願望があってもそれを実行できる能力まである訳じゃない。
従ってイザベラにも見せつける願望があってもそれを実行できる能力まで有している訳ではない。
実際認識できたのは魔法少女とその素質があるほむらだけ。

>なら別にキリカの結界に一般人の生徒や教師らが入り込んでも矛盾はないだろ?
使い魔が認識できない事を矛盾と言っているから、入り込む事には矛盾とは言っていない。

あとゆまの両親の死体が結界解除しても存在していたのは矛盾ではないの?

>>135
最大描写優先?その優先すべき最大描写が本編では開始からどう戦ってどうなったかまで描写されているのに対し、外伝は戦闘終了時だけ。
どういう状態から戦ってどう勝ったかの描写が外伝には「描写自体が無い」だろ?なら本編の描写を優先するか設定を優先するしかあるまい。

>>137
追記すれば脚本設定段階では「油断」や「足手まとい(非戦闘員同行)」は語られてない、虚淵が指定したのはシャルロッテの能力とマミの死に方のみ。
つまり脚本段階でマミ敗北は確定しているのだから、敗北確定から油断や足手まといが追加されただけ。
ので、そこから油断要素が取り除かれても敗北確定が変更される訳ではない。
またシリーズディレクターはティロフィナ連射できないから負けた。マスケット銃は決定打に欠けるとも言っている。
「まどかとおりこの設定が違う」なら、敗北設定も無効にできるけど、ムラが設定を本編と同じにして忠実にしていれば、マミは油断しないだけでは勝てない。

>>137
上で言ったように敗北が確定している脚本段階で「油断」要素はない。ので油断しているのは事実としてそれが原因で負けたとは違う。

142 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 12:22:10.64 ID:aP/3NNP10
長いファビョるなまとめろ
話はそこからだ

143 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 12:31:35.91 ID:NwpXkowQ0
>>142
一人一人に返しているだけだろ……しかしこれが長いって、つまり>>1>>2>>3もお前は読めないのか?

じゃあまずこれでいいよ。
脚本設定段階では「油断」や「足手まとい(非戦闘員同行)」は語られてない、虚淵が指定したのはシャルロッテの能力とマミの死に方のみ。
つまり脚本段階でマミ敗北は確定しているのだから、敗北確定から油断や足手まといが追加されただけ。
ので、そこから油断要素が取り除かれても敗北確定が変更される訳ではない。
またシリーズディレクターはティロフィナ連射できないから負けた。マスケット銃は決定打に欠けるとも言っている。
「まどかとおりこの設定が違う」なら、敗北設定も無効にできるけど、ムラが設定を本編と同じにして忠実にしていれば、マミは油断しないだけでは勝てない。


144 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 12:42:37.76 ID:y3hM+bWgO
議論スレで長文読めないバカは放置で良いかと

145 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 12:45:59.46 ID:aP/3NNP10
>>143
>ので、そこから油断要素が取り除かれても敗北確定が変更される訳ではない。
はい?追加されたのはノーカンって・・・
まあ、これはいったん放置。
>ティロフィナ連射できないから負けた。
だから、負けなかった「かも」だろ
これで意味合いも違ってくるんだから捏造すんな

146 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 13:00:00.03 ID:SwtkRWsq0
ティロ砲連射できたら負けなかったかも、を=連射できないから負けたと解釈するか
それとも別の方法での勝ち方があるのか
それをはっきりせんとどーにもならんと思うな

147 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 13:46:26.01 ID:NwpXkowQ0
>>145 >>146
シリーズディレクターインタビュー
>戦闘シーンも一方的に強いだけの戦いじゃなくて、それぞれにメリット・デメリットを
>持っていて、その駆け引きをするような戦闘が好きなんです。
>マミも巨大なマスケット銃を出すことができてもあくまで単発銃でしかない。
>だから魔女に負けてしまった…

>-あの銃がもっと連射できれば負けなかったかもしれない。

>そうですね。魔法少女は決して強くないんです。ほむらも特殊な能力をもっているから強い
>だけで、魔法少女としては弱い部類なんです。

『マミも巨大なマスケット銃を出すことができてもあくまで単発銃でしかない。だから魔女に負けてしまった…』
巨大なマスケット銃を連射できなかったから負けたと言って、インタビューする人が連射出来たら負けなかったかもしれないと言ってそれに同意しているとちゃんと書いてあるぞ?
145は勘違いしているか、都合が悪いから誤魔化そうとしているだけだ。ねつ造呼ばわりしないでくれ。

148 :147:2011/11/13(日) 13:52:30.63 ID:NwpXkowQ0
間違えた。シリーズディレクターではなくシナリオディレクター宮本幸裕インタビューだ。
ちなみに文章自体はこのスレの上に書かれているものと、初期スレから失敬した。



149 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 13:59:27.57 ID:pmXQrLwW0
マミの武器は単発銃だから再召喚までの隙が大きいとも言われてるし
撃った直後にはマミはどうすることもできなかっただろうな

150 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 15:15:54.76 ID:+S73bU8E0
マミの拘束を解かれたほむらが意外そうにしてたからアニメ上でも基本はマミ>シャルだと思う
銃は元々脚本段階では連発出来るものをアニメ上ではマスケット銃だからという理由で単発にしただけだし

151 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 15:18:47.95 ID:qk7d0I+p0
>>150
4話のほむらの台詞、ゲーム版のシャル戦直前を見ても同じことが言える?
どう見てもあの人は過去ループでシャルに何回も殺されてるとしか思えん

152 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 15:22:55.36 ID:+S73bU8E0
>>151
死ぬことはあっても生き残ることもあるからほむらの意外そうな台詞につながるんじゃね?

153 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 15:25:37.63 ID:qk7d0I+p0
左上に注目
http://i.imgur.com/OE5QQ.jpg

154 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 15:29:21.64 ID:+S73bU8E0
>>153
魔女戦はプレイヤー操作のはず、実際にゲームでイベント戦と出るまではアニメのほうが優先じゃね?

155 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 15:36:32.63 ID:NwpXkowQ0
>>150 >>152
>死ぬことはあっても生き残ることもあるから
そりゃ確率としてどうかはいえない、というか解らない。
ただ141でも131宛てに言ったように、勝てる相手なら次からまともに話し合いしないと言った相手に、わざわざ非戦闘状態で交渉してまで止める必要はない。

あと『マミの拘束を解かれたほむらが意外そうにしてた』は、コミック版解釈あわせてマミ自身が「戻ったら解除する」と言った拘束魔法が、戻る前に勝手に解除された事が意外だったんだろう。

>銃は元々脚本段階では連発出来るものを
まあ連射性はシナリオディレクターだし、でも実際アニメ本編では連射式ではなく単発式。つまりアニメ上でいうならティロフィナ単発性能では勝てないからシャル>マミになる。
また脚本段階の話をするなら、虚淵はシャル戦でのマミの敗北を脚本段階で「裏をかかれて殺される」としている。
つまり虚淵の脚本では連射性や油断を敗因としていない。

なので、アニメ上も設定でも脚本段階でもシャル>マミ

156 :155:2011/11/13(日) 15:41:08.83 ID:NwpXkowQ0
あと追記で言うなら虚淵は1話で使った程度の通常の魔法マスケット銃に対し連射云々言ってただけ。
必殺技である巨大マスケット銃まで連射性能があるとまで言っていない。

157 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 15:44:14.51 ID:+S73bU8E0
>>155

>わざわざ非戦闘状態で交渉してまで止める必要はない。
少しでも死ぬ可能性があれば、ほむらは止めるだろ。ほむらはマミだって見捨てたいとは思っていないのだから。

>コミック版解釈あわせてマミ自身が「戻ったら解除する」と言った拘束魔法が、
>戻る前に勝手に解除された事が意外だったんだろう。
戻ることを前提にしているのなら、ほむらはやはりマミが勝つと考えていたということになる。

>アニメ上でいうならティロフィナ単発性能では勝てないからシャル>マミになる。
戦闘の方法が悪く、ティロ・フィナーレはシャルが正体を表す前に撃つ必要はなかった。
マスケット銃ならいくらでも出せるのだから慎重に進めるなら、1話のような弾幕を張って、
『一気に決めさせてもらう』ではなく、『様子をみる』という戦闘方法を選択してもよかった

>アニメ上も設定でも脚本段階でもシャル>マミ
3話で必ずマミは死ななければならなかったが、必ずしも魔女の実力が上位である必要はない

158 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 15:46:44.28 ID:+S73bU8E0
>>156

>必殺技である巨大マスケット銃まで連射性能があるとまで言っていない。
マミが一気に戦闘を決めようとしなかったら、シャルがマスケット銃弾幕のうちに正体を表していた可能性もある、
素早く、脱皮を何度も行う敵だとマミが認識した後なら、大技のティロ・フィナーレをマミはわざわざ使わないだろう

159 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 16:03:10.51 ID:NwpXkowQ0
>>157 >>158
可能性、だろ?実際行われたものでは無いものでマミ>シャルと決めて言いの?
あとマスケット銃弾幕と言うが、シャルロッテ第一形態の面積からして弾幕撃っても一発二発。
そもそも一話のあれは時間がかかり過ぎるし相手が一か所に固まって動かない使い魔集団だから効果があった。
そして一話の連射より遥かに短い時間で行ったシャルロッテに対する数発の連射射撃はまともに当たらなかった。
さらに命中した所で、例え頭部にマスケット銃弾が命中した所で脱皮すらしなかった。

>素早く、脱皮を何度も行う敵だとマミが認識した後なら、大技のティロ・フィナーレをマミはわざわざ使わないだろう。
だろう?これも本来起こり得なかった、あくまで可能性の話だよね。実際の描写や設定を覆せるほどの根拠や理由でもあるの?

言ってる事がマミ側としての都合がよすぎる。実際の描写や設定をそんなに否定したいの?

160 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 16:08:20.99 ID:+S73bU8E0
>>159
アニメ上のマミは『油断する描写』が何度も入れられている。
3話のマミは弱いから死んだということを見せたかったのではなく、
魔法少女が華やかな世界ではなく、死と隣り合わせの世界だったということを見せたかった結果。

>実際の描写や設定をそんなに否定したいの?
実際の描写はマミがまどかとさやかを連れて、しかも油断した上の戦闘だって作中で何度も明示されている。

マミの死そのものは確定しているから、別の戦闘はIFにはなるが、
マミが油断していて、そのために死んだこと。そしてマミが死んだことをほむらが意外に思っていること。

これを考慮せずに議論してもそれも一方的な解釈だろ。

161 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 16:08:43.71 ID:aP/3NNP10
おりこでの勝ちを否定してる人が何言ってんだか
弾幕はおそらくティロボレーのことだろう
>そもそも一話のあれは時間がかかり過ぎるし相手が一か所に固まって動かない使い魔集団だから効果があった。
第一形態はシャルも動けない
で、大量召還に必要とする時間って削れる部分があるって意見出てたよな?

162 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 16:19:01.63 ID:+S73bU8E0
アニメ上のマミvsシャルはベストな状態ではなく、マミの状態は油断していて異常だった。

ほむらはマミが勝つ可能性が高いと踏んでいたから、マミの拘束が解かれた(マミが死んだ)ことが意外だった。

作中で分かりやすく描写されてるじゃん。

163 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 16:22:38.34 ID:NwpXkowQ0
>>160
>マミが油断していて、そのために死んだこと。そしてマミが死んだことをほむらが意外に思っていること。
倒されるのが意外と思っている?
油断と連れがいた状態で負けたのは確かだが、油断しなかったら勝てるなんて虚淵も言っていないよ。
虚淵が指定したのは「裏をかかれ殺される」事と「死に方」だけ。脚本上に指定されて無い要素は考慮外だろ。

>>161
本編の負けを否定して外伝だけしか見てない奴が言っても説得力がない。
>第一形態はシャルも動けない
マスケット銃フルスイングして壁に叩きつけた後、マミは数発連射したけどろくに当たらなかった。
なんでそれでティロボレーなら当たる事になるんだ?

あとお前、マスケット銃の件で人が出した資料をねつ造扱いしたよな?
ティロフィナが単発式だから負けたについて、何か言う事無いの?
マスケット銃自体「決定打に欠ける」とも言われているし、ティロボレーがあろうが無かろうがティロフィナが単発式である事は変わらないぞ。

164 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 16:23:32.48 ID:aP/3NNP10
>>163
陰湿で怖いです

165 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 16:24:08.25 ID:qk7d0I+p0
ほむらはマミが負けることを確信してた


作中で分かりやすく描写されてんじゃん

166 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 16:25:24.03 ID:NwpXkowQ0
>>164
人の出した資料をねつ造と4時間前に嘘をついた奴よりまし。

167 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 16:31:36.69 ID:+S73bU8E0
>>163

>脚本上に指定されて無い要素は考慮外だろ。
指定がなくても完成したアニメが全てだから、アニメ上にあった台詞を否定しても無意味だぞ。

マミの油断も、ほむらの台詞もアニメ上で確かにあって、
その積み重ねを元にアニメは進行するのだから。

後、ほむらの台詞が脚本に指定されていないならそのソースをどうぞ。

アニメではマミが油断している描写と、ほむらがマミの死を意外そうにしている描写がある。
その事実を無かったことにする必要はないと思うけれど。


168 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 16:39:52.33 ID:B81taoif0
ていうか、名前欄からして評価の前提はおりこだけしかないって言ったやつだよな。
>>1以下の文章量でも長いから読むの疲れたとも言ったし特徴も合う。
明らかに本編否定している奴じゃないか。


169 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 16:46:27.19 ID:+S73bU8E0
>>165
マミが油断していない、ほむらがマミが必ず負けると思っていたなら
3話をもう一度見直すことをお勧めするね。

マミがわざわざ『一気に決める』といって、早めに決着を求めたところを。

ほむらの拘束が解かれたとき、『まさか…』と、死んだことを意外だと思っていたところを。

あと、脚本上に指定がないってソースも早くしろよ。

170 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 16:50:04.61 ID:r5NfmPqa0
油断で負ける(と取れる)発言はあるけど
それと同等以上に相性の問題で負けるって発言もあるわけで
油断が無ければ勝てるって言う根拠は結局
おりこでの勝利っていう過程のない結果と妄想が主なわけで
過程のある結果こと無い結果ならある方が信用できるよね

171 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 16:51:11.03 ID:p8rjp2AM0
マミ厨が必死に論破された事を延々ループさせてておもしれえwwwwwwwwwwwww
もうツイッターで直接きいてこいよwwwww

172 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 16:54:53.39 ID:NwpXkowQ0
>>167
>後、ほむらの台詞が脚本に指定されていないならそのソースをどうぞ。
逆に指定されているソースを出せと言われたら出せるのか?自分が用意できないソースを、他人に出させるのは屁理屈だろ。
「無いものを無いという証拠は出せない」。悪魔の証明だからこちらは無いというソースを出す必要はない。

少なくともこっちは脚本での指定として「裏をかかれて殺された」「死に方」だけというソースは提示している。
そこには油断要素はなく、この時点で敗北は確定している。
つまり
「裏をかいた」=敗北
「裏をかいた」+「油断」+「連射性」=敗北
ここから
「裏をかいた」+「油断」+「連射性」−「油断」でなんで=勝利になるんだ?
子供でも分かる単純な引き算だ。上で言った通り油断があった状態で敗北したのは事実。
だからと言って油断しなければ勝てるとは話は別。虚淵自身も油断があったから負けたなんて言っていないのだから。

173 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 16:55:41.91 ID:+S73bU8E0
>>170
相性問題ではバインド能力とシャルの能力の相性が悪いだけで、
銃が効かない、マスケット銃では効果がない、という発言ではない。
マミは色々な後付の能力があると虚淵は語っているし、
杏子のように後付の能力だけで戦っている魔法少女も居る。
3話のマミにもたらされているのは3話で死ぬというところだけ。

174 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 17:01:23.58 ID:NwpXkowQ0
>>173
>相性問題ではバインド能力とシャルの能力の相性が悪いだけで、
相性が悪いだけ?悪いどころか、それで裏をかかれて殺されると虚淵言ったじゃん。

>マミは色々な後付の能力があると虚淵は語っているし、
もう一度言うが、その虚淵がそのインタビューの同じページで「裏をかかれて殺される」と言ってるんだが?
もしかして生資料持って無くて正しい資料を持ってない状態で適当に物を言ってる?

>3話のマミにもたらされているのは3話で死ぬというところだけ。
いや?何度も言うが「裏をかかれて殺される」と「死に方」も脚本段階でもたらされているよ。




せめてきちんとソース確認してから議論しようよ……

175 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 17:01:47.77 ID:+S73bU8E0
>>172

>悪魔の証明だからこちらは無いというソースを出す必要はない。
出せないのに、アニメで描写されているのに脚本にないから否定などどいう発言をするのはどうなんだ?

>「裏をかかれて殺された」「死に方」だけというソースは提示している。
この部分だけでも、完全に実力でシャルがマミより上と言えないことを示している。

>「裏をかいた」+「油断」+「連射性」−「油断」でなんで=勝利になるんだ?
油断をした要素がある、連射性はティロ・フィナーレにはないが他の攻撃でカバー出来る戦闘力をマミは持っている。
なにより、ループを繰り返したほむらが結果を意外に思っている。

ほむらの反応だけ見れば、マミがシャルに負けるのは例外で、実際はマミの勝つケースが多いことを示している。


176 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 17:05:56.32 ID:r5NfmPqa0
じゃあその他の攻撃が魔女に有効だった実例と
後付けの能力とやらを戦闘に使った描写を出してよ

177 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 17:07:25.83 ID:+S73bU8E0
>>174

>それで裏をかかれて殺されると虚淵言ったじゃん。
だからそれは3話の必然であって、ループ上の必然ではないんだよ。

アニメ上では『一気に決めよう』としてシャルに裏をかかれる『バインド能力を使って』、
『連射のできないティロ・フィナーレ』を撃った。
だが、マミが油断をせずに慎重に戦闘を進めるなら、マミがシャルに殺される必然はないんだよ。

>せめてきちんとソース確認してから議論しようよ……
いやいや、きちんとした議論をせずに都合のいいところだけ拾って、こっちの発言を無視してるだけだろ。

178 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 17:10:14.31 ID:CnHtVb7r0
>>170
よくある敵キャラやライバルキャラの試合カットでの勝ち上がりは全て勝ってないことになるんですか?
過程が描写されてなかろうが結果がなくなる訳じゃない
マミシャルはシャル有利だと思うところだが、シャル派の理屈や態度がいつも引っかかる

>>132
そのソースを知らないので信憑性に関して発言出来る立場に無いが
仮にその通りでおりこが本編とは別設定なのだとしたら
そもそもおりこと本編の両方に出ているキャラは全てそれぞれ別キャラとすべきだな
矛盾がどうとかで本編優先なんてレベルじゃない根本的な問題だ

179 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 17:10:36.67 ID:+S73bU8E0
>>176
基本的なマスケット銃でも充分魔女には有効だよ。
マミが魔女と戦っている部分はゲルトルートとシャルロッテしかないけど、
マスケット銃の攻撃に対してゲルトルートはわざわざ避けている。
効果のない攻撃をわざわざ避ける必要はないよね。

180 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 17:14:26.89 ID:NwpXkowQ0
>>175
>出せないのに、アニメで描写されているのに脚本にないから否定などどいう発言をするのはどうなんだ?
過去ループのマミシャル戦結果が分からない状態で、ほむらが過去の勝敗を語った訳じゃないだろ?
あと上でも言ったようにソース読め。メガミコンプ本P3で三話マミ敗北の事で虚淵が脚本に書いてある事は「裏をかく事」と「首が無くなっている」の二つだ。
油断やほむらの描写がそれらより優先される要素なら、インタビューで語っているだろう。

>油断をした要素がある、連射性はティロ・フィナーレにはないが他の攻撃でカバー出来る戦闘力をマミは持っている。
>なにより、ループを繰り返したほむらが結果を意外に思っている。
・油断した要素はあるけどそれが原因で負けたとも、無ければ勝てるなんて虚淵だって言ってない。
・ティロフィナーレに連射性能が無いから負けたといったんだぞ?あとマスケット銃は決定打に欠けるとシナリオディレクターが言っている。
・その後何食わぬ顔で戦闘を行い、4話でまどか相手にも「運命が変わる訳ではない」とまで言ってる。あとほむらの思いや表情だけで過去ループの結果が決まる訳じゃない。


だから、ちゃんと資料確認しようよ……

181 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 17:15:25.46 ID:r5NfmPqa0
>>177
一気に決めようとしたも何も
バインドからティロはマミさんの基本戦術じゃない
事前にバインド無効と分からなければ取る戦術は変わらないでしょ

>>178
結果を無視すると言ってるんじゃない
信用度が
過程がある>過程が無い
と言ってるんだ
そもそも物事の証明で過程が必要にないなんて聞いた事ないけどな

182 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 17:19:02.66 ID:SwtkRWsq0
>>175
ほむらの反応見てマミが死ぬのは例外ってのはどーかなと思うよ
もしかしたら単独撃破じゃなくて協力撃破だった可能性もあるし


183 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 17:19:43.59 ID:r5NfmPqa0
>>179
そのマスケットで頭打ち抜かれティロが体貫通したシャルロットはなんとも無かったよ

184 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 17:21:09.63 ID:SwtkRWsq0
>>179
あたっても居ないのに攻撃の威力がわかるゲルト様マジ強い!
ってのは冗談として攻撃だったら当たらないことに越したことはないと思うよ
だってあたって何かあったら取り返しつかんだろ


185 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 17:24:36.48 ID:CnHtVb7r0
>>181
実際に戦ってもいない組み合わせの証明に関しては、その有利不利をどう証明するんですか?
あともう何度同じこと言ったりいわれたりしているか知らないが
油断やら何やらイチャモン付けられている本編よりも、油断無しとされているおりこの方が
評価基準として下とされているのが気に入らない

186 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 17:25:18.29 ID:NwpXkowQ0
>>179
>基本的なマスケット銃でも充分魔女には有効だよ。
>マミが魔女と戦っている部分はゲルトルートとシャルロッテしかないけど、
>マスケット銃の攻撃に対してゲルトルートはわざわざ避けている。

ディレクターは「決定打に欠ける」という言い方だぞ。
当たれば確かに有効かもしれないけど、逆にいえば当たらなければいくら威力があって連射性があったとしても何の意味もない。
結局ゲルト戦ではマスケット銃は一度も当たらず、決定打になる事はなかった。
威力があっても楽にかわせる射撃攻撃なんて、有効とはいえないよね。

また今回はゲルト戦ではなくシャルロッテ戦。そしてシャルロッテは頭に至近距離からマスケット銃の攻撃を受けても脱皮すらしない。
頭に命中したも脱皮しないということは、シャルロッテにとってマスケット銃直撃なんて脅威じゃないってことだ。

>いやいや、きちんとした議論をせずに都合のいいところだけ拾って、こっちの発言を無視してるだけだろ。
資料をちゃんと読まず、設定を無視して実際ない描写や空想の考えを述べるのがきちんとした議論なのか?
ソースに関して都合のいいところだけを拾ってというなら、ソースでこっちの都合の悪い事を拾って提示すればどうだ?

187 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 17:25:58.74 ID:+S73bU8E0
>>180

おーい、だから脚本のマミの死の指定は3話であって、常にそうなるって話じゃないだろ。
何で俺の話をお前の都合のいい方向に組み込もうとしてるの?

>油断やほむらの描写がそれらより優先される要素なら、インタビューで語っているだろう。
>・油断した要素はあるけどそれが原因で負けたとも、無ければ勝てるなんて虚淵だって言ってない。
語る必要も、言う必要もないだろ。
このスレを見ているわけでもあるまいし、
どう考えると、いちいち強さ議論に関係する話をわざわざしてくれると思っちゃうんだ?アホかと。

>4話でまどか相手にも「運命が変わる訳ではない」とまで言ってる。
今回のループでの運命は変わらないのは当たり前だし、
ほむらは11話までループが存在することを隠している。
4話のほむらの発言と、3話のほむらの発言は矛盾しない。

また、4話のほむらの発言に比べて、3話のほむらの発言はだれもいないところで語られており、
自分自身の持つ情報を隠す必然性がまったくない。

アニメで実際にあった部分を無視してまで人の発言の意図をねじ曲げようとするのはよそうぜ。

188 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 17:31:59.32 ID:SwtkRWsq0
>>187
今回のループでの運命が変わらないのは当たり前ってどーゆうこと?
あと自分自身の持つ情報を隠すってのはどーせ信じてもらえないだろうからじゃないかな

189 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 17:45:58.25 ID:NwpXkowQ0
>>187
>おーい、だから脚本のマミの死の指定は3話であって、常にそうなるって話じゃないだろ。
「シャルロッテには特殊能力があり、それによってマミの魔法の裏をかかれマミは死ぬ」
シャルロッテにその手の特殊能力が他のループでも同じで、マミの魔法が他のループでも同じなら、他のループでも結果は変わらないだろ。
それこそ設定が違わない限り。

過去ループのマミシャル戦の勝敗なんてどうやったらわかるんだ?お前だって何戦何敗で勝率何割か解って言ってる訳じゃないだろ?
ほむら自身ループを何度も繰り返していたとしても、マミを常に監視している訳じゃないし、マミシャル戦に必ず同行できる訳じゃない。
実際おりこでのマミシャル戦は、ほむらは知らない事だ。
設定や描写で過去のマミシャル戦数や勝敗が分かるならともかく、わからない限り実際どんな戦闘が行われたかなどの描写から決めるしかあるまい。
そしてまともにどう戦った描写があるのは本編のみ。なら本編の戦闘描写を見るしかあるまい。

190 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 17:47:16.91 ID:+S73bU8E0
>>182
実際に例外だったから拘束切れた時の台詞があるんじゃね。

>>183
それを言うならティロ・フィナーレですらシャルロッテには効かなかったことになる。
だが、ほむらの物理攻撃は効いている。
マスケット銃の攻撃はゲルトルートの足元を粉砕していることから、
物理的な攻撃力を持っていると考えられる。
よって方法次第ではダメージを与えることができ、場合によっては倒せると考えられる。

>>184
ゲルトルートに撃っている弾丸は複数発だし発射の期間は長かった。
破壊力の描写はあったのだから効かなければ途中で止まることも出来た。

191 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 17:50:35.17 ID:r5NfmPqa0
>>185
今回は実際に戦った例の証明ですが?
一応反論しておくなら、他の実例から仮定を積み上げていくんだろうね

で、油断をいちゃもんと切って捨てるのはいいけれど
バインド無効や連射性能の問題といった
描写やインタビューで裏付けされた他の事柄は無視するの?
気に入る気に入らないで話していいなら
問と解だけあって途中の式がまるでないおりこの結果の方が
個人的には気に入らないんだけれど

192 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 17:51:29.15 ID:SwtkRWsq0
>>190
マミさん単独で挑んだのが今回初だったのかもしれんぞ

193 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 17:53:39.29 ID:B81taoif0
じゃんけんでグーは何度出してもグー、パーは何度出してもパー。
ルールが変わらない限り、何度やってもグーはパーに負けるよな。

>>190
実際シャルにはティロフィナーレ効かなかったじゃん。小説でもちゃんと攻撃自体は当たって効果を発揮した上で脱皮しているのだから。

194 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 17:55:01.37 ID:r5NfmPqa0
>>190
ほむらの爆弾も何発かは脱皮で逃げてたし
あの連続爆破ぐらいティロを当て続けたら勝てたかもとしか判断できない、俺は

195 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 18:00:34.60 ID:+S73bU8E0
そもそもマミはバインドが元々の魔法であって、長いこと魔法少女をすることによって力を付けてきた。
ゲルトルートにもシャルロッテにも効かないほどマスケット銃が弱いなら、
またはティロ・フィナーレ以外の攻撃が弱いのなら、マミはベテランになることなく死んでいる。

>>186
>ディレクターは「決定打に欠ける」という言い方だぞ。
>当たれば確かに有効かもしれないけど、逆にいえば当たらなければいくら威力があって連射性があったとしても何の意味もない。
ゲルトルート戦でのマスケット銃の使い方は弾丸をばら撒いて弾丸からバインドに持っていくことであって、
1話の弾幕とは戦術が決定的に違う。
1話の攻撃は当てるためのものだったが、2話のマスケット銃の使い方は囮だった。

>また今回はゲルト戦ではなくシャルロッテ戦。そしてシャルロッテは頭に至近距離からマスケット銃の攻撃を受けても脱皮すらしない。
そもそも脱皮のタイミングが分かってないじゃん
>頭に命中したも脱皮しないということは、シャルロッテにとってマスケット銃直撃なんて脅威じゃないってことだ。
シャルロッテの耐久力が高いのは認めるが、無効かどうかも、マスケット銃で脱皮しないとも判明してない

>>188
今回の周回では死亡済で、まどかはその周回しか知らないし他の周回に行くことができないから
まどかへの説明なら変わらないっていうしかない

196 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 18:00:45.65 ID:NwpXkowQ0
>>194
>あの連続爆破ぐらいティロを当て続けたら勝てたかもとしか判断できない、俺は
だからディレクターは巨大マスケット銃が単発式だから負けたと言い、連射できれば負けなかったかもという意見に同意した訳だ。
ディレクターが言った事にはどこも矛盾が無いな。

ただ“最終射撃”とマミ自体が命名しているから、連射以前に同じ相手に2回以上撃てるかどうか不明だが。
(一応おりこで一日に2度まではティロフィナ(巨大マスケット銃)を撃っている)
マミだっていくら魔力コストが良いと言ったって、無尽蔵に魔力がある訳じゃないし。

197 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 18:07:00.02 ID:+S73bU8E0
>>189

>マミの魔法が他のループでも同じなら、他のループでも結果は変わらないだろ。
シャルロッテに対するマミの行動が油断していて一気に片付けようとしていて起こったことであるなら、
マスケット銃に寄る攻撃を続けて、シャルロッテの脱皮を見た上で対処することは充分考えられる。
そもそも3話目のマミは魔女戦というのに魔女に不用意に近づき過ぎだし、
何の行動もしてこない魔女を不審に思うことすらしなかった。
ベストな状態で同じことをするとは考えにくい。

>過去ループのマミシャル戦の勝敗なんてどうやったらわかるんだ?
過去の結果が分からなければマミに忠告もしないし、
拘束が解けた後、まさか…、なんて言うはずもないだろ。
明らかにマミの状態がおかしい戦闘に対して、生き残った側が間違いなく強いとは言えない。

198 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 18:10:12.25 ID:NwpXkowQ0
>>195
>ゲルトルート戦でのマスケット銃の使い方は弾丸をばら撒いて弾丸からバインドに持っていくことであって、
捕縛される以前に上にいるゲルト相手に攻撃をはずした事実は無視か?TV版では32丁も出して次々に射撃してたぞ?
しかもバインドにつかった弾丸は捕縛されてから地面に撃った弾からで上に向かって撃った弾は無関係。

>シャルロッテの耐久力が高いのは認めるが、無効かどうかも、マスケット銃で脱皮しないとも判明してない
描写上は無効であり脱皮していないのは判明している。しかも至近距離で頭と言う好条件で。
ティロフィナ直撃とほむらによる連続爆撃以外で脱皮する事例はない以上、最大描写としてティロフィナや連続爆弾が脱皮の最低条件だろ?

199 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 18:14:07.62 ID:+S73bU8E0
>>192
脱皮後のシャルロッテの速さから、マミが苦戦を見た上での変身なら、
マミは苦戦するまでもなく死んでしまうので、ほむらの発言には至らない。

>>193
シャルロッテは見た目以外でダメージを蓄積するタイプであると考えられる。
脱皮1回目のシャルロッテと脱皮3回目のシャルロッテは見た目は同じだが、
全く同じ状態では、ほむらでも倒しきることができない(が、実際には倒されている)。
シャルロッテは外見上無傷でも、ダメージは蓄積している。

200 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 18:16:38.45 ID:SwtkRWsq0
>>195
バインドで避けられないようにする→ティロフィナーレ主体だったんじゃないのかな
だからワルプル戦でバインド効かなかったことにより狼狽したわけであって
しかもマスケット銃は使い魔倒せる威力あれば十分だと思うよ
基本魔女タイマンは主体戦法でいいんだし(ゲルト様でもそうだったしね)
だからマスケットが魔女に効かない=ベテランになることなく死んでいるってのはちょっとね

201 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 18:25:26.02 ID:NwpXkowQ0
>>199
考えられる?また実際の描写や設定を無視した妄想か……そもそもその根拠として、↓を言っているが
>脱皮1回目のシャルロッテと脱皮3回目のシャルロッテは見た目は同じだが、
>全く同じ状態では、ほむらでも倒しきることができない(が、実際には倒されている)。
倒した時の爆弾は、明らかにそれまでの爆弾より爆破規模がでかかっただろうに。

描写以外で戦い方や考察を考察する自体は悪くないし、それを行う事は否定しない。
だがどちらが強いかとかランクを決める際に「描写には無いけどこういう戦いや攻撃ができるから、○○のほうが強いよ」が通じると思うのか?
しかも、それが戦った事がない同士ではなく、実際戦った相手同士の場合での、それも実際の描写や設定より優先する形で。

「描写はないけどあいりは殺すつもりじゃなかったし、本気で魔法使えばティロフィナ以上の威力を出せるからマミより強いよ」
「描写はないけどマミはベテランだし、描写にない戦術を駆使してまどか4週目以降より上だよ」
「描写はないけどワル夜にはほむらの攻撃に実は虫の息で、あと小石一発投げられただけで倒せていたよ」
 これが本当に通じると思うなら、どうぞ意見を続けてくれ。


202 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 18:27:23.61 ID:+S73bU8E0
>>198
ゲルトルート戦では、ゲルトルートは自ら薔薇園を破壊するバインドに巻き込まれに行ったわけで、ゲルトルートの様子を観ていたと考えられる。
マミは蔓に巻き込まれた後で、仕方なく直接攻撃から弾丸に寄るバインドに切り替えたわけではない。
マスケット銃に寄る攻撃も初めから戦術に組み込まれていたもの。

>描写上は無効であり脱皮していないのは判明している。しかも至近距離で頭と言う好条件で。
>ティロフィナ直撃とほむらによる連続爆撃以外で脱皮する事例はない以上、最大描写としてティロフィナや連続爆弾が脱皮の最低条件だろ?
無効であるとは限らない。
シャルロッテは脱皮をする前と後では同じシャルロッテだが、
ダメージ自体は残っていて外見に変化がなくとも力尽きることがあることは本編描写で判明している。
マスケット銃も防がれたわけではなく、効果は貫通だし、ティロ・フィナーレとの差は貫通の直径が大きい小さいかということでしかない。

ゲルトルート戦ではクレバーな戦い方を見せたマミが、普段の状態なら無抵抗の魔女に対して警戒しないわけがない。

203 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 18:31:36.97 ID:+S73bU8E0
>>201

>倒した時の爆弾は、明らかにそれまでの爆弾より爆破規模がでかかっただろうに。
ほむらがシャルロッテのことを知っていて、最大規模の爆弾を撃つまでシャルロッテが
無傷だったとしたら、一回目、二回目の攻撃をするわけがないだろ。
最初の爆弾だけでもシャルロッテには確実にダメージを与えていた。

>だがどちらが強いかとかランクを決める際に「描写には無いけどこういう戦いや攻撃ができるから、○○のほうが強いよ」が通じると思うのか?
明らかにマミが油断している描写と、マミが死んだことを意外に思うほむらという、
前段階の描写と、後段階での描写という2つの結果がアニメ上で明かされているから、今回の戦闘が全てではないって言えるわけだろ。

意図的にマミの行動とほむらの行動を無視してるの?



204 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 18:31:39.60 ID:B81taoif0
考えられるとか、限らないとか…実際やっていない、設定や裏話にも無いことを主張するなんて、もう議論とは言わないな。
ただのマミに都合がいいだけの空想だ。

205 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 18:36:36.60 ID:NwpXkowQ0
>>203
>今回の戦闘が全てではないって言えるわけだろ。
これ以外の戦闘描写(アニメ、コミック、小説の3つ)が本編外伝ともにない以上、何の戦闘描写でシャルマミを語ればいいんだ?
大体さっきも言ったが過去ループの勝率でもわかるのか?ほむらだって過去のマミシャル戦全部観戦している訳じゃないんだぞ?
勝率1割、勝率9割、それとも勝率5割……このあたりを明確に分からない限り、実際戦った描写でどちらが強いか判断するしかあるまい。


206 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 18:41:51.73 ID:B81taoif0
最後のマミシャル戦は当然最終ループである本編。これ以上行われないから、シャルの勝ち逃げだよね。
基本的にここでの強さは最終ループでの強さが基準だし。

207 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 18:55:57.30 ID:+S73bU8E0
>>200
ていうか、元からあったのはバインドで、
マスケット銃もティロ・フィナーレも最初から使えたわけではないだろう。
そうなるとどうやって戦っていたのか気がかりだが。

>>204
そりゃ、戦いそのものは決まっているのだから、断定することは出来ないさ。
でも、話としてマミが油断をしている描写、マミが死んだことを意外に思う描写があって、
3話での戦いが全てではないことを示している。
アニメ上で描写がされているからこそ議論されてるんだぞ。

>>205
シャル、マミの戦闘は戦闘前のマミと戦闘後のほむらの行動を差し引いて判断すべきこと。
少なくともアニメ上では、ほむらの行動によってその差が絶対でないことは示されている。
(てか、見返したらコミックスでもほむらの台詞は同じだったので、脚本に関係無いことをアニメだけがしたというわけではなさそう)

>本編外伝ともにない以上、何の戦闘描写でシャルマミを語ればいいんだ?
外伝上では一応、織莉子があるわけだが。
これも完全に強弱が決まっているなら、アニメに反発したことを作家がしてるということになるわけで、
自由に作らせるといっても一言も聞いていないことにするにはおかしな話だよね。

208 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 19:19:30.66 ID:+S73bU8E0
>>206
マミの油断の描写が散々されていて、事前に本調子ではないことが重ねて強調されている。
ほむらがマミの死を想定外だと考えていることで、今回のマミの死は例外であると示している。
少なくとも、勝率半々程度では意外ということにはならず、ほむらの発言には至らない。

現ランクの決定はおりこマギカで油断のないマミがシャルロッテに勝利している部分が大きいが、
それを差し引いても、通常の状態のマミにシャルロッテが勝てるかについては限りなく怪しい。

209 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 19:20:19.27 ID:ORXylsgL0
つーかココって外伝ネタは除外の方向にいくことになったんじゃなかったのか?
しかし本当にこのスレってマミシャルとかずみネタしかないんだな。

210 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 19:24:50.98 ID:SwtkRWsq0
ほむらの「まさか・・・・・・」の台詞も解釈が異なってるね
過去のシャル戦の結果
1、過去にマミが単騎でシャル倒したことがあるorそれに近い実力を持っていたのに負けたから
2、過去にマミが単騎でシャルと戦ったことはないので単騎だと負けるかどうかわからなかったので
3、過去にマミが単騎でシャルと戦ったが負けた
1はマミはシャルに勝てると思ってた、忠告は万が一のことを考慮して
2は負けることかもしれないということから忠告
3は負けるから忠告した

1だとそもそも忠告する必要ないんじゃ、しかも敵意を向けていないという無防備の状態で
3だと忠告するよりマミ無視して先にとっととシャルぶっ殺せばよかった
しかも「まさか・・・」というより「やっぱり・・・」とかのほうが適切な台詞だと思われる

2だと自分としてはしっくり来ると思うんだけどどうでしょう

211 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 19:33:13.87 ID:qk7d0I+p0
あそこで「やっぱり…」って言ったら壮絶なネタバレだけどな

212 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 19:41:49.20 ID:ORXylsgL0
>>210
まぁソレこそ考察・妄想な内容だが
追加すれば
4.1〜3集間でのPTプレイ時に対峙し誰かの援護がなければヤバかったことから。
5.過去周でキリカにやられた魔法少女みたく結界内にマミの死体が放置されてるのをほむらが発見したことがあるから。

とりあえず本編でのほむらがシャルの攻略方を知ってることから過去ループで何らかの形で遭遇してるのはほぼ確実だろ。

213 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 19:42:06.11 ID:+S73bU8E0
ネタバレ回避なら意味ある台詞ではなく、ちょっとした舌打ちでも何でも良かったわけだが
ほむらにとって想定外のことが起こったからこその台詞でしょ

214 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 19:46:58.49 ID:SwtkRWsq0
>>212
そりゃほむらはシャルの倒し方知ってるでしょう
映像での4週目ですべての魔女はひとりで片付けてたからね
10話は1〜9話の魔女を再登場させる考えもあったみたいだし
>>213
想定外といっても必ず勝ててたなら説得する必要はないんじゃないかと思うんです
わざわざ制服という完全無防備な状態で攻撃されるリスクもありながら、ですよ
だから個人的には勝てるか負けるかわからないっていうのがすんなりいくかなと

215 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 19:50:11.18 ID:r5NfmPqa0
散々マミさんが油断してた描写っていうけど
せいぜいシャル第一形態に無防備に近づいたぐらいじゃないの
しかもそれは勝敗には直接影響ないし
繰り返し言うけど縛ってティロが必勝パターンなんだから、事前に特性が分からなければ同じ戦法を取るだろう
あのしょぼいティロだけは本当に訳分からんけど
わざわざ手加減する必要もどこにもないし

216 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 19:55:19.43 ID:+S73bU8E0
>>214
ほむらにとってマミが死ぬことは想定外だった(基本的にはマミが勝った)、
でも負ける可能性もあった(もしくは負けたこともある)から、止めた。

マミ≧シャル、これならほむらの発言はすっきり矛盾なく行く。

217 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 19:56:33.53 ID:pmXQrLwW0
あのティロは倒すためじゃなく拘束のためだったというならわかるんだけどね
実際貫いた後拘束したんだし

218 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 19:57:46.46 ID:SwtkRWsq0
>>216
過去にマミさんが単騎で戦ったかどうかわからないけどね
だってほむらがマミの戦闘見るときは常にチーム戦だっただろうし

219 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 20:05:06.18 ID:qk7d0I+p0
ほむら「それで、巴マミの運命が変わったわけじゃないわ」
→まどかがいなくても死んでいた
→別時間軸でも負けてる

ほむら「今回の敵はあなたの手に負える相手じゃない。戦えば命を落とすわ」
→ほむらの知る限りでは全敗の可能性が高い


どう考えてもシャル>マミですね本当にありがとうございました

220 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 20:09:59.95 ID:+S73bU8E0
>>215
ゲルトルート戦と比べてもマミの行動は早急だったと思う。
マミとシャルの勝敗の分かれ道は、脱皮までにティロ・フィナーレに撃ってしまうか、撃たないか。
シャルの脱皮が判明して素早い敵ということが分かった後なら、1話の弾幕展開でも何でも攻撃手段があった。

>>216
いくらなんでも、戦力が複数の場合と単数の場合の差し引きはするだろ。
単騎でもマミの死亡は意外だったからこそのほむらの発言じゃね。

>>219
まどかに慰めとして言った言葉と、
たった一人で誰にも聞かれない状態でいった言葉を一緒くたにするべきではない。
後者は嘘を付く必要がないのだから。

下はゲーム版乙

221 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 20:13:23.84 ID:+S73bU8E0
220の真ん中は>>218宛てね

ゲーム版は魔女戦がプレイヤー操作から、そこだけイベント戦に切り替わるなら確定情報として支持できる。

222 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 20:17:09.30 ID:SwtkRWsq0
>>220
>脱皮までにティロ・フィナーレに撃ってしまうか、撃たないか
これは仕方ないんじゃないかなあ
誰だって第二形態があるかどうかなんてわからないわけだし
それともここって相手に手の内がすべてばれてる状態でのランクだっけ?

>単騎でもマミの死亡は意外だったからこそのほむらの発言じゃね
だったら忠告する意味もないと思うんですよ
しかも無防備宣言状態という「相手に理解されるための最適な姿」での忠告を

223 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 20:17:36.75 ID:NwpXkowQ0
>>207
>外伝上では一応、織莉子があるわけだが。
お前はあれが「戦闘描写」であると本気で思っているか?
1:どんな状態から戦って
2:どういう戦いをして
3:どういう結果に至った
本編は1〜3あるが、外伝は3しかないじゃないか。どちらの戦いを参考にするというか、本編しか戦闘描写はないだろう。

>自由に作らせるといっても一言も聞いていないことにするにはおかしな話だよね。
おかしくない。そもそも外伝は別の本、別作品、別物語、別作者、別世界になんだから、これで設定が同じと決めつける方がおかしい。
少なくともここまで別の要素があって設定が同じである前例は知らない。
というか、今日や昨日言ったように結界での死体や素質なしで使い魔見えるとかおりこには本編と設定が違う個所がいくつかある。

あと132にある「魔法少女に花束を」で確認した。
P240の公式スピンアウトでの件だ。
>虚淵玄は、ほうきにまたがって飛んだりするのはアニメでもやらないのでナシにして欲しいという細かい点以外は
>あまりリクエストを出さず、自由に書いてもらったという。
つまり自由に書いてもらっているので、設定が違う事は全然おかしくない。外伝おりこは本編まどかの設定には縛られない。

故に本編で設定上勝てないマミがシャルに勝っても問題ない。

224 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 20:17:50.06 ID:ssgrtHAN0
>>210
まさか・・・発言については10話視聴後だと
@ まさかマミの身に・・・
A まさかマドカの身に・・・
と2つの意見がでてたはず
ほむの優先順位はまどか>>>>>それ以外なのだから
Aの可能性が高い
@だと拘束解除時点でまどかの安否未確認だからマミ>まどかになってしまう




225 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 20:21:03.29 ID:r5NfmPqa0
>>220
マスケットで頭打ち抜かれても脱皮しなかったのに
バインドorティロ級火力意外でどうやったら脱皮するの
ゲルトの時に弾撒いてたのはバインドの布石だって自己申告あるし
魔女戦において通常攻撃で削る戦術なんて取ってたことあったっけ

226 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 20:24:30.59 ID:SwtkRWsq0
>>223
「魔法少女に花束を」よりもユリイカっていったほうが理解されやすいと思うよ
自分もこれ何だっけ?と思ったけどああユリイカの副題じゃないか!って思っちゃったし
あと最終ページ郡の「大百科」って事も一応ね

おりこマギカを否定したくはないんだけどおりこさんの予知でワルプル後に訪れる宇宙改変予知がないのはちょっとね
クリームちゃん出現しても結局どの世界も救われるようになるはずだからそれが予知できないとおかしい感じがしました
そしたらスピンオフ・アウト全部ダメじゃん!ってなるけど

227 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 20:24:47.48 ID:+S73bU8E0
>>222

>それともここって相手に手の内がすべてばれてる状態でのランクだっけ?
手の内が分かっていることを前提に出来るのはほむらだけぐらいじゃね。
マミが戦うなら、知らない条件同士で戦うことも普通でしょ。

それでもマミがシャルロッテの変身を知らないように、
シャルロッテもマミにティロ・フィナーレがあるとは知らない。
本編のように油断がなく慎重に戦うなら、ティロ・フィナーレを簡単に出すとも言えないわけで。

>だったら忠告する意味もないと思うんですよ
ほむらはマミにも情があるんだから、少しでも死ぬ可能性があればマミにも忠告するだろ。

>しかも無防備宣言状態という「相手に理解されるための最適な姿」での忠告を
ほむらがバインドされることはほむらにとって想定外じゃね?

228 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 20:27:15.60 ID:NwpXkowQ0
>>225
どちらにしろディレクターが巨大マスケット銃が単発式だから負けたといっている。
戦術やコンディションがどうであろうが、本編のマミの巨大マスケット(ティロフィナ)が単発式であるのは変わりようのない事実だ。

まあ223で言ったようにおりこは本編の設定無視しても許されているから、それでおりこでは勝ったかもしれないね。
その場合本編マミと外伝マミは別物で分ける必要があるけど。

229 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 20:29:29.36 ID:SwtkRWsq0
>マミが戦うなら、知らない条件同士で戦うことも普通でしょ。
だったら第一形態で死ぬと思ってても不思議じゃないと思います
シャルロッテって対マミ用に作られた魔女なわけですしティロ砲後の隙をつけるような能力持ち
というわけで第一、第二形態っていう能力にしたんだし

230 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 20:38:41.71 ID:+S73bU8E0
>>223
>つまり自由に書いてもらっているので、設定が違う事は全然おかしくない。
>外伝おりこは本編まどかの設定には縛られない。
アニメの結果に真っ向から反発しているのがおかしいわけだが。
織莉子の設定にしろ、キリカの設定にしろ、魔女の設定にしろ、アニメの設定の隙間をぬうように作られている。
マミがシャルロッテに勝つという行動自体が異質になっている。
ただ、あくまで外伝であることには変わりがないから、アニメ本編に対しての参考以上にはならないだろうね。

>故に本編で設定上勝てないマミがシャルに勝っても問題ない。
本編でほむらが拘束が解けるのが予想外だと判断したからこの議論も出てきたわけで、前提が違っている。
アニメでもマミが勝つ可能性があるからこその議論。

>>225
アニメのマミの魔女戦はゲルトルート戦と、シャルロッテ戦のふたつしかない。
ゲルトルート戦においてマミはゲルトルートの弱点が薔薇園だということの隙を突くような戦い方をしている。
シャルロッテ戦に対して、速攻で片付けるやり方は本来のマミの戦い方として性急過ぎる。

>>228
ティロ・フィナーレがを撃って、隙を作ってしまったから負けた。
隙を作らない戦い方では、ほむらが意外だと思っていた通り。

231 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 20:41:14.76 ID:+S73bU8E0
>>229
死ぬ可能性は否定しない。
ただ、本来の状態なら勝つ可能性のほうが高いというだけ。

マミが死ぬ可能性があるから、ほむらが忠告に来た。
マミが死ぬことが意外だったから、拘束が解けた時にほむらが驚いた。

232 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 20:43:48.89 ID:SwtkRWsq0
>>230
>アニメの結果に真っ向から反発しているのがおかしいわけだが
これはおかしくないと思いますよ
マミが絶対に絶望すると脚本家がいってたのにそれを覆ましたし
>ほむらが意外だと思っていた通り
「まさか・・・」の台詞に関しては>>224の意見はどうでしょうか
前提をほむらはマミが負けるとは思っていない、あまり負けるとは思っていないという
ものだということ自体が誤りなのかもしれませんしね

233 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 20:48:32.26 ID:SwtkRWsq0
>>231
>マミが死ぬ可能性があるから、ほむらが忠告に来た。
ということにも関わらず
>マミが死ぬことが意外だったから
というのは矛盾していないですかね
可能性があるのならば意外でもなんでもないはずでしょう?

234 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 20:52:06.76 ID:NwpXkowQ0
>>230
>アニメの結果に真っ向から反発しているのがおかしいわけだが。
だからこそのおりこで良く言われる「アンチテーゼ」じゃないか?
大体、まどかやおりこを見ている奴が全員設定資料を確認したりインタビューを見ている訳じゃないぞ。
あと、物語としてまどかが関わっていない状態でマミがシャルに勝ったり負けたりして、何か物語で重要な意味が出てくるの?


……で、「考えられる」「とは限らない」に続いての言葉遊びは「可能性」か。いい加減自分が描写や設定より自分の考えを押しとうしている事に気付かないのか?
そりゃ「可能性」はあるだろうさ。でも、それは実際の描写や設定より上位のものとして扱えるものなのか?
そんなソースも資料もはっきりしない「可能性」での戦い方や結果より、実際の設定と戦闘描写を優先するべきだろう。

大体マミがシャルに勝つ「可能性」は%としてどのくらいあって、それを証明する描写や設定でもあるのか?無いならお前の勝手な空想だ。

235 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 20:58:47.94 ID:+S73bU8E0
>>232
>「まさか・・・」の台詞に関しては>>224の意見はどうでしょうか
マミの身の場合でも、まどかの身の場合でも、
拘束が解かれること自体が確定ならほむらは拘束から放れた時点で行動に移すだけで、
「まさか・・・」となることへの反証としてはいささか弱い。

>>233
>可能性があるのならば意外でもなんでもないはずでしょう?
可能性があってもその可能性が低ければ意外なことじゃね?

>>234
>……で、「考えられる」「とは限らない」に続いての言葉遊びは「可能性」か。
>いい加減自分が描写や設定より自分の考えを押しとうしている事に気付かないのか?
そもそも『マミが油断していた』、『ほむらが拘束を解かれたことに対して意外という反応を示した』ことから
始まったのだから、戦闘そのものに関して断定できないのは当たり前。
ほむらの「まさか…」という発言そのものが可能性を現す言葉なんだと気づけ。

236 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:05:06.39 ID:SwtkRWsq0
>可能性があってもその可能性が低ければ意外なことじゃね?
その低いという根拠は何でしょうか
ほむらは単騎でマミがシャルと戦うところは見ていないと思いますし

>「まさか・・・」となることへの反証としてはいささか弱い
じゃあマミが勝てると思っていたというものとするのも弱くないですか
まどかに対してそう思っていたからかなりあせっていた(コミック)とも取れますし

237 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:12:01.12 ID:ssgrtHAN0
>>235
書き漏らした
>>224での意見はほむらはマドカ優先が確定してるので
『まさか・・・・』の台詞はマミさん上げの確定材料にはならない


238 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:12:07.49 ID:NwpXkowQ0
>>235
だから、その可能性でどちらかを上であるかという事を決めようとしているのが言葉遊びと言っている。
しかもその「可能性」がどれだけあるのかどう証明できるんだ?

ほむらがマミシャル戦を以前見たというのは確かだろう。
だがそれを何ループ目に見たか、何回か、どういう状況か、どういう結果など一切描写にも設定にもない。おりこでのマミシャル戦の結果はほむらは知らないからな。
ほむらが全ループのマミシャル戦の結果を知っている訳では無い以上、ほむらの考えだけでマミシャル戦のトータル結果を図れる訳がない。


239 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:14:08.26 ID:+S73bU8E0
>>233
>あと、物語としてまどかが関わっていない状態でマミがシャルに勝ったり負けたりして、
>何か物語で重要な意味が出てくるの?
出てこないよ。
だから事実としてあるのは3話のマミが油断した状態の時に、シャルがマミの裏をかいて勝ったってだけ。
だからマミが強さ議論の時に相応しい、ベストコンディションの時にどうなるかってことは、
戦闘の前後の状態から判断するしかない。

>>236
>ほむらは単騎でマミがシャルと戦うところは見ていないと思いますし
ほむらは過去にシャルと戦っていて、その戦い方や特性が分かっている、これは確定事項。
ほむらは過去にマミの戦い方を観ていて、その戦い方や特性が分かっている、これも確定事項。
なら、それを比較して危ないかどうか見極めるのも、結果としてその危険性がどれだけあるかも大体の所では分かるじゃん。

>じゃあマミが勝てると思っていたというものとするのも弱くないですか
拘束が解かれることが確定なら、既にほむらの行動は決まっている。マミもまどかもない。
拘束が解かれるという事態そのものが、ほむらの発言を産んでいる。

240 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:16:19.39 ID:SwtkRWsq0
>>238
そもそもほむらが見たマミシャル戦って互いにタイマンだったかどうかもわからんですしね
協力して戦って第二形態あることを知って、ぎりぎりセーフだった過去があるから忠告してた
という「可能性」もありますし

241 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:21:02.92 ID:+S73bU8E0
>>238
拘束が解かれた時点が「まさか…」なのだから、
ここが基点に決まっている。

>しかもその「可能性」がどれだけあるのかどう証明できるんだ?
>ほむらが全ループのマミシャル戦の結果を知っている訳では無い以上、
>ほむらの考えだけでマミシャル戦のトータル結果を図れる訳がない。
言葉の内容そのものはほむらの判断基準でしかない。
ただし、誰かに話すという状態で発された台詞なのだから、嘘とは判断できない。

ほむらはシャルのことも知っている、マミのことも知っている。
その上で話されたことなのだから、ほむら独自になるとは言え、判断基準として考えられるだろう。

242 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:25:10.42 ID:SwtkRWsq0
>>239
>拘束が解かれるという事態そのものが、ほむらの発言を産んでいる。
コミック見るとまどかやばいって感じにしかとれないんですけどねえ
アニメじゃどっちかわからんですし

>だから事実としてあるのは3話のマミが油断した状態の時に、シャルがマミの裏をかいて勝ったってだけ
事実としてならマミも巨大なマスケット銃を出すことができてもあくまで単発銃でしかない
だから負けてしまったという事実もありますよ

243 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:26:15.41 ID:B81taoif0
可能性なんて、もう最大描写でもなければ設定でもないよね。

完全に妄想空想戯れ言だろ。

244 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:26:52.78 ID:ssgrtHAN0
>>241
だから『まさか・・・』はマミに向けられたものかどうか不明
10話視聴後ほむらの行動を見直すと納得できる演出的にもはまどかが妥当
だからマミ上げ材料とするのはおかしいということだよ
その台詞の持つ内容でなく、誰に向けられたかが明確でないんだから議論するのも無意味だよ

245 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:32:04.87 ID:+S73bU8E0
ほむらの言葉自体は、
通常では他のことが起こりえる状況で、別の状況が起こった時の台詞なのだから、
それに従って予測するなら、可能性でも考えられるでも思うでも何でも、推測する言葉しか入れようがない。
アニメでマミはベストコンディションでシャルと戦う描写が無かった以上、推測を挟まずにどうしようっていうんだ

>>244
ほむらの台詞は、拘束が解かれた時点で発されたものなのだから、
安否の対象がマミかまどかのどちらかに限る必要はないんだ
マミの安全とまどかの安全は直結してる

246 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:32:30.22 ID:NwpXkowQ0
・脚本として「油断したから負けた」は存在しない。あるのは「特殊能力」「死に方」の二つ。
・設定として「巨大マスケット銃が単発式だから負けた」
・負けた描写は本編で戦闘開始から戦闘終了まであり、勝った描写は戦闘終了しかない。
・外伝自由に書いても良いので本編の設定に忠実に従う必要はない。

 資料やインタビューや描写でここまであるのに、それに反論する材料は「可能性」だけ?

247 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:34:02.53 ID:SwtkRWsq0
>安否の対象がマミかまどかのどちらかに限る必要はないんだ
どちらかに限る必要がないのであればほむらの意外性について語る根拠には足りえないのでは

248 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:35:51.89 ID:kjGyb/IL0
>>243
ここでのルールと異なる、舞い上がってて足手まといも連れてる状況での戦果じゃますます可能性を排除できないから
タイマンで油断してもいない、ここでのルールに近いほうの戦果を採用というのは充分理由になるわけで。
おまけに最大描写となれば勝ったのが採用になる。

249 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:37:27.73 ID:+S73bU8E0
>>247
ほむらの台詞自体が拘束が解かれたことが基点になってるから
マミが戻らずに拘束が解かれること(マミが死ぬこと)が確定事項なら、そもそも出ない台詞なんだと。

250 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:46:24.26 ID:SwtkRWsq0
>>249
>確定事項なら、そもそも出ない台詞なんだと
確定事項というわけではないでしょう
ただその負けるという可能性もあるから、忠告もしたわけですし
負けるか負けないかわからない状況でも負ければ「まさか・・・」とは言うでしょう

251 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:47:35.46 ID:NwpXkowQ0
>>245
>アニメでマミはベストコンディションでシャルと戦う描写が無かった以上。
ベストコンディションならマミの巨大マスケット銃は単発式から連射式にでもなるの?
油断しなかったらマミの巨大マスケット銃は単発式から連射式にでもなるの?

あとコンディションと言うが、本編シャルロッテ自身、孵って10秒もかからずいきなり真下から攻撃を受けて戦闘開始だぞ?
ついでに言えばおりこのマミシャルの戦闘開始時の状況もわからないのに、互いにベストコンディションだと証明できるの?

>>248
>舞い上がってて足手まといも連れてる状況
舞い上がっていなくて足手まといがいなければ、単発式のティロフィナが連射性にでもなるのか?
虚淵自身、設定で舞い上がっているから負けた、足手まといを連れているから負けたなんて言ってないのでそんな設定もない。
負けた原因として上げられても、それが無ければ勝てる根拠にはならない。

252 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:47:52.05 ID:Ey1og86h0
油断したから負けたなんて存在しないって言うけど
ここまで油断設定が取り沙汰されてるのって油断してないマミがシャルと戦って生き残ってるからでしょ?
もし油断が一切勝敗に関係無いなら本編同様に単発式の銃を使ってるマミは外伝でも首無くなってるよ

253 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:49:17.73 ID:ssgrtHAN0
>>245
マミの安全とまどかの安全は直結してる
たしかにそうだ
だからこそマミが倒された、まさかまどかも・・・
なら理解できるが
まさかマミが負けるなんて・・・・
と安否確認出来ていない状況でほむらがまどかを2の次に考えるはずないでしょ




254 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:50:57.31 ID:+S73bU8E0
>>246
>・脚本として「油断したから負けた」は存在しない。あるのは「特殊能力」「死に方」の二つ。
>・設定として「巨大マスケット銃が単発式だから負けた」
脚本でどう書かれたかにしろ、
マミのマスケットがマスケット連射からゲートオブバビロンになった以上、そっちが公式になってるだろ。
アニメはアニメ上の描写が最も重要視される。
マミが必ず死ななければいけなかったのは3話であり、
マミが死ぬための理屈としてマミは油断していたことになったし、その結果に対してほむらの発言もあった。
アニメで放送された以上、それが全てだ。

>資料やインタビューや描写でここまであるのに、それに反論する材料は「可能性」だけ?
アニメで判断できる材料なのだから、確定を上げることができないだろ。
油断と、バインドの相性によって最終ループのマミはシャルに負けた。
事実としてはこれだけ。
だがその事実(拘束を解かれること)が、何度もループしてきたほむらにとっては意外なことだった。
それも事実としてあるだけ。

255 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:51:10.62 ID:NwpXkowQ0
>>252
外伝は本編の設定に縛られる必要はありません。虚淵はスピンアウトについて「ほうきにまたがって空を飛ぶ」以外は自由に書いていいといってます。
詳しくは223。

256 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:52:00.21 ID:SwtkRWsq0
>>252
だから上の方で外伝は本編と設定が別という論が展開されたのでは
魔女結界の死体の件などはそれが顕著になってますし

257 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:57:57.27 ID:SwtkRWsq0
>>252
アニメで放送されていたことをすべてだとシャルロッテにはティロフィナーレ効かないってことになるんじゃ
あれ連射できませんし、拘束しなきゃ撃てませんし


258 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 21:59:41.62 ID:PdUotZGF0
>>256
じゃあマミシャル議論に影響を及ぼす部分で本編のマミシャルと明確に設定が違う部分を挙げればいいんでねえの?
この部分の設定が違うから全部別物とか言い始めたら外伝排除と殆ど一緒

259 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 22:03:31.62 ID:Ey1og86h0
>>257
それは設定じゃなくて考察でしょ。しかも第一形態だし
虚淵が「ティロフィナは効かない」と言ったならともかく、描写だけで言うなら3話のティロフィナは明らかに他のティロフィナと違うから
「第一形態にバインドで締めあげるティロフィナを撃つと第二形態が出てくる」で終わる話

260 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 22:04:43.30 ID:NwpXkowQ0
>>254
>マミのマスケットがマスケット連射からゲートオブバビロンになった以上
巨大マスケット銃が単発式なのは、アニメでも変わらないだろうに。お前の脳内ではティロフィナも連射式にでもなったのか?
話題を巨大マスケットからただのマスケットにすり替えたり、他のアニメのマジックアイテムで誤魔化すなよ。

>アニメはアニメ上の描写が最も重要視される。
バインド効かない、ティロフィナ効かないという戦闘描写がある。

>マミが死ぬための理屈としてマミは油断していたことになったし、その結果に対してほむらの発言もあった。
理屈?また新しい言葉遊びか。

り‐くつ 【理屈/理窟】
1 物事の筋道。道理。「―に合わない」「―どおりに物事が運ぶ」
2 無理につじつまを合わせた論理。こじつけの理論。へりくつ。「―をこねる」
お前の「理屈」は2のこじつけの理論やへりくつだ。何せ過去ループの戦歴や油断が無ければ相性やティロフィナ単発式でも勝てたなんて一切証明できないのだから。

インタビューでも設定でも何でもない、ただのお前が「そう見えた、そう感じた」だけの妄想だな。
誰も油断が原因で死んだ、油断が無ければ死ななかったなど言っていない状態で、油断が無ければ勝てたなど物事の道理であるわけがない。

261 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 22:07:31.61 ID:+S73bU8E0
>>250
油断しなければ、マミとシャルのどちらが勝つか分からない状況だったわけだよね。
その中でも、まさか…、という場合はほむらの中でその…が、起こる可能性が小さい時しか使わないのではと。

>>253
拘束を解かれるという事態そのものが、まどかの危機も、マミの死もどちらも現しているわけで、
ほむらがまどか優先にすることとほむらの発言は矛盾しない。

262 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 22:08:08.45 ID:NwpXkowQ0
>>258
>本編のマミシャルと明確に設定が違う部分を挙げればいいんでねえの?
……本気で言っているのか?外伝は戦闘描写一切ないのに、なんで明確に設定が違う部分を上がられるんだ?

精々設定としての「巨大マスケット銃(ティロフィナ)が単発式だから負けた」位だ。

263 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 22:11:49.56 ID:SwtkRWsq0
>>259
>「第一形態にバインドで締めあげるティロフィナを撃つと第二形態が出てくる」
最終射撃なんだからそれはないんじゃないですか
トドメに使うものを何でそんな威力のないものとして使うんですか
しかもトドメさす以外に使うものじゃなければなんであの時に撃ったんですか

264 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 22:13:13.26 ID:B81taoif0
そもそもマミの裏をかいて殺すという虚淵が指定した特殊能力を有するシャルに勝てる事自体が矛盾。


265 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 22:14:53.69 ID:+S73bU8E0
>>260
>ティロフィナ単発式でも勝てたなんて一切証明できないのだから。
いつの間にか捏造するな。
ティロ・フィナーレ単発式で勝てるなんて一言も言ってないぞ。
むしろマミが慎重に戦うなら、3話みたいに簡単にティロ・フィナーレを撃たずにシャルの行動を見極めたとは言ったが。

>油断が無ければ勝てたなど物事の道理であるわけがない。
油断は材料の一つだからな。
油断してたという事実と拘束を解かれた後のほむらの行動で決めているだけ。

>インタビューでも設定でも何でもない、ただのお前が「そう見えた、そう感じた」だけの妄想だな。
レスを読み返しもせず勝手なことを良く言ったものだ。

266 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 22:18:09.42 ID:Ey1og86h0
>>263
そりゃバインド無効キャラでもなければ締め技で勝てると思っても不思議ではないだろうよ。シャルはあの小ささだし
ティロフィナ自体に複数の描写があるのはすでに見て分かる通り
後は使い分けの問題じゃないの?

267 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 22:19:43.73 ID:PdUotZGF0
具体的に何も無いのにマミもシャルも別設定扱いしてたの?

268 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 22:25:11.01 ID:+S73bU8E0
>>264
バインドに対しての拘束が効かない裏と、
シャルロッテのスピードに対してティロ・フィナーレ攻撃後の隙が致命的になるという裏の
両方を付かれた形で負けたわけだから。

マミが油断せず慎重を期すなら、ティロ・フィナーレ以外の攻撃で隙間がないわけで、
脱皮及び高速移動に対応できる。

マミが勝つ可能性が高い(拘束が解かれない)とほむらが思っていたからこそ、
拘束が解かれた時(マミが死んだorまどかが危機に晒された)に
ほむらが「まさか…」と可能性の小さいことが起きてしまったことに対する発言をしたわけだし、
シャルロッテにマミの裏をかく能力があったとしても、
ほむらがループした上で見た視点では必ずしも絶対のことではなかった、むしろ可能性の小さいことだった、ということになる。



269 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 22:25:33.77 ID:ssgrtHAN0
ID:+S73bU8E0
今日一日ほぼ貴方一人で複数人に対し回答してる
そのマミさんへの愛は認よう
だからといって戦闘描写のない外伝、あったかもしれない過去を論拠とするのは無理があると思う
もう休んだら?

270 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 22:38:37.77 ID:NwpXkowQ0
>>265
>ティロ・フィナーレ単発式で勝てるなんて一言も言ってないぞ。
じゃあマミはティロフィナ抜きで勝てるのか?外伝勝った時にティロフィナ砲構えていたんだが。
「マミも巨大なマスケット銃を出すことができてもあくまで単発銃でしかない。だから魔女に負けてしまった…」

>むしろマミが慎重に戦うなら、3話みたいに簡単にティロ・フィナーレを撃たずにシャルの行動を見極めたとは言ったが。
で、行動見極めた所で、ティロフィナ単発式から連射式に変更されるの?
あと「シャル相手に慎重に戦うマミの戦術」が本編にも外伝にもない。
『・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。』
つまりシャルに勝つ戦術や戦法は存在しないので、考慮しない。

>レスを読み返しもせず勝手なことを良く言ったものだ。
事実としてこれ「だけ」と独り善がりで断言している時点で「そう見えた、そう感じた」だけの妄想だ。可能性とか限らないとか言っているのと変わらん。

>>267
外伝マミと本編マミの違い
・作中一度も拘束魔法を使わない。
・巨大銃で叫ばない時がある。
・銃からバインド弾出さない。
・魔法の相性でメインの魔法より魔法で作ったマスケットの火力について語る。
・本編には使用しない予め用意しておく設置罠。
・ティロフィナを一回の変身で最大2回使う。
マミについては軽く上げてこの位。シャルについては上で言ったように描写自体がない。


271 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 22:42:44.68 ID:PsOdbZLY0
どんな作品でも時を操る能力者は最初は瞬間移動能力に見えてしまうものなのだな

272 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 22:48:33.96 ID:B81taoif0
もう本編マミと外伝マミ分けて考察すればいいじゃん。
ムラは本編設定気にせず自由に書いているんだし、別作品の別世界の話だ。

C シズル 杏子 マミ(外伝) キリカ シャルロッテ マミ(本編) オクタヴィア

本編でマミが負けたのも、外伝でマミが勝ったのも事実だ。


273 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 22:55:54.07 ID:Wb06ZSZ30
まあ確かに本編のマミさんはキリカに普通に負けそうだな

274 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 22:58:24.16 ID:PdUotZGF0
>>270
全部設定じゃないがな


275 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 22:59:44.44 ID:+S73bU8E0
>>269
過去自体は存在していたからこそ、ほむらの行動と発言(入り口での忠告とまさか…という言葉)があり、
外伝は結果があるからこそ語られる。

戦闘描写そのものは実際には放映されなかった以上、
過程は推測になるしかないが、少なくともほむらはマミが必ず負けるとは思っていない。

>>270
>つまりシャルに勝つ戦術や戦法は存在しないので、考慮しない。
シャルとマミを見てきたほむらが拘束が解かれる(マミが死ぬ)と確定して思っていない以上、
マミの能力でシャルに勝つ戦術か、戦法は存在する。

>マミはティロフィナ抜きで勝てるのか?
基本戦術はティロ・フィナ抜きで行うしか無い。
何しろ最後以外にティロ・フィナーレを撃っても、反撃を食らうわけだから。
マミが慎重に戦い、ティロ・フィナーレを撃つ前にシャルの脱皮と素早さを理解することが出来れば勝機はある。

>外伝勝った時にティロフィナ砲構えていたんだが。
ティロ・フィナーレを撃つのは最後でなければならない。シャルの最後の脱皮の時に撃つのであれば矛盾しない。
ただ、これは外伝なので、参考にしかならない。

276 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 23:05:03.92 ID:NwpXkowQ0
>>274
……なあ、おりこについてがどこかの雑誌で設定が書かれているとか、インタビューが行われたとかあると思うか?

おりこ自体には「公開されている設定自体が無い」んだよ。マミシャルも含めてな。
だからこれだけでは「違う」も「同じ」もいえない。何しろおりこには公開設定自体が無いのだから。

ただ223で書かれているようにムラは本編の設定を気にせず自由に書いてもいいと虚淵から言われている。

また本編設定として「脚本本段階では能力の関係上敗北」「ティロフィナ単発式だから負けた」がある。
外伝のマミと本編のマミが同じ設定なら能力の相性も本編と同じでティロフィナ単発式なので勝てない。

277 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 23:08:05.23 ID:+S73bU8E0
>>276
ティロ・フィナーレがシャルにとって唯一の攻撃手段とも言ってないがな。
ティロ・フィナーレが連発でないから、それを武器にして戦ったマミが負けたってだけ。

278 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 23:10:59.75 ID:NwpXkowQ0
>>275
>マミの能力でシャルに勝つ戦術か、戦法は存在する。
じゃあ、そのマミの能力でシャルに勝つ戦術や戦法をどの媒体でとったのか教えてくれ。
テレビ版か?コミック版か?小説版か?
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
テレビでもコミックでも小説でもDVDでもそんな戦術や戦法は公開されていない。
つまり存在しようがその戦術、戦法はどこの媒体とって無いので考慮しない。

マミがシャルに勝てる戦術をどこで見れるか教えてくれ。見た上で判断するよ。

279 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 23:17:02.18 ID:PdUotZGF0
>>276
だから本編と明確に設定が食い違ってる部分はここ矛盾してるねってすればいいじゃん。それが使い魔や死体の件でしょ?
何で「全部」別設定にすんの?

280 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 23:19:51.48 ID:B81taoif0
>>278
マミがシャルに勝てる戦法や戦術はメディアのどこにもない。あったら苦労しない。

これで妄想も終わりだな。

281 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 23:24:33.50 ID:NwpXkowQ0
>>279
>何で「全部」別設定にすんの?
待て、誰が「全部」別設定などと言った?


282 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 23:32:02.71 ID:+S73bU8E0
>>278
>つまり存在しようがその戦術、戦法はどこの媒体とって無いので考慮しない。
戦法自体は媒体を通して使ってない手段が使えないってだけで、
1話のような弾幕を貼ることは戦術的にはありだし、
少なくともこれだけでティロ・フィナーレの時のような隙をついた攻撃に対しては防ぐことができる。

シャルロッテの攻撃が効くかどうかはマミ側に依存するので、
マミが隙を見せない場合はマミは負けない。

戦闘開始時にマミがシャルの形態変化を起こすとは知らないように、
シャルのほうでもマミが隙を見せるティロ・フィナーレを撃ってくるとは分からない。


>>276
>外伝のマミと本編のマミが同じ設定なら能力の相性も本編と同じでティロフィナ単発式なので勝てない。
外伝でティロ・フィナーレの連発が出ていないにも関わらず、
ティロ・フィナーレが連発で撃てると考えるのはおかしい。

283 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 23:37:55.07 ID:+S73bU8E0
>>280
アニメ本編上では、ほむらの存在によって、
マミがシャルに勝つ方法が示されている(ただし手段は登場しない)。

このスレのルール上では、戦術として1話のような無限マスケット銃による弾幕を張ることができるので、
引き分けに持ち込むことが出来る。

284 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 23:41:45.93 ID:r5NfmPqa0
だから何で、油断しなければシャルの脱皮が事前にわかるor分かってる前提でマミさんが戦術立てれる何て事になるんだ
比較としてゲルトが挙がってるけど、ゲルト戦だってマミさんは別にゲルトの能力を見極めようなんてしてないぞ
見極めてたのはいかにしてバインドを成立させるかだ

285 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 23:43:42.03 ID:PdUotZGF0

>>281
全部でないなら設定違いがハッキリしてる部分は違うとすればいいじゃん
マミシャル議論で「外伝は別設定だから」って意見の意味がよーわからん

286 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 23:45:53.01 ID:pmXQrLwW0
>>282
虚淵玄監修のドラマCDだと
ティロ・フィナーレを複数の銃でだろうが連発で撃ってるけどな

287 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 23:48:24.34 ID:ssgrtHAN0
本日のまとめ
C シズル 杏子 シャルロッテ マミ キリカ オクタヴィア

マミ>シャルは過程を伴うソ−スがない為この位置
キリカは議論がほぼがマミシャルであった為に暫定的にこの位置

288 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 23:52:48.50 ID:+S73bU8E0
>>284
マミの対シャル戦では、まどかが契約すると決めたことでマミはいつもの状態とは違っていた。
一気に決める、などの発言もそのため。
シャル戦では急速な手の内晒しが間違いなくマイナスに働いている。

>マミさんは別にゲルトの能力を見極めようなんてしてないぞ
>見極めてたのはいかにしてバインドを成立させるかだ
マミの攻撃は薔薇園を守ろうとするゲルトルートがわざわざバインドに近寄るように見極めている。
これはゲルトルートの性質を見極めた結果じゃね?

289 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/13(日) 23:58:03.76 ID:NwpXkowQ0
>>282
>戦法自体は媒体を通して使ってない手段が使えないってだけで、
>1話のような弾幕を貼ることは戦術的にはありだし、
>少なくともこれだけでティロ・フィナーレの時のような隙をついた攻撃に対しては防ぐことができる。
お前の言葉をかりるなら、「それが当たるとも効くとは限らない」だ。

弾幕と言ってもマスケット銃のフルスイング後に行った連射自体、シャルには当たっていない。また1話のあれ自体、攻撃の前後に隙がでない技でもない。
実際マスケット銃の弾が頭に当たっても平気、ティロフィナで腹を貫かれ下半身が締め付けられても脱皮するだけで倒せない。そんなシャルに効果があると証明できないだろ?
少なくともそれは「固まっている大量の使い魔に通用する戦法」であり、それがシャルに効く戦術であるなんて保証はない。
シャルにも必ず思うなら、それはお前の勝手な推測だ。

>シャルロッテの攻撃が効くかどうかはマミ側に依存するので、
>マミが隙を見せない場合はマミは負けない。
これも勝手な妄想。そもそもどんな行動を行っても「隙」は必ず存在する。
1話の弾幕だって前後に隙ができるし、バインド飛ばしている瞬間は銃を撃てないのでこれも隙、ティロフィナはいうに及ばず。
通常マスケット銃だけならなかなか隙は見せないだろうけど、ほとんど当たらない上に頭に命中しても効かないからな。

>戦闘開始時にマミがシャルの形態変化を起こすとは知らないように、
>シャルのほうでもマミが隙を見せるティロ・フィナーレを撃ってくるとは分からない。
本編であるように、少なくとも相手の攻撃の隙を狙って一瞬で距離を詰め、噛みつく事が出来る。

というか上の文のも含め、全部マミがシャルロッテ相手に行った事が無い、描写もない架空の話で、お前だけが言う妄想じゃないか。
なんで実際の描写設定より、お前が頭の中で考えた妄想を優先させなければいけないんだ。
このスレはお前の妄想でランクを決めるスレじゃないんだぞ?

流石に明日平日だから寝る。
「マミが取れるシャルに勝てる戦術や戦法(もちろん魔女であるシャルロッテにそれが効くという条件付き)」を探してくれ。

見つけられない限り、>>1のルールに従ってTV、コミック、小説など複数の媒体に妄想ではなくはっきりと存在する「シャルがマミを倒す戦術」を優先させ、シャル>マミとさせてもらおう。
別に272が言っているように外伝マミと本編マミが別物としても良いけどな。マミが本編と外伝で同じ戦術を取って無いのは確かでできる事にも違いがあるのは事実だし。


290 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 00:03:36.54 ID:r5NfmPqa0
>>288
手の内を晒したところで魔女が戦術を変えたような例はない
そして事前に脱皮を知らなければ、マミさんがバインドティロコンボから戦術を変える理由もない

ゲルト戦は確かにバラ園を守る性質を利用してはいるけど
相手の攻撃能力見極めようとはしてなくない?
不用意に縛られてるし、もし捕縛後に致命的な攻撃する能力あったらヤバかったでしょあれ

291 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 00:20:48.68 ID:gCyH6xbU0
>>289
>>290
ここまで来て、ようやく全面降伏せざるを得ない。
流石にシャルを倒す手段そのものは提示できないな。
このスレのルールではシャル>マミで諦めるしかない。

でも、ほむらがマミが負けることを意外に思っていて、
マミがシャルに勝つ方法が存在するってこと自体は諦めないからな!コンチクショー!!

292 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 00:22:43.81 ID:gCyH6xbU0
>>289
>弾幕と言ってもマスケット銃のフルスイング後に行った連射自体、シャルには当たっていない。
これには反論。
6発中3発が命中していたぞ。

293 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 00:30:00.22 ID:eLBQwXzL0
>>291
潔いな-
強さはシャル>マミだけど
魅力はマミ>ほむと言われたら本気で考えるくらいマミさんは素敵だぞb

294 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 00:57:38.96 ID:aa+c8zly0
ティロ・フィナーレ連射の件だけど、ドラマCDでそれらしき事をやってるよ。

755 : メロンさんex@ご利用は紳士的に: 2011/10/30(日) 23:52:09.52 ID:6zZ0L8wf0 [15/15回発言] >>753
聞いてみた。牛の魔女のことかな。
マスケット銃で体を吹き飛ばしたアレ? どうだろ。本体の斧は杏子に任せてたし。

それよりも、よく聞いたら「ティロフィナーレ!」で分身を全て吹き飛ばしたとき、
明らかに同じ音の発砲音が4〜5回したんだけど、もしや複数同時展開できるんじゃないか?

756 : メロンさんex@ご利用は紳士的に: 2011/10/30(日) 23:56:32.35 ID:mSY6lpCd0 [2/2回発言] >>753
横レスだが以前にもその話は出てたな。
ティロ・フィナーレ!ドドドンドン!みたいな感じだったはずだがちょっと聞いてくるか。
ハノカゲ版でティロ・フィナーレと一緒に普通のマスケットも同時召喚して同時発射してたから
もしかしたらそれかもしれん。
それと、これは採用された試しがないがティロ・フィナーレは実は詠唱なしで撃てる場面あり。

295 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 01:38:55.33 ID:QJjashdm0
元々シャル有利そのものには賛同なんだけどな
シャル派は絶対にマミは勝てないだのどうやっても攻撃は通らないだの攻撃避けられないだの
そういう前提の下で議論してる節があるが
普通断言は出来ないものなんだがその自信はどこから来るんだ
本当にシャルの体内を狙った攻撃が出来ない、出来ても倒せないとか、最終的にどうあっても勝てないと
断言出来るレベルなのかは甚だ疑問に思えるんだが

>>191
亀ですまないが、過程があろうが無かろうが信憑性そのものは変らないと思うがね
変るのは分析のためのネタの量
あと上で述べたように、大抵は0か1かのようにはっきりとは決まらないから証明と言う言葉を使うのはどうかと思うぞ

296 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 02:01:58.36 ID:eLBQwXzL0
>>295
シャル有利を認めてるのであればそれでいいじゃん
多かれ少なかれ贔屓ってもんはある訳だしマミさんあげの人もその傾向は多分にあったぞ
私としてはシャルvsキリカが気になるところ
キリカの攻撃でシャルを脱皮させれるのか?
出来るのであれば 攻撃力 ティロ=陣になるぞ

297 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 02:18:24.64 ID:QJjashdm0
>>296
結論が同じでも納得のいかない論調の相手に賛同なんて出来ないからな
でも昔みたいに本当に監修がどうの過程が無いどうのという理由による
おりこ軽視な意見ばかりだった頃よりはまともかな

298 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 02:46:11.74 ID:eLBQwXzL0
キリカはシャルに勝てるのか?
あの娘、半魔女化しちゃったので魔力の上限は露呈しゃってるからな
漫画での最大演出で陣を張ったとしてもスピ−ドを落とすだけで攻撃力は変わらないんだよね
また持続時間も短いよね。
攻撃方法としては、鉤爪になるけどティロより破壊力があるとは思えない
対魔法少女としては優秀だけどオクタ、シャル相手だと無理ゲじゃね?


299 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 03:07:36.41 ID:/aAeHjcK0
>>298
>半魔女化しちゃったので魔力の上限は露呈しゃってるからな
解説要求。
ほむらも11話で絶望して一気にSGが濁ったり、「私死んだー」って認識で濁ったりするので
マミ戦でどれほど濁ったのかは不明。(ついでに言えば体は大穴あけられる重症、SGもヒビ入れられるという状態で能力ありであそこまで維持してたほうが驚きだと思うが)

>攻撃力は変わらないんだよね
>また持続時間も短いよね。
持続時間はマミ戦や学校戦を見ればかなり長時間の維持が可能だと思うが?
攻撃力が変わらなくてもマミが言ったように影響下の奴にとってはキリカが高速で動いてるのと同じ。
またキリカにとっては相手が鈍くなってる。
マミがしたみたいな不意を付く攻撃でもないと当らない可能性がでかい上そもそも反撃できるのかも微妙(少なくともマミは出来なかった)

>攻撃方法としては、鉤爪になるけどティロより破壊力があるとは思えない
ティロ以上かは不明だが鎧や猫魔女を容易に切り裂いてるので低火力とは到底思えない。
少なくともさやか以上なのは確実だし普通に魔女魔法少女相手する分に困ると思えない(手数もティロフィナみたく前準備が必要とか撃ったあとにスキが出来る部類でもないし)

>対魔法少女としては優秀だけどオクタ、シャル相手だと無理ゲじゃね?
むしろ能力の汎用性・万能度で言えばかずみ・おりこ含めても最高クラスだと思うが?

300 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 06:21:43.37 ID:sETFUYg70
通常鉤爪で魔女瞬殺できる上に高火力モードの一手で十手があるから火力自体は十分以上じゃね
一手で十手の穴は後方からの速度のある攻撃くらいだからシャルやオクタを正面に捉えてる限り問題ないし

301 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 07:10:30.73 ID:BPcn+dk50
>>291
>>292
>でも、ほむらがマミが負けることを意外に思っていて、
>マミがシャルに勝つ方法が存在するってこと自体は諦めないからな!コンチクショー!!
うん、そう思ったりそういう方法が存在する事自体は事実は強く否定しないよ。
例えばおりこアニメ化とかあってそれでシャルに勝てる戦法の描写があればマミが上だと認めざる得ないし。

>6発中3発が命中していたぞ。
・後ろに開いた穴で同じ個所に当たった場所もあり穴が一つ大きかった。
・小説版では連射に逃げ切れずポトリと落ちた。当たったと書いていない。
効果が無かったとはいえ実際当たったかもしれないし、こっちの見間違いなら済まない。

>>294
そっちの下に書いてあるようにコミック版ではティロフィナ砲+マスケット銃を使っている。
またドラマCDは過去だから、ティロフィナ砲が性能そのままで連射式から単発式にマミの魔力や技術が退化したとは考えにくい。
あと音だけで絵が無ければ、実際どういう大きさの銃か解らない。「あの当時のティロフィナーレ」=「現在のティロフィナーレ」か不明。


302 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 07:16:56.26 ID:aa+c8zly0
>>301
ドラマCDのティロフィナーレが連射式である。
とは一言も言って無くて、複数同時展開してるんじゃないかって言いたいんだが。普通のマスケット銃みたいに。

303 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 07:33:36.33 ID:/aAeHjcK0
>>302
あの砲台もマスケット同様にリボンで作ってるんだろうから理屈的には可能だろうな。
連射式よりはそっちのがイメージ的にはシックリくる。個人的には。

304 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 08:46:21.18 ID:5Ko/7Ske0
またマミアンチが人のいない時間帯に集中レスして勝利宣言か。

>>301
マミがシャルに勝つ方法が何だかは不明だとしても存在し、実績として残っていることは変わらない。
そして本編のは制作側が「油断もあり」と明言しているため、油断がなければどうなるのかが「不明」。
であればスレルールに近い状況での実績が当然だが優先される。

305 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 08:49:43.85 ID:5Ko/7Ske0
>>287
反対意見があるうちに無理矢理まとめなくていい。
ランクは今まで通り
C シズル 杏子 マミ シャルロッテ キリカ オクタヴィア
だな。

>マミ>シャルは過程を伴うソ−スがない為この位置
それを言うならまどか>ワル夜だって過程を本編ではっきり説明されたわけじゃない。
小説版で説明がされたとしても一対一ではなかったりと、ほむら上げしてもいいようなソースだ。

306 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 09:24:45.11 ID:/aAeHjcK0
>>305
> それを言うならまどか>ワル夜だって過程を本編ではっきり説明されたわけじゃない。
>小説版で説明がされたとしても一対一ではなかったりと、ほむら上げしてもいいようなソースだ。
ここでのまどかは>>1にも書かれてるように4周目のな。
そして4周目のはアニメ・小説ともに1対1で一撃で倒したと明言されてる(小説は状況もちゃんと書かれてる)
まぁこれでも「その前にほむらが削ったおかげw」とか言うのいるかもしれんけど。

307 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 11:51:34.53 ID:tTzhpbOe0
ずっと思っているんだが、
シャルVSマミさんは重要じゃないと思う
書くのが遅かったから完全に亀だが

もう結構出てるけど
ほむらの「まさか」に注目すると
俺の意見だけど、外伝との矛盾をあまりないと考えれば
あれはほむらがマミさんVSシャルをあまりみたことがなかことから来ると思う
おりこの時点でのほむらは既にクールほむ、つまり、「全ての魔女は私が倒す」だった
メガホムの頃は他の魔法少女がいた
このことからマミさんVSシャルはこれまで勝敗が予測できるほどには見た事がなかったのでは?
止めようとしたのは、メガホム時、クールホム時それぞれの経験上、相性が悪いのはわかっていたからとも考えられる
観客も居たし
ほむら自身は瞬殺可能だからこその「私が殺る」発言

あと、油断に関してはしていたと思われる
本編のマミさんの戦い全部に言えると思うけど、まどかやさやかに見せるように戦ってたと思う
観客が居るので
・被害が出ないように出来るだけ瞬殺
・倒したあとでGSが出て来るか確認する優先度の低下
本来なら何よりも優先すべきだろうに、先に観客の方を見てしまったりとか

また、残りの魔力が少なかった可能性もある
本編のVSシャル前にさやかの「ハズレばっか」発言
見せるためにペースを上げ、結果残りの魔力が少なかった可能性は否定は出来ない
魔力があればティロフィナ連発、というか複数発はおかしくはないな
砲を複数召喚してもいい
ゲージ制のゲームじゃあるまいし

で、外伝との矛盾の有無だけど
おりこではこれらのマイナスがなく、本編とは異なる戦い方をしてもおかしくはない
もしおりこが唯一のマミさんVSシャルでその結果たまたまでも勝ったなら
ほむらの「まさか」は説明がつく
一戦しかした事なくて、その時にたまたま勝ったなら、マミさんが負ける事は予測出来ないだろうよ

続く


308 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 11:53:08.12 ID:tTzhpbOe0
続き書きたいのに修行足りないとか・・・

309 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 11:59:20.25 ID:tTzhpbOe0
続き
個人的には相性の問題で
シャル≧マミさん
でも、あくまで相性なので、右か左かは他キャラとの勝率で決めればいい
俺もシャル>キリカとは思えない

で、
マミさんがシャルに勝つ可能性がある以上、本編と外伝でのキャラの「強さ」は同じでいいと思う
もちろん設定の差はあれど
スタイルの違いは状況と相手、その時の思いつきの誤差の範囲
強さそのものにはそこまで影響しないと思う

想像が多いのはわかっていが、
これはあくまで本編と外伝でのキャラが違うという「想像」への意見だから
そもそも今回のマミさんVSシャルはこれが本題だった気がする

とにかく、本編と外伝でのキャラは同じでいいと思う
そして、マミさんVSシャルは検証する必要がないと思う
「相性」が主な理由なのは一致してるんだから、右か左かに影響はないはず
マミさんが勝つ可能性もあるということで
とにかくループするのは終わりにして欲しい
この話題はもうそろそろ他にスレ立ててやってほしいレベル
相性有りの勝率なら他のキャラには関係ないし、少なくとも同ランク内なら

310 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 12:04:07.78 ID:OgBmmHAW0
>>304
金土日議論しておいて、終わった月曜午前にケチつけて無効にするほうがおかしいだろ。
どうせ日曜いて反論出来ず逃げ、ID変わったから今更文句つけてなかった事にしたいだけだろ。

どう勝ったか描写として媒体にないなら勝てる戦術や戦法は証明出来ない。>>1に従えば媒体ありのほうが考慮されて当然。
油断自体もなければ不明ではなく、敗北確定している脚本時点には油断要素は存在しない。
油断要素ない状態で敗北決定なら不明なんて言わないな。

>>307
おりこのマミシャル戦はほむらは知らないぞ?

311 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 12:21:50.11 ID:aA5MXBPj0
そもそもほむらの「まさか・・・」はマミの生死関係なく
まどか死亡or契約という最悪の状態を想定して出た言葉だろ

マミが勝手に死のうがかまわないが、まどか達に被害がでるのがわかってたから
マミに対してわざわざ共闘の打診に行った訳だろうし

312 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 12:36:19.26 ID:8kSGwZWO0
長々と議論参加しといてアレだけど
個人的にシャルはマミのピンポイントメタだと思ってるので
総合評価がマミ>シャルになるのは別にどっちでもいい
ただ相性問題で一部のランクがひっくり返るのは注記
・・・必要ないかなあ、そんなに例ないだろうし

313 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 12:41:13.69 ID:tTzhpbOe0
>>310
だった・・・
重要じゃないって言いたかっただけだから別にいいけど
要するに
たまたま勝ったのを見たことがあって、それが唯一でもおかしくないってことが言いたかった


314 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 13:07:10.15 ID:K3f/WtyC0
要するにシャルが有利(というか勝ち)なのは最初の奇襲でマミを仕留められた時で
逆にマミ有利なのはそれ以降、つまり最初の奇襲を回避するなりなんなりでおりこ時のように第二形態戦に持ち込めた時、だろ?
後は奇襲が決まる確率でも求めたらいいんじゃないの?

315 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 13:12:33.78 ID:v31TDDWb0
そっちの方が難しい気がするぞw

316 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 14:06:27.68 ID:tTzhpbOe0
だから他キャラとの勝率で決めろよ
たとえシャルがマミさんにほぼ確実に勝つとしても、キリカに負けるんじゃシャル>マミさん>キリカとは言えないだろ

317 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 16:33:21.50 ID:/o5NmRv60
ぶっちゃけキリカだって油断しなければマミに勝てたわけで…


油断を考慮するなら
シャル>マミ>キリカ

油断を考慮しないなら
キリカ>マミ>シャル

になると思うんだけど
なぜマミがこの2人より上にいるのかいつも疑問に思う






318 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 17:21:36.77 ID:59pSmU7G0
キリカのは油断じゃなくて作戦に嵌められただけだろ

319 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 17:27:27.36 ID:vpo9iMzz0
油断してたなんて設定自体どこから持ってきたのか知らんが
別の時間軸でキリカが勝ってから考える事だろそんなの

320 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 17:30:08.97 ID:K3f/WtyC0
>>316
キリカはシャルの特性上、速度低下を先に張られるからたぶん無理だな
杏子はどうしようか

321 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 17:34:25.13 ID:L1DQMvtC0
戦いの内容がどうあれ実績重視できてるのがこのスレだからなぁ。
杏子は最初から一撃必殺するつもりで鎖バインドして槍投げしてればシズルに勝てるけど
作中で実際に負けてる上に負けた結果しかないからシズル>杏子なわけで
途中経過が描かれようと描かれまいと、まどか>ワルプルだしマミさんはシャルに一勝一敗なわけで。
油断とか入れないほうを採るとなればマミさんの勝ちになるのはしょうがないと思う。

ただ、はっきりマミさん>シャルというよりはマミさん≧シャルくらいのものだろうけど。

322 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 17:36:46.32 ID:L1DQMvtC0
>>317
杏子やマミさんのようなベテランを相手にどちらも臨戦態勢で戦ったら
キリカは陣を貼ってる間にやられると思うよ。
ましてマミさんには事前に準備して奇襲までしたのに負けてるわけだし。

323 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 17:58:50.70 ID:BPcn+dk50
大体マミ油断油断と言うが、本編シャルだって孵化して10秒程度でいきなり一気に決めるつもりで連続攻撃を受けているんだぞ?
出てきたばかりの奴相手に速攻仕掛けるのは悪手ではないし、ほむらだってワル夜という強敵を倒す為に速攻を仕掛けている。

そして外伝。そもそも戦闘開始状態が不明な時点で「互いに万全な状態」から戦った事を誰か証明できるのか?
しかもマミが戦う以前に魔法少女を最低2人侵入を許し、そのうち一人は「速度低下」を使えるキリカ。

本編ではシャルの結界は倒して数秒で消える。本編と外伝が同じ設定で同じ魔女なら、外伝でも倒して数秒で結界は消滅するはずだ。
だが実際外伝では倒した数秒後どころか、魔法少女の死体を発見し、その後QBから魔法少女狩りの事情を聞くまで数分は結界が維持されている。
つまりシャルは明らかにキリカと接触するか、速度低下魔法を食らった状態である事を誰が否定できる?

外伝で描写不明な上マミとシャルが互いに万全の状態から戦えた保証はないのに、描写抜きで勝てて本当にマミが上だと思うか?
魔法少女やキリカ相手に消耗してたり、速度低下くらっている状態で勝った所でマミが上である訳じゃない。

324 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 18:33:31.77 ID:xoy8RITO0
万全だった可能性があるので
比べようがないんだから他キャラとの勝率で決めろよって言ってるのに、何で直接対決に話が行くんだよ
そのへん説明なしにその議論するばかりなら不毛だから他にスレでも立てろ
で、結果と納得できる説明だけ持ってこいよ


325 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 18:37:44.88 ID:BPcn+dk50
>>324
>結果と納得できる説明
本編描写とその結果。脚本段階で敗北確定でその敗北理由が油断ではない。

326 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 18:38:21.14 ID:xoy8RITO0
ちょっと違った

本編ではマミさんが消耗しててもおかしくない流れだった
おりこにその描写は無いので、そこまで言い出すとキリがなくなる
それこそ妄想のレベルまでいってしまう

327 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 18:42:20.19 ID:xoy8RITO0
>>325
相性が絡んでくるからその勝敗が他キャラには関係ないかもしれない
>>309に書いたけど
ランク内に居るのはその二人だけじゃない

328 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 18:46:12.22 ID:OgBmmHAW0
あいりマミの時はあいり側が可能性可能性と詭弁を使い、シャルマミではマミ側が可能性可能性と詭弁を言う。

>>1で媒体のない戦法戦術考慮しない以上、外伝での万全のマミがシャルを倒せる戦術や戦法がないなら、本編のシャルがマミを倒せる戦術や戦法を優先すべきだろ。
そうしないならテンプレ違反だ。

329 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 18:50:56.16 ID:BPcn+dk50
>>327
直接戦った相手同士だぞ?
少なくとも戦ってない同士の、互いに実際その相手に行えるかどうか不明の想定戦より、はっきり区別するべき事だと思うが。

例えば杏子とマミが戦ったとして、想定ではランクとして杏子>マミだが、実際本気同士で戦えば、本当に勝つのは杏子のか?
その「実際」が無いから想定を挟む必要があるだけ。実際本気同士で戦えば、想定を挟む必要などなくなるだろ?


330 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 18:57:21.60 ID:UbJra3lJ0
なあ、大体はまとまったのに何故蒸し返すんだ

331 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 19:00:12.23 ID:qVB8SfY60
>>326
つっても魔女サイドは使い魔も戦力の内にカウントされてるから
マミが使い魔相手に消耗してたとしてもそれも含めてvsシャルだから変わらんだろ。

332 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 19:05:48.47 ID:BPcn+dk50
>>330
まとまった?まあシャル>マミなら纏まったといえるな。決まって8時間以上反論なかったし。
(マミの対おりこや対あいりの時は深夜の2時間や平日1時間反論が無い状態で反論書き込み無ければ確定していたし)
土日で一日以上を「短時間でのごり押し」何て言い分通じないし。

あと、お前の名前欄からして「どっち側」で言っているか解ってしまうんだが?
外伝しか評価の前提が無いと、本編否定した奴だろ?

333 ::メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 19:08:35.91 ID:UbJra3lJ0
>>332
ごめん、それ違う人

334 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 19:08:42.48 ID:xoy8RITO0
>>331
>>307を読んでくれ
一応俺はマミさんvsシャルはしなくていいとの結論に達してる
このスレは総当たりによる「勝敗議論」が目的じゃないからな
相性いいって言うのは、「そいつより弱くても勝てる」を含む

荒れる上に議論止まってしかもループはそろそろ疲れた

335 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 19:11:04.58 ID:vpo9iMzz0
可能性は詭弁と言う割にはシャル側も可能性の話をしてるがな

336 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 19:24:19.95 ID:BPcn+dk50
>>333
このスレでお前と同じ「普通の名無しで無い」名前欄を使っているIDは1日に1人、それもこのスレで見る限り木曜日から連続で続いているんだが。
それでも「名無しで無い名前欄」を今日に限って別人がたまたま使っているとでも?


337 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 19:30:01.48 ID:UbJra3lJ0
>>336
ごめん、:入ったんだって
マジで

338 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 19:30:41.21 ID:OgBmmHAW0
>>335
脚本段階での敗北には油断要素は無く、巨大マスケット銃が単発式だから負けた。
描写は見ての通り。シャルはマミを倒せる戦法を媒体にも出している。
これのどこに可能性が入るの?

339 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 19:36:59.79 ID:vpo9iMzz0
おりこでシャルは最初から消耗してた可能性がーて言ってるじゃん
それとも可能性じゃなくて確定とでも?

340 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 19:41:02.00 ID:L1DQMvtC0
>>323
またこの「可能性は否定できない」の人かぁ。
可能性は否定できないじゃなくてモブ魔法少女やキリカ相手に消耗してたってソースをどうぞ。
マミさんがシャルに無傷で勝ったという結果ははっきり示されてたけどね。

341 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 19:42:57.17 ID:L1DQMvtC0
>>328はやっぱあいり推しの人かぁ。ホント分かりやすい。
>>1は単にそれぞれの媒体で使ったことのない戦術は使えないというだけで実績を覆すわけじゃないのに。
てか、マミさん貶めてもあいりが上がることは多分ないのにw

342 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 19:55:51.51 ID:OgBmmHAW0
>>340
じゃあ消耗なしで互いに万全な状態で戦ったソース出してみろよ。
もしくはどう勝てたかソース出してみろ。

外伝は描写がないんだから都合がいい事言いたい放題。

あとマミの都合が悪ければ描写も設定も>>1テンプレも無視するんだろ?
本編の描写設定否定しているアンチはどっちだ?

343 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 20:09:40.35 ID:qVB8SfY60
ぶっちゃけかずみ関連で「可能性は考慮しない。結果と描写が全て」とか高らかに言ってたのが
今、可能性は〜とか言ってるかと思うと滑稽だな。

344 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 20:11:08.83 ID:UbJra3lJ0
確実に万全じゃないという証拠がないのなら、
万全だったとしたほうが無理がないと思う。

345 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 20:19:12.59 ID:BPcn+dk50
>>344
それを言うなら描写自体が無い結果より、描写がある結果の方が無理がないだろ。
どう勝てるか解らないなら、勝てないとした方が無理がない。

346 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 20:22:37.88 ID:UbJra3lJ0
>>345
それはそうだね
でもこれはおりこでのシャルがダメージを受けていたかどうかの話じゃない?

347 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 20:25:20.32 ID:OgBmmHAW0
>>344
描写がない時点で無理が無い以前の問題。

もう一度言うけど、そんなに本編の描写や設定が気に入らないのかよ?


348 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 20:31:17.07 ID:UbJra3lJ0
>>347
別に
マミシャルでマミを少しでも援護するようなレスがあれば設定が気に入らないとされるの?

349 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 20:58:17.16 ID:OgBmmHAW0
本編での脚本段階で油断要素なしの敗北設定+実際描写でマミに勝てる戦術<外伝での描写の無い勝利。



大体337も本当に別人かどうか怪しいもんだ。
今まで気付かなかっただけで、実際は外伝しか評価の前提がないと言った奴だろ。


350 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 21:02:05.82 ID:QJjashdm0
脚本が実際に出来上がったアニメを構成する要素の全てじゃないだろ
実際に出来上がったアニメ3話のマミの戦いぶりから油断や余裕ぶっこいてるみたいな
マイナス要素が無いなんて思えない
シャルに対する勝ち方なら、出来れば直接体内に飛び込んで、それが無理でも体内を攻撃すればいい話
その結論に至るまでしのぐ必要があるし、そんなの容易ではないだろうから
もっといい方法が無ければシャル有利で問題は無いと思うがな

あと油断アリの本編よりもおりこの方が結果のサンプルとして上という意見は曲げられないね
過程の描写の有無なんて結果の信憑性には何の関係も無い
アニメでの描写や、コメントされているマミ側の不利要素等を総合的に考えるなら普通にシャル有利でいいと思うが
実績重視ならマミを推すところだ

351 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 21:15:51.28 ID:UbJra3lJ0
>>349
違うから決め付けないで

352 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 21:28:43.87 ID:fVN/IS9H0
>>350
本編考慮できないんだったら漫画スレいけば?
それ以上固執するならスレ違いで荒らし認定するよ?

353 :::2011/11/14(月) 21:30:39.22 ID:OgBmmHAW0
>>350
それをいうなら、自由に書いてもいいと虚淵に言われている外伝が、アニメの描写設定に従うなんて思えないな。

大体お前のいうシャル攻略法、媒体に存在しないだろ。
>>1に書かれている決まりに従うなら、その戦法は考慮しない。

>>351
決めつけも何も、わざわざ名前欄をああ変更させ書きこみする奴が二人もいるものか。
実際言われたら慌てて消したじゃないか。




354 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 21:32:27.31 ID:UbJra3lJ0
もし注意されて消さなかったらどんな奴だよ

355 :353:2011/11/14(月) 21:34:52.01 ID:OgBmmHAW0
上のように、「:」を入れただけなら、名前欄はああなるんだよ。
これでもまだ否定するのかよ?


356 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 21:42:07.31 ID:+dBn4Ap90
>>354
名前欄を変更させることは別に悪いことじゃないよ
本人だと主張するのは本人相手にとっても損じゃないだろうし
注意して消したんだったら気づいてなかったってわけだけど

357 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 21:48:34.96 ID:QJjashdm0
>>352
俺は本編を考慮しないなんて言ってない
結果だけを見るならおりこの方が優先順位が上だと言っているだけ


>>353
取っていない戦術、戦法というのは普通武装や技術に関するものだろ
そんなこと言ったら実際に戦っていない組み合わせなんて全部それぞれの媒体で取っていない〜
に引っかかって話にならないと思うんだがな
当然ランク序列を決められるだけのデータは集まらない

>それをいうなら、自由に書いてもいいと虚淵に言われている外伝が、アニメの描写設定に従うなんて思えないな。
それに関しては>>178の後半が俺の見解だ

358 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 21:50:04.24 ID:OgBmmHAW0
なら名前欄を変えて書き込みしておきながら、それは自分じゃない別人だと嘘をつくのはどうなんだ?

更に今まで書いている内容がアレなんだし。

359 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 21:59:10.88 ID:UbJra3lJ0
もはや誰の言葉を信じるんだろうか

360 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 21:59:48.13 ID:BPcn+dk50
>>357
>それに関しては>>178の後半が俺の見解だ
割り込みで済まんが、そのソースは昨日俺がそれを事実と確認し、223に書き込んだ。
正確にいえば「ユリイカ11月臨時増刊号 総特集・まどか☆マギカ―魔法少女に花束を―」
最後あたりに書いてある「魔法少女まどか☆マギカ辞典」P240の「公式スピンアウト」に書いてある。

>虚淵玄は、ほうきにまたがって飛んだりするのはアニメでもやらないのでナシにして欲しいという細かい点以外は
>あまりリクエストを出さず、自由に書いてもらったという。

361 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 22:06:44.72 ID:fVN/IS9H0
>>357
マミにとって都合のいい結果だけをみるならの間違いだろう
おりこではシャルにどうやって勝ったんだ?まずはその見解をきかせてくれ
ちなみにほむらの『まさか・・・・』発言はマミに向けられたものでないという意見もあるから上げ要素に使わないように。

362 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 22:17:57.91 ID:QJjashdm0
>>361
触らない方がいい奴に思えてあまり相手したくないのだが
勝ち方なら>>350で言っているだろうが
俺は実績重視ならマミ、理屈や個人的な印象ならシャルだと言っている

363 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 22:32:03.65 ID:QJjashdm0
>>360
ごめんレスを見落としていた
とりあえずおりこ作者が本当にアニメと別設定として書いたのかどうかは定かではないでいいのかな
いずれにせよ仮にこのスレで別設定扱いをするなら俺は別キャラ扱いを推すことにする

364 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 22:32:40.35 ID:fVN/IS9H0
>>362
読んだが説明してないじゃん
どうやって勝ったのかを聞いてるの、わかる?
都合が悪いと他人を貶めるやり方みたことあるな
お前、以前pixvソ−スでマミ上げしてばれて火病ってただろ
今度はどんな屁理屈こねるんだ?
進歩ねぇな

365 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 22:46:02.88 ID:BPcn+dk50
>>362,>>363

350の勝ち方
>シャルに対する勝ち方なら、出来れば直接体内に飛び込んで、それが無理でも体内を攻撃すればいい話
体内に飛び込めばソウルジェムすら破壊するモグモグで楽に死ねる。(頭から突っ込めば自分からマミりに行くようなもの)
体内を攻撃するってのも、マミにはホーミングや弾を曲げて撃つ魔法能力はないから、伸縮によって一瞬で距離を詰める事が出来るシャルロッテ相手に正面から攻撃しなければいけない。

マスケット銃では第一形態すら頭に至近距離で受けても平気、炸裂弾1発2発程度を口に放り込めてもほむらの初めの爆弾より爆発規模は小さい。
ティロフィナなら……マミがそこまで巧いタイミングでティロフィナ撃てると言うのは、都合がよすぎないか?
シャルはほむらに襲いかかったときのように上から下から自由な角度で襲いかかってくるし、ティロフィナの銃口先向かって襲いかかってくる訳じゃないし。
そもそもまともにティロフィナ撃てて当てれるなら、バインドが必要ない。

そもそもこの勝ち方って、実際媒体にない戦法じゃないから、マミが実行できる保証はないんじゃないか?


>いずれにせよ仮にこのスレで別設定扱いをするなら俺は別キャラ扱いを推すことにする
俺個人としては昨日書いた様に別物設定でもいいとも思う。作者や世界が違う以上、別物として考えた方が無理がない。
実際外伝のマミには本編のマミと違う攻撃手段を持っていたり考え方などしているし、魔女の結界での死体など本編と設定が違う個所も存在している。


366 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 22:51:25.89 ID:8kSGwZWO0
取ってない戦法が武装や技術ってのはおかしいな
それならほむらは時間停止からゴルフクラブでジェムを狙える
まあそんなことしたって順位変動ないからどうでもいいけど

で、バインドからのコンボはマミ自身自分の戦い方というぐらいのパターンなんだが
そのいつものパターンとは違う直接体内狙いをするとすれば
事前に脱皮能力を知っている→ルール上ありえない
一回目の脱皮を凌ぐ→そんな実績ない。それにシャルに限らずゲルトに捕まったみたいに存外不意打ちに弱い
いつものパターンに頼らずに脱皮させる→そんな(ry
となるわけで

367 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 23:05:57.12 ID:QJjashdm0
>>365
だから>>350で容易ではない、これがベストの戦術ならシャル有利でいいと言っている
以前に同じ主張をしたことが何度かあるが、その際にも同様に達成困難で成功率は低いという見解は示している
ただ絶対に不可能だとは思っていない、1割程度の成功率なら出せるんじゃないかなという印象
要はよくどうやって勝つのだという話になるからあくまで勝ちパターンの1つとして挙げているだけ
モグモグは口の中に飛び込めれば体の奥までもいけるだろうから問題ないのではないかな

368 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 23:09:40.08 ID:+dBn4Ap90
やったことのない戦法を言い出すのはまずいぞ
他のキャラにも適用されて酷いことになる
だからテンプレにも考慮しないって書いてあるわけだし

369 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 23:18:41.11 ID:BPcn+dk50
>>367
>これがベストの戦術ならシャル有利でいいと言っている
まあほむらのシャル攻略法から考えて、口の中を狙う事がベストではあるだろうね。と言うか、それ以外倒せる事例がない。
で、マミがそれを行うなら、確かに350くらいの方法しか俺も考え付かない。
確かに100%不可能じゃないとは思うが……まあこれで勝てるのは都合がよすぎるよなぁ。
上で言ったようにマミ有利とはとても言えないな。

ただマミ押し派の方がわざわざボロが出るような(できる保証がないので)ベスト戦術なんて、自分から出してこないと思うよ。

>モグモグは口の中に飛び込めれば体の奥までもいけるだろうから問題ないのではないかな
一寸法師と鬼のようなサイズ差ならともかく、マミのサイズ差とスピードでは頭から足の間で口が閉じて終わると思う。
シャルロッテ自身、マミの首を噛んだ状態でソウルジェムを砕いた様に、目に見える歯だけでなく、物をすりつぶす奥歯のような物も生えているだろうし。

370 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 23:21:42.68 ID:fVN/IS9H0
ID:QJjashdm0
言い過ぎた謝罪します
貴方は>>295でスタンスを明確にしていたのですね
私的にもマミがシャルに勝ったことがあればいいなとは思います。
だが明確な戦闘描写が無いのでランク的にはシャル>マミにしないと過程や憶測がはびこり、今後に悪い影響が出ると思います。
重ねて大変失礼いたしました。

371 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 23:26:18.90 ID:QJjashdm0
>>366
俺はゴルフクラブでソウルジェムにダイレクトアタックもアリでいいと思うけどな
一人の意見でどうこう出来る問題ではないからいつも追求しないけど
あと後半に関しては勿論考慮しているが、面倒なので>>350
>その結論に至るまでしのぐ必要があるし
で端折ったんだ、すまない

>>369
シャルって結構デカイぞ、頭の直径5bは下らないんじゃないかな


372 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 23:28:37.61 ID:vpo9iMzz0
おりこでは外から撃ってるし別に中からの攻撃である必要は無いんじゃないの?
そりゃ中から攻撃できた方がダメージは高いし無駄は無いが
ほむらと違ってシャル初見のマミがそこまで効率がいいかわりにリスクの高い殺し方をしたとは思えん

373 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 23:34:33.61 ID:BPcn+dk50
>>371
頭の直径はそうかもしれないけど、口はそれより小さいだろ?

まあでも上で言ったように、マミ有利にしたい人は思いつかないか説得力が持てない自分達が考える都合のいいベストの戦術なんて提示せず、ただ描写のない外伝を押すことしかしないと思う。

374 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/14(月) 23:53:42.04 ID:fVN/IS9H0
本日のまとめ
C シズル 杏子 シャルロッテ マミ キリカ オクタヴィア

マミ>シャルは11/11から本日に至るまでの議論を覆す新提案が無かったためこの位置
キリカは議論がほぼがマミシャルであった為に暫定的にこの位置

375 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 00:03:35.25 ID:08+GCH7o0
シズル≧杏子>シャル≧マミ≧キリカ>オクタって感じかね

376 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 00:08:10.46 ID:TTVve1mw0
>>375
だな。ただ勝率で一番上と一番下でも精々7:3程度しかないくらい。

377 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 00:11:59.62 ID:ckGa4xGV0
>>376
オクタがまともに杏子とやって勝てる姿が想像できないんだが

378 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 00:16:32.15 ID:08+GCH7o0
俺もそう思う
オクタはCの中でも格が違う(悪い意味で)

379 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 00:21:00.59 ID:YPLYG1KZ0
シズル≧杏子>シャル≧マミ≧キリカ>>>オクタってことか・・・・
魔女の中では人魚姫が一番好きなんだけどな・・・

380 :376:2011/11/15(火) 00:29:08.94 ID:TTVve1mw0
スマン、精々と言ったのは魔女をいれずに魔法少女達での勝率だ。
そもそもオクタ自身、驚異的な特殊能力もないしCにはアレな入り方だったな。
QB自身もオクタではまともに杏子相手に勝ち目がないと思っていたから「前例がないね」で負けさせようとしたし。

381 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 01:33:08.83 ID:jZlVCmB+0
久しぶりに覗いたらまたシャルマミ議論しててワロタw

382 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 01:37:44.72 ID:U9zPbelj0
シャルマミは永遠に続きそうだな
ぼっちマミ>シャル>浮かれマミでいいじゃん

383 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 01:54:38.82 ID:YPLYG1KZ0
>>381 >>382
今回でシャルマミ議論も終わりそうだよ
虚淵もしくは公式発言とされてた『油断が無ければ勝てた』は確認できないじゃん
ほむらの『まさか・・・・』はマドカに向けられ可能性があるのでソ−スとして不可じゃね?
おりこの描写は過程がないのでル−ルに抵触するのでは?
以上を主な議題として4日間とことんやった結果だからね
現状はアニメ、小説、漫画、その他描写を基にマミがシャルにかつ方法を過程を伴って提示しないといけない状況だよ
魅力ランキングあればマミがSなのは異論無い。


384 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 02:20:17.51 ID:JH1B/i8/0
オクタそんな弱いか?
特殊能力は無い変わりに基礎能力が高いと思うんだけどな。
以外は一つ一つは弱いが数を大量に出せる車輪と長いリーチで攻撃力の高い大剣でバランスが取れていると思う。
近距離主体魔法少女だったら遠距離車輪とオクタの剣をかいくぐらないといけない。
遠距離主体の魔法少女だったら大剣は無視できるが車輪を避けながら攻撃しなきゃいけないわけだし。
実際杏子との戦闘はハノカゲ版だとまどかを狙った攻撃以外では失点がないし、
杏子の仕掛けた攻撃にも対処が出来ている。


>>>>383
>QB自身もオクタではまともに杏子相手に勝ち目がないと思っていたから「前例がないね」で負けさせようとしたし。
QBがオクタに勝ち目がないとか、そんな描写なかったと思うんですけど。
ソース出して。


385 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 02:27:48.08 ID:JH1B/i8/0
3行目の
>以外は
これ余計。あとオクタの弱点書いてなかった。基本的に動けないことね。
接近戦主体の魔法少女は近づかざるをえないから大剣で反撃できるけど
マミさんみたいなのが相手だと車輪打ち込むだけになる。バインドは効かないっていうかやってもしょうがないけど。

Cの他のキャラとも十分比較可能な程度の強さは持ってると思うんだけどね、オクタ。


386 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 02:33:42.93 ID:7UJzGQTV0
「まさか・・・」なんて上げ下げの材料としてはどっちとも取れる意味の無いものだと思ってスルーしていたが
ログを見てまどかを憂いての発言じゃないかという意見が昔からあったというのを見て意外だとオモタ
まどかを案ずるなら「マズイ」「急がないと」みたいな焦ったことを示す台詞が出ると思うのだが
「まさか・・・」はちょっとシチュエーション的に不自然な台詞選びだとしか

387 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 02:40:49.43 ID:YPLYG1KZ0
>>386
ほむがマミ>まどかならそうだと思う。
>>385
オクタヴィア・フォン・ゼッケンドルフちゃんはシヅルには勝てると思う

388 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 02:56:48.36 ID:7UJzGQTV0
というか>>383の2行目も4行目も以前から今回に至るまで一貫して否定してきた論調だな
結局は6行目、要は実際にマミが有利に戦える気がしないからシャル有利でいいと思っているクチだが
ついでに論より証拠、理論より実践に基づいておりこでのマミ勝利を最優先としてマミ有利とするのも
決して間違っているとは思わない
現状前者が優勢みたいだし、それで不満はないけどな

>>387
やっぱりちょっと理解出来ないなあ
「まさかマミった!?まどかが危ないほむっ」みたいに間接的にまどかにかかるならともかく
「まさか…」の後に何が付こうとまどかの身を案じた場合に第一声として出るセリフとしては違和感を拭えない

389 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 03:00:25.70 ID:7UJzGQTV0
>>388の前者ってちょっとおかしいな
>>383の6行目重視という意味ね

390 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 03:06:49.43 ID:YPLYG1KZ0
>>388
『まさか・・・』についてマミ上げのソ−スに出来ない理由のひとつだね
私の場合、あの時点でまどかは一般人なので身を守る術が無い
安否=マミ次第なので拘束が解けた時点でマミの敗北を認識、まどかは大丈夫なのとなった
10話以降ほむの優先順位がまどか>それ以外と判明してるので尚更そう聞える
この発言は視聴者に依存するよね

391 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 04:04:20.38 ID:RI1LNS110
>>387
というか接近戦しかできないシャルも普通に不利な気がするが。
ハノカゲの剣撃を考慮するならだけど。

>まさか・・・
正直これなんてどうとでも捉えれるし、解釈できるから意味のないことない気がする。

392 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 04:08:06.46 ID:Itb1Ifpd0
割と根源的な所に突っ込むけどさー

「マミにとっての最大描写はおりこにおける勝利」だけど
「シャルにとっての最大描写は本編における勝利」だから
双方打ち消しあってイーブンじゃないの?
俎上に上げる以上両者は平等であるべき、魔女差別イクナイ

その上で「戦闘時の描写があるシャル勝利」と「戦闘時の描写が無いマミ勝利」の
どっちを優先すべきかは自明の理な訳で

「描写」には勝敗そのものは含めない、とした方が色々すっきりすると思うんだ

393 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 04:14:48.44 ID:Itb1Ifpd0
>>391
SGによる騙まし討ちが通用しないから車輪にひき潰されて終わりだと思う

394 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 04:15:05.75 ID:RI1LNS110
>>392
その辺も散々過去に出てる。
その上で現状。
そして今後もループするネタ。

395 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 04:15:39.26 ID:YPLYG1KZ0
>>391
魔女は本能(魔法少女になった時の願い)に従って行動してるから大きさ=強さのような気がする
魔女だけでいえば
オクタヴィア・フォン・ゼッケンドルフちゃん>シャル>>>>>シヅルだと思ってる
体格がちがうもん


『まさか・・・』についてだけど曖昧さを利用する人がいたからあげてみた。
どうとでもとれるよね-

396 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 04:21:04.60 ID:Itb1Ifpd0
>>394
いい機会だからこのへんはっきりさせといた方がいいと思うんだけどね
でないとまた人がいない時を見計らってgdgd言い出すような気がする

397 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 04:36:12.52 ID:YPLYG1KZ0
単発でシャル>マミに反対意見があるのでランク変更無し云々が12:00までにでてくるのに1ペリカ
映画もゲ−ムもあるからそろそろ基準くらい決めようぜ-

398 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 07:12:26.21 ID:/2sVW7ze0
正直シャルはキリカに勝てないと思う
まあシャルに切り裂きが全く効かないかとてもよく効くかどうかは分からんが

399 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 07:18:42.84 ID:TTVve1mw0
>>384
「(魔女化を治すのが)無理に決まっているじゃないか」とQB自身解っている事を杏子を死なせるために「(魔女化を治せるのは)前例がないね」と言った。
QBに感情の機微が分からない以上、魔女を作った原因と分かっているQBが無理と言ったら助けられないので魔女は倒すしかなくなる。
となると、合理的にマミと違い足手まといを連れない杏子一人か、もしくは同じく倒すつもりのほむらを連れてオクタ討伐に行ってしまうだろう→死なせる事ができない。
ソースと言うか状況証拠だね。

>>395
それ言うと、ロベルタパトリシアイザベルあたりシャル以上になる。
一応ロベルタはプロダクションノートで弱いと書かれている。(曰く「魔法少女として長く生きて魔女化した際もう少女ではなかったので魔女としては弱い。20台中盤から30位」)


400 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 09:22:38.79 ID:lZL4DruQ0
取り合えず皆以前のレスを読んでから話そうか

>>329
すまん、気付いてなかった
シャルがマミさんのメタなのが問題
相性が優勢なのは、そいつよりも弱くても勝てると言う事
さらにマミさんは少し特殊
本編では戦闘前の消耗を思わせる描写がある上、外伝では消耗なしと考えられる状況での勝利
そして少なくとも俺は本編と外伝ではキャラの「強さ」には矛盾はないと考えた
つまり、不利であるのに「勝つ事もある」から、相性によらない「強さ」なら、シャル>マミさんとは言えないのではないかって事
他のキャラにはこんな特殊な状況はないから問題ない
勝敗=強さ、ではないからこそこう言う事もある
本当に余計な要素無しなら基本的に勝敗→強さでいいと思うけど
比べようもないし
オクタvs杏子と一緒
誰もオクタ>杏子とは思わないだろ?

亀ですまぬ

401 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 09:29:57.75 ID:pg2SHUKk0
>>392
「マミにとっての最大描写はおりこにおける油断してない時の勝利」で、
「シャルにとっての最大描写は本編における油断に言及されてるマミへの勝利」。
つまり矛盾しない解釈はマミは油断しなければシャルに勝ててシャルは油断したマミに勝てる、でおk。
描写には勝敗そのものは含めない、というなら四周目まどかが一撃でワルプルを倒した、というのも無し。
小説版で解説が入ったといっても、小説版が出るずっと前からまどかは勝利で確定してるんだから。

402 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 09:47:13.79 ID:ZFJ0k71g0
マミの場合は必勝パターンに持っていって
最大級の攻撃をぶち当ててから負けてるんだから油断は関係ないと思うがな

DBで例えるならヤムチャとサイバイマンの関係
油断による一撃であろうとそれで殺されるなら結局は同程度の実力
明確な実力差があるならナッパみたいに自爆されようが生き残る
ましてやシャル→マミの場合は非拘束かつ命をかけた一撃でもない通常攻撃での一発KO

403 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 09:57:55.39 ID:ZFJ0k71g0
シャルの攻撃がマミの死角から行なわれたとか
まどかやさやかをかばうために盾になって死んだとか
ゼロ距離で自爆されたとかなら、油断や実力差を考慮できるけど

本編でのマミの敗因は
「シャルの攻撃速度がマミの反応速度を越えた」
「シャルの攻撃強度がマミの装甲を圧倒的に上回った」ことが主だからね

404 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 10:02:07.15 ID:dlRDSt21O
だから流れを覆したいなら「どうやって勝ったか」を「どんな風に描写されたか」説明しろっての

405 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 10:07:24.81 ID:MwZraGfy0
>>400
シャルの能力はほむらの爆発をいくつか凌いだように、マミにだけ効果がある能力ではない。
あと杏子とオクタの時のようにシャルはまどかやさやかをマミが戦っている間に狙った訳ではないし、魔女から戻す為に攻撃に制限があった訳ではない。

あと本編では油断があれば勝てるなんて誰も言ってない。
虚淵自身マミが負けたのは油断だと言ってなく、脚本段階で負けた理由は能力の裏をかかれたのだと言っている。

406 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 10:16:30.73 ID:lZL4DruQ0
>>405
杏子vsオクタ≠シャルvsマミさん
余計な要素が入ってるって言いたかっただけ
>>307
マミさんvsシャルは基本的にシャル勝利でいいんだ
勝率100%とは思わないけど
ただ、それと強さはイコールじゃない
じゃんけんって知ってるよね?

407 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 10:19:06.26 ID:jXG3Vjgu0
もう300回くらい言われてると思うけど
マミの油断云々が殊更強調されてるのは虚淵がそう言ってたからってだけでなくて
マミが「油断してたらやられてた」って言いながら実際に勝ったから
描写が無いと言うがそれを言ったらシャルは油断してないマミ相手には描写どころか実績すらないよ

まぁ俺もマミガン有利とは思わんがね
いくら浮かれてたって本人の責任だし虚淵の考え方を見る限りは例え油断してないマミでも確実に避けられる保障は無いし

408 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 10:23:32.38 ID:K40+b81x0
>>406
要するにシャルの対杏子、キリカ、さやか、おりこ等々で決めようってことだろ?

409 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 10:31:23.36 ID:pg2SHUKk0
>>404
だから今までのランクを覆したいなら実績を無かった事にしてみろっての。
でも無かった事にはならない、つまり覆らない。
「どうやって勝ったか」を「どんな風に描写されたか」なんか無くても四周目まどかはワルプルに実績勝ち。
これは小説で説明されるよりもずっと前から。つまり明確な実績さえあれば過程は重要じゃない。

410 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 10:33:37.30 ID:ZFJ0k71g0
>>407
「油断してたらやられてた」って本編を知ってる人間の視点で書いたメタ発言だろw
ムラ黒江の稚拙さを象徴する一言で本編の描写すら覆すとかありえないよ

411 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 10:33:59.58 ID:pg2SHUKk0
>>407
そう、脚本家もキャラ本人も言ってるわけで。
脚本家が言ってて本人も言ってるのを否定しようとしている奴は作品アンチとしか言いようがないよな。
本編のは脚本家自ら「油断もあり」と言っていて、油断がないシャル戦なんて本編には存在してない。

412 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 11:41:47.48 ID:YPLYG1KZ0
>>408
実績、伝統を言うのであれば議論すら必要ない
現状のシャル≧マミを覆す論拠にならない

413 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 12:17:29.77 ID:FbheBSnB0
>>409
バインドを無効化した実績
ティロフィナーレに耐えてる実績
マスケット程度では脱皮しない実績
上記の実績やそれを可能とする能力が
マミさんの油断の有無だけで消えたり弱体化したりするの?

414 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 12:23:19.57 ID:MwZraGfy0
>>411
虚淵が言ったのは「油断があった」であって、「油断があったから負けた」ではないし、外伝マミは虚淵から設定気にせず自由に書いていいと言われたムラが言わせた台詞。

415 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 12:32:00.23 ID:lZL4DruQ0
>>412
とにかく方針を決めないと、いつまでたっても荒れる上にループする

それが出来ないなら一旦保留にして他のスレでやってほしい

勝敗はシャル≧マミさんでいいと思うけど
シャルはだまし討ちとゴリ押しでの戦闘法だから、他キャラには勝てるとはあまり思えないんだ

>>410
あれは本編と同じ戦法取られたのにかろうじて反応できた、とも取れると思うけど
最初のだまし討ちに何回やっても一回も反応出来ないって事もないだろ
それがたまたまあの時とも考えられる



416 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 12:35:21.69 ID:dlRDSt21O
だから「考えられる」じゃなくて証拠出せっての

417 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 12:39:52.57 ID:YPLYG1KZ0
>>415
なんでここの議論を他所でやらないといけないんだ?
方針はきまってるだろ?
シャル≧マミを覆したいのであれば新提案か描写に基づいた過程を伴った結果をだしなさい
じゃんけん理論でいきたいのであればシャルをCランク全てと対戦させて結果を提案しなさい


418 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 12:47:54.90 ID:lZL4DruQ0
>>417
それでいいよ
シャル≧マミさんを覆したいとも思ってない
そんな風に思ってる人がわいて話がループするのと、作品自体をディスる人がわくのが嫌なだけ

そう言う方針なら文句はないけどいちいち蒸し返されては荒れて、が今までの流れ

419 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 12:50:52.74 ID:dlRDSt21O
>>417
総当たりやるならついでにかねてからの懸案だったシズルもやって欲しいなぁ
Cランクで勝てるの杏子だけじゃない?こいつ

420 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 12:59:57.30 ID:12FAWVgF0
>>414
>虚淵が言ったのは「油断があった」であって、「油断があったから負けた」ではないし、外伝マミは虚淵から設定気にせず自由に書いていいと言われたムラが言わせた台詞。

「設定気にせず自由に書いていい」というのはつまり、描かれたものを認めるという事だな。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだzぜ!』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ!」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

と同じ事。

>>419
ゆまがいなかったら死んでたじゃん。
勝算でいうなら、杏子よりマミのほうが上と言われなかったか?

421 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 13:16:57.72 ID:dlRDSt21O
>>420
Cランクの中でシズルが勝てる相手は杏子しか居ないって意味だが

あと問題は「どうやって勝ったかの描写がない以上評価の対象にはならない」って点じゃん
だからみんな「結論はいい、過程を出せ」と言ってる訳で

422 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 13:29:13.35 ID:12FAWVgF0
>>421
>Cランクの中でシズルが勝てる相手は杏子しか居ないって意味だが

勘違いスマン。

でも「どうやって勝ったかの描写がない以上評価の対象にはならない」って、それじゃあタイマンした相手同士しか語れないじゃん。
そんな強さ議論スレって意味あるの?

「結論はいい、過程を出せ」には、>>16 >>18 のスペック表を使えば推測できるんじゃない?

423 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 13:39:35.14 ID:dlRDSt21O
>>422
残念だがそのスペック票には意味がない

・それぞれの媒体で取っていない戦術、戦法は考慮しないとする

だから、実際に本編中であったカードについては「推測」は事実上禁止なんだ

そして「おりこ」では「どうやったって勝ったか」の描写が無い以上
このスレのルールではマミはどうやったってシャルに勝てないんだよ、
劇場版で新技でも出ない限り


424 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 13:53:26.69 ID:lZL4DruQ0
>>416
つ「マミさんがシャルに勝利した実積」

勘違いしてるようだけど、
ソース出すのはそっち、な
お前がおりこ無効論者なら、だが
俺はおりこの中身を肯定してる
そしておりこは一応公式
公式に結果が出てる以上、
肯定派はこうなったのでは?で話できるけど
否定派はそれら全部を論理的に否定しないと、作品自体を無効なんて言えないよ

で、万全のマミさんでも「絶対」にシャルの攻撃をかわせない=マミさんは絶対にシャルに負ける=おりこ完全否定の根拠は?
公式を否定できるならよっぽど説得力かあるんだろう

まさか、実際に測ってみたら反応できない速さだったとか言わないよなw

425 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 13:56:08.58 ID:lZL4DruQ0
おっと、別に無効論者じゃなかったか
煽りっぽくなってしまった
すまん

426 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 14:07:30.32 ID:dlRDSt21O
>>424
こちら側には別にソースを出す必要はないんだ

・基本的にスペック勝負。

だから、本編外伝通して「実績」は評価の対象外、
「勝ったから強い」は通用しないんだよ、本来はね


427 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 14:17:25.65 ID:12FAWVgF0
>>426
え? なら>>423
>残念だがそのスペック票には意味がない
・それぞれの媒体で取っていない戦術、戦法は考慮しないとする

って言ってたのは何だったの?

428 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 14:17:39.03 ID:lZL4DruQ0
同感

ただ、なぜか途中でマミさんvsシャルが再燃して荒れるんだよ
で、勝敗云々に・・・
総当たりは、それならいっそ、で一番納得できそうなものとして提案しただけ

ソースの話は、なぜか無茶言ってる方がソース要求してる事のおかしさを指摘したかった

429 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 14:22:04.49 ID:dlRDSt21O
解りやすく言おう

・対ゲルト戦
・対シャル戦
・対イザベル戦
・対パトリシア戦
・対ワルプル戦(小説)
・対キリカ戦
・対キリカ魔女戦

これらで使った技を組み合わせて「マミがシャルを倒すシナリオ」を組み上げてくれ
ただしそれらは本編・外伝で実際に使った以外の使い方はできない

それができればマミ>シャルは確定だ

430 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 14:35:10.78 ID:lZL4DruQ0
>>427
423は確かに破綻してるな
まあつまり、スレのルールに無理があるんだよ


スペック勝負
なのに
それぞれの媒体で取っていない戦術、戦法は考慮しないとする
なら当然相性が勝敗にとても大きく関わってくる
相性が大きく関わってくるなら当然じゃんけん理論なわけで
それだと表が作れない

解決するならテンプレ改変必須かあ
スペック勝負潰すなら
結果は総当たり表
それぞれの媒体で取っていない戦術、戦法は考慮しないとするを潰すなら
無理がある、奇抜すぎるのは禁止としたうえで今までのどうり、かな
今のままだと例えば、空飛んでる奴と戦った事ないなら、空飛んでる奴に勝てない事になる
少なくとも特例として考察許可しとくべきじゃないかな




431 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 14:53:36.10 ID:lZL4DruQ0
>>429
おりこでは、それ以外の戦法で勝った、というところか
ただそれはランクには反映しない、と
ただやっぱり、相性の考察が難しいな
だからこその議論スレなんだけど

その為のスペック表なわけで
やっぱり
>残念だがそのスペック票には意味がない
はおかしいな

432 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 15:11:27.83 ID:12FAWVgF0
>>429
どんなに時間がかかって、非効率であっても結果的に倒せればOK・後の事は考えないというなら、方法はあると思うな。
炸裂弾のマスケット銃を、1話レベルの量でなく、5丁ぐらいずつ出して少しずつ削ればいい。
回避については、キリカ戦を見る限り不可能ではない。シャルは、噛み付き攻撃から次の攻撃に移るまでには間があるし。

要は、HP50の敵を60の攻撃で一撃にするか、2の攻撃で削り続けるかの違いだね。
ちなみに、シャルにティロフィナが効かない云々は仮に事実でも第一形態のみだ。第二は描写が無い。

433 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 16:50:45.21 ID:/txHybHA0
散弾や炸裂弾なら回避されづらいだろうしね
散弾や掃討銃を一回しか使わなかったのは話の時間がなかったからみたいだし

434 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 16:56:38.15 ID:YPLYG1KZ0
暇なのでvsシヅルの総当り作ってみた(私の主観です)

vs杏子  ○ おりこで勝ったので文句なし
vsしゃる × シヅル第一形態は問題外、第2形態の返り血攻撃も量が足らないので勝てない
vsマミ  × 近接で戦う理由が無い、ティロフィナ−レの真骨頂
vsキリカ × 時間遅延で返り血攻撃も見切れる、ただし近接攻撃なので油断してたらやばそう
vsオクタヴィア・フォン・ゼッケンドルフちゃん × 車輪でけん制できるし返り血も足りない

以上1勝4敗となりました。

435 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 16:58:08.47 ID:i2Q3y7eE0
新参はちょっと黙ってようか

436 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 17:15:11.96 ID:Itb1Ifpd0
よーしお兄ちゃん「杏子がシズルに負けたのは油断があったから説」提唱しちゃうぞー

437 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 17:16:57.35 ID:Lv4E+xwU0
>>434
お前が立てたスレに帰れよ
二度とこっちのスレに来るな

438 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 17:32:57.87 ID:lZL4DruQ0
ゆまは杏子の装備説がうんぬんかんぬん


439 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 17:34:20.95 ID:YPLYG1KZ0
>>437
攻撃的な人だな、カルシウムとったほうがいいぞ
総当りについては昨日から何度も提唱されてるぞ
誰も作らなかったからやってみただけ
嫌ならスル−すればいいじゃん

440 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 19:00:34.63 ID:/2sVW7ze0
>>434のシズルの勝率はまだ断言できるものではないから、
まず一人ずつ丁寧に考えていったほうがいいと思う。

441 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 19:20:18.06 ID:VIukLj58O
まどか、まど神はともかく。たまにはA以上のキャラを誰か弄ってやれよ
ワルプルギスVSクリームヒルトとかさ

442 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 19:25:46.11 ID:L5t5yV0E0
魔女同士を戦わせるとか頭おかしいのかと

443 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 19:28:00.71 ID:CD+GxuwY0
そもそも未来が見えるおりこや時間停止のほむら
他とは明らかに格の違う因果まどか以外は
基本的に相手の手の内が読めない状況で戦うわけだから

長らく殺し合いに身を投じてきたベテラン()の油断のみを敗因にしたり
相手の手の内がわかってること前提で考えたら
特殊能力持ちの存在価値が皆無だろ

444 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 19:41:38.25 ID:VIukLj58O
魔女同士でも戦わせないとランクも糞もないのに
魔女同士戦わせさないとか、脳ミソ腐ってんのかと小一時間(ry

445 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 19:48:51.94 ID:FbheBSnB0
>>440
シズルは偽GSの罠が鍵だなあ
血は強力だけど手の内分かれば
分の悪そうな近接型でも治癒後の杏子が対応出来ている
確実に当てる為の偽GSで誘い出し、と
罠そのものはベテランクラスの杏子が引っかかってるから
それなりのものと思うけど

446 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 19:50:58.31 ID:Itb1Ifpd0
本編キャラの設定は基本的に本編準拠でしょ?
結界が消えない事でバレバレじゃん

447 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 19:52:41.94 ID:MwZraGfy0
>>420
どちらにしろ虚淵も誰も「油断したから負けた」とは言ってないのは事実だ。あと誰かが敗因を油断に変えたというインタビューや証拠でもあるか?

あとムラが自由に書いた結果本編で勝てないシャルに勝たせたところで、それは「ムラが自由に書いたマミはシャルに勝てる」だけであり、本編のマミの強さや設定が外伝の影響では変わらない。
つまり本編マミと外伝マミは別設定になるので別に評価しなければいけない。

またはここが漫画板のかずみおりこ強さ議論スレなら、ムラが自由に書いたマミがシャルより上でも問題ないけどな。
ただここはアニメのまどか強さ議論スレだ。
本編の設定や描写が外伝の設定や描写によって変更することはない。

448 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 19:56:24.03 ID:FbheBSnB0
結界は本編でもある程度の時間残ってるじゃない
確実なのが
ゲルト→マミさんが紅茶飲む程度
シャル→ほむらがまどかやさやかに歩み寄って一言二言喋る程度
パトリシア→落下メガほむがマミさんに救助される程度

449 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 20:01:31.92 ID:Itb1Ifpd0
消える兆候すらなけりゃ馬鹿でも気付くだろ普通

杏子が馬鹿だって言ってる訳じゃないぞ?
物語の登場人物の知能は作者のそれを越えられないだけだ

450 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 20:12:31.75 ID:7UJzGQTV0
ネタ振りしようと思ったら元からそういう話もあったりなかったり

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

テンプレのこれを理由に、マミがシャルの口に飛び込んで体内を攻撃
あるいは体外から体内を狙って攻撃という戦法を
可能不可能以前に門前払いにする意見があったけどさ
やっぱりこれどう考えても納得がいかないというか理解出来ないんだよな
単に狙ったことの無い場所を狙ったり、行こうとしたことの無い場所に行こうとするだけで
そのために用いる武装や手段は全部既出のものばかりだし、未出の特殊な使い方をするわけでもない

本来除外されるべきなのは、キャラの能力や性能面におけるものではないかと
とはいえ攻撃力等の基本ステータスは明確に数値化されていない以上
曖昧さが残るのは仕方が無いことなので、主な除外対象は技や技術におけるものだと思うが
で、その結果駆使出来るとされている獲物や技で何をしようとしても自由であるべきだと思うのだが

451 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 20:20:13.37 ID:Itb1Ifpd0
>で、その結果駆使出来るとされている獲物や技で何をしようとしても自由であるべきだと思うのだが
当スレでは地面穿り返す程度には威力のある攻撃魔法を
「攻撃に使用していない」という理由で使用禁止にされている
可哀想な子が居てだな

その子の禁を解いていいならいいと思う

452 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 20:20:47.65 ID:FbheBSnB0
>>450
個人的にはその戦術を取るのに明確な理由があればいいと思うよ
明らかな、狙いやすい弱点を晒してる相手がいれば
弱点狙いしたことが無いなんて理由で回りくどい戦いさせるのもナンセンスだし
そして自分が主張したいのは
シャルの能力を知らない、本編に置いては能力を知る=裏をかかれて負けるマミさんが
シャルの能力を知っている前提の戦いはできないだろうということだ

453 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 20:30:17.33 ID:7UJzGQTV0
実際にやるかやらないか、やろうとするかに関わらず
そもそもやってはいけないという話に思えるんだがな
理不尽さを感じずにはいられない

454 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 20:31:24.66 ID:TTVve1mw0
>>450
>単に狙ったことの無い場所を狙ったり、行こうとしたことの無い場所に行こうとするだけで
>そのために用いる武装や手段は全部既出のものばかりだし、未出の特殊な使い方をするわけでもない

>未出の特殊な使い方をするわけでもない
シャルは別に直線で口を開きながらまっすぐ突っ込んでくる訳じゃないぞ?
アニメ版やコミック版の第二形態出現時の尾の部分を見るとわかるように、結構うねって接近している。
一方マミのマスケット銃の弾の軌跡は曲がる事がない基本直線。ティロフィナや大量召喚に至っては銃出現後の方向転換もできない。
また首を噛んだ状態でマミの頭部とソウルジェムを砕いたことから、シャルロッテ第二形態には口のある程度奥まで物をすりつぶす器官もある。

まっすぐ口を開いてくるなら正面からティロフィナ撃てば済むが、グネグネ方向変えながら迫られると発射する段階がそれこそ噛みつく直前。
もちろん口の中に射撃してそれで殺せなかったらマミられる確定だから、マスケット銃や炸裂弾数発分では威力不足。
ティロフィナは一瞬で出現から発射までできる訳じゃないし、まさかシャルが事前に出したティロフィナの銃口先で口を開くことなんて期待できない。

……そもそもコミック版ではティロフィナ発射せずに構えた状態から正面から噛みつかれて殺されているのだ。
まさか狙いを定めている最中に油断して指を動かし損ねたなどバカなことはないだろうから、本編のマミのスペックではタイミング的に口の中を武器で狙う作戦はうまくいかない。


455 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 20:34:59.61 ID:Itb1Ifpd0
まず「シャルを倒すには何が必要か」から整理した方がいいと思うよん

456 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 20:37:28.74 ID:7UJzGQTV0
そもそもマミシャルの体内狙いに限った話じゃなくて、テンプレの

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

これそのもの、あるいはその解釈の仕方がおかしいのではないかという話なんだが

457 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 20:39:30.29 ID:Itb1Ifpd0
「過去の伝統」だ、仕方ない

さやかちゃんなんかもっと酷いんだぞ?痛覚消して特攻しか許されてない

458 :半分冗談:2011/11/15(火) 20:48:57.83 ID:TTVve1mw0
>>455
>まず「シャルを倒すには何が必要か」から
1:ほむらに任せる精神力。あの時任せておけばほむらが倒してくれる。また任せるのは無理でも同行を許可さえすれば、死なずに済んだ。
2:さやかを見捨てQBをシャル遭遇までに合流する精神力。QBは各魔女の性質や魔法少女の頃の時を知っている。結界やグリーフシードの形から魔女を教えてもらい、対策(チーズ)を用意し隙をつく。
3:まどかに「ここの魔女を倒して」と契約してもらう精神力。何も決まらなければケーキで契約するんだし。
4:さやかに契約してもらう精神力。2対1なら負けない。攻撃を受けるにしても狙われるのは前で戦っているさやか。


>>457
たださやかの特性上痛覚遮断をしてしまったら、特攻しか取る手段はないと思う。
さやかはさやか自身が魔女戦後「これなら負ける気がしない」と言っているし、多分少しでも苦戦すれば明らかにまた同じ手を使う。
あの段階では問題点を指摘できる相手も受け入れる状況や時間帯でもなかったし。
そもそもあの精神状態で無ければ、痛覚遮断の特攻自体使おうとしないはずだ。

459 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 20:49:00.40 ID:12FAWVgF0
>>447
>あとムラが自由に書いた結果本編で勝てないシャルに勝たせたところで、それは「ムラが自由に書いたマミはシャルに勝てる」だけであり、本編のマミの強さや設定が外伝の影響では変わらない。
つまり本編マミと外伝マミは別設定になるので別に評価しなければいけない。

>>420 で俺が書いた事にはどう反論するの?

460 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 20:49:41.05 ID:FbheBSnB0
さやかの場合は「伝統」撤廃したところで技術経験のでかい壁が
そこまで無視しだすと何もかも破綻するし

461 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 20:59:51.33 ID:7UJzGQTV0
バーサヤカーが本当にバーサーカーならそれでもいいと思うが
個人的にはそこまで思考がイカレているとは思わないから、勿論ほかの手段もあり

462 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:02:04.90 ID:MwZraGfy0
>>459
どこの反論?
書かれたことを認めという事?
外伝でどう自由に本編の性能や設定を変更させようが本編の設定や性能が外伝にあわせて変わる訳ではない。
ここはアニメ板のまどか強さ議論スレだから、外伝と本編の設定がちがい性能も変わるなら、ランクを別表記にするか、本編優先になるよ。

本編マミより自由に設定や強さを改変させたマミをメインにするなら、マンガサロンでおりこかずみ強さ議論スレですればいい。

463 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:02:17.21 ID:fDI82r2s0
見るたびにマミVSシャル議論されてますがシャルのだまし討ちって本来相手との距離が近いほど成り立つもんだから
遠距離重視のマミが反応できないなら杏子もキリカも屠られると思うんだがね


464 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:10:06.56 ID:TTVve1mw0
>>463
接近キャラの方が接近での攻撃回避を前提にしているので咄嗟の接近対応が速い。あとマミはマスケット銃の特性上、移動しながら攻撃する事が難しい。
(ファンネルよろしく空中展開したマスケット銃が自在に動いて射撃する訳ではないし、ゲルト戦や3話使い魔迎撃のように単発マスケットで連続射撃しようとするとその場に留まらなければいけない)

465 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:15:42.51 ID:fDI82r2s0
>>464
そういった思い込みで杏子やキリカがシャルに勝てると言う一方で
曲がりなりにも作品として出ているマミの戦績を頑なに否定するのはフェアじゃないよな


466 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:18:58.73 ID:RI1LNS110
どうでもいいことだが杏子とかみたいな刃物系の相手にするときって
マミの時みたく攻撃されてから脱皮?それとも開始直後に?
攻撃されてからだと真っ二つにされてたらどうなんのかね?
マミにしても本編みたく勝ったと思った矢先か出会い頭にかじゃ反応の有無もかなり変わるだろうしなぁ

467 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:20:45.55 ID:JH1B/i8/0
第一形態から第二形態に移り変わる奇襲は刃物持ちに通じると思うけど
第二形態の脱皮は刃物をやりすごせるのかがきになる


468 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:21:18.03 ID:ZsB3RdST0
シャルは切断系で戦うと分裂しそうだな

469 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:21:25.17 ID:Itb1Ifpd0
そもそもキリカの爪、シャルを真っ二つに出来るほど刃渡りないし
エルザの結構太い腕吹き飛ばした杏子ならまぁ…って思えるけど

470 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:25:21.27 ID:12FAWVgF0
>>462
本編優先は矛盾がある場合だけだろ。

471 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:29:16.47 ID:Itb1Ifpd0
事実上対マミに特化してるシャルにマミが勝利している(ただしどうやって勝ったかは説明なし)状況を
矛盾しているとは言わないんだろうか?

472 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:30:00.50 ID:FbheBSnB0
脱皮する魔女なんだから刃物系は脱皮無視するんじゃね? まで考えて
そう言えばティロフィナーレ貫通してたの思い出した
実際どうなんだろうなあシャルに刃物

473 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:30:13.11 ID:TTVve1mw0
>>465
思い込みじゃないよ。
学生なら剣道部と弓道部の奴らにいつも試合や練習でどのあたりに視点を向けているか聞いてみればいい。
(学生じゃ無ければ経験者に聞いてみればいいよ)

もちろん状況にもよるし100%とは言わないけどね。
ただ経験上遠距離重視で戦う奴と近距離重視で戦う人間は戦う際の視点が違う。少なくとも相手がどんな形であれ、距離を詰め接近して攻撃する以上、接近型が不利になる事はない。
単純に考えても遠距離重視なら距離を詰められると困るけど、近距離重視なら距離を詰められても困らない。

474 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:33:43.19 ID:FbheBSnB0
弓道それも部活でやるようなのは戦闘技術じゃなくね!?
接近型の方が近距離有利ってのはそりゃあそうだろうけど

475 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/11/15(火) 21:36:45.43 ID:U8TxAbjx0
ずっと気になっていたのだが、
シャルロッテが脱皮で攻撃をかわすというのはどこかにソースがあるものなのか?

476 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:37:46.12 ID:RI1LNS110
>>469
あー一応初期ぬいぐるみ形態からを想定で書いたんで。
あとあの世界は現実みたく 切れる範囲=刃渡り とかアテにならん気がするけど、
キリカは明らかに刃渡り以上のサイズの魔女を両断してるから問題ないんじゃね?

477 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:38:19.42 ID:Itb1Ifpd0
まぁ遠距離系に比べれば身体能力的に多少は有利かもしれない
それにあんだけデカい&攻撃が噛み付きだけだと目の前攻撃する方がかえって難しいかもだ

478 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:39:59.01 ID:Itb1Ifpd0
鎧ちゃん、そんなにデカかったっけ?

479 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:41:35.71 ID:TTVve1mw0
>>474
>弓道それも部活でやるようなのは戦闘技術じゃなくね!?
そりゃ戦闘技術じゃないよ?
でもどうであれ「得物(竹刀や矢)」を「標的(相手や的)」に当てる以上、練習や試合などで視点、つまり「技術を使う必要がある際、どのあたり距離を意識して見ているか」は同じ。


480 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:42:16.85 ID:fDI82r2s0
>>473
マミと杏子の反応速度の明確な差が提示されてない+反射速度が高くても相手との距離が近い以上マミよりも反応して躱す猶予が少ない
あなたの現実での常識で考えたくなる気持ちは分かるがあなたの中での常識と腐ってもまどか世界での結果とどっちを優先するかって言いたいんだよね

481 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:46:07.88 ID:TTVve1mw0
>>475
アニメ3話でほむら相手にシャルロッテが何度か脱皮を繰り返し連続で起きる爆発に呑みこまれないよう逃れている。
わざわざ脱皮して回避しているという事は、多分身体を動かして逃れるより速度が早いか、通常の回避では至近距離の爆風を逃れられないと判断したからと思う。


482 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:47:30.08 ID:ckGa4xGV0
えっと、ID:fDI82r2s0が言うにはシャルをCトップにしろってことでいいのかな?

483 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:48:30.44 ID:FbheBSnB0
杏子はスピード&パワータイプって明確な設定があるな
スピードと反応は違うって言われたらどうしょうもないけど

484 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:49:51.58 ID:Itb1Ifpd0
>えっと、ID:fDI82r2s0が言うにはシャルをCトップにしろってことでいいのかな?
まあマミを先に片付けてからでも遅くない

で、「マミがシャルを倒でる方法」についてはなんか意見ないんでしょうか

485 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/11/15(火) 21:50:26.79 ID:U8TxAbjx0
>>481
いやさ、なにか脱皮が攻撃無効化技能みたいに言われているのが気になって。
というか個人的にはあれ脱皮でも何でもなくて
特性の”変形”の一例だと思っていたりもするが。




486 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/11/15(火) 21:51:43.25 ID:U8TxAbjx0
ああ、しまった。下げ忘れた。
いやなんかこう脱皮でバインド以外も無効化できる的な意見が見かけられたので。

487 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:55:23.14 ID:JH1B/i8/0
少なくても斬撃を無効化できるという証拠はない

488 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:55:48.56 ID:/2sVW7ze0
そういやシャルってバインドされて脱皮したことあったっけ

489 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:57:17.85 ID:TTVve1mw0
>>480
>マミと杏子の反応速度の明確な差が提示されてない
提示されていない以上、それこそ常識的な部分で判断するしかあるまい。別に魔法少女がソウルジェムを通して動かしているとはいえ、身体の動かし方や五感や目の位置が変わる訳じゃあるまい。

>反射速度が高くても相手との距離が近い以上マミよりも反応して躱す猶予が少ない
これも距離によるし、反射速度の差も猶予時間の差も提示されていないよな?なら以下略だ。

>腐ってもまどか世界での結果
まどか世界の結果として、シャルに対しては遠距離戦をするマミが失敗しただけで接近戦の事例がある訳ではあるまい?


そもそも、腐っていると陥れる発言は何だ?自分の都合のいい意見に反すれば即作品自体のアンチ発言か?

490 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/11/15(火) 21:59:13.44 ID:U8TxAbjx0
>>488
ティロ・フィナーレを回避している。
ティロ・フィナーレは個人的にはリボン弾で相手を絞め殺す技だと思っているので。

あとは各種インタビューが補強している。

491 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 21:59:28.03 ID:fDI82r2s0
>>482
個人的にはマミ>シャルのがおさまりがいいと思うけど
おりこのメタ発言をどうとるかで変わるんだろうね

492 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:07:00.35 ID:ZsB3RdST0
シャルは魔女にしてはめずらしいパワー&スピード型で
暗殺系と耐久系の能力もあって純粋に強い部類だと思うけどな
戦略は魔法少女に劣るだろうけど基本ステータスはかなり高いんじゃないの?

493 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:09:19.29 ID:nTdl1DqQ0
メタ発言つか本気マミ>シャルは倒した場面アリの「実績」だからなあ。
個人による脳内考察より作中描写優先っていうのはどこの強さ議論でも当たり前の話でさ。
「オレが考えるに承太郎よりDIOのほうが強い!」って言ったって負けは負けなわけでさ。

過程を考えたら本気マミよりシャルのほうが強いんじゃないかっていうのはあくまで一個人の「想定」に過ぎない。
想定するのは自由だけどそれで描かれた世界を変えることなんざできやしないよって話だわ。
本編とおりこで完全に矛盾でもしてれば優先度付けるのもアリだろうけど、矛盾しない解釈が普通に出てくる状況じゃ、なあ。

494 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:11:37.41 ID:fDI82r2s0
>>489
うん、杏子に身体能力のアドバンテージがあるとあなたが言うならマミにも距離のアドバンテージがあったわけだ
そして双方の勝敗に関する影響は考慮しても描写がないからあまり意味がない
だから「杏子は近くても反射神経があるからよけられる」って意見は納得いかない
マミがかなり距離をとっていたにも関わらずやられたように杏子の反射神経でも近すぎて躱せないかもしれないんだし

後ね、シャル>マミを提唱する奴は偏見かもしれないがおりこ否定派が多いだろ
だから謙遜して腐ってもって言い方をしたのね
俺はおりこの成績も本編同様レベルに取り入れるべきだと思うよ

495 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:12:54.21 ID:TTVve1mw0
>>493
魔女結界の死者が結界解除されたら現実世界に戻るのは?
あとシャルロッテ消滅時の結界解除の時間の差。

496 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:14:06.07 ID:nTdl1DqQ0
>>492
見た目が可愛らしいから弱そうだなと踏んでパクッとマミられる魔法少女は多そうだw
弾速といっていいものか不明だけどシャルの突撃スピードはシリーズ内でもワル夜さんのビームに次ぐんだろうし
噛み付きのタイムラグを考えなければ大半の魔法少女には回避不能な類じゃないかとは思う。

キリカちゃんあたりは反応速度も速度低下で底上げできるからまず負けはしないだろうけど
ほむらの時間停止への杏子の反応を見ていると、反応速度的には下手したら杏子でも危ういかも知れない。

497 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:15:54.72 ID:/2sVW7ze0
このスレ反射は杏子>マミで確定してたのか

498 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:20:12.62 ID:ZsB3RdST0
おりこの作品自体が本編と矛盾だらけだからなぁ・・・
ぶっちゃけマミやシャルが出てくる意味すらもないし

499 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:21:12.53 ID:nTdl1DqQ0
>>494
本編同様に取り入れるべきに同意かな。
そも、本編優先というのははっきり決まったことではなく、優先するにしても完全に矛盾したケースのみのはず。
事情が異なるケースなのに本編の結果だけを優先するなんて論が出たのは割と最近なんだよね。

>>495
簡単な話。
魔女結界での死者が魔女結界解除後に現実世界に戻る「部分」ははっきりと矛盾してるから本編優先。
結界解除についても本編に準じればいい、その「部分」についてのみ。
その部分が矛盾してたらその「部分」について何を優先するか決めればいいんであって
矛盾が生じないような箇所にまで無理矢理に優先順位を設ける必要はないよ。

おりこで描かれた内容はナシだ、くらいまで言うような人は単なる作品アンチだからアンチスレでどうぞというとこかな。
ここは何かの作品なりキャラのアンチ活動をする場じゃない。
制作者(芳文社含む)を否定したいような人はシリーズ全体へのアンチといっても過言じゃないと思う。

500 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/11/15(火) 22:23:43.68 ID:U8TxAbjx0
>>494
この場合、単純な反応速度だけが問題にならないのでは?
アニメ版では一般人二人がきっちりと反応しているし(いや、この二人がかわせるかどうかは別として)
小説版も併せて読むと、マミは単純にシャルロッテの突撃に気がつくのが遅かったせいでかわせなかったのもあると思うが。
ついでに言うならば映像的にも茫然としていたようだし。

やったか!?→やってませんでした 状態な気がする。


>>493
というか実績のみで考えるならこの二人の対戦は、
引き分けということになるのでは?


501 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:24:32.89 ID:Itb1Ifpd0
芳文社は製作者じゃなくて只のスポンサー

で、「前提条件が異なるからには結果も違って当然」と主張する以上
「結果に至る過程」が存在する筈なんだが、それはどこにあるの?って話で

502 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:25:39.37 ID:/2sVW7ze0
>>500
マミは反応してはいるんだけど、(出てきた瞬間)咄嗟の回避行動に移れなかったように見えたな。あくまでも自分はだけど。

503 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:26:12.89 ID:nTdl1DqQ0
>>497
杏子とマミが直接戦ったことはないから、対ほむら実績で考えるならば…って難しいな。
実績を単純に考えたら、ほむらを捕縛したマミ>ほむら>反応すらできなかった杏子となるけど
ほむらはマミに捕縛された場面じゃ変身すらしておらず臨戦態勢とは言い難い、杏子のは双方臨戦態勢でほむらが先手といっていい。

杏子とマミはハノカゲ女史がぜひ描きたいと言ったくらいに伯仲してると考えておけば大凡正しいんじゃないかな。

504 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:29:26.27 ID:TTVve1mw0
>>494
>だから「杏子は近くても反射神経があるからよけられる」って意見は納得いかない
……なあ、俺が杏子は近くても反射神経があるから避けられるって言ったか?もう一度書き込み見てみろよ。

>だから謙遜して腐ってもって言い方をしたのね
謙遜の仕方を間違っている。此処にいる全員がまどか世界の事で議論しているのに、それを腐ってもと言ったら謙遜ではなく作品否定だろう。
「腐っても鯛」というのは痛んでも(腐っても)価値があるものと言う意味だが、つまり「痛んでいる(腐っている)」と対象を一度下にしている事でもあるんだからな。
本当に使い方が正しいと思っているなら、家族で兄弟に「腐っても父親(母親)だ」学校でクラスメイトに「腐っても先生だ」会社で同僚に「腐っても会社だ」と言って、相手が謙遜だと受け止めるか実際試してみろ。

>俺はおりこの成績も本編同様レベルに取り入れるべきだと思うよ
俺もちゃんと「同じレベルで描写されていれば」おりこも本編も同じレベルで取り入れるべきとは思っているよ。


505 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:34:18.41 ID:nTdl1DqQ0
>>500
スレルールに近いシチュエーションはおりこのほう、ただし勝敗は紙一重でどっちにも転ぶようなもの、だろなあ。
マミシャル論議は今までもずっと決着付いたような付かないような状況が続いてきただけに
これは敢えてイコールと考えてあとは勝率で序列を決めたほうがいいのかも知れない。

>>501
制作者というのは監督や脚本、役者さんや映像やその他諸々だけでなく出資者も含むのが普通で
それに対し外部の者が異論を唱える権利なんざどこの誰も持ってやしないよ。
そも、限定するならどこまでを制作者とするのか、マギカルだけを制作者とするのか、だったらその四者から外れた者は除外なのか。
しかしその四者が決めた内容ではマミはマスケットからマシンガンのように連射するという内容なんだよね。
マスケットだから連射できない、だから大量に用意したというのはあくまで(非常にGJな)現場判断であって。

506 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:38:12.14 ID:Itb1Ifpd0
>>505
で、おりこにおいては現場判断どころか描写そのものが無いんだけど
それを根拠にするのはどうよって話じゃない?

もしかしたらマミが油断しなかったから勝ったのかもしれない
もしかしたら戦闘中にシャルが足を滑らせて頭打って死んだのかもしれない
「なんで勝ったのか」はこちらには解らない、解らないものは
資料として採用する訳には行かない…という事で

507 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:39:50.87 ID:fDI82r2s0
>>504
杏子とマミを比較して杏子は反射神経があるからという意見に対しての反論だね
言いたいのはその分杏子は物理的に敵の攻撃に近いんだからどっちもどっちだよね、反射神経も距離の優位も勝敗にどのくらい影響するか微妙だからそれは言いっこなしの方がスムーズじゃないかってこと
分かりにくかったかごめんね
謙遜については上手い言い方が思い浮かばなかった

で、やっぱシャル>マミ派はおりこの優先度が低いってことかな?
過程がないからこそ提供された結果ありきで考えるべきだと思うんだが

508 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:41:13.36 ID:L5t5yV0E0
おりこではたまたま遠くにいたから回避が間に合ったみたいな感じじゃねーの?

509 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:41:45.32 ID:nTdl1DqQ0
>>504
横から一言。
作中で示された結果を「過程が示されてないから」なんて理由で無かった事にするほうが作品否定だと思うよ。
過程がどうあろうと結果は結果、そういうスタンスだったからこそ詳細説明が長らく無くてもまどか>ワルプルさんだった。
「ワルプルギスの夜を一撃で倒すなんて」の内容が矢の一発だろうとデコピン一発だろうと勝ちは勝ち。
だからまどかはずっとワルプルさんに(何で勝ったかはともかく)勝った実績でAランクの左に位置してる。

小説で説明されたというのは言わば後付けね、スレ内容が後付けで肯定された形。
杏子の槍の範囲攻撃がおりこで後付け肯定されたのと似たようなもの。

510 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:43:36.88 ID:7UJzGQTV0
>>506
”戦闘の過程が描かれていない”と”戦闘の中身が存在しない”はイコールではないぞ
ただ過程が不透明だから、過程がきっちり描かれるよりも判断材料が不足するだけの話
当然マミが勝ったという結果そのものには過程が描かれているかどうかは関係無い

511 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:47:54.54 ID:nTdl1DqQ0
>>506
この手のスレでは「妄想戦闘禁止」っていうのもよくあるルール。
厳密に言えば禁止じゃないんだけど、作中実績を個人考察でひっくり返すのはナシっていうかね。
作中描写優先として実績はあくまでも作中描写、個人解釈は作中描写を越えない範囲でっていう。

で、本気マミ>シャルは「実績」。
「資料として採用する訳には…」じゃなくて、「作中で描かれてるんだから個人考察より完全に上。そう納得しろ」であり。
なんで勝ったのかを個々のファンが納得できない、なんて理由で作中描写がひっくり返った事はないよ。
本当に大昔から、あしたのジョーであれ宇宙戦艦ヤマトであれ。

512 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/11/15(火) 22:48:27.72 ID:U8TxAbjx0
>>509
まどか四週目に関しても納得のいっていない人はいるぞ。
たとえば私とか。
正直保留レベルの情報の少なさだ。
ハッキリ言えば蛸や牛の方がまだ情報量がある。
いやまあ、主人公がランクにいないのはさびしいから別にいっちゃいいが。

513 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:51:34.82 ID:Itb1Ifpd0
>>509
まどかの強さの裏打ちは「一撃で倒した」っていうQBの台詞がしてくれる
QBは基本的に隠し事はしても嘘は付かないしあそこで妙なレトリック使ってほむらを騙す必要もない、故に証言として信用できる
これが「苦戦した挙句にまどかが魔女化、クリームに食われてワルプスが死んだ」という台詞なら
順列もまた変わってきただろう

おりこにおける「油断していたらやられていた」というのはマミの主観に過ぎないし
シャルの側に不確定要素があった可能性は否定できない、何度も言われているように
あそこで何が起きたかは完全に不明、猫箱の中。これは証拠として採用できない

…って話だな

514 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:51:58.82 ID:TTVve1mw0
>>507
>で、やっぱシャル>マミ派はおりこの優先度が低いってことかな?
>過程がないからこそ提供された結果ありきで考えるべきだと思うんだが
両方に過程が無ければ、もしくは両方に過程があれば、そりゃ提供された結果ありきで考えるべきだろう。
これで将来おりこがアニメ化して、そこで同じように対等な状態でマミが戦ってシャルに勝てば、俺だってマミ>シャルと言うよ。

だけど問題は片方には過程と設定まであり、もう片方は過程も設定(自由に書いていいと言われていて監修も不明、結局設定が同じか違うか解らない)不明で結果しかないって部分。


例えば見てないから詳しく知らない映画が2本あるとして、聞いた事がない映画Aと巷で人気がある映画の2本があれば、そりゃ人気がある映画Bの方が価値があるといえるだろう。
でも、映画Bがエンディングとスタッフロール以外写ってない状態で、それでも映画Aより価値があるといえるか?
もしそれでも映画Bが価値があるというなら、それは内容関係なくBを贔屓にしているか、Aが気に入らないかだけだ。


515 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/11/15(火) 22:54:01.51 ID:U8TxAbjx0
>>511
別にアニメでマミが本気でやってないわけじゃなかろう。
そもそも油断があったと言って、
それが魔女の能力(バインド無効)を要因とする油断か、
それとも戦闘と全く関係のないところでの油断か
それさえも示されておらんベ。

516 :514:2011/11/15(火) 22:54:06.40 ID:TTVve1mw0
誤:これで将来おりこがアニメ化して、そこで同じように対等な状態でマミが戦ってシャルに勝てば、俺だってマミ>シャルと言うよ。
正:これで将来おりこがアニメ化して、そこで同じように対等な状態でマミが戦って『いる描写があって』シャルに勝てば、俺だってマミ>シャルと言うよ。

517 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:56:31.93 ID:7UJzGQTV0
>>511
>この手のスレでは「妄想戦闘禁止」っていうのもよくあるルール。
これマジなの?
今日テンプレの例の一文について言ったことと被るけど、それじゃあ戦ってもいない組み合わせなんて
議論のしようがないじゃないか
純粋にキャラの能力から各々の総合評価を付けて、その順番どおりに並べるくらいしかやる事なくね?

518 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 22:56:42.87 ID:nTdl1DqQ0
>>512
情報量に関しては「一撃で倒した」で充分かと。あとは個々に脳内補完したとしても結果は結果。
他の作品ではもっと情報量が少なく○○は××に勝った実績(一撃かどうかも不明)でもランクには響く。
だからそれは個人的に納得が行かなかろうと制作側から示された「実績」として納得するしかないよ。

マミシャルについてはスレルールに近い形での勝敗が示されてるんだから普通ならそれで決着。
どうしても納得行かない人が頑張ったとしても、最悪でも引き分け以上には持ち込めないんじゃないかな。

>>513
ごめん、何言ってるかは分かるけど何の為にそのレスを書いたかは全く分からない。

519 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:00:25.21 ID:7UJzGQTV0
>>517
自己レスすまんが、これはこれでランク作りの方法としてはアリな気がしてきた

520 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:01:10.91 ID:nTdl1DqQ0
>>517
例えばここでよく比較に出される東方最強議論を見てみるといいよ。
個人の妄想戦闘で実績をひっくり返すなんてことはありえないから。

戦ってもいない同士の組み合わせは作中実績でどちらとも戦った相手から類推するか(杏子マミとのほむら等)
それすらナイなら作中描写の最大値から比較するしかないけど、戦った勝敗実績をナシにするなんてのは有り得ないよ。
作中実績を個人解釈でひっくり返してナシにしたことのある強さ議論があるのなら教えて欲しいくらいでね。

521 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:02:09.04 ID:Itb1Ifpd0
某うみねこ風に言うならロジックエラー起こしてんだよ
「マミの能力」って赤字と「シャルの能力」って赤字からは「マミの勝利」という青字が導き出せない
だからいつまでたっても堂々巡りしてる訳でな

522 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:03:28.02 ID:Itb1Ifpd0
>>520
東方における「戦った勝敗実績」なんてボーゲッショーその他の傍系作品しか無くない?

523 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:04:07.14 ID:DlxRmdA10
流れぶったぎって申し訳ないけど、クリームクルトって誰だっけ?
そんなキャラいたっけ・・・?

524 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:06:14.44 ID:fDI82r2s0
>>513
そこまでいくと最早あなたの中での境界があいまいすぎる
苦戦したのちの一撃という捉えようもあるぞ

>>514
設定だって断言は避けている以上どうとでも解釈が可能だろう
それに何度も言うが「マミがシャルを倒した」という結果のみが描かれていてそこに矛盾も何も入る余地がない以上アニメとおりこに差をつけるのはこの場合おかしいだろう
あなたが今言ってるのはアニメ全体とおりこ全体に対する考えでしょ
あの場面においては少なくとも同等に扱うべきだと思うな

525 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:07:06.69 ID:7UJzGQTV0
>>523
確かにそんな名前のキャラは知らないなあ

526 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/11/15(火) 23:07:57.50 ID:U8TxAbjx0
>>518
別に攻撃力だけで強さが決まるわけじゃあるまい。
それにまどかが何らかの(願いの結果でも魔法少女としての武器でも乙女の涙でも)
なんらかの方法を持ってワルプルギスの夜を倒したのはそりゃそうだろうが、
それから強さをほいと導き出すことはできまいよ。

角ドリルでミュウツーを倒したからと言って、サイドンがポケモン最強というわけでもあるまい。

あと、シャルについてはスレルールに近い状況というのが「油断しない」についてだとすると
そもそも油断の原因が魔女の能力によるものか他の要因によるものかわからんから一概にそうは言えないだろう。


527 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:08:18.63 ID:nTdl1DqQ0
>>519
ナシだね、それでは個人の考えによって左右される部分が多すぎる。
考察はあくまでも公式とされている範囲に忠実であるべきだよ。

まどかシリーズの場合はそれで比較できないのはかずみマギカだけだろうし、それについては今まで通りに
作中描写同士でタイムスパンや距離などを測って決めたり、
実績値としてワルプルギスの夜という史上最強魔女(クリームさん以前としては)を倒すのに関わったか否か等、で決めるべき。

あ、ちょっと映画見てくるんで合間あったらレスします。

>>522
だからそれが最優先されてる状態だと思うよ。
神主直々の談話を優先するなら月人なんて月の頭脳と呼ばれた者でさえ十把一絡げで霊夢より弱いわけだから。

528 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:10:47.45 ID:h5hOx49/0
シズルもシャルも「相手を油断させて殺す」事に特化した能力だから
油断しなきゃ勝てたって言うのは魔女の特性そのものを否定することになるだろ


だいたい油断しないって前提ならほとんどの魔法少女が勝てると思うんだが

529 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:12:44.34 ID:Itb1Ifpd0
…なあ、「東方最強議論」でぐぐったら

>純粋に東方最強キャラを考える場は既にあるので、そういった場でする方が誰にとっても有益であると思われる。
>例:2ちゃんねる/ゲームキャラ板/東方キャラ なんでも強さ議論スレ 等

http://dic.nicovideo.jp/a/%E6%9D%B1%E6%96%B9%E6%9C%80%E5%BC%B7%E8%AD%B0%E8%AB%96

がトップに出てきたんだが



530 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:16:25.20 ID:7UJzGQTV0
最後まで気を抜かない・油断しないというのはそんなにおかしなことじゃないと思う

531 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:16:43.23 ID:TTVve1mw0
>>524
>それに何度も言うが「マミがシャルを倒した」という結果のみが描かれていてそこに矛盾も何も入る余地がない
嘘を言うな。「矛盾も何も入る余地がない」のではなく「矛盾も何も入る余地があるか解らない」だろ?
それは描写があった上でマミがシャルに勝った場合だ。
どういう状態から戦ったか、どういう戦いをしたかもわからないのに矛盾も何も入る余地がないなんて、どうしてわかるんだ?

>あの場面においては少なくとも同等に扱うべきだと思うな
情報量が同等でない以上、差は出る。さっきはわざと差を付けたが、同じ映画なら最初から最後まで見れた方が、最後しか見れないよりいいだろ?
1は0より多いし、2は1より多い。議論だって、より有利な方か、その有利が数が多いほうが上になるだろ。

532 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:25:00.66 ID:VIukLj58O
まどかさんは結局、公式で最強最高なんですよ〜。と散々言われてる上に
過程はどうあれ、誰も倒し得ないワルプルギスを一撃。
という結果がある限りは最早そうしておくしかない
個人意見で言えば、普通にほむら意外は実際に勝てそうな気もしない。
何しでかしたか知らんが見滝原が見滝沖になってるし

そもそも彼女の場合は戦闘力がマックスハートな癖に
物語の都合上。全くもって宝の持ち腐れになってるとこにも意味がある
やはり一番上に据えて置けばいい

そんな事よりクリームヒルトはどうやったら倒せる

533 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:28:45.59 ID:e+7wMdry0
>>532
集団催眠を全人類に一瞬で自分含めてにかけて幸せになれば勝てる

534 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:29:33.89 ID:fDI82r2s0
>>531
だーからその過程が描かれてない以上結果のみで判断するしかないじゃん
マミが実は絶不調でした、とかマイナス補正かかったうえで勝ったかもという解釈もできるから描かれてない過程を考えるだけ無駄
おりこという媒体では「油断してないマミがシャルに勝った」という事実しか分からないんだからそこに作品全体の信頼度とかいちゃもんつけるのはおかしいでしょうが
その事実自体は矛盾もなにもないよね?

535 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/11/15(火) 23:31:13.27 ID:U8TxAbjx0
>>532
人類が滅亡すれば自動的に倒せると思う。最悪1・2週間経てば勝手に死ぬ可能性すらある。
もしくは人はみんながみんな幸せになるか、そうクリームヒルトに認識させればOK。
あるいは夜中に暗闇の魔女さんにがんばっていただく。


536 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:32:14.50 ID:VIukLj58O
>>533
ほう、どこぞのNINJYA漫画の計画が完成したら倒せるのか

猶予は10日。無理ゲー臭いが、まずはテレビ局のジャックからか

537 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:35:42.95 ID:VIukLj58O
>>535
倒しかたはわかったけど勝ち方じゃない希ガス

暗闇の魔女さんは期待薄いなぁ〜。豆球の懐中電灯でも弱体化しそうな人は

538 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:36:57.74 ID:Itb1Ifpd0
>>534
だがその事実が保障するのは「マミがシャルに敗北する可能性は100%ではない」というだけの事でな
その確立は0.000…から99.999…までどこにでも取れる訳だ。曖昧すぎて考察の対象にはなり得ないだろ?

というかこれ以上は主観の問題になるし、主観は極力排すべしという考察の基本から言えば
これは排除せざるを得ない要素だと思うけど

539 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:39:38.56 ID:TTVve1mw0
>>531
>だーからその過程が描かれてない以上結果のみで判断するしかないじゃん
だからその結果が書かれてないのは嘘で、実際その過程は本編で書かれているじゃないか。なら結果のみで判断する必要はないな。

>マミが実は絶不調でした、とかマイナス補正かかったうえで勝ったかもという解釈もできるから描かれてない過程を考えるだけ無駄
書かれていない過程を考えるだけ無駄?過程を考えられないか、考えれば本編の設定上過程で勝てないから考えたくないだけだろ。

>おりこという媒体では「油断してないマミがシャルに勝った」という事実しか分からないんだからそこに作品全体の信頼度とかいちゃもんつけるのはおかしいでしょうが
おりこの作品全体の信頼度なんて言ってない。「おりこでのどう戦ったか描写が無いマミシャル戦」にのみだ。わざとおりこ全部を巻き込むな。

>その事実自体は矛盾もなにもないよね?
描写一切無しで事実だけを言うなら、本編だってシャルが勝った事実自体も矛盾しないよな?
まどかコミックでいうなら、2コマ分でマミの首無し死体が転がって、シャルが食事中の場面のみ。

540 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:41:22.02 ID:Itb1Ifpd0
関係ないけど、以前「強さ議論のスタンダード」とか吹聴してた最強議論スレのルールだと
そもそもおりこ、かずみは「6.設定・歴史を流用したパラレルワールド的作品 」扱いになるから
「描写の流用は認められない」扱いになるね

541 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:44:50.70 ID:TTVve1mw0
>>540
かずみはまだ分からない(多分永遠に不明)だけど、おりこは確実に本編とは別の並行世界だから文句なしでパラレルワールドになるな。

542 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:45:21.86 ID:VIukLj58O
関係ないけど最強議論ルールだと、マミさん普通にさやか以下だったな

543 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:45:56.48 ID:h5hOx49/0
>>542
kwsk

544 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:47:50.91 ID:7UJzGQTV0
>>540>>541
それならそもそも本編でのマミらとおりこでのマミらは別物として扱えという話になる
一緒くたにすること自体が誤りだということだが

545 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:47:56.64 ID:Itb1Ifpd0
「魔法少女まどか☆マギカの漫画3巻の表紙裏漫画」…細かっ!

俺らこんなのを普遍的ルールとか抜かすバカと真面目に議論してたのか

546 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:48:27.32 ID:fDI82r2s0
>>539
ではあなたが考えるおりこでのマミVSシャルの過程を考えてみてくれ
まさか考えてないとか言わないでくれよ

547 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:50:48.70 ID:Itb1Ifpd0
>>546

>>539じゃないが、>>432が一応答え出してる

548 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:52:48.14 ID:ZsB3RdST0
シャル(本編)>マミっぽいもの(おりこ)>マミ(本編)>シャルっぽいもの(おりこ)

もうこれでいいじゃない?(棒)

549 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:53:17.48 ID:fDI82r2s0
>>546
仮にそんな感じで補正なしにマミに勝てるビジョンがあるならなおのことおりこを軽視するのはフェアじゃないよね

550 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:53:24.76 ID:VIukLj58O
詳しくと言われても目的は
まど神の解釈やべ〜!こそりゃ主人公2位まで行くわwムチャさすなw
だったから

後は時間停止のほむらとかどこかな?って感じで流しただけだからよくわからん。まどか勢らそこそこ低い
まど神が異様なだけだったが

んで、さやか>>マミになった。結構差があった
多分箱の時の高速描写とバーサーカーの評価が高いからだろう
間違ってないけど間違ってる感じだた



そもそも向こうはわりかと無茶苦茶理論だから宛にしない方がいいよ
デタラメでもまど神スゲェ〜が目当てただから詳しく知らねw

551 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:53:44.33 ID:fDI82r2s0
>>549>>547宛て

552 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:59:19.72 ID:TTVve1mw0
>>546
>ではあなたが考えるおりこでのマミVSシャルの過程を考えてみてくれ
>まさか考えてないとか言わないでくれよ
自分がマミ有利と思ってやってるんだろ?ならお前が過程を考えてやれよ。
なんで議論している相手側に考えてくれとお願いするんだ?
お前、「自分でマミ有利の過程が想像できませんので、シャル有利と思っているあなたがマミ有利を想像してあげてください」って間抜けにもほどがあること言ってる事わかってる?

仮に「たまたま運が良かっただけじゃない?それをマミが油断しなければ〜と勘違いしているだけ」と言って、描写が無いのにそれをお前が否定でもするの?
それをお前が否定するなら、俺も描写がないことを理由に他の勝てた過程を否定できる訳なんだぞ?

553 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 23:59:42.09 ID:Itb1Ifpd0
うん、おりこ時間軸のマミは特に理由もなく

「どんなに時間がかかって、非効率であっても結果的に倒せればOK・後の事は考えない」

方法を取る残念な子っていう結論になるけど



バカ言うな

554 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:05:30.22 ID:ckGa4xGV0
そもそもおりこのシャルっぽいものは
姿が似てるだけてシャルと明言されてない

555 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:05:52.41 ID:yAavUB8a0
>>552
事実おりこでマミが問題なく勝ってるという結果があるのになんで過程から混ぜ返す必要がこっちにあるの?
おりこでのマミVSシャルが納得いかない方が過程を提示すべきでしょ
それもしないでおりこのマミVSシャルに不満たらすのは最早おりこアンチじゃない?

556 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:08:20.72 ID:ib5EduR50
本日のまとめ
C シズル 杏子 シャルロッテ マミ キリカ オクタヴィア
シズル≧杏子>シャル≧マミ≧キリカ>オクタ

マミ≧シャルは11/11から本日に至るまでの議論を覆す新提案が無かった
また実績主義を用いた場合は1勝1敗なので本編優先のためこの位置
キリカは議論がほぼがマミシャルであった為に暫定的にこの位置

557 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:08:25.61 ID:PjnYdQxw0
>>527
>ナシだね、それでは個人の考えによって左右される部分が多すぎる。
>考察はあくまでも公式とされている範囲に忠実であるべきだよ。
もういないかな?これで>>519がナシにされる理由がよくわからんのだが
結局はスレ住民が真っ当な結論を出せないだけという話に思えるのだが?

558 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:08:39.37 ID:DnFijud80
おりこアンチというか、おりこを聖典とあがめて
本編をおざなりにしてるのがマミ信者ぐらいしかいないじゃないか

559 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:15:16.71 ID:PjnYdQxw0
>>556
そろそろ一度聞いておこうか
マミシャルはどちらが有利であってもランクに影響を与えないという意見がずっとあるわけですが
何をもって>>1からそのランクに変ったのでしょうか

560 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:17:01.60 ID:ib5EduR50
>>559
ランクに影響をあたえるという意見もあるからまとめてる
それじゃダメ?

561 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:17:08.81 ID:/m59iX5Y0
>マミシャルはどちらが有利であってもランクに影響を与えないという意見がずっとあるわけですが
いつあったの?シズルなら「杏子に勝った実績」からランク変動はしないってさんざん聞いたけど

これが次のお題かなぁ

562 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:19:36.87 ID:MeiLgOK7O
マミさんは荒れるなぁ。ま、シズルとオクタと
ここの戦闘ステージっつうかルールだとキリカ相手も大概に怪しいけれど

正直、マミさんに関しては最早飽き飽きする上にツマラナイから議論したくもないなぁ

563 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:19:45.36 ID:yAavUB8a0
本編に矛盾しない限りおりこも想定に含めるものでしょ
なんでマミのときだけこうも噛みついてくる輩がいるのかね
特におりこ>本編の解釈をしてるわけでもあるまいに

大体>>556じゃなにをもってシャル<杏子と断言できるのか

564 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:20:17.52 ID:/MYsMDJW0
>>555
>それもしないでおりこのマミVSシャルに不満たらすのは最早おりこアンチじゃない?
じゃあ本編のマミVSシャルに不満をたらしおりこを押す奴は皆本編アンチなの?
自分の意見が通らないからって、他人をアンチ扱いするとはな。

大体、こっちは上で
『おりこの作品全体の信頼度なんて言ってない。「おりこでのどう戦ったか描写が無いマミシャル戦」にのみだ。わざとおりこ全部を巻き込むな。』と言ってる。
(事実俺どころか過去のスレを見てもマミシャル以外のおりこでの戦いを信頼できないとか言っている奴はまずいない)
要はおりこアンチだから自分の意見が通じないと、自分の言い訳したいだけか。

そもそも過程を混ぜ返すというが、混ぜ返すその戦いの過程自体がおりこにないじゃん?
しかも自分で思いつかないから相手に頼むという情けない始末。

565 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:22:41.00 ID:jmcTTGVM0
>>555
バインド無効化やティロの連射性能が敗北の原因に含まれると
描写実績がありインタビューでも補強されてるんだが
その「実績を無しにする」根拠は?
油断シャルの能力が消えるの?

566 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:23:41.04 ID:/m59iX5Y0
(事実俺どころか過去のスレを見てもマミシャル以外のおりこでの戦いを信頼できないとか言っている奴はまずいない)
ごめん、ほむらの描写は相当信頼できないと思ってる
こいつの場合「最大描写=本編描写」だから問題視されてないけど

567 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:24:09.44 ID:jmcTTGVM0
×油断シャルの〜
○油断しなきゃシャルの〜

568 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:24:52.46 ID:DnFijud80
ムラが安易に本編キャラを出さなければこんなことには・・・

569 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:28:03.35 ID:PjnYdQxw0
>>561
実際に自分で実行してたら時間かかってしまったw
まあとりあえずこのスレだけでも”ランク”で検索してみれば幸せになれるとマジレス

>>560
確かにそういう意見も無いでもないみたいだ
でもそっちだけを一方的に採用するのはどうかと思うぞ

570 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:28:53.45 ID:ib5EduR50
>>563
マミ>シャルについては11/11以降の議論に無いからその位置ってだけだよ
他意は無いので気分を害したのであればごめんね



571 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:29:32.15 ID:MeiLgOK7O
キリカとゆまが可愛いから許す

572 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:30:09.80 ID:yAavUB8a0
>>564
おいおい言葉尻をとらえて人をアンチ呼ばわりしたのはそっちが先だろw
こっちが言いたいのは過程なんざ関係なく結果としてマミがシャルに勝った結果があるわけで
だから過程を加味する必要性はこっちにはないわけですよ、分かる?
そっちが「過程がおりこでは描いてないから信頼性が低い」と言われたって結果マミが勝ってるのは事実
過程があるにせよないにせよ結果は存在してるんだからそれを否定するのはさすがに無理があるでしょう

573 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:31:54.12 ID:PvFhoxVS0
>>556
まあ妥当じゃね

あとやっぱりオクタが浮いてる気がする
こいつDトップじゃ駄目なのか?

574 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:32:28.30 ID:/MYsMDJW0
>>566
>ごめん、ほむらの描写は相当信頼できないと思ってる
でもほむらは過去ループだから本編より弱くて当然だし。いくらなんでも学校でテロ起こす魔法少女がいる事を想定して魔女と戦う準備はできないだろ。
織莉子とキリカの都合のいい魔法コンボや、おりこでのほむらの戦い方は正直俺も思うけど「おりこ☆マギカオリジナル設定」では時間停止を予知と速度低下で越えるという設定があるという事で。

今回は描写の有無があるからアレだけど、別に上で言ったようにおりこそのものを否定している訳でも、常に本編を優先している訳じゃないので。さやか織莉子の時は織莉子有利の側で議論していたし。

575 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:35:33.87 ID:/m59iX5Y0
>>574
いやな、小説や本編の描写から考えると下手すると3周目メガほむより弱いんだ、おりこほむら…
漫画ほむら(菱形シールドでツインほむに進化する方)同様「アニメのほむらとはパラレルな存在」
とでも考えないとやってらんねーっつーか

576 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:44:24.21 ID:/MYsMDJW0
>>572
>おいおい言葉尻をとらえて人をアンチ呼ばわりしたのはそっちが先だろw
実際お前、まどか作品を「腐っても」と貶したじゃん。言葉尻も何も自分が言ったことには責任持てば?
此処にいる人間が何について議論しているか少しでも考えれば、それこそアンチか言葉もわからぬ荒らしか煽りをするアレでも無ければ使わないだろ。

>こっちが言いたいのは過程なんざ関係なく結果としてマミがシャルに勝った結果があるわけで
>だから過程を加味する必要性はこっちにはないわけですよ、分かる?
それは過程自体がある場合だ。存在しないものに対して「加味」とか「必要性」という言葉は妥当か?

>そっちが「過程がおりこでは描いてないから信頼性が低い」と言われたって結果マミが勝ってるのは事実
>過程があるにせよないにせよ結果は存在してるんだからそれを否定するのはさすがに無理があるでしょう
本編にもシャルが勝った事実や結果があるからな。ついでに言えばそれを設定でも保証している。さらに言えば脚本では油断要素も見当たらない。
なら本編の描写+本編の結果+設定+脚本>外伝の結果で優先すべきなのは本編だろ?


577 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:47:50.17 ID:/m59iX5Y0
強さスレなんだから「どっちが勝ったか」じゃなくて「どこが強い/弱いか」を議論しようず
ランキングなんぞその副産物

578 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:48:59.31 ID:ib5EduR50
>>569
油断が無ければ【勝てた】とするはソ−スは無いことが判明
ほむらの『まさか・・・』はマミに向けられた言葉と断定出来ないので上げ要素としては不可
マミの最大描写はおりことする場合結果のみなので難しい、又、シャルの最大描写は本編
実績主義は1勝1敗
以上が11/11から議論されてきた主なもの
これに沿ってシャル>マミにしたんだよ-

579 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:54:32.51 ID:yAavUB8a0
>>576
そもそも本編とおりこを混同するのが間違い
本編で一戦、おりこで一戦
もう何度目か分からないけど本編と矛盾が生じない限りおりこの戦績も反映するんだろ
なぜマミシャル戦ではおりこの結果を消したがるわけ?
勝敗という点では少なくともマミ=シャルでしょ

580 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:54:43.05 ID:/m59iX5Y0
というか「過程を伴わない結果(実績)は描写に含まない」をこの際明文化したほうがいいような気がする

581 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:56:44.88 ID:/m59iX5Y0
>>579
結果ではイーブンで互いに打ち消しあう
過程、設定ではマミ>シャルを証明する物は何一つない
故にシャル>マミ

何も変な所はないな

582 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:58:05.53 ID:/MYsMDJW0
>>575
まあそれだけ織莉子やキリカ(予知+速度低下)が強かった……とでもこっちは思っているよ。
そもそも過去ループの時点でバッドエンド確定だからなぁ。強くて白黒をほむら一人で瞬殺して、ほむらと杏子+マミ+ゆま(苦戦せず倒せるので、協力しようともせず別行動)でワル夜挑んで失敗したら、それこそなんだかやってられない気がする。
あと、おりこ外伝のマミと本編のマミを分ける意見にも俺自身賛成しているし、その場合マミ(おりこ)>シャル>マミ(本編)とも考えていたりする。

まあ弱いといってもランク的にオクタ戦のメガほむならあの戦法で既にCには敵いないし、おりこでの描写でも普通にシズルにも負けないだろうからBにいる事は間違いないからいいんじゃないか?


遅くなったので寝る。

583 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 00:59:59.83 ID:Ob8LbBbe0
>>573
もう面倒だから前の自分のレスコピペする。
384 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/15(火) 02:20:17.51 ID:JH1B/i8/0
オクタそんな弱いか?
特殊能力は無い変わりに基礎能力が高いと思うんだけどな。
以外は一つ一つは弱いが数を大量に出せる車輪と長いリーチで攻撃力の高い大剣でバランスが取れていると思う。
近距離主体魔法少女だったら遠距離車輪とオクタの剣をかいくぐらないといけない。
遠距離主体の魔法少女だったら大剣は無視できるが車輪を避けながら攻撃しなきゃいけないわけだし。
実際杏子との戦闘はハノカゲ版だとまどかを狙った攻撃以外では失点がないし、
杏子の仕掛けた攻撃にも対処が出来ている。



584 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 01:00:52.96 ID:/m59iX5Y0
ん、まぁランクには影響しない話ではあるし。一番納得いかないのは明らかに本編より頭悪いQBさんだが

おいらも寝るべ、おやすみ

585 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 01:01:32.74 ID:yAavUB8a0
>>581
前々から言われているマミに生じる不確定要素をもう考慮しないというのなら俺はもう何も言わないよ


586 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 01:18:02.19 ID:Ob8LbBbe0
オクタ下げろ下げろ言う人は下げろしか言わんから謎すぎるわ。
あと、亀レスだけど
QBの「前例がない」云々もQBの意図で推し量れるのはQBが杏子を間接的に抹殺しようしていることくらいで
「オクタでは杏子に対して勝ち目がないとQBが思っていた」なんて言いがかりレベル、詭弁でしかない。
そもそもQBがオクタの力量を明確に把握していた上での発言かも謎だしやっぱり根拠として弱い。
繰り返すけど杏子とオクタがガチでぶつかってオクタの方が強いとかいってるわけじゃぁないんで。


587 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 01:34:16.90 ID:jmcTTGVM0
>>585
不確定要素というと
まどかさやかって観客の存在や
事前のジェムの濁りのこと?
それらが本編でどれくらいマミさんの戦闘能力に影響したかなんて推測材料もないし
不確定いうならおりこシャルだって
事前に狩られた魔法少女とキリカが結界内に居たという不確定要素が湧いてうるよ

588 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 01:46:18.24 ID:jmcTTGVM0
>>586
個人的には
・自律移動していない
・インタビューで攻められると脆いと言われた杏子に
 何度も当てて殺しきれない攻撃力の車輪
辺りでそんなに強いかね?って気はする
まーランク変えろと主張するほどじゃないけど

589 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 02:23:53.06 ID:hc+zoxTu0
マミ(おりこ)とマミ(アニメ)で分ければいいんじゃないの
何も不都合無いし
ついでに他のキャラもおりこと本編で議論の余地ありそうだね

590 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 02:25:24.04 ID:ib5EduR50
しゃる(おりこ)としゃる(マミ)も分けて欲しい


591 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 03:56:32.12 ID:7RJaIku70
>>575
というかほむらの場合は他と違って 使用武器=強さ なんだから別におりこのほむらが
本編ほむら以下とか言われても単に彼女のチョイスミスなり相手舐めてたとか、その程度の差異でしかないと思うんだが。
少なくとも銃火器使用・時間停止で爆弾放るとか戦闘手段は本編と全く同じだし。

592 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 04:52:08.92 ID:zqf5jgDZO
搭載武器の総量の違い

593 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 05:00:10.26 ID:VfX0mkal0
アニメとおりこで分ける必要は無い。

594 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 12:01:08.09 ID:Fpnneh/70
>>575
ほむら豚って相変わらず自分に都合の悪いものは見ないようにしてるんだなぁ
ほんとどうしようもないわこいつら

595 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 12:33:38.37 ID:H+vdJ1eY0
キャラっていうのは作者の想像力を超える強さを持てないからな
マミメタ能力持ちのシャルも時間停止みたいなチート能力も
ムラみたいな凡夫に扱わせればあの程度ってことさ

596 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 18:15:37.54 ID:QLb+ZIpY0
作品批判はアンチスレでやれ

597 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 18:33:36.87 ID:3ZTeuGmhO
かずみのDisは「正当な評価」と主張する癖にね

598 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 18:57:45.09 ID:VfX0mkal0
>>597
かずみの議論の全てが不当なものだったなんて事、ある訳無いだろ。

599 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 19:08:26.79 ID:/m59iX5Y0
まぁかずみ周りはもう少し我慢しろ

で、シャルマミが片付いたら今度はシズルをどうにかしたいんだが。杏子に対する相性勝ちでCトップに居るけど
「Cランクの他のキャラなら十分対処可能、Cラントップは相応しくない」という声がちょこちょこ出てるんで

600 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 19:16:44.74 ID:QLb+ZIpY0
でも仮にシズルが下がるとしたら、杏子も下げなきゃだめだろ
っていう意見もでると思う。

601 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 19:24:07.47 ID:lDQQz4qB0
シズルを下げる→杏子を下げる→マミを下げる→キリカを下げる

あれ?

602 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 19:27:19.00 ID:/m59iX5Y0
「強さ議論では常識」を連呼する子は意図的に無視してるけど、こういう場合余所のスレだと
周辺のキャラで総当たり戦やって、その勝率でランク決めてるらしいのね

揉めそうなマミシャルが大筋で決着が付いたから、ここらでそれやって
Cランクの順列決めてもいいんじゃないかと思うんだけど

603 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 19:29:01.72 ID:/m59iX5Y0
ところで自律移動できないって発言があったオクタだけど、BDの修正部分で横スライド移動してなかった?

604 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 19:53:51.92 ID:lDQQz4qB0
修正前からしてました

605 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 20:06:47.67 ID:/m59iX5Y0
してたよなあ、俺の記憶違いかと思ってたんだが

606 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 20:43:27.02 ID:CEAfOlHS0
あれ、移動してたか
こっちが記憶違いしてた。すまん

607 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 20:56:06.59 ID:63yhKu2K0
シヅルが杏子以外に勝てるイメ−ジがわかない・・・

608 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 21:04:43.92 ID:zqf5jgDZO
シズルにとって相性が悪い奴ばかりだからな。一番いけそうなのは杏子と同じ近距離タイプで力が杏子より低いキリカだが。

609 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 21:07:51.70 ID:QLb+ZIpY0
大型魔女を一撃で倒す火力持ちでありながら速度低下により反応や攻撃スピードも速いキリカ
これをシズルが倒すのは難しいと思う。
で、火力は杏子>キリカで確定なのか?自分はそうは思わないが

610 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 21:17:48.98 ID:lDQQz4qB0
魔法少女に一撃で与えたダメージを比較してみればいい

どう考えても格が違う

611 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 21:26:50.67 ID:CEAfOlHS0
キリカは魔法発動してれば罠にかかっても問題ないからなあ
マミさんが罠にかかるかどうかだけど・・・・・・あの人紅茶飲むもんなあ

612 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 21:28:07.92 ID:63yhKu2K0
紅茶かぁ・・・・油断してるなぁ

613 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 21:33:57.50 ID:/m59iX5Y0
紅茶飲んでる間に結界解けなきゃ流石に気付くような気がする

614 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 21:37:16.31 ID:TQwuFL9X0
シズルが魔女の中で唯一知能が残っていると持ち上げられたのも今は昔

615 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 21:44:43.65 ID:lDQQz4qB0
シャルのあれに対応出来ない人がシズルの3段階不意打ちに対応出来るわけがない

616 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 21:49:57.21 ID:/m59iX5Y0
>3段階不意打ち
詳細希望

617 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 21:52:00.19 ID:lDQQz4qB0
偽GS→挟み撃ち→血カウンター

618 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 21:55:14.35 ID:CEAfOlHS0
>>613
自分もそのつもりの発言だった
一応、おりこの杏子は頭悪い説は採用したくないし
杏子レベルのベテランでも引っかかる、最低でも疑問を挟まない程度の罠とは思いたいけど

619 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 22:00:01.25 ID:QLb+ZIpY0
・血は自発的に出せない
・シズルにバインドは有効
・マミは範囲攻撃可能
いけるだろ

620 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 22:02:37.95 ID:lDQQz4qB0
あの人の範囲攻撃なんて準備してる間にマミりますがな

621 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 22:04:26.00 ID:QLb+ZIpY0
散弾銃や魔弾の舞踏はお忘れですか?

622 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 22:04:42.75 ID:Ob8LbBbe0
バインドが有効ならば普通にバインドからティロで消滅させられないのか。
まあ至近距離まで距離を詰められたらシズルのほうが有利だとは思う。

623 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 22:07:41.91 ID:lDQQz4qB0
>>621
エイムとファイア(笑)をお忘れか?
それにGS拾いに行くときに武器持ったまま行くかあの人

624 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 22:11:00.84 ID:QLb+ZIpY0
なんだただのマミアンチだったか
武器くらい召還できるだろ。しかもシズルの使い魔はマミがエイムとファイアもできないほどスピードはない
まずシズルの不意打ちって「はずれ」が出て結界が変化する間に一言二言喋る時間あるし
そこまで高性能とは思えないな

625 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 22:16:33.26 ID:63yhKu2K0
返り血攻撃は接近攻撃へのカウンタ−、自由自在に発現できる描写もない
GSが偽者と判明した時点でマミはベテランなので距離とるからきかないな
やはり問題は紅茶か・・・

626 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 22:18:20.37 ID:TL86dL6a0
>GSが偽者と判明した時点でマミはベテランなので距離とるからきかないな


説明するのも面倒だからあと30回くらい読み直して来い

627 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 22:25:08.57 ID:/m59iX5Y0
>>625
>>611=>>618と俺の>>613は無視かい?
「紅茶飲んでるから逆に気付くんじゃないか」って話なんだが

628 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 22:29:44.95 ID:63yhKu2K0
>>627
ごめん、紅茶の話が突然出てきたのが面白くてちゃんと見てなかった
>>626
ごめんちゃい

629 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/16(水) 23:51:58.25 ID:/m59iX5Y0
というか偽GSの罠自体には攻撃力ないんだよね…「有利な距離におびき寄せられる」以上の意味は無いっていう
使い魔に至っては「ただの壁役(攻撃力なし)じゃないか」って話もあったし

630 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 00:16:46.60 ID:MGmEyP8M0
そもそも以前から疑問だったんだけどココのルールじゃGSドロップしても
拾いに行かないんじゃないか?

631 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 00:27:56.11 ID:bKwWHkJl0
本日のまとめ
C シズル 杏子 シャルロッテ マミ キリカ オクタヴィア
シズル≧杏子>シャル≧マミ≧キリカ>オクタ

主な議論
油断が無ければ【勝てた】 ソ−ス無し
ほむらの『まさか・・・』はマミへの言葉と断定出来ない
マミの最大描写をおりことする場合描写が無いので難しい、又、シャルの最大描写は本編
実績主義は1勝1敗

以上を踏まえてシャル≧マミは11/11から本日に至るまでの議論を覆す新提案が無い
また実績主義を用いた場合は1勝1敗、スレの性質上本編優先の為この位置
Cランクその他は議論がほぼ無かったた為に暫定的にこの位置

本日進展なしだけど一応貼っとく

632 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 00:34:57.29 ID:W/cEg+WZ0
GSドロップしても拾いに行かないwwwwww

流石に無理があるわwwwwwww

633 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 00:42:26.60 ID:ZGutXckO0
叩き台に私見でも
>>630は保留して「騙し討ちはアリ」と考えた場合

対杏子:○本編で勝利しており、特に問題はない。偽GSがなしになればまた話は変わってくる

対シャルロッテ:×サイズが違う。補足されたら小細工する間もないだろう。
シャルロッテはその後血で酷い目に遭うだろうがそれは勝負が決した後の話

対マミ:×かねてより「マミならば有利に戦えるのでは」という話が出ている。
また、基本的に遠距離の戦いである、戦闘後のパフォーマンス(紅茶)などから
「倒してから結界解除までの時間が長い事に気が付くのでは」という指摘もある

キリカ:保留、杏子の欠点がほぼそのままキリカにも当てはまる。しかし
時間遅延というふけく低要素があるため同じ結果になるとは考え辛い

オクタヴィア:保留、そもそもGsを必要としないので騙し討ちに意味は無い
ただし攻撃が当たるかどうかに疑問がある


こんなもんで

634 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 00:55:03.87 ID:W/cEg+WZ0
魔女同士を戦わせようとする人はまず相手にされないから覚えておいたほうがいいぞ

ただの大きさ勝負になるからな

635 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 01:03:59.64 ID:bKwWHkJl0
 シ杏しマキオ
シ ○××保保  1勝2敗2保留
杏× 保保○○  2勝1敗2保留
し○× ○保保  2勝1敗2保留
マ○保× ○○  3勝1敗1保留
キ保×保× 保  0勝2敗3保留
オ保×××保   0勝3敗2保留

このスレでの私見はこんな感じ

636 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 01:52:55.37 ID:LZ5zCamU0
油断有り結果重視(本編>おりこ)
魔女同士の戦いはノーカン

これを前提に考えると


・シズル
勝ち→杏子マミキリカ
負け→無し

・杏子
勝ち→シャルマミキリカオクタ
負け→シズル

・シャル
勝ち→マミ
負け→杏子キリカ

・マミ
勝ち→キリカオクタ
負け→シズル杏子シャル

・キリカ
勝ち→シャルオクタ
負け→シズル杏子マミ

オクタ
勝ち→無し
負け→杏子マミキリカ


こんなもんだろ
放送終了後から今までCランク関連の議論だけ参加してきたけど勝敗でずっともめてるのはシャルマミだけだよ

637 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 02:03:53.59 ID:vIif/ErS0
シズルの対魔法少女は杏子意外結論が出ていない。
シャルの第二形態の脱皮による回避は杏子やキリカの斬撃に有効なのか謎。
オクタとマミさんなんて今まで議論が発生したことがないから余計謎。バインド意味ないしね。
杏子VSキリカの結論も出ていなかったと思う。
キリカ関係だと速度低下がどれ程低下するのかも明確な総論が出ていなかったと思う。

はい適当に疑問点挙げました。故に結論付けるのは早すぎると思う。
あと、一言だけ嫌味をいう事を許してもらえるなら、
総当り戦なのに魔女同士を全く考察しないのはシズルさんに黒星がつくからですか?

638 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 02:32:44.84 ID:bKwWHkJl0
>>636
魔女同士は体格差でかなりの優劣があるという話は昔からあるのは確かだ
だが攻撃力、手法、防御、スピ−ドで優劣をつけれるともあった
また戦わせてはいけないというル−ルなんてない
ミスリ−ドいくない


639 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 02:36:44.20 ID:EWLBati9O
根拠語らず決め付け&直前の話ガン無視でシズル推し。

察しろ

640 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 02:53:44.00 ID:pCd9yQq60
>>578
もっと早く言えれば良かったんだが遅れてしまってすまんな
どうせ既出内容の応酬になるだけだから各理由についての反論は控えるとして
とりあえず>>578とついでに>>631で述べられている理由はマミシャル対決でシャルが有利とする理由であり
俺が>>559で聞いたランクが変わることに対する返答ではないのではと思うのだが

このスレ内でも散見されるが、どっちが有利でもランク変動には至らないとする大きな理由に
シャル有利だとしてもどーせ相性勝ちですしお寿司というのがある
ついでに>>1で間にキリカもいるし

ランク動かすのならその辺りへの見解が欲しかったと思うところなんだが
今総当りやろうという流れがあるから、それ任せの結論待ちでもいいか

641 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 03:12:43.93 ID:bKwWHkJl0
>>640
本来総当りでランク決定すべきだと私も思っています
vsキリカについて議論を突き詰めてないことも事実です
ただこのスレの場合、既存のランクに対し新規キャラが勝ち抜き戦を行うという手法で順位を決定していました
良い例がシヅル(登場時点で杏子がCランクトップ、他のキャラとの対戦は考慮されずに1スレで決定)です
なので今回もその基準に応じてあげてみました




642 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 04:41:09.98 ID:MGmEyP8M0
>>632
だってここのルールじゃ魔法少女にしろ魔女にしろ感情の類一切無しでの戦闘人形扱いだろ?
それこそ「ほむらやキリカがまどかや織莉子を平気で殺しにかかる」ようなの前提な。
そしてまどマギ現実世界のように魔法少女陣はその一戦さえ凌げれば次のバトルは万全にリセットされるからGSなど必要ない。
GS拾いにいく理由がどこにある?
初期形態倒した時点でGS拾い行かないからシズルさんは放置プレイか、そのまま第二形態戦突入って方向になるんじゃないのかね?

まぁ前々から気になってたことだからこの際言っとく。

643 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 06:59:17.57 ID:lWC+4mK40
>>631
杏子VSシャルは結果がどうなるか分かってないよね
なのになぜ杏子>シャルと明確に表すんだ?

644 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 07:49:32.65 ID:mu7Evg2w0
感情の類一切なしってのは対戦相手が誰であれ手心を加えない意味で
本編や外伝漫画で見せた思考ルーチンを無視する意味じゃ無いと思ってた

645 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 10:21:32.08 ID:x9JHVcUG0
>>642
実際だまされるか、奇襲が成功するかは別にして、その万全に戦う為にGSが必要で聖団以外はGSは必ず手にいれなければいけない重要アイテム。
ベテランのマミですら回復自体は必要とするし、ほむらに理由を聞かないのに関わらず魔法少女を増やす事を邪魔する理由をGS関係と思い違いをしている位当たり前な事。

杏子だって倒すつもりで攻撃してGSが出てきたから騙されたのであって、本気で倒すつもりがなかった訳じゃない。
殺すつもりもなく軽く当たった程度でGS出てきたらさすがに疑うだろ。

646 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 15:31:42.39 ID:ZGutXckO0
シャルマミの時の結論を適用するなら「SGが必要ない場合の行動が想像できない」で考慮の対象外にするしかないな

ところでシズルの脱皮ってダメージ回復とかバインド無効化とかその手の効果あるの?
あれ単に外殻が割れただけにしか見えないし、そう扱うべきだと思うんだけど

647 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 15:49:31.37 ID:EWLBati9O
バインド無効も回復もない。殻の中に収納されているのだから。
シズル自ら外殻を開いた描写はなかったとおもうがあったか?

648 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 16:03:51.18 ID:dsQ1H46r0
・あの早さで動くシズルに攻撃やバインドを当てることが出来るのか

・杏子が対応仕切れなかった怒涛の不意打ちに太刀打ち出来るのか


この辺を考えるとシズル>マミは妥当だと思うんだが
つーか一般魔法少女じゃ無理だろ

649 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 17:47:37.89 ID:ZSOZDcmW0
シズルって速く動いていたっけ杏子の攻撃を回避してるから反応は高いかもしれないが
不意打ち攻撃以外は終始杏子が圧倒してた気がするんだが

650 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 17:56:44.19 ID:lWC+4mK40
>>648
>杏子が対応仕切れなかった怒涛の不意打ちに太刀打ち出来るのか
怒涛の不意打ちとは?

651 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 18:15:49.17 ID:mu7Evg2w0
シズルは杏子の背後取った速さ採用しても
それでやったことが殺傷力のない舐めるだけだしなあ
いずれバインドされて第二形態移行で解除できなきゃ詰みじゃあ

652 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 18:19:41.25 ID:XhXcA3xf0
大体、シズルがやった殺傷行為って血の不意打ちだけじゃね?
しかもコレ、自発的にやった訳じゃないし。

653 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 18:25:46.40 ID:dsQ1H46r0
ごめん流石に意味不すぎるわ


シズルを下げることに必死になりすぎてて言ってることめちゃくちゃだぞお前ら

654 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 18:30:09.82 ID:lWC+4mK40
シズルの不意打ちって、
・倒された後、偽GSが出てくる
・偽GSを取ると「はずれ」と書かれた紙が登場
・その後結界が変化する(喋る時間あり)
・使い魔(壁?)登場
なんだよね。何回かいわれてるけど不意打ち効果が高いとはいえない
また血を自発的には出せない。
近接(切り裂き)キャラの場合は血も出るし有利に戦えるだろうけど、遠距離キャラにはちょっと不利だろう。

655 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 18:35:49.33 ID:ZGutXckO0
既出の疑問点としては

・「杏子に抗し得るスピード」はどこまで評価すべきか
・形態変化の効果はどのような物か
・罠の扱い
・罠を採用するとして、マミがかかるかどうか
・血のバインド以外の攻撃力

この辺り?

656 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 18:35:51.83 ID:/zWxjais0
シャルロッテは擁護されてシズルは雑魚扱いって流れなのはやっぱり本編と外伝の違いなのかな?

やっぱり人気作の外伝はその作品の汚点、黒歴史にもなるから扱いが難しいね

657 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 18:40:47.18 ID:vIif/ErS0
Cにいる時点で雑魚ではないと思うがな。最近まで他キャラとの比較が本格的に行われなかっただけ


658 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 18:41:55.07 ID:mu7Evg2w0
マミには勝てないじゃねってだけで雑魚とまでは思わんよ、シズル
対魔女はよくわからんから保留すっけど
レンジ的に有利そうなキリカが
固有魔法のせいでキツいのが厳しいけど

659 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 18:43:10.92 ID:lWC+4mK40
いやあ、雑魚扱いはされてないと思うよ。
ただ「杏子に勝った実績」で高く評価されていたけど
他のキャラなら割と勝てるんじゃないか?となって
強さに疑問がでてきただけ。

660 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 18:45:25.66 ID:/zWxjais0
今までそういう焦点が当てられなかった理由って

・幾度も繰り返すマミシャル議論
・かずみ叩き
・ほむら云々

↑が繰り返していたからだよな
ようやく新しい議論をする事ができるようになったって事はそれらが沈静化したって証だし
議論スレとしては良い状態なのかもしれないね

661 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 18:54:42.26 ID:dsQ1H46r0
いや10月以前からシズルVSマミの話題は何回も出てただろ
マミ信者がすぐ論破されて長続きはしなかったけどな

662 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 18:57:06.45 ID:vIif/ErS0
>>649-642>>654-655に対しての反論はしないんですか


663 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 18:57:44.21 ID:vIif/ErS0
>>649-652だった

664 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 19:03:26.59 ID:dsQ1H46r0
>>662
お前らが今までのシズル上げに対して反論するのが先だろ常識的に考えて

665 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 19:04:42.70 ID:lWC+4mK40
まああなたの常識がどんなものかは知らんが
その今までのシズル上げ要素全てに疑問が出ているんだから反論しなよ

666 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 19:26:06.80 ID:7IF6DdEvO
ほむら関係だって結局「おりこの攻撃力評価」絡みだしなあ、
結果みんな外伝関係だって言う…

Cランクが終わったら今度はあいり再評価かね

667 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 19:47:03.34 ID:dsQ1H46r0
>>649
背中舐めたときは杏子より早かったし、杏子とマミさんじゃ桁が違うだろ
少なくとも杏子についていくだけのスピードがあればマミさんなんて・・・


>>650
偽GS→結界変化→挟み撃ち→カウンターって言ってるだろ何回言えば分かるんだ
もうわざとやってるだろ過去ログ読めや


>>651-652
他のランクにも攻撃の描写皆無の奴らがうじゃうじゃいますけどね
第二形態だって第一形態の中から出てくるんだからバインド効かないでしょ


>>654
その相手をするのはシャルだけじゃなくゲルトの使い魔やキリカの使い魔にすら簡単に拘束される不意打ち耐性皆無な人ですよ?


>>655
> 既出の疑問点としては

>・「杏子に抗し得るスピード」はどこまで評価すべきか

マミよりは早いだろ


> ・形態変化の効果はどのような物か

結界変化、中から第二形態、続々と湧いてくる使い魔そして挟み撃ちはかなり強力だと思うよ


> ・罠の扱い

これが無しならシズルもシャルもCランクにいられないわw


> ・罠を採用するとして、マミがかかるかどうか

かからない理由がない


> ・血のバインド以外の攻撃力

魔法少女はSG=本体と知らない限りは結構脆いので
杏子だって必死に防御してたわけだし




>>665
> その今までのシズル上げ要素全てに疑問が出ているんだから反論しなよ

これが今までのシズル上げ要素全て?
それはもしかしてネタで言ってるのか?


次は君の番だよ行ってらっしゃい
ちなみのシズル初出は6スレの後半くらいからだよ

668 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 20:00:52.67 ID:lWC+4mK40
>>667
>少なくとも杏子についていくだけのスピードがあればマミさんなんて・・・
その杏子についていくだけのスピードはギャグなんだよね
しかもそれでやったことは舐めるだけ。マミさんなんてといいますがマミはキリカのスピードにも対応可能
>もうわざとやってるだろ過去ログ読めや
言い方が悪かったかも、「怒涛」の不意打ちとは?って聞いた まあこれはどうでもいい
>第二形態だって第一形態の中から出てくるんだからバインド効かないでしょ
効いてる描写がある
>不意打ち耐性皆無な人ですよ?
シズルの不意打ちに関しては紅茶飲む間に気づくとかいろんな考察があってですね
>マミよりは早いだろ
そのスピードをどう生かすかが問題
>魔法少女はSG=本体と知らない限りは結構脆いので
>杏子だって必死に防御してたわけだし
杏子は防御が脆いから必死になってただけだと思う
>これが無しならシズルもシャルもCランクにいられないわw
GSのことだと思うけど

どうも「マミなんて」というような言い方が目立つね

669 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 20:10:07.41 ID:mu7Evg2w0
早いのは有利な点だけどそれだけで勝てるならキリカもゲルトもマミさんに負けてないだろ
不意打ちの話だけど
別にそれらが連続攻撃として行われてる訳じゃないから
怒涛って表現は誤解を招くと前置きしておいて
挟み撃ちにしろ血にしろ事前に有利な距離に持ち込んでこそでしょう
距離が開いてれば挟み撃ちの脅威は下がるし
血はバレてればトドメ寸前の杏子が対処出来てるから不意打ち意外での脅威は低いはず
そして有利レンジに持ち込むための罠だけど
余裕見せて紅茶飲んでる間にさすがに気付くだろうというのがこっちの意見

というか結界変化は不意打ちなのか?

670 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 20:14:55.94 ID:ZGutXckO0
それ以前に「使い魔は攻撃した描写がない」って指摘がなかったっけ?

「それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする」を考慮すればあれには
「相手の動きをふさぐ動く壁以外の効果はない」と判定される訳だけど

つまり「挟み撃ち」にそれほどの効果はないって事に

671 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 20:19:55.78 ID:dsQ1H46r0
>>668
>その杏子についていくだけのスピードはギャグなんだよね

都合の悪いことはギャグ扱いですかw
だいたいおりこのシャル戦だってギャグテイストだったじゃねーか


>マミさんなんてといいますがマミはキリカのスピードにも対応可能
いつも言ってる人いるけどあれ全然防ぎきれてないぞ
しかもそれでやったことは防御だけ

>効いてる描写がある
杏子の武器と一緒にすんな
あんな硬い物で縛ったらシャルだって出てこれるか怪しいぞw


>シズルの不意打ちに関しては紅茶飲む間に気づくとかいろんな考察があってですね

ここは流石に妄想乙としか言いようがない
根拠が無いにも程がある


>そのスピードをどう生かすかが問題
攻撃と回避以外何に使うのか


>杏子は防御が脆いから必死になってただけだと思う

マミも硬いわけじゃないだろ
だったら毎回あんなに早く死なねーよ


>GSのことだと思うけど
GS拾いに行かないとか虚淵の魔法少女設定そのものを無視してるだろ



つーか早く過去ログ読んで来い

672 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 20:30:30.55 ID:ZGutXckO0
ちょっと混乱してきてるから「シズルがマミに勝てるとする理由」について箇条書きにしてくれないかなぁ

673 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 20:31:11.62 ID:bKwWHkJl0
本編でのGSは結界解除後に出現する描写のような・・・

674 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 20:32:52.53 ID:mu7Evg2w0
シャルのGSは結界残ってる間に出てなかった?

675 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 20:35:27.44 ID:lWC+4mK40
>都合の悪いことはギャグ扱いですかw
>だいたいおりこのシャル戦だってギャグテイストだったじゃねーか
ギャグテイストなのは何回か言われてる話ですね
また、速さは>>669の最初を見て
>しかもそれでやったことは防御だけ
防御しきれたら十分。あと少しなら攻撃できてるね、避けられてるけど
>杏子の武器と一緒にすんな
>あんな硬い物で縛ったらシャルだって出てこれるか怪しいぞw
・・・まさか本気で言ってるのか?
>ここは流石に妄想乙としか言いようがない
>根拠が無いにも程がある
考察内容をもういっかい読んでみなよ
>だったら毎回あんなに早く死なねーよ
いやいやいや死なないといけないキャラですから
>GS拾いに行かないとか虚淵の魔法少女設定そのものを無視してるだろ
だからこのことを言ったんだけど


676 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 20:36:08.27 ID:bKwWHkJl0
>>673
見落としてたかな?そうならごめん
結界が収束してから現れて地面に落下した記憶になってる

677 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 20:37:32.61 ID:lWC+4mK40
シャルのGSは割れた紅茶のカップのところにあったね

678 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 20:45:31.64 ID:bKwWHkJl0
>>677
指摘ありがとう
GSは結界が消失しても無くならないってことか
マミさんはゲルトル−ト倒した時、結界消滅後にGSを確保してた
さやかも影の魔女のときそうだった
結界維持してるときにGS取りにいった杏子がうかつだということか


679 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 20:53:42.55 ID:dsQ1H46r0
まさかマミなら引っかからないとでも言うつもりか?
キリカ戦で魔女の結界が崩れないことにしばらく気づかなかったあの人が?

つーか杏子が引っかかるなら基本的に全員引っかかるだろ


いつも思うけどさ、
お前らの脳内のマミさんなら余裕でBランク行けそうだよな

680 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 21:01:38.84 ID:ZGutXckO0
上のシャルマミ議論の時に出た話が今度は逆に作用するな

「おりこと本編では設定が異なる、劇中のマミが魔女結界の以上に30Pかけて
やっと気付いたおバカだったとしても、本編のマミまでそうだとは限らない」

ついでに言うと、結界の異常自体にはあの時既に気付いてますね
それを手掛かりにキリカの能力を推論したのが31P目だっただけで

681 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 21:04:32.95 ID:mu7Evg2w0
マミさんが勝利を確信したらすぐGS拾いに行くような効率派なら引っかかると思うよ
ただあの人は華やかに戦う拘りを持ってる節があるし
それはもちろん不利に働くこともある拘りだろうけど
シズル罠に対しては逆に有利なんじゃないかってだけで

682 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 21:11:36.78 ID:7IF6DdEvO
ましてやマミさん遠距離型だから倒した時点でのGSとの距離は杏子のケースより遠いはずだし
具体的な罠の内容まで見破るかはともかく警戒はするだろうね

683 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 21:35:19.58 ID:dsQ1H46r0
>>680
2巻の14ページまで気づいてなくね?


あと紅茶飲むから引っかからないっていうけどさ、
シズル第二形態の出現条件って偽GSを拾うことじゃなくて第一形態を倒すことじゃないのか?
紅茶飲んでたら逆に危険だろ
少なくとも偽GSに引っかかるよりはよっぽど

684 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 21:49:32.57 ID:MGmEyP8M0
>>645
そりゃ本編みたく物語上ででりゃ当然杏子だろうがマミだろうがほむらだろうが同様に拾いにいくだろ。
聖団だって基本的には必要ないけどちゃんと回収してるくらいだし(放っておくとまた孵化するから)

ただココでの「位置についていざ尋常にで本編設定なんて身体&特殊能力くらいしか反映されてない」ところで拾うという行動を取るのか?ということな。
「必要なくてもGSはドロップしたら拾いにいく、魔女戦はGSを拾うまでがバトルです」ってルールなら別に何も言わんけど。

685 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 21:54:38.87 ID:7IF6DdEvO
>>683
「それに魔女の結界も未だに解けない…」

それまでのどの時点かはともかく、あの時には既に異常に気付いてますね

>シズル第二形態の出現条件
条件が何であったにせよ、近くに寄るまで
死んだふりを続けないと不意打ちの効果はないですね

で、今しているのは「近くに寄る前に警戒されるんじゃないか」って話で

686 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 21:57:20.36 ID:lWC+4mK40
戦線離脱する前から気づいてただろ、「もうとっくに結界が解けてもいいのに」
とか言ってたんだから

687 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 21:59:28.11 ID:ZGutXckO0
今1巻を読み返してて思ったんだけどさ、不意打ちって言っても
シャルと違って「不意を打って攻撃」じゃないんだよねシズル

・GSが弾けて「ハズレ」の札
・結界の変化
・外殻から首がにょろん
・使い魔A(花模様)出現
・使い魔B(小型)出現

シズルの再攻撃までこれだけのシークエンスがある訳で
もし罠に引っかかったとしても「シズルの有利な距離で仕切り直し」
以上の意味はないんじゃないかと…

688 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 22:00:19.82 ID:/zWxjais0
まず拾う拾わないの前に魔女戦におけるGSの扱いを決めたほうがいいんじゃないの?
あと魔女結界の扱いも

689 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 22:21:21.90 ID:dsQ1H46r0
>>685
いやだから「紅茶飲むから気づく」つっても紅茶飲んでる間に攻撃されるだろって話

690 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 22:34:10.08 ID:ZGutXckO0
「シズルが今まで偽SGに手を出していない相手に不意打ちした事例」があるの?

691 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 22:36:06.96 ID:dsQ1H46r0
マミが動く相手にバインド当てたことあるの?
マミがバインド無しで魔女倒したことあるの?

692 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 23:28:26.64 ID:XhXcA3xf0
ドラマCDの牛と蛸の魔女。共に杏子とコンビで

693 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/17(木) 23:36:40.56 ID:dsQ1H46r0
シズルだって杏子と組めば勝てるな

694 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 00:27:51.52 ID:AI0MIUDi0
本日のまとめ
C シズル 杏子 シャルロッテ マミ キリカ オクタヴィア
シズル≧杏子>シャル≧マミ≧キリカ>オクタ

主な議論
油断が無ければ【勝てた】 ソ−ス無し
ほむらの『まさか・・・』はマミへの言葉と断定出来ない
マミの最大描写をおりことする場合描写が無いので難しい、又、シャルの最大描写は本編
実績主義は1勝1敗

以上を踏まえてシャル≧マミは11/11から本日に至るまでの議論を覆す新提案が無い
また実績主義を用いた場合は1勝1敗、スレの性質上本編優先の為この位置
Cランクその他は議論がほぼ無かったた為に暫定的にこの位置

明日で1週間たつので反論の無い場合はランク変更を提案しようと思います。


695 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 00:30:04.84 ID:aX00XHyJ0
マミはこの際後回しにするとして

「シズルは偽GSに触らなくても不意打ちを仕掛ける」
とする理由を説明して欲しいんですが

696 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 00:30:29.73 ID:6qgdYRnq0
えっまだ決まってなかったの?
昔ならとっくに終結してただろうに
あんたも几帳面だな

697 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 00:31:42.45 ID:6qgdYRnq0
>>695
紅茶理論の方が謎だろ

昔なら間違いなく基地外マミ信者認定されてる

698 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 00:45:31.44 ID:NLF5KZLy0
>>691
>>641での>ただこのスレの場合、既存のランクに対し新規キャラが勝ち抜き戦を行うという手法で順位を決定していました
いつ頃からかは失念したが、ある時期から俺がこのスレのログ全読みをしなくなる8月半ばまでは
ランクは総合力順で判断するという話になっていたはずなんだが
その後俺の見ていない時期に基準が変ったのなら話は別だけど、そうでなければこれは間違いなはず

あとはどーでもいいツッコミだが、シャルは新規キャラでもないし
新規結果を模索するという様に解釈するにしても、勝ち抜き方式なら何でキリカ飛ばしてマミとシャルが戦っていたのかと


よって>>640の2段落目等も踏まえて、現時点でのランク変更には反対

699 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 00:54:44.65 ID:aX00XHyJ0
>>697
紅茶理論より先にはっきりさせるべき点じゃないんですか?
少なくとも「砲火後ティータイム」は本編でやってた行動ですし、
その有効性について論じるのは後でもできますが

「シズルは偽GSと関係なく攻撃行動を行う」っていうのは
「それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする」
に抵触する行動なので、何らかの設定か、あるいは考察から
「シズルにはそれが可能である」と証明して頂かないと…

700 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 01:01:23.84 ID:XUPoEL74O
シズルは魔女の中で唯一高度な知能を持っている
だから騙し討ちにおいて高度な判断をする事も可能
敵が偽GSに騙されなければ通常攻撃に移るだろう

俺にはシズルがCに留まっている理由が理解できないね
シズルならほむらにも勝てるだろう

701 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 01:15:02.29 ID:wUR7Mgkq0
>>700
>シズルならほむらにも勝てるだろう
時間停止を使えなかったら、な。騙した瞬間に攻撃や捕縛できる訳でもない。


まあだまし討ちによる優位を純粋な「魔法能力」として看破したり対抗できるのは。
◎:織莉子…予知におりだまし討ちを無効。
○:ほむら…即座に攻撃される訳ではないので時間停止は十分可能。また時間停止からの連続爆破でだまし討ちを行う以前に外装ごと本体を爆破可能。
△:キリカ…ほむらほどではないが速度低下でも十分可能。ただし倒したと思ったら解除する可能性あり。
△:海香…特性を探知する魔法によって看破。ただしだまし討ち以前に単身では到底勝てない。

くらいか。あとSGによる回復をするつもりがない8話のやさぐれさやかも、それこそ結界崩れ消滅するまで滅多打ちにするからGSを餌にしただまし討ちは効かない。
ただし単純な実力差だけでなく、あの状態では使い魔として最弱レベル相手(犬の魔女の使い魔は意思がなくクルクル回るただのオブジェ)の戦闘後へろへろになるほどの消耗っぷりだし、正直D最下位どころかE相手にも勝てるかどうか。


702 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 01:25:09.54 ID:NLF5KZLy0
今更だがレスアンカーミスってますやん
>>698>>694宛ということでお願い
ついでにsage忘れ申し訳ない

703 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 01:27:44.15 ID:AI0MIUDi0
>>698
シヅルを例にとるとDランクでは総当たり、総合力ともとれる議論(主に対さやか、おりこ登場キャラ、オクタ)は行われましたがCランクでは実績のみで決定されました(7〜8スレ参照)
新規勝ち抜きについてですが当時の話です。
ランキングがおちついた現状で勝ち抜きでの格上げをおかしいとするのは無理があると思います。
また、シャルマミ以外は暫定的との表記もご確認ください。
最後に反対するのであれば11/11以降の議論に対する反証明もしくは別角度からの提案をお願いします。

704 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 01:30:20.89 ID:aX00XHyJ0
>あの状態では使い魔として最弱レベル相手(犬の魔女の使い魔は意思がなく
>クルクル回るただのオブジェ)の戦闘後へろへろになるほどの消耗っぷりだし

それがどうも、漫画版の該当シーンによると犬の魔女そのものとも
戦闘してたらしいんだな。公式ガイドの魔女図鑑に

>コミック版でさやかにシバかれているのが元々犬の魔女のデザインです

とあったり…このスレ的にはどうでもいい話だけど

705 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 01:55:08.52 ID:oQUWwOMs0
このスレのルール的に、ほむらは初っ端から爆弾or
ロケットランチャー大量投入で勝負を付けようとするだろうから
せいぜいが中型魔女のシズルでは第二形態になる前に瞬殺されると思われ…

やっぱこいつだけ別次元の存在だ




706 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 01:57:11.05 ID:oQUWwOMs0
>>705を少し訂正
×爆弾or
○爆弾大量投入or


707 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 02:00:38.31 ID:NLF5KZLy0
>>703
まず、この手のスレのランクというのは基本的に最後まで全面的に暫定的なものであり
不変のものにはならないのでは?

>新規勝ち抜きについてですが当時の話です。
>ランキングがおちついた現状で勝ち抜きでの格上げをおかしいとするのは無理があると思います。
ここに関してはスレのルールというのは不変ではないし、7~8スレ目というのは8月半ばよりもずっと昔ですよ
8月半ば以降にまたルールが変っていない限りはこの論法は無理があるかと

過去の発言を繰り返すことになるけど、マミシャル対決でどちらが有利かなんて元々関係の無い話で
いずれにせよランク変動には関係の無いことだとする意見があり、変更してもいいという意見も
確かにあるようですが、少数派に思えるし、議論もせずに一方的にそちらを採用するのはどうかと思うわけですよ
あとはマミシャルの間にいるキリカ、別角度からの提案を求められる以前に
身近な大きな問題点のこの2つに対する納得のいく説明を受けた記憶が無いのですが

708 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 02:23:30.05 ID:ynIOiA2j0
>>701
偽GSはともかく血は普通にヤバいんじゃね
バーさやかー

709 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 02:27:11.06 ID:aX00XHyJ0
>ここに関してはスレのルールというのは不変ではないし、7~8スレ目というのは8月半ばよりもずっと昔ですよ
>8月半ば以降にまたルールが変っていない限りはこの論法は無理があるかと
現状シズルがCトップに居る理由が「杏子に勝ったから」しか存在しない以上
「本編でマミに勝利し、おりこにおける勝利が資料としての信憑性に欠ける」
と判断されたシャルがマミの上に来るのは当然だなあ

そのへんのルールがおかしいから今「Cランクの総当たり戦をやって
各キャラの強さを考察し直してみよう」って流れになってるんじゃない?
まあ、それもまずシャル関連が片付いてからじゃないと話にならないけど

ああ、ランク変更には賛成、どうせ総当たり後には大幅なランク変動が来る

710 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 02:48:29.47 ID:MdJkYzxJ0
>>703
6半ばから8月にかけての主な議論はDランクの調整(スピンアウトにて新規登場多数のため)、マミvs杏子、シャルvsマミですよ?
マミvs杏子の主な内容は近、中、遠の優劣、距離の基準に終始してました
マミvsシャルは資料及び基準の話でmixyソ−スを採用するか否かの議論でした
ちなみに能力値議論の主役はさやかで個人的には納得のいく内容でした
そしてこの時期に何故か順位をいじるのはおかしいという論調がでてきました
最後にル−ルが普遍でないというのは同感です
だからこそこの7日間の議論の集計を行ってきたのです
その結果に対する反論をお願いします


711 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 02:57:04.85 ID:XUPoEL74O
ランク変動の必要はなし
油断していなければ勝てたという描写は不変
最大描写採用の原則に従いマミ>シャルは確定

もう荒らしとみなしてNGするべきだろこいつら

712 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 03:01:48.62 ID:MdJkYzxJ0
>>711
議論したいのであれば反証しましょう
すくなくともこのスレくらいは読むべきです
納得いかないのであればここはアニメスレなので漫画スレにいくべきです
私には貴方こそが荒らしにみえますしこいつ呼ばわりされる筋合いもございません

713 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 03:10:21.98 ID:MdJkYzxJ0
vsシャルに対するマミの最大描写とされるおりこは結果のみです
vsマミに対するシャルの最大描写は過程を伴う本編です
おりこで負けたシャルはどのような状態、状況で戦闘になったかが明確でない限り最大描写とは言い難いです
実績主義なら1勝1敗です
ここはアニメスレなので本編優先よってシャル>マミです
このスレを読めばわかっていただけると思います。

714 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 03:28:25.90 ID:iDc7eQKm0
つーかもうランクは総当たり戦で序列制にしたほうがよくね?
絶対このマミシャル議論終らんぞ?
というかこのスレ完全に強さじゃなくマミシャルスレ化しとるし。

715 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 06:59:02.96 ID:Nm3BuDgD0
またマミシャル?
アニメスレだからとか言ってるあたり漫画排除派か?

716 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 07:16:38.08 ID:wUR7Mgkq0
>>704
グリーフシード落としていないって事は、犬の魔女自体には逃げられたんじゃないかな?

>>708
あくまでだまし討ちは効かないだろうだけだから、パワーダウンがあっても勝てないとは思う。

>>714
総当たりの順序制はそれこそ実際戦った訳ではないのに俺達の想像によって黒白付ける事になるから、それでマミシャル議論が終わるとは思えないが。


717 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 07:47:38.31 ID:WYH34Cjy0
せっかくだから
ゲーム版発売したらまたマミシャル再燃するぜ、とエスパーしとこう
多分生き残るルートあるだろうし

718 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 08:01:41.51 ID:NLF5KZLy0
>>709
貴方だけが言っているわけではないけど、かつてこんな例があったんだから
今のルール無関係にその例に則ってランク動かそうなんて話されてもねえ
マミシャルの結果だけでは、全体の中での2キャラの相対的な変化を考えても、どっちもどれだけ変動するのかなんて分からんし
勝ち上がりの一方通行である理由も良く分からない
マミシャルの結果だけがランク変更の理由なら、逆にシャルの下にマミが来ても不思議じゃない
むしろ今回の流れの中に、マミの強さの評価が下がる理由はあってもシャルの強さの評価が上がる理由は無いと思うね

とにかく、過去各キャラのランクがどう定まってきたのかは今のランク作成手順とは関係無い
今の手順がどうなっているのかが問題で、ランク序列は総合力で判断するという話が今も続いているのなら
今回の順位変動に関してはマミシャルのどちらが有利かということを判断するだけでは不十分であり
シャルがマミの上に来るのなら、今回の議論の内容を受けてシャルがマミとキリカよりも総合的に上だと説明出来なければ駄目なんじゃね?

719 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 08:49:35.68 ID:oVRtupeg0
現状シズルがCトップに居る理由が「杏子に勝ったから」しか存在しない
って意見に同意。
他のCランクキャラとの勝率で考え直すべき

720 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 10:17:32.36 ID:8OzhtUBi0
勝率と言っても設定にないことで主張している奴の主観になり、明確な数字を出せない以上、ぶっちゃけ強さではなく人気のランキングになる。


721 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 10:52:50.31 ID:aX00XHyJ0
>>716
>グリーフシード落としていないって事は、犬の魔女自体には逃げられたんじゃないかな?
忘れてるかもしれないが、グリフシードは100%落ちるとは限らない

「これがグリーフシード。魔女の卵よ」
「運がよければ、時々魔女が持ち歩いてることがあるの」

722 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 16:08:58.66 ID:6qgdYRnq0
>>720
ぶっちゃけマミが今の位置に留まっていられるのは人気補正のおかげだよな
マミ自身はすぐ油断するし弱点も多い全然大したことないキャラなのに、マミ信者の脳内にいる「ぼくのかんがえたさいきょうのマミさん」が強すぎる

723 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 16:09:46.08 ID:iDc7eQKm0
>>717
つーかゲームのまで入れたら比較だ何だがかずみやおりこの比じゃないことになるとエスパー。

724 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 17:07:51.06 ID:Nm3BuDgD0
>>722みたいな奴がいるからマミが強化されるっつうのに
とりあえず
・ランクを決める方法
・シズルの位置
・マミシャル
これを決めないといけない
じゃないと次に進めない

725 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 17:14:44.49 ID:dzg2WigG0
ドヤ顔してゲーム版を本編と同列並みに重要視すべきみたいなこといってる奴が過去にいたな


726 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 17:27:35.96 ID:oVRtupeg0
>>725
シナリオ監修に虚淵がいるんだからいいでしょ。
よっぽどの矛盾が無い限りは(さやかがワル夜をタイマンで倒すとか)

727 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 17:33:40.63 ID:aX00XHyJ0
「最大描写を採用」で全員ステータスMAX状態で比較、更にその状態相手の「実績」でおりこキャラを評価する流れですね

だから媒体同士の優先順位は決めておけと…ズルズル「最大描写」がまかり通ってきたけど

728 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 17:51:33.32 ID:iDc7eQKm0
>>726
どういうゲームなるのかにもよるけど設定が完全にパラレル(○周目とかじゃなく)で
色々本編にない自由度があればそういうプレイする奴は絶対でるだろ>さやかでワルプル撃破
他にもマゾい縛りゲーとか。
その都度「○○可能だから○○は○○より上」とかで証拠でニコ動とかのUP動画あげられて〜って流れになりそうな悪寒w

個人的にはゲームは入れるべきじゃないと思う。
モバゲだかみたいにパラ設定とかが本編のイメージに沿った物だとしても絶対マミシャルの比じゃない荒れようになるのが目に見えてる。

729 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 17:58:21.70 ID:oVRtupeg0
>>728
テキストはOK・戦闘場面は除外
とか、やり様はあると思うけど。

730 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 19:42:49.75 ID:wUR7Mgkq0
ゲーム……大陸一が大陸どころか登場マップの同じ兵種である敵スナイパーにステータスが劣っていたりとかあるし。ランクに影響させない方が無難だと思う。

>>721
でも強さ議論とは離れるけど、ちょっと考えればおかしい話だよな。

魔法少女の真実を知らないマミからすれば、GSは魔女がたまに持ち歩き、その持ち歩いている魔女を倒せば手に入る卵のようなものとして認識していてもおかしくない。
だがしかし、本当はGSは魔法少女のSGが変質した魔女の『核』のようなもので、少なくとも魔法少女から変質したオリジナル個体は必ず持っている品だ。
そして使い魔から成長した魔女も当然魔女である以上GSは備わっている。なのに何故、「マミにとってたまに手に入るアイテム」なのか?

1:倒した際一定確率で消滅する。
2:使い魔が成長した場合、姿は魔女になり、その後しばらくしてからGSが備わるなどスレがある。
3:SGが破壊可能なように、GSも破壊可能。魔女退治の時に当たり所が悪くてGSも破壊されたりする。

これがマミがGSが手に入らない時があるのはティロフィナをいつも魔女の中心部に当てて知らないうちに壊してしまうから、という理由だったらドジっ子にもほどがある。

731 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 20:31:25.37 ID:uxqgourG0
>>730
>少なくとも魔法少女から変質したオリジナル個体は必ず持っている品だ。
各種資料は読んでないのでどこかでそう言及されてたのなら済まんが、
魔法少女が魔女化した個体が必ずGSを持っているとは限らないんじゃないか?
たとえば魔法少女が魔女化する際、SGはGS化して、その中から魔女が生まれて
GSは割れて消滅する。(例:さやかちゃん、二周目まどか)
とすると、その個体がGSを持っていたとしても(例:三周目オクタヴィア)それは
元SGだったGSとは別の、いつのまにか魔女が孕んでいたGSという事になる。
10話三周目の(恐らく誕生直後にほむ殺された)オクタヴィアがその辺の人間なり
魔法少女なりを喰らう暇があったとも思われないので、魔女がGSを孕んでいるか
いないかはその魔女の由来・食生活に一切関係ないのではと思われるのだが。

732 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 20:59:41.87 ID:wUR7Mgkq0
>>731
>GSは割れて消滅する。
いや。GSは消滅しないんじゃ?消滅ではなく、あそこから魔女の身体を受肉する感じで。
俺の勘違いかもしれないけど、そういう考えに至った理由をいくつかあげておく。

・プロダクションノートの初期案に『中心部の光が白→黒→再びマジョ化→白』と言うように存在し続けるように書かれている。
・公式ガイドブックP43の解釈に『(略)これはさやかが魔女化した際のグリーフシード』と書かれている。魔女化した際=魔女化した時に存在している物がそのまま出てきたと考えられる。
もしグリーフシードが一度消滅して倒した時に新たに別のものが出たなら「魔女化したさやかから出たグリーフシード」などの文書になるはず。
・小説版での2週目まどかの魔女化ではグリーフシードが消滅したとされていない。
まどかのソウルジェムがグリーフシードのように黒く輝き、ソウルジェムのヒビから黒い瘴気があふれそれが魔女の身体を作っている。


733 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 21:05:30.76 ID:aX00XHyJ0
話題逸らすのはいいけど、なんとかして反論考えないとシャル>マミが確定するよ?

734 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 21:21:32.68 ID:XUPoEL74O
一人でも反対者がいればランク変動は有り得ない
俺が賛成する事は有り得ない
だからランクは変動しない

735 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 21:26:03.24 ID:wUR7Mgkq0
>>734
変動しないも何も、日曜から月曜の間に反対者が数時間一人もいなくなって、シャル>マミに変動しているのが今の現状なんだが。
それともお前一人『程度』の意見が、当時議論していた人達全員より優先されるとでも言うのか?

736 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 21:27:12.58 ID:BO0JWPd20
いやその理屈はおかしい

お前が言うことに説得力が無くなった時点で終了

737 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 21:28:03.79 ID:WYH34Cjy0
かずみに新キャラ登場したら、速攻Aランクにのせて変動に反論し続けたら事実上最強キャラの誕生だなww


んなわけねーだろ

738 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 21:33:59.66 ID:WmRYgvBe0
>>734
うわぁ フルボッコだ
私なら恥ずかしくてレスできないな

739 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 21:48:35.87 ID:dzg2WigG0
だってこんなこと言う奴だもん
700 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 01:01:23.84 ID:XUPoEL74O
シズルは魔女の中で唯一高度な知能を持っている
だから騙し討ちにおいて高度な判断をする事も可能
敵が偽GSに騙されなければ通常攻撃に移るだろう

俺にはシズルがCに留まっている理由が理解できないね
シズルならほむらにも勝てるだろう



740 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 21:51:46.56 ID:zudFK8nD0
むしろこっちの方が問題

711 名前:メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] :2011/11/18(金) 02:57:04.85 ID:XUPoEL74O
ランク変動の必要はなし
油断していなければ勝てたという描写は不変
最大描写採用の原則に従いマミ>シャルは確定

もう荒らしとみなしてNGするべきだろこいつら


741 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 22:25:02.56 ID:Nm3BuDgD0
とりあえず言っておこう
経過がなくても実績がなかったことにはならない
マミの最大描写は足手まといなしで油断しなかったらシャルを倒せる
そしてこのスレのルールに沿っているのはおりこでの戦いだ

742 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 22:31:59.58 ID:zudFK8nD0
途中経過気にしてるじゃねーかww

結果だけならシャルの最大描写はマミさん瞬殺ですが何か?

743 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 22:35:57.14 ID:WmRYgvBe0
>>741
このスレくらいは読んで欲しいな
あとル−ルだけど具体的にどこさしてるか教えて欲しいな

744 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 22:36:10.24 ID:Nm3BuDgD0
マミの最大描写は油断なしだと冷や汗一つたらさずにシャルを倒してる、だけどな

745 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 22:38:48.22 ID:wUR7Mgkq0
>>741
>マミの最大描写は足手まといなしで油断しなかったらシャルを倒せる
>そしてこのスレのルールに沿っているのはおりこでの戦いだ
>>1に書いてあるルールとして
【1】基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
【2】真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り
【3】戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
【4】それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

本編マミもシャルを倒すつもりで戦っているので【1】は問題無い。
【2】は正面から戦っていないが、シャルロッテは生まれて間もなく、さらにマミの方から先制攻撃を仕掛けているのでシャル側としては問題ない。
【3】も戦闘中のだまし討ちはシャルの例えの時点で問題無い。
【4】もアニメ、コミック、小説でそれぞれマミを倒す戦術や戦法を取っている。
つまり、シャル有利はこのスレのルールに全部沿っている。

で、おりこでの戦いはどうだ?
【1】不明、【2】不明、【3】不明、【4】媒体にない。
これでどちらが「このスレのルール」に沿っているんだ?

746 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 22:45:45.02 ID:Nm3BuDgD0
>>745
>本編マミもシャルを倒すつもりで戦っているので【1】は問題無い。
といっても、勝ちを急いで戦った結果だ。
また、【2】真正面で向き合ってから戦闘開始。のルールがあるため、
「魔法少女コンビ結成イベント」もない(つまり勝ちを急がなくても問題ない)
>で、おりこでの戦いはどうだ?
>【1】不明、【2】不明、【3】不明、【4】媒体にない。
1は少なくとも殺す気で戦っているだろ
特に3に関してはなぜ不明にしているんだ?
4は倒したときにティロ持ってるし・・・

747 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 22:48:49.30 ID:aX00XHyJ0
というか「最大描写」っていつ頃から言われ始めたの?何の話題で?

748 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 22:51:27.66 ID:wUR7Mgkq0
>>746
>1は少なくとも殺す気で戦っているだろ
戦闘終了描写しかないのに、なんで殺す気で『戦っている』とわかるんだ?
>特に3に関してはなぜ不明にしているんだ?
戦闘開始状態が分からないから不明だろ?マミがシャルロッテ相手に不意打ちや奇襲をしてないってなんでわかるんだ?
>4は倒したときにティロ持ってるし・・・
戦闘終了時に持っているのが戦術?


749 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 22:53:02.01 ID:zudFK8nD0
テンプレに入ってないルールは基本的に一部の人が言ってるだけ

総当たりルールも

750 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 23:03:29.76 ID:wUR7Mgkq0
>>749
そもそも総当たりルールなんて、まともにできると思っているのか?
言っている奴はCの結果が気に入らないから杏子やマミを上げるために言っているとしか思えない。

まさか総当たりルールを採用させておいて、それをCにだけに適応させるつもりなのか?
Cで想像によって決定させなければいけない戦いは6人なので15組分。
そして総当たりルールを適応させるなら、当然他のランクでも適応される。
AやBはいいとして、Dランクでは9人なので総当たりで28組、Eに至っては11人なので55組だ。
総当たりルールでこれだけの想定戦がまとまるどころか話し合いすらできる訳がない。

751 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 23:07:41.48 ID:aX00XHyJ0
D以下は総当たりだったって上に書いてあるけど、そのへんどうだったん?

752 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 23:09:17.04 ID:dzg2WigG0
実際このスレは昔から所謂Cランクの連中の話題が殆どだけどな。
ていうか実績優先なのか>>1に書いてるスペック優先なのかはっきりしてほしい。
>>1を優先するならスペック重視なんだけどそのわりには実績で考える人も多いし。

スペック優先なら比較でシャル有利な点が多いんだからシャル>マミだろうな。
おりこでの勝利はマミのスペックに対して何の説明もなされてないんだし。
後、杏子に勝っただけで立ってるシズルも相変わらず怪しくなるけどな。
正直>>1の通りスペック優先で考えるならランク付けをするのに当たって最終的には総当り戦は避けられないだろうな。

総当り戦をしないってことは実績重視なんだろうけど、そうすると>>1のスペック重視という文章と
食い違うきがするし。>>1の文章を変えるにしても総当りするにしてもはっきりしてほしいわ。


753 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 23:11:50.16 ID:NLF5KZLy0
>>749
そのレス見て気付いたわ
ランク序列を総合力で判断するのはもうお約束だと思ってたから気にも留めてなかったが
そもそもランクの明確な決め方はテンプレに無いんだな

>>750
総当りならランク無視で全キャラ参加にすべきだからそんなものじゃすまないよ

754 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 23:15:27.22 ID:NLF5KZLy0
相性の絡んでくるダイヤグラム方式と、純粋な強さ順は必ずしも一致しないんだよな
その辺りもどっちを採用しているのかはっきりしてないんじゃないかとずっと思ってた

755 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 23:16:01.60 ID:wUR7Mgkq0
>>751
全然。2スレから見ているけどそんなことは全然ない。
750で書いてある通りDとE合わせるだけで83組。これだけの組み合わせをまともに話し合いで決まると思う?

S クリームヒルト
A まどか(4周目)  ワルプルギスの夜
B ほむら(盾)
C 杏子 マミ シャルロッテ オクタヴィア
D エルザマリア さやか ゲルトルート パトリシア
E ロベルタ キルスティン イザベル

上の表のように本編に回想抜きで実際登場したメンバーなら
S:0組 A:1組 B:0組 C:6組 D:6組 E:3組
これで16組に実際戦った3組を抜いて13組。総当たりをするにしても、本編のみが限度だろ。

756 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 23:18:33.68 ID:aX00XHyJ0
>>753
そうなんだ。だから「最大描写」「実績」「口でセリフ言って秒数数えました」
「コマ数=時間」「俺はこう思う」と基準がコロコロ変わって何も決まりゃしない

757 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 23:22:29.03 ID:zudFK8nD0
元々総当たりなんてマミシャル議論でマミ派が勝手に提案したルールだろ
それをマミシャル議論のたびに連呼してきたんだからシャルが上がれないのは当然

最近ではシズルに適用して下げようとしてる人もいるみたいだが

758 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 23:23:52.53 ID:oVRtupeg0
>>756
「最大描写」と「実績」ってどう違うの?

759 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 23:24:45.56 ID:WmRYgvBe0
>>756
今回のマミシャル議論は最大描写と実績も含めてだした結果なんだよね
だから1週間かけて異議があるなら新しい切り口での提案もしくは描写の提示してくれとなってる
ここでそろそろ決着つけとかないとね-

760 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 23:27:14.82 ID:aX00XHyJ0
>>758
最大描写=どの程度ジャンプしたか、どの程度威力があるか各媒体で最大の描写を取ってどちらが優れているかを決める
実績=正面から挑んで勝とうが相手が勝手に転んで頭打って死のうが勝利は勝利、それで強弱を決める

個人的にはこう分けてる

761 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 23:27:34.95 ID:oVRtupeg0
>>757
そりゃあ、総当りにしたら
杏子に勝っただけでCトップのシズルの地位が揺らぐのは当たり前でしょ。能力に疑問符も出てるし。

何カリカリしてんの?


762 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 23:32:12.00 ID:dzg2WigG0
実績
マミ>シャル
スペック
シャル>マミ
だと解釈しているけども。他のCキャラとは一切比較しない場合ね。
>>1のスペック通りだとシャル>マミ、かな。でもスペックを比較するのに
同ランク他キャラとの比較をしない、というのはダブルスタンダードに思える。

実際係わり合いの無いキャラ同士の決め方は結構いい加減だと思うんだよね。
特にDランク以下の魔女はそれが顕著だし。
ランクや区分に対しても>>1に乗せるような明確なルールも結局ないんだよねえ


763 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 23:35:14.18 ID:zudFK8nD0
>>761


総当たりルールを批判しただけじゃん
お前は何と戦ってるんだ

764 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 23:36:26.83 ID:aX00XHyJ0
「スペック勝負」と言ってる以上、劇中で勝っててもスペックが上にある方が
ランク上位に来るのが普通だと思うがなあ
第一、純然たるスペック勝負なら罠とか不意打ちとかが入る余地ない筈だし

765 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 23:39:56.23 ID:NLF5KZLy0
個人的には総合評価の決め方は、相性の絡むダイヤグラム方式よりも
相手を選ばない純粋なスペック順の方が好ましいと思うけどね

766 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 23:47:59.90 ID:1+Px6DVP0
実際強さ議論でダイヤグラム方式は珍しいだろ


某強さ議論スレだと人間相手には最強だけど人外にはまったく勝てないから
下のほうに来てるけど、そいつが倒した人間は人外にすら強いから最強クラスとかになってるし

767 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 23:52:29.15 ID:WmRYgvBe0
1週間たちました
C シズル 杏子 シャルロッテ マミ キリカ オクタヴィア
シズル≧杏子>シャル≧マミ≧キリカ>オクタ

主な議論
油断が無ければ【勝てた】 ソ−ス無し
ほむらの『まさか・・・』はマミへの言葉と断定出来ない
マミの最大描写をおりことする場合描写が無いので難しい、又、シャルの最大描写は本編
実績主義は1勝1敗

以上を踏まえてシャル≧マミは11/11から本日に至るまでの議論を覆す新提案、描写、資料が無い
また実績主義を用いた場合は1勝1敗、スレの性質上本編優先の為この位置
Cランクその他キャラは議論での決定事項が無かったので暫定的にこの位置

本日の意見
ID:XUPoEL74O 自爆 >>700 >>711 >>734 参照
ID:Nm3BuDgD0 議論についての反論無く自己の主張のみ
ID:NLF5KZLy0 議論方法、評価基準についての問題点を指摘

とりあえずきまりでいいのではないでしょうか
キリカについては議論が必須だと思います




768 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 23:53:14.27 ID:dzg2WigG0
今のランクは一番考察されてるCですら一対一の実績を歪に繋ぎ合わせてるように感じる。
おりこさやか以外のD以下も殆ど考察されてないしな。あいりもぶっちゃけ大技ないならゲルトに食われそうな気もするし。

スペック重視なのか実績重視なのかも分からん。
実績でのし上がってるシズルがいればスペックでマミに有利なシャルがいる。


769 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/18(金) 23:57:12.00 ID:aX00XHyJ0
>あいりもぶっちゃけ大技ないならゲルトに食われそうな気もするし。
一応あるっちゃあるんだが難癖付けられまくって「そもそも攻撃に使えない」事にされてるからな

770 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 00:09:43.57 ID:sUb8TUmZ0
とりあずスペック重視か実績重視かはっきりさせないと・・・
>>1のテンプレも変わるかもしれないんだし

771 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 00:11:41.21 ID:OpBey+mW0
両方考慮して今の状態なんじゃね?

だからこそマミシャルだけもめる

772 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 00:12:22.74 ID:T3yy7gpm0
スペック重視か実績重視かなら、もう答えはとっくに出てるんだ

でなきゃ「魔法少女戦では連戦連敗、勝ったのはさやかだけ」のほむらがBに居るはずがない
最初からスペック重視なんだよここは、本来ならね

773 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 00:22:45.08 ID:bLmQmrGa0
ところで魔法少女の強さって戦闘力的なのなのかな
マミさんが3話でほむらの事を「かなり強い力を持ってるみたい」とか言ってるし
まどかの素質も見抜いてるみたいだけどBD的な気を感じるみたいなのできるのか?

774 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 00:23:48.93 ID:bLmQmrGa0
BDじゃないDBだw

775 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 00:29:55.32 ID:OpBey+mW0
QBに教えてもらったんじゃね

776 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 00:34:24.96 ID:g9SElvkz0
>>767
昨日のID:NLF5KZLy0な
俺の意見は頭には入っていても、結局提案しているランク変更案の妨げにはならないと思われているということかな
うーん…


777 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 00:41:24.96 ID:jNqV567C0
なんか、
C シズル 杏子 シャルロッテ マミ キリカ オクタヴィア
とか言ってる奴がいるけどさ、コレって結局
「杏子に勝っただけのシズル」と「マミに勝っただけのシャル」をランクに当て嵌めてるだけだよな。
1キャラにしか勝ってないのに上位に置くのはおかしいよ。

特に、この2人の魔女はだまし討ちが切り札なんだから、おりこには勝てないだろ。相手が火力不足で負けない事はあっても。

778 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 00:48:24.07 ID:pUmZSyso0
今のランクが実績とスペックのどちらを考慮するかがキャラによってまちまちなのはおかしいとおもう。
特に魔女勢は殆どが戦闘相手の魔法少女一人との実績評価だしね。
魔女対魔女が不毛だとしても、他の魔法少女との比較はするべきじゃないのかな、と思う。
>>777
おりこが見てから回避できるかは分からんけど、概ね同意。
キリカはシャルに勝てると言われているが、これをランクを当てはめたらさらにカオスになるしなw



779 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 00:50:06.99 ID:pUmZSyso0
>他の魔法少女との比較はするべきじゃないのかな
これどっちにも取れるから訂正。
他の魔法少女との比較をするべきだ、と解釈してくれ。


780 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 00:52:28.64 ID:0SLNnvm60
そもそも最大描写にしてもマミのティロみたく常時その状態を維持できる、瞬時に発動できるって訳でもないのが
常時可能みたいに扱われてるような所あるってのも現状問題な気もするが。

DBなら界王拳が悟空の最大描写だったころに発動やリミット無視で常時この状態だったり、
fateなら常時瞬時にエクスカリバーやエヌマエリッシュをぶっぱできるような感じで語られてるし。

781 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 00:54:05.29 ID:G4G3H8Tl0
>>776
今回まとめてたのは繰り返しの議論を無くしたからです
貴方の意見は私的には納得がいくものでした
しかしランク変更は伝統、実績云々で不可という意見を無くす為に11/11以降の議論に対する明確な反証ではないと判断しました。
もう明日以降はまとめないから許してね

782 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 01:21:28.02 ID:pUmZSyso0
追記。
上では不毛と書いたが、真にスペックを比較するなら魔女同士も本来比較するべきかもしれないな。
無論魔女に関しては実績最優先のままで推し進めるなら必要性はないが。

783 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 01:26:56.71 ID:T3yy7gpm0
>キリカはシャルに勝てると言われているが、これをランクを当てはめたらさらにカオスになるしなw
これもなあ、「鎧魔女が弱かっただけじゃないか」と言われると反論のしようがない
客観的評価として「攻撃が軽い」(マミ)と言われてるし


784 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 01:45:00.30 ID:shhHexrPO
マミシャル終わった?

785 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 03:33:48.92 ID:5s59LKKZ0
キリカはシャルが恵方巻きになる前に時間遅延すれば負けはないだろ
そして最低でも猫の魔女鎧の魔女モブ魔法少女を殺してるから絶望的な攻撃力でもない
つまり
シャル>マミで
キリカ>シャルで
マミ>キリカだなw

786 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 03:40:04.41 ID:C8yV/bIkO
普通はそういうふうに複雑になるもの
簡略化しようとするから暴論が通るだけ

787 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 07:17:04.47 ID:0SLNnvm60
>>785
>マミ>キリカだなw
で、そうなるとこれも過去に散々出てるが「マミがキリカに勝てたのは運良く能力に気付けたから」って方向になるんだよな。
実際その辺はでかいと思うが、キリカもキリカで戦闘開始前に能力を伏せた状態で発動できたりとかあるしな。
結局マミシャルと違って勝利描写の有無の差でマミ>キリカになるが、キリカ>シャルってなるとまた色々ややこしく揉めるんだよな(これもループ気味な流れで)

788 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 09:21:11.30 ID:jNqV567C0
>>787
並みの魔法少女なら「運良く気付く」事すら出来ずに、殺されてる
ってことを無視されてるよな。

789 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 09:35:30.08 ID:JruTuXUh0
一番経験豊富なマミで運良くなんだから
他のやつはまず気付くことは無理そうな感じだね

790 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 10:08:33.22 ID:rJpnYppP0
魔法少女は戦闘後GS取りに行くか否か、は統一した方がいいと思う
でないと、「僕の考えた○○は用心深いから」が溢れてその点だけの、議論と呼べないものになる

マミさんvsシャルは相性が有る
だから暫定的にシャル≧マミさんとして置いて、勝率で決めたら?と提案したんだが
以前からシャル勝利派は具体例を出せていた点を考慮すると流石にマミさんの方が勝率上とは考えにくいと思う「勝率」な

何か的はずれな事言ってる人は一度このスレ全部読んでからまずは前提を共有しよう

それと、対魔法少女と対魔女では、魔女の戦い方が違いすぎるな
以前から言われてきた事だけども、魔女対魔女ではサイズ勝負になる
あくまで提案だけど、対魔法少女基準のみの強さ表を一度別個に作らないと意味をなさない気もする

791 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 10:12:37.32 ID:T3yy7gpm0
>で、そうなるとこれも過去に散々出てるが「マミがキリカに勝てたのは運良く能力に気付けたから」って方向になるんだよな。
割と酷い事を言うけどさ…実はキリカの能力が「高速移動」でも「時間遅延」でも結果に大差はなかったんじゃないのって気が

792 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 10:22:45.20 ID:sUb8TUmZ0
確かにティロフィナーレ炸裂弾だったら結果は同じだと思う

793 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 10:24:22.05 ID:rJpnYppP0
あんまり進んでないと思ったら
パソコンが更新してないだけだったorz

実積の採用については、マミさんvsシャルの様にスペックでは測りにくいものに暫定的に結果を与えるために使用していたと認識してるが

やっぱり
対魔法少女による魔女のみの表と、
魔法少女対魔法少女のみの表を
作った方がいいように感じる
そうすればだいぶ簡略化できる気がする
>>786の言う通りだと思うので

794 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 10:28:35.09 ID:sUb8TUmZ0
>>793
これ見て思ったけどここでは魔女VS魔女ってどういう扱いになるのかな

795 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 10:29:22.03 ID:rJpnYppP0
>>791
違いはじっくり見る時間の有無だな
つまり、回避力だけは上がる
本当は判断力もなんだけど、キリカのあの頭じゃあ・・・

796 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 10:30:41.56 ID:rJpnYppP0
>>794
ほとんどサイズ勝負になるって結論だったはず

797 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 11:31:13.06 ID:sUb8TUmZ0
>>796
そうなの?
だったらオクタがシャルより上になる可能性も出てきてしまう・・・

798 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 11:36:00.85 ID:T3yy7gpm0
それも一興、強さスレってのは「思わぬキャラが設定上のあれやこれやで上位に来る」のも醍醐味の一つだべ
「設定上最弱」なのに実質頂点に立ってるほむらがいい例で

799 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 11:43:38.78 ID:9ojnSIXH0
>>798
設定上最弱だからいろいろ細工をしてフォローしているとあるように素の攻撃防御は魔力ブースト
武器は言わずもがな
ということでこの場合もそうだが魔法少女システムの知識って本編でやってるのなら適用されるのだよね?

800 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 12:05:33.10 ID:DCHV6Y920
ほむらは特殊能力にガン振りしてるだけで
弱い訳じゃないってインタビューが・・・・・・あれ、テンプレから消えてる?

801 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 12:21:45.34 ID:EOrIElvy0
>>747
いちいち言われなくても強い描写と弱い描写があったら弱い描写のほうで議論はしない。
一番強く描かれた描写がそのキャラの性能として扱われるのは別にどこでも普通のことだよ。

802 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 12:29:48.88 ID:EOrIElvy0
>>798
ほむらが設定上最弱なんて言われたことは一度もないから。
言われたのは時間停止という凄い魔法に全振りしているから魔法少女としての攻撃力は弱いというだけ、
あとは身体能力が言われているだけ。

それとほむらが対魔法少女で連戦連敗って何の話なんだろう、杏子もさやかと一まとめで全く手も足も出なかったのに。

803 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 14:39:50.93 ID:TGoJoDiN0
>>802
戦う気がなく交渉しに行った時にバインドされたり、さやかを手抜きで殺そうとした時に後ろ取られた事じゃないか?
あれを対魔法少女勝負とはとても言えないと思うが。

804 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 16:08:11.93 ID:EAI+keB60
キリカってマミさんだまして先制攻撃で時間遅延発動させても
動きがスローになってるはずのマミさんに攻撃しのがれまくりで結局負けちゃったし
最初からお互い全力で殺しに行く戦闘だったらスピードはやいキャラや遠距離攻撃キャラには
能力発動できずに速攻で負けそう。
対魔女戦では強いかもしれないけど。

805 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 16:44:31.86 ID:0SLNnvm60
>>791
かなり違うだろ。
仮にキリカの能力が高速移動だとマミは時間差攻撃を思いつかない(崩れる空間に差があるからこその発想)
思いついてもあれはキリカ自身が発動効果が均一でなくなってる事に気付いてなかったから有効だった手。

806 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 17:23:53.71 ID:7PdCYFPE0
>>798は↓のような書き込みをしてる通り、ただのほむらアンチのかずみ信者だよ

199 メロンさんex@ご利用は紳士的に sage New! 2011/11/19(土) 10:19:16.33 ID:T3yy7gpm0
強さスレに限ってはそれが成立するからじゃないの?
おりこっち、ほむらとしか対戦してないから「時間停止抜きのほむらの強さ=予知あり、キリカの支援ありのおりこの強さ」になる
おりこの評価がさんざんなのも「時間停止抜きでは最弱」っていうほむらの設定が足かせになってるからで

実はアニメとかずみの描写を比較して「ほむらの素の能力>聖団」という結論を出す為に引っ張り出されたのが
「最大描写」だったりもするん

807 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 17:27:45.99 ID:T3yy7gpm0
「ほむらの防御力の評価がどうなろうとほむらの評価はBから変わる事はない、
むしろ影響を受けるのはおりこ」ってのは以前からさんざん指摘されてた事だけど

それを繰り返しただけでなんでアンチ扱いなのか理解できん

808 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 17:31:37.78 ID:7PdCYFPE0
>「時間停止抜きでは最弱」っていうほむらの設定
そんな設定はないのに言い張ってんだからアンチだろうが

809 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 17:33:48.86 ID:V7Zs7Qlk0
スルーされるぶっちーのインタ

810 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 17:34:35.11 ID:T3yy7gpm0
時間停止に全振りしてるから身体能力は最弱クラスってちゃんと言われてるのにね

811 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 17:40:35.35 ID:jNqV567C0
>>808
「変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね」

812 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 17:41:01.47 ID:7PdCYFPE0
>>810
お前が言ったのは
>時間停止に全振りしてるから身体能力は最弱クラス
ではなく
>「時間停止抜きでは最弱」っていうほむらの設定
だろが

それと
>「魔法少女戦では連戦連敗、勝ったのはさやかだけ」のほむらがBに居るはずがない
についてはどうした?突っ込まれてるぞ?w
ほむらの素の能力>聖団はどこも間違ってないだろうよ、聖団の誰がMINIMIの銃撃に耐えられるんだ?
あんな連中じゃ全員でかかっても時間停止抜きのほむらにすら勝てやしねえよ

813 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 17:42:49.67 ID:7PdCYFPE0
>>811
武装を除いて考えてでもいるのか?
武装で補っているとも言われていたはずだがw

814 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 17:44:08.61 ID:T3yy7gpm0
というか>>2にも

> ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
> と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
> 魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。

とあるな。

ほむらの強さを担保しているのは「とりあえずこれを使えば何とかなる」時間停止と
杏子以上と判定されている反応速度、魔力に依存しない大火力の3点で
それ以外は自身のランクには全く影響しないです

815 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 17:44:38.08 ID:pUmZSyso0
ほむらは1話でビル直撃に耐えたといわれるが、時間停止で回避したようにも思える。
盾を使っての防御はワル夜の炎をある程度耐えたから、武具を使っての防御は硬いと思う。
11話だと普通に使い魔に吹っ飛ばされちゃってるしね。

おりこの評価は
おりこは弾が性能そんなに良くないことと武器が弾しかないこと、予知が戦闘中
どれだけ効果あったのかイマイチ伝わりにくい
(キリカの速度低下と食い合う形になってどっちの恩恵がどれほどなのか分からない)
で現状位置だと思う。

816 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 17:46:27.25 ID:pUmZSyso0
2行目と3行目の脈絡がおかしいので訂正。
正しくは↓

盾を使っての防御はワル夜の炎をある程度耐えたから、武具を使っての防御は硬いと思う。
11話だと普通に盾構えず使い魔に吹っ飛ばされているし耐久力が優れてるわけではないと思う。



817 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 17:46:52.44 ID:sUb8TUmZ0
でもおりこさん防御高いと思うよ
杏子の槍投げ食らってもわりと大丈夫だったし

818 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 17:50:18.95 ID:dXXivoyj0
>>812
体が丈夫な人は今後次第で可能性あるんじゃないの
耐える事しかできんだろうけど

819 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 17:52:40.51 ID:7PdCYFPE0
>>818
蜂の巣にされてもまだ生きてられてSGにも損傷ないならな
ほむらはSGが弱点だと知ってるからほむら相手に動けなくなった時点でアウトだろよ
聖団じゃ時間停止抜きのほむらにも間違いなく負ける、これは断言できるな

820 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 17:52:53.00 ID:T3yy7gpm0
>>「魔法少女戦では連戦連敗、勝ったのはさやかだけ」のほむらがBに居るはずがない
>についてはどうした?突っ込まれてるぞ?w
実際本編じゃ無防備でマミの前に出て拘束されるわさやかに気を取られて杏子に羽交い絞めにされるわ
割とさんざんな戦績ですが?

「能力に全振りした結果得た最強の能力」の代わりに「最弱の身体能力」
「元身内への甘さ」でバランスを取ってるのが本編におけるほむらのコンセプトなので、多分


…ほむらアンチが言うような「ほむらはまどか以外は冷酷に見捨てる冷血漢」なら
この話4周目で終わってますって、マジ話

821 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 17:53:34.08 ID:7PdCYFPE0
>>814
お前が抜きにしたのは時間停止だけ
杏子以上の反応速度と時間停止なしでも行使できる大火力、この時点で十分強いわけだが

822 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 17:56:15.14 ID:dXXivoyj0
>>819
勝てるとは言ってねーw
ただ「かずみだから弱い」みたいな風潮どうにかならんかなって思うだけで

823 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 17:59:27.11 ID:JnABEk29O
今のうちに見滝原勢を誰彼かまわず少しでも弱体化させて
あわよくばあすなろ勢をCにねじ込む狙いなのかなぁ
どっちにしても今の考察ルールだと詠唱してる間に秒殺されると思うけどなぁ
ほむほむや杏子相手じゃなくても、それこそさやかあちゃん相手でも

824 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 18:00:54.02 ID:T3yy7gpm0
>>821
反応速度は高くても「それ以外の身体能力」が伴ってないんです、ほむらの場合
時間停止を抜きにした場合、初撃で倒せなければ本編組相手には苦戦を強いられるでしょう

更に、以前あいり関係で話題になりましたが「攻撃力が魔力に依存しない」という事は
つまり「物理的に弾切れを起こす」という事でもあって…

彼女がどれだけの予備弾薬を持ち歩いているかは不明ですが
銃を持ち替えるorマガジンチェンジはどうやったって隙になります
それ故に「時間停止を併用し、同時に着弾する攻撃法」を編み出した訳で

…「ほむらは一瞬で銃を持ち替える事が可能」と主張する事も実は可能ですが
一応描写はあるので

825 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 18:03:44.17 ID:T3yy7gpm0
なお、「ほむらの武器は弾切れを起こす」に関しては8話に描写があります
1クリップ+薬室の弾を全て撃ち尽くしたベレッタはスライドを後退させたまま
地面に落ちました

「マジカルな手段で弾を生成しているんじゃ」という考察は無効です

826 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 18:10:32.13 ID:7PdCYFPE0
>>824
時間停止描写がなくても一瞬で抜き撃ちやってるじゃねえか
弾切れ?
ほむらが使ってた箱形弾倉の200発を撃ち切るあいだ魔法少女が耐えられるとでも思ってんのかw
どうやったって聖団じゃ相手になりゃしねえよ

827 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 18:16:14.16 ID:T3yy7gpm0
>時間停止描写がなくても一瞬で抜き撃ちやってるじゃねえか
ソースを
オクタ戦のDEは「抜き撃ち」というほど早くはないですし
ベレッタの連射の際は時間を停止しています

828 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 18:26:12.63 ID:w1/pDxhMO
>>827
>>824でYOUが言ってる奴だと思うぜ…
大体なんだか想像が付くが

829 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 18:29:24.74 ID:dXXivoyj0
>>823
そのかずみ勢はD以外で当然見たいな言い方が逆バイアスっていうかさぁ
そもそも弱い根拠の詠唱ったって、黄昏よりなお昏きもの〜とか長々やってるわけでもなく
ぶっちゃけ本編組みにだっておりこ組みにだって無言で攻撃してる奴は・・・・・・ほむら居たな
まあ、隙の比較に出されるティロフィナーレは呪文だけでなく巨大砲の準備って明確な隙が伴ってるし
かずみ勢の呪文なんて掛け声程度じゃないの

830 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 18:30:28.47 ID:T3yy7gpm0
>>828
言っちゃっていいの?

…「おりこ」P147、ほむらがおりこの眼前で銃を左手から右手に持ち換えるシーンです

目の前でまだ警戒態勢を解いていないおりこの眼前で銃を持ち替える以上、
銃捌きに余程の自信があったんでしょう。多分おりこの予知を超えるほどの速度で
持ち替えたに違いありません


多分人はこれを「作画ミス」と呼びますが(笑)

831 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 18:33:08.93 ID:T3yy7gpm0
>>829
そもそも「ちちんぷりん」でも「アチャツメタイ」でも「リーミティ・エステールニ」でも同じ魔法が出る時点で
「呪文の詠唱が必須」って論拠は完全に崩壊してるんですが、どういう訳か頑なに認めようとしなくて…

832 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 18:45:15.92 ID:9ojnSIXH0
>>811
>魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
「なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。」
ここの部分を抜くのはダメだよ
ループによる知識と視力矯正等の魔力ブースト、キチガイ武装でここのマイナスも補っているんだし

833 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 18:45:38.42 ID:w1/pDxhMO
まあ、ほむらのランクには何の影響も無いから超☆無駄な議論だけどな…
ところでマミシャルには何の反論もないのかえ?
そっちのが重要だと思うんだか

834 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 18:50:34.47 ID:Z1HSLhMk0
どこからほむら議論なんて湧いてきたんだろって少し悩んだが
そうか、スペック重視か実績重視かの話か

835 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:03:04.53 ID:JnABEk29O
うわぁ、やっぱりかずみ信者だったかー
アチャツメタイでもなんでも言わないで撃ったわけじゃないから詠唱は必須だけどね
そしてそれがある限りさやかあちゃんにも勝てないし

836 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:11:47.31 ID:0SLNnvm60
アチャツメタイでリーミティ撃てるってことはかずみはアチャ部分だけで撃てるってことだけどな。
ついでに言えば1巻じゃ何も言わずに撃ってる。
双樹にしろピッチは食らえで撃ってる。

さらにいえばかずみ勢にしたって棒立ちしてるわけじゃないんだから(ry

837 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:20:18.07 ID:7PdCYFPE0
>>830
人がメシ食ってる間に何を勝手に進めてるんだ?
おりこ持ってんならキリカが魔女になった次のページでほむらがおりこ玉を撃ってるシーンは
いつも入る時間停止エフェクトもなしに撃ってるぞ?
杏子の攻撃が入るより先だ
直前にほむらが描かれてるシーンでは拳銃持ってない
はい終了w

聖団どころかかずみに出てくる全キャラでかかっても数秒で全滅だろうな
杏子の攻撃より速い抜き撃ちで蜂の巣にされて終了だよ、残念だったな

838 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:24:14.28 ID:pUmZSyso0
ランク付けの基準が曖昧であることの話をしたかった


839 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:24:46.33 ID:Z1HSLhMk0
今の流れどうせランクに影響しないんだし
無駄に敵増やしそうで嫌だなあと考える
そんなほむほむ派閥

840 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:27:32.72 ID:T3yy7gpm0
>直前にほむらが描かれてるシーンでは拳銃持ってない
>はい終了w

「直前にほむらが描かれているシーン」では右手が上に掲げられており、
更にコマの外に隠れてますね。証拠として採用は出来ません

「はい終了w」に「はい論破」と同じ臭いを感じるんですが
同じ人ですか、もしかして

841 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:29:12.93 ID:+YWpvmXA0
うーむ、ほむらの時間停止抜きでの強さは以前に考察されたことがあって時間停止だけ抜きならC上位だった筈。
反応速度もさることながら即応使用可能な投射火力量が他とまるで比較にならない上、
作中最速クラスのワル夜使い魔を空中戦で一方的に撃破したり、ビルを破壊可能な焔を盾バリアで防いだりと
ほむらの描かれたスペックは正直もの凄く高い。

で、時間停止抜きの上で武器弾薬も使い果たした状態であればプレイアデスと同等クラスか、とされた筈。
もっともプレイアデスにはあんな空中戦能力も鬼防御も持ってる者はいないがね。
さらに言えば、時間停止能力抜きで考察する必要性が全く見あたらない。
わざわざ必要のない言及をしているようではアンチと見なされてもしょうがないのではないだろうか。

842 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:31:38.19 ID:9ojnSIXH0
>>839
あまり派閥とか書かないほうが余計な火種が生まれないですむと思うんです
なにかと癇に障る人もいるでしょうし

強さ議論とは違う内容になったけどランク付けの基準がスペック重視か描写重視かはこの際決めたらいいのでは
スペック重視にしてもそのスペックによる想像戦闘になるのだろうけど

843 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:33:43.64 ID:JruTuXUh0
基本的にスペック勝負とあるんだし
スペック重視には決まってる

844 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:34:00.52 ID:7PdCYFPE0
>>840
そのシーンはほむらが撃つ前のコマだろうがよ
おりこ玉が放たれる直前にほむらは銃を持ってなかったと言ってるんだバカが
「こうなることでキミを守ることができるならば」と言ってるコマだ
少しは確認してから言ったらどうだ?w

845 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:36:57.21 ID:JnABEk29O
>>839
敵を増やしてるのはかずみ信者じゃない?
ほむほむ派は元々敵も多いけどファンは比較にならないほど多いし
かずみは信者が暴れすぎて敵ばっかだけどファンは少ないし

846 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:38:16.10 ID:T3yy7gpm0
>>841
防御力関しては「盾を構えて、更にバリアまで張った時の防御力を
不意打ちで背中を狙った時の防御力と同一視はできない」とも
言われてなかったっけ?

時間停止抜きでのスペック考察が「ほむら自身には」
何の意味もないって事には全くもって同感

847 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:44:09.93 ID:T3yy7gpm0
>>844
「私は」
「安らかに絶望できる!」
「キリカ」「真に絶望するのは貴女じゃない」
「真実を知るあの子達よ」
(魔法少女が魔女になった?)
「たぁっ」

ほむらが銃を持っていないと「確実に」確認できるコマから
件の迎撃シーンまでの間にこれだけの台詞が挟まってます

これを一瞬と判定するんでしょうか

848 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:44:15.43 ID:+YWpvmXA0
>>842
スペックと言ってもそのスペックというのが曖昧であるため想像というより妄想戦闘になってしまう。
そうなるともう言い張った者勝ちという考察でもなんでもない状態に陥りかねないということで
作中で描かれた内容や実績に忠実な考察を行おうという流れになっていた筈。
兵器やドラゴンボールキャラのように性能が明確に数値化できるといった作品ではないからね。

少なくとも、曖昧なスペックを作中実績や作中能力より優先している強さ議論というのは見たことがないな。
やはり貴方が危惧している通り、想像戦闘にしかならない事を問題視している場が多いよ。

849 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:46:35.15 ID:T3yy7gpm0
その妄想戦闘すら構築できなかった結果が今のマミシャルの現状な訳で

850 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:48:29.08 ID:+YWpvmXA0
>>846
>「盾を構えて、更にバリアまで張った時の防御力を
>不意打ちで背中を狙った時の防御力と同一視はできない」
対おりこ戦考察の事を言っているんだろうか。
ほむらは映像確認でビル直撃(詳細は不明)の後に何度か瓦礫に当たりながらバウンドして背中から叩き付けられた、
それでも足を挟まれて動けなくなったのみでまだ動こうとはしていた、等で盾以外も耐久は高いとなった筈。
だからおりこ玉だって別に攻撃力が低いわけじゃない。

何の意味もない事には同感と言うが、それを言い出したのは貴方ではないのか。
さらには考察と関係しないような不意討ち拘束を負け実績に数えたりしているようでは、どうにもね。

851 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:49:32.55 ID:pUmZSyso0
スペック勝負ならなんで魔女は殆どが闘った魔法少女との実績のみで決まってるの?
スペック勝負といいながらも現状は徹底できていない。
>>1から考えるならスペックを優先するべきなのにほぼ実績のみで決まっているキャラもいる


852 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:51:21.11 ID:w1/pDxhMO
「確定していないスペックは平均値」とか一見公平な事を言い出して
出してきた「平均値のサンプル」がよりにもよってメガほむって言うね…

853 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:54:38.81 ID:+YWpvmXA0
>>851
というより言及されたことのあるスペックが非常に曖昧である以上は描写や実績からスペックを類推するしかないんだね。
例えば杏子が魔女キリカに先制したので杏子のほうが速い、といった具合に。
そうでもしなければ直接戦ったことのある組み合わせ以外は妄想戦闘にしか成り得ないのだから。

或いは、そういった複数キャラ間での相関から導き出しにくいかずみマギカのキャラなどは
まさに今までがそうだったように銃弾の速さだったり描かれた内容から読み取れる速さで紐解くより方法がない。
銃弾の速さといった具体的に数値化できる物だって立派なスペックであり、他もまた然りだからね。
つまりスペック優先といった所で今までとやる事は何も変わらないという事。

854 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:54:47.74 ID:T3yy7gpm0
>>850
>さらには考察と関係しないような不意討ち拘束を負け実績に数えたりしているようでは、どうにもね。
そもそも考察しようもない「勝ったというだけの実績」をゴリ押しするよりは遥かにマシだと思いますが

855 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:57:06.96 ID:+YWpvmXA0
>>854
君はさっきから何の話をしているんだい?ほむらの話ではないようだが、話がポンポン飛ばれても困る。

856 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:59:14.18 ID:w1/pDxhMO
はっきり言った方がいいんじゃない?
ほむらの防御力にせよマミ>シャルにせよ
全部「おりこ」絡みだろうがって


857 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 19:59:44.29 ID:7PdCYFPE0
>>847
分かってねえバカだな
おりこ玉やキリカへの攻撃順はゆま、ほむら、杏子、だ
つまり杏子の攻撃よりほむらの抜き打ちのほうが速い

858 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:01:48.20 ID:W6QN0XUR0
>>854
マミシャルのこと?
あんたやっぱマミアンチ?そしてほむほむアンチでと。
んで案の定かずみ派と。

考察しようもないも何も勝ったという実績があると考察すればいいだけなのに
それが不満ってようするに妄想戦闘でオレ論を押し通したいだけ?

859 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:02:09.50 ID:/HX4svYi0
最近早すぎるだろここ
前スレはあんな平和だったのに

流石マミシャル

860 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:03:33.27 ID:9ojnSIXH0
>>852
少なくとも基本「最低」スペックはメガほむなんだろうけどねえ
(小説版の銃練習シーンでの記述で身体能力そこまで変わらんかったってあるし)
もちろん基準はやさぐれほむらだからブースとありだし、ビルとかぴょんぴょん飛ぶけど

861 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:05:08.15 ID:W6QN0XUR0
というか描かれてない性能は平均並みにあるとするほうがおかしいんじゃない?
描かれるまでは最低限のスペックに留めるのが正解だと思うけれど。

862 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:05:31.61 ID:T3yy7gpm0
>>857
杏子の攻撃は走った上でキリカ本体へ行われていますね
その場に留まっておりこ玉の迎撃に専念していたゆま、ほむらと比較したら
遅くなるのは当然ではないかと

863 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:08:58.35 ID:T3yy7gpm0
>>861
時間遅延を使っていない状態のキリカは明確な描写がないので
「キリカの反応、敏捷性は最低ランク、時間遅延によって相手をそれ以下に下げている」
という扱いになりますが、それでもいいのなら…

不意打ち以外では勝てなくなりますね、本編の描写とも矛盾しませんし

864 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:09:39.27 ID:+YWpvmXA0
なんだ、マミの話だったのか。
それならば話は簡単。
今まで通りに考察するならば「あのワルプルギスの夜を一撃で倒すなんてね」でも十分に実績になりスペックになる。
小説版で詳細説明がされたといっても、それ以前からまどかはAランクでワル夜の上位だった。
つまり戦闘内容が全く分からないから考察しようがない、などという事はなく今までも普通に考察してきていたんだ。
マミの場合は勝ちと負け両方があるというのがややこしいだけで、別に詳細が分からない事そのものは問題じゃないよ。
少なくともまどかの例がある以上は問題にするべき話じゃないだろうね。

865 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:09:55.57 ID:sUb8TUmZ0
>>861
その最低限のスペックをどのような基準にするかが問題だね。

866 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:12:13.02 ID:+YWpvmXA0
>>860
ビル間を跳ねるのはプレイアデスも実際にやっているから可だろうと思う。
ただし他の能力例えば空中戦での即応射撃能力や反応速度、盾バリアといった部分は無しかな。
そうした描写も無しにあるものとは言えるわけがないから。

867 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:13:27.05 ID:jNqV567C0
スペックの話が出たけど、>>16>>18のスペック表は使えると思う。

868 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:15:21.30 ID:+YWpvmXA0
ID:T3yy7gpm0の次の標的はキリカか…。
全く思惑を隠さなくなったのは何が原因だったんだろうか。
時間遅延前のキリカもマミの目前で瞬間的に結構な距離を通過していた事も考察されていた筈なのだが。
更に時間遅延の陣を張るのも暫定的にティロ・フィナーレ基準となっていた筈。
かずみ達の呪文もまた同じくね。

869 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:16:00.37 ID:sUb8TUmZ0
>>863
キリカは素でもマミが持っていたストラップを一瞬で奪い取っていたんだが

870 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:16:12.44 ID:T3yy7gpm0
長々と自己援護をご苦労様ですが、以前から言われている通り「ならばどうやって勝ったかを示せ」と言われてている訳で

まどかの場合「一撃で倒した」というQBの説明があるからこの位置にいる訳で

871 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:17:42.53 ID:sUb8TUmZ0
マミはシャルが倒れたときティロ砲持ってたのでそれを撃って勝ったってことでしょ、少なくとも

872 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:17:51.53 ID:T3yy7gpm0
>>869
双方変身前ですが

873 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:17:55.40 ID:9ojnSIXH0
>>864
マミさんの場合こじれてるのは勝ち負け両方ある。じゃあどっちをとる?ってだけで
以下適当に抜粋

本編
・勝ち負け両方ある=矛盾なので本編優先
・脚本でのマミがシャルロッテにやられるとの描写
・宮本氏のマミ敗北理由インタビュー(ティロ砲単発、連射なら負けなかった「かも」)
・おりこは設定気にしないで描いてあるからマミの強さを測るのは適切ではない

おりこ
・油断だなければ負けていたという台詞(本編は油断ありだったからこっちが最大描写)
・本編油断の描写はほむらの台詞(5話)、BDDVDの題名、マミの食われる寸前の表情、行動?

理由としては本編の方が多いのだけれどおりこの場合はコレ一つでも大きな理由だと主張する人がいるのも確か
個人的には収束して完結して欲しいがどうしたものか

874 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:18:55.85 ID:9ojnSIXH0
>>864
マミさんの場合こじれてるのは勝ち負け両方ある。じゃあどっちをとる?ってだけで
以下適当に抜粋

本編
・勝ち負け両方ある=矛盾なので本編優先
・脚本でのマミがシャルロッテにやられるとの描写
・宮本氏のマミ敗北理由インタビュー(ティロ砲単発、連射なら負けなかった「かも」)
・おりこは設定気にしないで描いてあるからマミの強さを測るのは適切ではない

おりこ
・油断だなければ負けていたという台詞(本編は油断ありだったからこっちが最大描写)
・本編油断の描写はほむらの台詞(5話)、BDDVDの題名、マミの食われる寸前の表情、行動?

理由としては本編の方が多いのだけれどおりこの場合はコレ一つでも大きな理由だと主張する人がいるのも確か
個人的には収束して完結して欲しいがどうしたものか

875 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:19:25.50 ID:/HX4svYi0
まあ油断しなきゃ誰でも勝てると思うがなお菓子の魔女は

876 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:19:27.53 ID:9ojnSIXH0
ぐおおお二重投稿スミマセヌ

877 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:20:13.93 ID:sUb8TUmZ0
>>872
それが何か問題あるか?

878 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:21:36.67 ID:bXtexMAk0
シャル>マミに対する明確な反論は出ないね
決まりかな?

879 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:21:41.31 ID:T3yy7gpm0
>>877
さやか、杏子が変身前から変身後のスピードが出せると強弁するなら止めません

880 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:24:13.17 ID:WDVrjgLj0
>>872
変身前のほむらがマミに拘束されたのを負けに数えるって言うなら
それだって反応速度負けという事でいいんでないの。
変身前の不意打ちだって戦績って言うなら。俺は言わないと思うけどね。

881 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:25:12.07 ID:+YWpvmXA0
>>873
本編優先というルールが決まったことは実は一度もなく、しかも矛盾といったって油断というファクターを考えれば矛盾にならない。
おりこは設定気にしないで描いてるというけどそれは単なる作品アンチとしか言いようがないだろうね。
出版元の芳文社は制作者・Madoka Partnersに名を連ねているのだから制作者側が公式に出したものと考えていい。
インタビューなどは油断もあり、とされていた筈。では油断しなかった場合の結果は?となるとおりこ描写しかない。
そしてスレルールは油断といったファクターを除いて最初からガチに殺しにかかるルールだからね。

882 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:27:23.60 ID:TGoJoDiN0
>>875
ほむら「今度の魔女は、これまでの奴らとはワケが違う!」
QB「性質は“執着”――生前大好きだったお菓子を司る強力な魔女だ。気を付けて!」

シャルロッテの脅威は登場人物で作中1位2位の魔女知識がある二人のお墨付きだぞ。誰でも勝てるならこんな言い方をしない。

883 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:28:26.55 ID:w1/pDxhMO
ほむらの場合はマジカルレーシックで強化してるしな
2話の街灯から飛び降りるマミも同様だろう

キリカならあのシーンで敏捷性強化してても不思議はないな
おりこのストラップ取り戻す為だし

あと、最強スレだとギャグ描写は評価の対象外じゃなかった?

884 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:28:47.55 ID:W6QN0XUR0
T3yy7gpm0がどんどん本性さらけ出してる。
やさぐれ口調から急に丁寧語になって、かと思えば丁寧語で煽り始めるこの癖ってあの人だよね。
漫画スレをコピペ爆撃して荒らしスレを立てたあのかずみ派。
そいつ荒らしだからスルーしとこうよ。

885 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:30:09.27 ID:sUb8TUmZ0
シャルは初撃を回避できれば勝つ方法も見えてくるだろう(後は単調な噛み付きだけだから)
ただし回避できないやつ、回避できても火力がない奴は何回やっても勝てない
ってとこじゃない?

886 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:30:50.03 ID:JnABEk29O
>>872
変身前で不意打ちされたほむほむを負け判定したくせに…

887 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:31:42.54 ID:jNqV567C0
>>878
個人的には、シャル≧マミかシャル=マミと思ってる。
但しコレはタイマンでの話で、総合の勝率では別の話。たった1人に勝っただけでランクが上がるなんて駄目だろ。

888 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:33:39.08 ID:sUb8TUmZ0
ランク上げたいならシャル>キリカを明確にしないとだめだね

889 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:36:58.92 ID:W6QN0XUR0
個人的にはシャルマミはイーブンくらいかな。
実績だとイーブン、スレッドルールに従えばマミ≧シャル、単純な相性はシャル≧マミ。
マミはキリカに勝っちゃってる結果しかないから
シャルがキリカに勝てないと勝率でマミより下は確実だね。

890 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:37:27.10 ID:pUmZSyso0
シズルの位置なんかは完全に実績評価で決まってる。
マミシャルもキリカとか他の要素が入ると完全にカオスになるし。
オクタも末端だが杏子以外との比較は殆ど行われない。


891 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:38:16.64 ID:T3yy7gpm0
なんとなく「攻撃力がある」扱いになってるキリカだけど
実績は「鎧の魔女(スペック不明)を一撃」「猫の魔女(スペック不明)を一撃」
マミからの評価「迅いけど軽い」の3点だけなんだよね

「黒い爪」は結局一度も当ってない以上、このスレのルールに照らせば
「攻撃力0」になる筈だし

892 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:43:23.52 ID:W6QN0XUR0
T3yy7gpm0がいよいよ追い詰められていつもの極論に走り始めました。
そろそろまたコピペ爆撃する頃かな。

893 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:43:37.31 ID:sUb8TUmZ0
お前は何を言っているんだ

894 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:45:26.63 ID:T3yy7gpm0
>>893
俺かな?

あいりの謎ビームがどんなに派手に地面ほじくりかえしても「誰にも
ダメージを与えられていない」って理由で「攻撃には使えない」と判定されてるんだから
結局一度当たってないキリカの黒い爪も当然同じ扱いだろう?

895 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:48:06.90 ID:+YWpvmXA0
>>837
シングルモルトというのは単一の蒸留所で作られた中でブレンドしたものを言い、単一の樽からのものはシングルカスクと呼ぶよ。
余市シングルカスクがもの凄く美味かった覚えがある。
ブレンデッドというのは複数の蒸留所の樽をブレンドして調整したものだね。

ワインでも当たり外れあるんだからトマト缶だって、というのは同意。作柄が影響しない作物なんてありえないからね。

896 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:51:16.86 ID:w1/pDxhMO
攻撃力の描写がないなら考察対象にはならないなあ、普通

897 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:53:07.80 ID:+YWpvmXA0
失敬、誤爆してしまったorz

>>888
シャルにとってキリカほどの難敵はそう居ないんじゃないだろうか、いやキリカは大抵のキャラにとって難敵だが。
とにかくシャルにとっては相性が悪い、陣張り前になんとかしたい所だが第一形態では攻撃能力が無く手出しできない。
陣張り後はマミでも防戦一方にするくらい、ほむらが驚愕するくらいのトップランクの速度持ちで、しかも軌道は変則的。
マミが油断しなければ無傷で勝つこともあるシャルより機動性で上回ってるのは間違いないと思う。

そして火力については、マミ評でキリカが十切る間に一で倒すと表していて、そのまま取るならマミの攻撃力はキリカの十倍。
しかしキリカは爪を増やして「一手で十手だ、散ね」と言っておりマミも否定はしていない。
となればキリカの爪増加バージョンはティロ・フィナーレ並みの攻撃力と言っても過言じゃないことになる。
一発で一回シャルが脱皮するとして、キリカの得手は上や後方に回り込んでの連続攻撃だからね。
正面突撃しか出来ないシャルには厳しい。

898 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:53:52.98 ID:bXtexMAk0
>>895
どこの誤爆だ 面白そうなので教えてつかぁさい
あとお勧めのワインもよろしく

899 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:56:33.26 ID:T3yy7gpm0
>>897
> そして火力については、マミ評でキリカが十切る間に一で倒すと表していて、そのまま取るならマミの攻撃力はキリカの十倍。
> しかしキリカは爪を増やして「一手で十手だ、散ね」と言っておりマミも否定はしていない。
> となればキリカの爪増加バージョンはティロ・フィナーレ並みの攻撃力と言っても過言じゃないことになる。

まあ、描写がない以上ただの妄想なんですが。たとえキリカのハッタリで実際は2割増し程度だったとしても
マミにそれを確認する術はない訳ですから「マミも否定はしていない」は丸っきりソースにならない訳で

900 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:57:56.64 ID:+YWpvmXA0
>>898
えーと、パスタ板です…///
ワインはあまり詳しくないがシュタインベルガーというドイツワインは美味しかったよ。
甘みの強い高価なやつではなくて、2kくらいで買える辛口のが。
よくすり下ろしてパスタにかけるパルミジャーノ・レジャーノというチーズ、あれざく切りにしておつまみにしてもウマー。

901 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 20:59:34.81 ID:sUb8TUmZ0
>>899
少なくともそれまでのキリカより攻撃力が高くなっているのは事実

902 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:01:29.32 ID:T3yy7gpm0
>>901
ソースはどこですか?黒い爪には何の描写も実績もないんですけど

903 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:01:34.38 ID:+YWpvmXA0
>>899
それを言うのならばマミの「迅いが軽い」も作戦の一環としての挑発だったわけで
攻撃力を具体的に計るのであれば、魔女戦全てにおいて一撃で倒したという実績で計るよりない。
そして魔女同士の差を計るのによく用いられてきた「大きさ」では鎧の魔女もゲルトルートも同じくらいはある。
ティロ・フィナーレはゲルトルートを一撃で倒し、シャルを一撃で脱皮させる。
ならば関連づけとしてキリカの攻撃がシャルに通らないなどとするほうが難しいと思うんだがね。

しかし君もつくづく思惑を隠さない人間だな。少々呆れるよ。

904 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:03:08.88 ID:9ojnSIXH0
キリカ爪については本人談としか言えんから無理っぽいけどなあ
速度についてもほむらの台詞から判断するといったってほむら自身のスペックが謎だし
少なくとも驚愕する=他キャラと比べて凄い速い!という根拠にはならんと思う

905 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:06:11.55 ID:w1/pDxhMO
>>903
不意打ちかつ陣展開済みっていう有利な状況で、
特に防御に優れている訳じゃないマミを
倒しきれなかった時点で「軽い」は十分
描写されてるね


906 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:06:59.72 ID:bXtexMAk0
>>898 さんくす ワインも試してみる
近頃、日本酒ばっかだったから違うの飲みたかった

でもキリカの攻撃力についてはちょいと疑問がある
時間停止と違って単発攻撃になるということ
シャルの脱皮条件が蓄積ダメにも適用されるのかということ
時間遅延の効果のモデルができれば精度の高い議論が出来そうな気がする

907 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:07:09.16 ID:W6QN0XUR0
ほむらは杏子を見て「速い!」とは驚いてないしさやかと二人まとめての対応で余裕ってとこでしょ。
そのほむらが驚いたくらいだから速度だけなら杏子以上じゃないかな。
キリカに範囲攻撃したり防御にも使える槍なんて便利なものはないけど。

908 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:08:25.53 ID:T3yy7gpm0
>そして魔女同士の差を計るのによく用いられてきた「大きさ」では鎧の魔女もゲルトルートも同じくらいはある。

「大きさは一つの基準だが絶対値ではない」っていうのはロベルタ(鳥かご)が証明してるね

909 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:09:23.67 ID:9ojnSIXH0
>>907
ほむらは杏子の実力過去で何度も見てるからそりゃそうでしょ
しかもその時は杏子に一方的に攻撃できるような配置だったしそりゃないぜ

910 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:10:02.35 ID:JnABEk29O
魔女を一撃で倒しても火力低いなんてスレにいつなったんだっけw
じゃあさやかあちゃんはもっと低いし聖団なんか悲惨だよね

911 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:11:18.43 ID:pUmZSyso0
ゲルトは見直せば分かるだろうけどクソデカイぞ。


912 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:12:33.98 ID:W6QN0XUR0
>>909
ほむらはキリカに二回も驚いてるよ。
それに時間停止がギリギリなくらい速いんだったら冷や汗の一つくらい出るはず。
キリカの時は冷や汗かいて二回驚いたけど杏子に対しては余裕で髪ファサッって感じ。
しかも杏子を歯牙にもかけないでさやか撲殺してるし。

913 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:12:43.06 ID:9ojnSIXH0
そういや陣展開マミよりキリカは遅いってのは、シャルの不意打ちに対する反応速度にも適応できないかな


914 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:14:03.85 ID:w1/pDxhMO
ほむらはあの時点で最低でも一回杏子と顔を合わせてるからなあ
知ってる奴に改めて驚いたりはしないだろう

ほむらが時間遅延について知ったのはどのタイミングだっけ?

915 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:15:18.78 ID:JnABEk29O
どっちにしてもシャルじゃキリカちゃんには当てられないだろうから
キリカちゃんはちくちく削ってれば勝つだろうし
黒爪は魔女を一撃で倒す攻撃の十倍だしシャル勝ち目ないでしょ

916 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:15:23.98 ID:9ojnSIXH0
>>912
もう一回本編の映像を見てこような
杏子は槍を構えただけで髪ファサはしてない
さやかのほうにいたっては距離結構離れてるし背後

917 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:16:29.83 ID:sUb8TUmZ0
>>913
いやキリカが速さは圧倒してたでしょ

918 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:17:29.68 ID:JruTuXUh0
>>914
気づいたことはない
魔女キリカのスピードがおりこにも作用されてるとは言ってるけど

919 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:18:41.15 ID:W6QN0XUR0
>>914
顔合わせして爆弾何回もかわされてキリカが反撃に出たところで驚いて、
またしばらく交戦してから驚いてだから、知ってる奴に改めて驚かないと思う。
速度低下と気付いた場面はないよ。
ほむらはあくまでもキリカと織莉子のはスピードだと思ってる。

920 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:20:39.91 ID:w1/pDxhMO
>>918
じゃ、「他人にも付与できる加速魔法」と
勘違いしてる可能性もある訳か

921 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:20:41.09 ID:9ojnSIXH0
>>919
じゃあほむらの速いという言葉も速度低下使われてて相対的にそう見えたからじゃないの?

922 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:20:41.43 ID:W6QN0XUR0
>>916
どのみち杏子のスピードじゃほむらには全く脅威にならないのは事実だから
脅威を感じて冷や汗かいて二回も驚いたキリカよりは遅いんじゃないかな。
杏子は脅威にならないと踏んだ上で片手間にさやかをガツンだから。

923 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:23:31.87 ID:9ojnSIXH0
>>916
いきなり背後に来た奴を攻撃するような突撃馬鹿とは思っていないってことだろ>ほむら杏子評
だから武器構えないで背後取っただけだった
そして得体の知れない奴にむやみに交戦しないと踏んでいたからこそ交渉をしたんだしな

924 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:26:22.89 ID:9ojnSIXH0
>>922のまちがいでした訂正

925 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:27:30.00 ID:w1/pDxhMO
>>922
「私は冷静な人の味方で無駄な争いをする馬鹿の敵」

杏子は正体が解らない相手(=自分)に喧嘩は
売らないっていう「読み」があったからじゃないかねえ

926 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:27:36.44 ID:+YWpvmXA0
杏子は実は魔女を一撃で倒したことというのは無いんだな、考えてみると。
玩具の魔女も事前に腕などを切り落とした上で倒している。キリカはいずれも一撃で倒している所をみれば攻撃力は相当高い。
対戦した魔女が弱かった「可能性」などというものは実証されてから語るべき話でしかなく。
スピード面ではキリカのほうが恐らく上だろうね。既出だがほむらの反応があまりにも違いすぎる。

ただしキリカは杏子の範囲攻撃や拘束、遠距離投擲のような技は持っていないために応用性には欠ける。
しかしもっとずっと応用性に欠けるのがシャル、といった所だろうか。
何せ正面から突っ込んでの噛み付き攻撃しかなく、本編通り解釈するのならば突撃から噛み付きまでタイムラグまである。
そして何かに対する回避・防御というのはこれまた存在せず、ダメージにより脱皮するのみ。
そして脱皮には回数制限が有り、と。

927 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:30:06.15 ID:+YWpvmXA0
いずれ、マミシャルが解釈差こそあれ実績的にほぼ同等というならば勝率による判定しかなく
そうなると応用性の薄いシャルは勝率面ではかなり不利にはなってくると思うな。
シズルがいやらしいのは単純な攻撃力や速度だけでなく器用な連携や複数回の騙しを用意している点にもある。
個人的にはシズルとマミがやればマミが勝ちそうな気はするが。

928 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:31:06.62 ID:sUb8TUmZ0
ちなみに杏子が魔女キリカに先制できたっていってもその後2回もスピード負けしてるよ

929 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:32:27.99 ID:9ojnSIXH0
>>928
魔女時の能力を本人の能力とごっちゃにするのはおかしい
そしたらさやかちゃんもCランク行きますがよろしいか?

930 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:35:29.01 ID:sUb8TUmZ0
>>929
いや単純な速さの話
それと速さではキリカ>魔女キリカというのも過去に考察されている

931 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:35:40.65 ID:+YWpvmXA0
>>929
これは個人的には異論あるんだが、スレ通例で能力的にはキリカ=魔女キリカとされている。
実績的には魔女キリカにスピード負けしてダメージ負って動けなくなったのが杏子の対キリカ戦績。
他者評価ではほむら評で大きく水をあけられているのが実態。
ただし、じゃあキリカが杏子より強いのかと言えばそれは明確に決着を付けるソースがなくまた応用性の問題もあるため
必ずしもどうとは言えないだろうとは思うかな。

932 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:38:09.60 ID:9ojnSIXH0
>>931
>他者評価ではほむら評で大きく水をあけられているのが実態。
だからなんで杏子に交戦意思のないということがわかっているのに速いと驚く必要があるんだよ

933 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:38:08.58 ID:T3yy7gpm0
>対戦した魔女が弱かった「可能性」などというものは実証されてから語るべき話でしかなく。
対戦した魔女が強かった「可能性」もまた同じだね

934 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:38:13.08 ID:+YWpvmXA0
>>930
キリカと魔女キリカを分けるとするならキリカ>魔女キリカだとは考察されていたね。
個人的には分けるべきだろうとは思っている。
これも確か、マミシャル議論に流された筈。

935 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:41:24.51 ID:+YWpvmXA0
>>932
何しやがった!と槍を突きつけようとしていたのにも関わらず?
それは少々無理があると思うな。

>>933
明確な描写がないのであれば、魔女は魔女として比較するより方法がない。
魔女にも強さに差があると主張したいのであれば、魔女の耐久力に差があり鎧の魔女や猫の魔女が劣るというソースをどうぞ。
証拠がないから可能性は否定できない、等という言い方は何度も何度も言われてきたように「悪魔の証明」と言って、
いまどき子供でも使わない論法だよ。

かずみ擁護派がよく使ってきた論法ではあったが、君は既に思惑を隠してすら居ないのだからこの指摘は無意味か。

936 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:45:08.61 ID:9ojnSIXH0
>>935
突きつけようとしたっていっても距離結構離れてるし構え→突撃スタイルなんだから十分時間停止できるそれに驚く必要は無い
あと過去から情報を持っているのと持っていないのとでは心持が違うのも忘れずに

937 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:45:18.25 ID:sUb8TUmZ0
個人的にはキリカの攻撃力は魔力で変わるんじゃないかと
それならマミに与えたダメージは少ないが魔女を一撃で倒せたことにも納得いく
ていうかキリカの爪じたい魔力を具現化したものだし当たり前か

938 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:46:22.67 ID:JnABEk29O
ホントにこのかずみ信者は可能性論()が好きだよねw
論点が毎回変わらなすぎて、
これでバレないと思ってるのかと心配になるよ…

939 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:47:11.32 ID:T3yy7gpm0
>明確な描写がないのであれば、魔女は魔女として比較するより方法がない。
>魔女にも強さに差があると主張したいのであれば、魔女の耐久力に差があり鎧の魔女や猫の魔女が劣るというソースをどうぞ。
>証拠がないから可能性は否定できない、等という言い方は何度も何度も言われてきたように「悪魔の証明」と言って、
>いまどき子供でも使わない論法だよ。

「特に防御力が高い訳ではないマミを倒しきれなかった以上、
キリカの攻撃力は低い」とう意見に対する反証が
「キリカは猫の魔女や鎧の魔女を一撃で倒している」だろう?

なら「猫の魔女や鎧の魔女は強い」という証明は
そちら側がするべきだと思うけど

940 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:48:39.57 ID:JruTuXUh0
>>937
キリカだけじゃなくほむら以外みんなそうじゃねか
武器は魔法で作られてるんだし
まどかなんか一撃だけで魔女化だから全魔力込めた感じだし

941 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:52:53.26 ID:9ojnSIXH0
>>940
一応ほむらの武器も威力上がってるような感じはするけどな
パトリシア戦とロベルタ戦の爆弾の威力が大変なことになってるし
もちろん魔力こめる=紫色がつくわけじゃないのは他の武器で証明はできる

942 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 21:59:30.33 ID:W6QN0XUR0
>>939
特に防御力が高いわけじゃないって設定はないけど描写から見れば紙一重で防ぐ能力はピカイチなのに
描写を全く無視するのはなんでですか〜?
描写を無視する風潮を作ってかずみ勢を無理矢理上げるつもりですか〜?

943 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 22:14:09.16 ID:T3yy7gpm0
>>942
実際にキリカの攻撃が当たっている以上、「紙一重で防ぐ能力」は考慮の対象外だね

944 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 22:19:52.16 ID:4q5upHg80
パスタ板から出張してる奴がいるとはw
いや覗いたことないけどさ、ラーメン板とカレー板ばっかで

メザノッテ・チャマンテ!とかなんかイタリア料理っぽいよな

945 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 22:22:15.67 ID:jNqV567C0
>>943
「こんなに死なない魔法少女は初めて」って言われてたんだが?

946 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 22:29:15.65 ID:w1/pDxhMO
>>945
比較対象がモブ魔法少女だし…
それを論拠にするのはきついなあ

947 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 22:35:16.11 ID:HTct2yPI0
シグルイでは「三寸斬り込めば人は死ぬ」と語られていたけども
マミさんの場合は三寸っつーか、かすり傷メインだからなあ。
殆どはマスケットで、銃剣道における横撃の体勢で防いでてツメの切っ先が当たった程度で。
足に食らった一発以外は効いてた傷ってないんでないの?

948 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 22:37:39.53 ID:bXtexMAk0
総合力でキリカ>シャルには概ね同意できる
ただ第一形態から脱皮させれるのかと考えると疑問符がつく
キリカは手数でダメを稼ぐしかないんだけど遅延魔法なので当然攻撃後に距離も生ずるので畳み込めない
マミですら通常攻撃を散々ぶちこんだあとのティロで形態変化させることができた
攻撃が軽い発現も最大攻撃ではなく通常攻撃(マスケット銃)に対してと考えたほうが良い気がする
魔力にも限界があるし倒しきれないと思う

949 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 22:41:59.43 ID:pUmZSyso0
漫画版だとシャルはティロ撃たれる前に脱皮してますぜ。
シャルの第一から第二の脱皮はダメージ依存じゃない。公式でもダメージ依存で第一から第二に脱皮するなんてことはかいてないしな。

どっちかっていうと第二形態の脱皮に対して刃物がどれほど有効なのかというほうが重要だと思う



950 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 22:42:07.26 ID:cEExsyC40
次スレはとりあえずこんな感じかな


ランク外 まどか(神)

EX 宇宙を滅ぼす魔女

S クリームヒルト
A まどか(4周目)  ワルプルギスの夜
B ほむら(盾)
C シズル 杏子 シャルロッテ マミ キリカ オクタヴィア
D エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
E プロローグ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
F カオル 海香 里美 すみれ
G 使い魔達

保留 ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 双樹ルカ&あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
 例:ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
 例:× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること(織莉子の学校強襲) 死角から7人で合体魔法を叩きこむこと(聖団の常套句)
   ○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

 例:ほむらのSGへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃 マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード設定 


◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ(実質26)
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1320912199/

951 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 22:45:26.90 ID:w1/pDxhMO
・ジャンプしながら切る=指先にかすり傷
・×の字切り=それなりの傷、マスケット取り落とす程度
・爆煙にまぎれて盲切り=太股に当たる、一番重傷
・キック=当たるが余裕で笑われる

後はマスケットで防がれてダメージになってないね

952 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 22:46:12.90 ID:bXtexMAk0
>>950
11/11から議論の結果を無駄にしたくないのでいいと思う
ただしキリカVSシャルは審議中と加えて欲しい

953 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 22:47:16.88 ID:T3yy7gpm0
キリカの爪でほむら爆弾6発(だよな?)の「内部ダメージ」以上のダメージが出せるなら

…難しくない?

954 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 22:48:57.19 ID:pUmZSyso0
シャルの脱皮が切断攻撃に有効かは描写ないからわからないんだよなあ・・
ここがシャルとキリカで考えるに大きな争点なのに、あと
>>950
頃合みて次スレよろ


955 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 22:52:42.53 ID:cEExsyC40
どうでもいいけどマミさんより油断しそうだよねキリカちゃん

速度低下の結界張ってりゃ問題なく倒せるだろうけど「あんな奴結界を張る必要もない」みたいに思ったらアウト
それは他の魔法少女にも言えることだけど

956 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 22:56:37.24 ID:HTct2yPI0
>>950
紛糾している間は変えないっていう原則を守った方がいいと思う。
よって以下が望ましいかな。


ランク外 まどか(神)

EX 宇宙を滅ぼす魔女

S クリームヒルト
A まどか(4周目)  ワルプルギスの夜
B ほむら(盾)
C シズル 杏子 マミ シャルロッテ キリカ オクタヴィア
D エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
E プロローグ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
F カオル 海香 里美 すみれ
G 使い魔達

保留 ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 双樹ルカ&あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
 例:ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
 例:× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること(織莉子の学校強襲) 死角から7人で合体魔法を叩きこむこと(聖団の常套句)
   ○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

 例:ほむらのSGへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃 マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード設定 


◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ(実質26)
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1320912199/

957 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 22:56:55.59 ID:cEExsyC40
シズルシャルの何が恐いって油断したらどんなに強い魔法少女でもあっさり殺しちゃうことだよね
特にシズルはまるで知能でも持っているかのように何重にも罠を張って魔法少女を追い詰めるという…

958 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:00:40.53 ID:HTct2yPI0
>>954
シャルに公式に効かないとされてるのはバインドだけだよ。
斬撃は効かないなんて設定ない。
つまり別にマミさんだけでなく杏子やあいり、みらいなどバインド技を使うキャラにだけその特性は影響する。
杏子あいりはともかく、みらいのクマ抱きつきバインドがシャルに何か効果があるかどうかは別として。

959 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:02:17.11 ID:cEExsyC40
>>958
逆に言えば公式に効くとされてるのは爆弾だけなんじゃ…

960 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:03:26.21 ID:HTct2yPI0
しまった、既存ランキングではキリカ>シャルだったな。
そこだけ入れ替えて、完全にまとまるまではランク変動させないほうが荒れないと思う。

ただし>>952氏に乗っかるようだけど
マミVSシャル、キリカVSシャルは審議中という文字を加えてで。
他に紛糾している話題がないようならそれが優先議題ということで。

961 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:05:51.78 ID:9ojnSIXH0
結局シャルに対してどうしても近づいて攻撃しなくちゃならないキリカは不利だと思う
シャルは任意で脱皮できるんだとしたら近づいて猛攻してる時にパクリで終了じゃないか

962 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:06:05.56 ID:w1/pDxhMO
妄想だから何の意味もない、と前置きして
HPはそのまま+バステ回復みたいな感じじゃないかね、第二形態以後の脱皮は

963 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:07:15.51 ID:cEExsyC40
>>287
>>374
>>556
>>631
>>694
>>767
を見る限りほぼ決まってるように思えたんだが…

964 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:10:09.99 ID:cEExsyC40
>>963>>960へのレスです

965 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:12:40.92 ID:w1/pDxhMO
「一週間の間有効な反論なし、キリカについては別途議論する」と言ってるしね
「キリカは議論中」という注釈付きで変更していいと思う

966 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:15:30.98 ID:Z1HSLhMk0
>>955
煽りには弱いけど
相手を見くびるような真似はしてなくね、キリカちゃん

967 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:17:48.40 ID:TGoJoDiN0
>>956
>紛糾している間は変えないっていう原則を守った方がいいと思う。

そんな原則聞いたことないし、マミと争っていた織莉子やあいりの時は適応されなかったぞ?
なんでマミの時だけ、しかもランク自体下がった訳じゃないのにそんな事を言いだすんだ?
正直マミだけに都合がよすぎる。

そもそも13日日曜日の夕方という一般的に人が多い時間帯からマミ有利を唱える人は精々一人。その一人も日付変更前後でシャル有利と認めている。
その後改めてケチがついたのが8時間後、しかも平日の午前中と言う人がほとんどいない時間帯だ。
(織莉子やあいりは平日の40分や深夜2時間の間に反論がないからと下げられかけた事もあった)

公平でいる「つもり」なら、今更950越えてから蒸し返して戻すのは駄目だろ。言いたい事は次のスレでしろ。

968 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:17:53.58 ID:cEExsyC40
>>966
そう?
マミさんは割りと舐められてたような気がするけど

969 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:18:19.63 ID:bXtexMAk0
マミ>シャル議論は1週間確認したうえでだされたもの
これで変更できないのであればランクは不動と言ってしまったようなもの
伝統と言い張る人が増えそうだ
注釈つきで変更し柔軟に討議しているという実例にしたほうがいい


970 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:18:58.65 ID:cEExsyC40
>>969
逆じゃね?

971 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:22:00.05 ID:bXtexMAk0
>>970
ごめ 俺がアホだった

972 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:22:58.31 ID:HTct2yPI0
>>963
それら、相手方の反論をほぼスルーしてるかご都合解釈してるかだもの。
ちょっとそれでランク変動させるには足りないと思う。
ぐうの音も出ないくらいの材料が揃わないとホイホイランク変えるのは反対かなー。

973 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:24:16.14 ID:shhHexrPO
マミシャル

974 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:24:30.74 ID:HTct2yPI0
>>969
でなければランクから両者除いて審議中にしてしまうかだよ。
その一週間の間に見ていなかった人の反論は?というね。
どだい一週間反論がなければ決定なんてルールもなければ、その一週間の間に反論がなかったわけでもない。
ゴリ押しは嫌われると思うよ。

975 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:25:06.74 ID:bXtexMAk0
>>969 はシャル>マミです
自分の馬鹿を反省する前に訂正すべきなのに俺はダメなやつだ
シャルVSキリカ議論は次スレの優先討議とするもテンプレにのっけてほしいな-

976 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:28:57.77 ID:bXtexMAk0
ID:HTct2yPI0
あの反対してるの貴方だけなんですが・・・・
1週間かけて結論だしたのも今回が初だし言い出したらきり無いぞ
反論に関しては同じ内容で無い限り議論されてるぞ?
本当に確認したの?


977 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:30:31.55 ID:cEExsyC40
まあキリカ周辺の議論はテンプレに書かなくても勝手に始まるだろうし…

そういやステータス表はどうするの?
上の方の意見を参考にして作ってみたけど

978 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:32:13.28 ID:HTct2yPI0
>>976
この時間帯だけで語られても…。
いままで散々反論出てきたじゃん、それを丸々スルーして自分の結論だけゴリ押しは荒らしと一緒だよ。

979 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:39:00.70 ID:bXtexMAk0
>>978
直近200での貴方の発言のレスを抽出してくれ
少なくともこの3日での反対意見は多い日で3人だ
それが議論していないものであるか確認したい

980 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:39:01.50 ID:cEExsyC40
鹿目まどか
攻撃:A
耐久:?
敏捷:?
固有魔法
不明
武器:弓
あのワルプルギスを瞬殺出来るほどの力を持つ
天敵:キュゥべえ

暁美ほむら
攻撃:B
耐久:B
敏捷:B
固有魔法:時間停止
時間を止めることが出来る
ただし触れたものは動き出してしまう
武器:盾
色々な現代兵器を出し入れ出来る
天敵:美国織莉子&呉キリカ

佐倉杏子
攻撃:B
耐久:D
敏捷:A
固有魔法:無し
元々は強力な幻覚魔法を持っていた
武器:槍
伸縮自在で様々な形状に変化する
大量召喚や範囲攻撃も可能
天敵:シズル


巴マミ
攻撃:B
耐久:C
敏捷:C
固有魔法:拘束
リボンを操ることが出来る
脱皮する魔女や鋭い武器を持つ魔法少女には無効
武器:マスケット銃
大量召喚可能で弾の種類も豊富
しかし命中率は低く隙も大きい
天敵:シャルロッテ、呉キリカ

美樹さやか
攻撃:C
耐久:A
敏捷:A
固有魔法:回復
自らの傷を癒すことが出来る
武器:剣
刀身を射出することが出来る
大量召喚可能
天敵:志筑仁美

A:作中最高レベル
B:かなり高い
C:普通
D:かなり低い

981 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:39:37.65 ID:cEExsyC40
改行多すぎたw
ギリギリだわ

982 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:42:12.93 ID:HTct2yPI0
>>979
まず自分がどうぞ。
それと、レス抽出なんてものは実際に反論がなされてることの前では意味をなさない。
それとも今、変えなかったり審議中にしたりすることで今後何か困ることでもあるのかな。
おれが見るにシャル上げ側はただ反論を無視してるだけにしか見えないけども。
それでゴリ押すというのならただの荒らしだね。

983 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:48:13.23 ID:T3yy7gpm0
>>982
新スレ立てれば?

984 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:48:47.43 ID:bXtexMAk0
>>982
私は13日以降【本日のまとめ】として毎日貼り続けてきた
そしてその後の賛否を確認して次の日に反映させてきた
議論の推移を確認して欲しい
もう決まったと思ってた、昔なら決定、生真面目すぎると言われながらもそこで決定とは絶対言わなかった
なぜここまでしたかというと議論の妨げにしかならないランクの変更は不可、伝統だという意見を潰したかったからだ
ここまでやって変更できないなら今後のランク変更はできないと思う


985 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:49:27.44 ID:TGoJoDiN0
>>982
>おれが見るにシャル上げ側はただ反論を無視してるだけにしか見えないけども。
「お前が見える」だけだな。前も言ったけど、おまえの発言が当時議論をしていた奴ら全員より優れているとでも?
決まった少し前である日曜夕方あたりから見てみろ。片方は限らないとか可能性がとか言ってるだけだぞ。


986 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:51:21.64 ID:cEExsyC40
とりあえず>>950で行ってみる
反対してるの一人だけみたいだし

もしかすると立てれないかもしれないから一応待機しておいて下さい

987 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:52:51.24 ID:cEExsyC40
色々ミスった
何やってんだか

988 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:53:11.97 ID:HTct2yPI0
>>984
本日のまとめとやらが、その短期間で片方だけから語られた一方的な内容を拾ったに過ぎないから。
だから誰も相手にしなかったんじゃないかと思うんだよね。
徒労はご苦労さん。
これでランク変更したならID:T3yy7gpm0という荒らし本人が賛同してる通りに荒らしスレ立てるのと一緒だよ。
ちなみに、以前にこうやって紛糾した時は一ヶ月待ちましょうだった。

989 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:55:15.94 ID:JnABEk29O
いえランク変更反対なんですけど

990 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:55:18.24 ID:F0n34p0/0
うわ、また反対意見無視して終盤でいきなりランキング変えるパターンかよ
何度同じパターン試したら気が済むんだこの韓国人

991 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:55:53.51 ID:TGoJoDiN0
>>988
>ちなみに、以前にこうやって紛糾した時は一ヶ月待ちましょうだった。
以前っていつだ?そういう事が適応された事はないはずだがな。

992 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:56:25.21 ID:cEExsyC40
いや>>985過ぎてから出て来られても困る

993 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:56:52.78 ID:AcEUqzgF0
だいたいシャル=マミだから後は戦績次第だろって論には全く反論しないで進めようとしてるよな
シャルがいつキリカに勝ったんだ?

994 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:58:18.83 ID:w1/pDxhMO
今まで罵倒しかしてない人が反対表明して
賛同してもらえると思うのかねえ

995 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:59:23.46 ID:T3yy7gpm0
そしていきなり増える単発

996 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:59:24.54 ID:bXtexMAk0
>>984
紛糾している間は変えないっていう原則、以前にこうやって紛糾した時は一ヶ月待ちましょうだった
レス番号よろしく
君も次スレで1週間マミ>シャルでまとめてみれば?
少なくと個人の主張のみで意見するよりはいいと思うよ
あと君のレス番号は?私はだしたぞ?




997 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:01:18.76 ID:6bE33PpU0
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ26
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1321714334/

998 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:01:56.37 ID:rWCwalWE0
ざっと抽出しただけでも以下IDは完全に変更反対だな。
ID:sUb8TUmZ0
ID:+YWpvmXA0
ID:W6QN0XUR0
ID:jNqV567C0
ID:JnABEk29O
ID:HTct2yPI0

999 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:03:02.18 ID:cWxShwxt0
>>993
キリカは次スレで改めて審議すればいいじゃないか。
大体マミがキリカに勝ったのも、あらかじめ設置させておいた二つの罠で正面から勝ったわけじゃない。
(罠や待ち伏せなどはキリカもマミに対してしたとはいえ)
攻略の手口を見つけたのも一旦撤退し、考える時間があった上で結界の様子で気付いたのだから。
不利と感じたら撤退して罠も設置して良いなんて、流石に誰も同意しないだろう。

1000 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:03:20.15 ID:6e8EXu/v0
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
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    / \/\/\/    :::::::ヽ  もう1000行ったんだよ
    |ヽ/\・∀・/\/     :::::::|            アキラメロンex
    |./\/\/\/\   ::::::::|          こんなとこうろついてないで次スレ行けよ
    ヽ  \/\/\     :::::::::,'.     .工._
    ヽ /\/\   ex ::::::::::/.    /x x \   ○実況は実況板で
     \ /\    :::::::::::::::/     |x´∀`x |    http://hayabusa.2ch.net/liveanime/
       `''-、、,,:::::::::::,,、、‐''´.      \ex_exノ.     http://headline.2ch.net/bbylive/


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