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魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ26

1 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:52:14.78 ID:cEExsyC40
次スレはとりあえずこんな感じかな


ランク外 まどか(神)

EX 宇宙を滅ぼす魔女

S クリームヒルト
A まどか(4周目)  ワルプルギスの夜
B ほむら(盾)
C シズル 杏子 シャルロッテ マミ キリカ オクタヴィア
D エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
E プロローグ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
F カオル 海香 里美 すみれ
G 使い魔達

保留 ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 双樹ルカ&あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
 例:ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
 例:× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること(織莉子の学校強襲) 死角から7人で合体魔法を叩きこむこと(聖団の常套句)
   ○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

 例:ほむらのSGへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃 マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード設定 


◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ(実質26)
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1320912199/

2 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:53:16.03 ID:cEExsyC40
*さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード&パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード&パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。

*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典:メガミマガジン 2011 4月号 宮本Pインタビュー

*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと1か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の1か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典:オトナアニメVol20 虚淵玄インタビュー

*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。

*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。

*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典:アニメディア 2011 6月号 虚淵玄インタビュー

虚淵玄 twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ!死んだーッ!」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

3 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:54:03.96 ID:cEExsyC40
マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。

杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。

ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。

出典:メガミマガジン7月号付録 魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK


5 : メロンさんex@ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 :メロンさんex@ご利用は紳士的に [↓] :2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYkoHVAww.jpg
ttp://blog-imgs-47.fc2.com/y/a/r/yaraon/azuYmKjVAww.jpg

いくらでも解釈のしようがあって、杏子>さやか、杏子=さやか、
挙句、飛躍して、マミ>杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる

不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事

9日のアニメージュの発言

■・虚:映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
   「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新:(結界を張ったりと)杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
   そういう関係をはっきり出したかった。

http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだzぜ!』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ!」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』

アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか?

虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
 ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。

4 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:55:24.26 ID:cEExsyC40
実質27スレでした
申し訳ありません

5 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/19(土) 23:57:51.36 ID:TGoJoDiN0
>>1
おつかれ。まあ前スレの奴から連続して間違えているし、仕方ないな。


6 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:02:09.66 ID:6bE33PpU0
鹿目まどか
攻撃:A
耐久:?
敏捷:?
固有魔法:不明
武器:弓
あのワルプルギスを瞬殺出来るほどの力を持つ
天敵:キュゥべえ

暁美ほむら
攻撃:B
耐久:B
敏捷:B
固有魔法:時間停止
時間を止めることが出来る
ただし触れたものは動き出してしまう
武器:盾
色々な現代兵器を出し入れ出来る
天敵:美国織莉子&呉キリカ

佐倉杏子
攻撃:B
耐久:D
敏捷:A
固有魔法:無し
元々は強力な幻覚魔法を持っていた
武器:槍
伸縮自在で様々な形状に変化する
大量召喚や範囲攻撃も可能
天敵:シズル


巴マミ
攻撃:B
耐久:C
敏捷:C
固有魔法:拘束
リボンを操ることが出来る
脱皮する魔女や鋭い武器を持つ魔法少女には無効
武器:マスケット銃
大量召喚可能で弾の種類も豊富
しかし命中率は低く隙も大きい
天敵:シャルロッテ、呉キリカ

美樹さやか
攻撃:C
耐久:A
敏捷:A
固有魔法:回復
自らの傷を癒すことが出来る
武器:剣
刀身を射出することが出来る
大量召喚可能
天敵:志筑仁美

A:作中最高レベル
B:かなり高い
C:普通
D:かなり低い

7 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:04:50.44 ID:rWCwalWE0
あー、また強引にランキング変えて立てやがったw
シャルはいつキリカより強いことになったのか、スレ立て人にはその説明頼むわ。
説明できないならさっさと削除依頼出して回線切って二度と繋ぐな。

ざっと抽出しただけでも以下IDは完全に変更反対だな。
ID:sUb8TUmZ0
ID:+YWpvmXA0
ID:W6QN0XUR0
ID:jNqV567C0
ID:JnABEk29O
ID:HTct2yPI0

8 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:05:35.06 ID:rWCwalWE0
>>4
スレ番間違いが問題なんじゃないぞ、卑怯者なのが問題なんだ。

9 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:06:59.54 ID:6e8EXu/v0
>>1

色々ミスってるみたいだが

10 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:13:55.64 ID:9Vyn/sF4O
これは流石に乙とは言えないスレ立てかな
そんなやり方したってスレルールが変わらない限りはかずみ勢が上がることなんて有り得ないのに

というか前スレの議論内容(シャル上げ派の)ってかずみ勢には絶望的な内容だよね

11 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:14:00.95 ID:M5KQretI0
>>1
前スレのキリカ議論のまとめをしておくべきかねえ

・攻撃力
結局マミの防御を崩せておらず、大きな傷を与えたのは一度きり
黒い爪はどの程度の威力か描写がない
鎧の魔女、猫の魔女はどの程度強いのか判然とせず、評価の対象になり得ない

・スピード
ほむらはキリカの魔法が時間遅延と知らない
彼女の「速い」という台詞は純然たるスピードの評価としては当てにならない
「ほむらは杏子を脅威と見ていない」という意見は「杏子は無意味に戦闘を仕掛けない」
という読みがあっての物でキリカとの比較はできない

こんなところ?

12 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:14:35.58 ID:cWxShwxt0
>>7
>あー、また強引にランキング変えて立てやがったw
これで元に戻したら、それこそ300から対して反論なかった状態にかかわらず950から強引にランキング変えた事になるだろ。

>シャルはいつキリカより強いことになったのか、スレ立て人にはその説明頼むわ。
今の時点ではランクを決めるのは総当たりと決まった訳じゃないから、シャルがマミに勝って、マミがキリカに勝てば表記的にシャル マミ キリカ で問題無い。
そもそも総当たりルールにするなら何戦想像上の戦いをしなきゃいけないと思ってるんだ?ランクごとに分けるとしても、100戦超えるんだが。

>スレ番間違いが問題なんじゃないぞ、卑怯者なのが問題なんだ。
当時議論した人達が出した結論より、直前になって意見を言うお前の意見の方が優先されるとでも?
数日間逃げ続け、950になってから反論してひっくり返そうとする方がよっぽど卑怯だよ。

13 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:20:35.73 ID:ezCSAubLO
「実績は絶対の基準じゃない」「描写があれば能力は評価される」って前例が出来たから
かずみ組にはむしろ復権の目が出たな。めでたい事だ

14 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:25:12.83 ID:6e8EXu/v0
何で発狂してるん?

15 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:26:08.72 ID:GUETxiIv0
>>13
それは逆。
魔女を倒しても実績としては認めないという意見が出たからにはかずみやみらいの実績も考える必要はなし。
プロローグやあいり魔女やニコ魔女が特別製に弱かったでおk。

そもそも聖団はあいりの爆発魔法程度で全員ほとんど動けなくなる程度の力しかない。
で、以前の考察どおりあいりの爆発魔法は杏子の槍が地面に刺さった「余波」程度の威力しかない。
つまり聖団が杏子と戦えば余波だけで全滅するw

16 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:27:20.41 ID:2GAUQG21O
実績でのし上がったシズル

17 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:30:48.26 ID:M5KQretI0
「余波でめくれ上がる石畳」の描写が同程度って事は、総エネルギー量も同程度って事だよね、常識的に考えて

まあ、あいりは後回しだ。まずキリシャルでしょ

18 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:31:54.75 ID:Ip4KQWEU0
>>15
もうそれでいいっすw
オレはシャル>マミだけ決定できたらそれでいいんで聖団がどうなろうと知ったことじゃないw
聖団には今後もドラクエのスライムの地位でいてもらうよりしょうがないわいなwww

19 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:33:19.49 ID:FOs6xSM/0
このレスが前スレのいいまとめになってると思った。
そしてこれに反論がされなかったからシャル>マミになったでいいよね?


873 メロンさんex@ご利用は紳士的に sage 2011/11/19(土) 20:17:55.40 ID:9ojnSIXH0
>>864
マミさんの場合こじれてるのは勝ち負け両方ある。じゃあどっちをとる?ってだけで
以下適当に抜粋

本編
・勝ち負け両方ある=矛盾なので本編優先
・脚本でのマミがシャルロッテにやられるとの描写
・宮本氏のマミ敗北理由インタビュー(ティロ砲単発、連射なら負けなかった「かも」)
・おりこは設定気にしないで描いてあるからマミの強さを測るのは適切ではない

おりこ
・油断だなければ負けていたという台詞(本編は油断ありだったからこっちが最大描写)
・本編油断の描写はほむらの台詞(5話)、BDDVDの題名、マミの食われる寸前の表情、行動?

理由としては本編の方が多いのだけれどおりこの場合はコレ一つでも大きな理由だと主張する人がいるのも確か
個人的には収束して完結して欲しいがどうしたものか

20 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:41:32.24 ID:FOs6xSM/0
でも反論されてたんだよね。
その反論に対する反論はなかったから、そうなるとマミ>シャルになるけれど
じゃあこのスレ>>1のランキングは無しということで元のランキング貼るけどいい?
それが正規ランキングということで。


881 メロンさんex@ご利用は紳士的に sage 2011/11/19(土) 20:25:12.07 ID:+YWpvmXA0
>>873
本編優先というルールが決まったことは実は一度もなく、しかも矛盾といったって油断というファクターを考えれば矛盾にならない。
おりこは設定気にしないで描いてるというけどそれは単なる作品アンチとしか言いようがないだろうね。
出版元の芳文社は制作者・Madoka Partnersに名を連ねているのだから制作者側が公式に出したものと考えていい。
インタビューなどは油断もあり、とされていた筈。では油断しなかった場合の結果は?となるとおりこ描写しかない。
そしてスレルールは油断といったファクターを除いて最初からガチに殺しにかかるルールだからね。

21 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:42:45.36 ID:BBWj5yhK0
>>8
11/11以降の議論を無視かすごいな-
1週間も議論の余地を設けてたんだからその時に言えばよかったのになんで950以降で決めようとするの?
満場一致で決定なんてありえないのにどうすんの?
上記の説明無しに卑怯者とか韓国人呼ばわりして人格否定するとかどうなん?
まじおかしい
この言葉を使う時がくるとは思いもしなかった
『親の顔が見たい』

22 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:44:21.19 ID:FOs6xSM/0
では正しい現行ランキングを貼ります。
シャルマミだけでは決着が付きそうもないのでシャルキリ議論でランキング変動が決まります。
シャルがキリカに負けたら勝率順でシャル上げは無くなります、というより現行のままになります。
キリカに勝てれば勝率からいってシャルが上がる可能性があり。

ランク外 まどか(神)

EX 宇宙を滅ぼす魔女

S クリームヒルト
A まどか(4周目)  ワルプルギスの夜
B ほむら(盾)
C シズル 杏子 マミ キリカ シャルロッテ オクタヴィア
D エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
E プロローグ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
F カオル 海香 里美 すみれ
G 使い魔達

保留 ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 双樹ルカ&あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)

23 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:45:28.48 ID:BBWj5yhK0
ID:FOs6xSM/0
矛盾って言葉知ってる?


24 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:48:11.71 ID:M5KQretI0
ID:FOs6xSM/0の行動が件の荒らし君と完全に一致する件について

25 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:49:41.62 ID:FOs6xSM/0
>>23
ええ。
シャルがいま上がるのは矛盾します、何故なら勝率でいえばキリカに勝ちを確定させないとマミの上に行けないからです。
そして現段階でそれは全く確定していないのですから、>>1のランキングは矛盾になります。
よって現段階では>>1のは無効、それまでされてきた議論と反論は>>19>>20の通りです。
今日のまとめ終わり。

26 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:52:15.55 ID:FOs6xSM/0
>>24
>まあ、あいりは後回しだ。まずキリシャルでしょ

つまりあなたも現段階でランキング変更するには足りないと認めているわけですね。
結論の出ていないシャルマミでランキングを変えるには足りないからこそのシャルキリでしょう。
よって>>1のランキングは無効となります。

27 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:55:55.65 ID:M5KQretI0
じゃあ、シャルキリ議論を始めますか

正直キリカでシャルに勝てると思う?現状、攻撃力に疑問が出まくり状態なんだけど

28 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:57:03.33 ID:lT30OBl50
今更文句言い出すとか無いわー
前スレで7回も確認されてたのに

29 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 00:59:14.88 ID:M5KQretI0
>>26
「暫定」と付いている以上>>1に文句はないよ、議論の余地はあるって事だし

もう一時か、寝るわ

30 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 01:01:34.38 ID:9Vyn/sF4O
杏子の槍の余波だけで直撃しなくても聖団全滅するのはは確定っぽいね
近くにいたほむほむとさやかあちゃんは無事だったけど
そこにいたのが聖団だったら全員一発ノックアウトされて後は煮るなり焼くなりと
だって余波と同等だもんね

杏子スキーとしては久々に無双議論できるチャンスw

31 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 01:03:53.58 ID:FOs6xSM/0
>>27
自分はもう寝ますけど。
シャルキリが結論しないうちはランキングは前スレ>>1のままで結論でいいですね。
駄目だとするには理屈が立ちませんしね。
前スレで確認しただとかはそこにいた人が反対意見を聞かなかったことにして書いてただけなので無効です。
まとめは>>19>>20で。

32 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 01:04:04.97 ID:BBWj5yhK0
>>25
キリカを倒さないとおかしいのでは?はID:+YWpvmXA0(パスタさん)が17日に提案したものだ
それまでのグデグデ議論と違い理路整然としていたので一石を投じる形となった
これはル−ルの新解釈にあたるので議論となる(前スレ800以降を参照)
ただしこの提案はスレの根幹にかかわるので即採用とはいかない
従ってシヅルの場合に基づき変更(杏子に勝った実績のみでcトップ、総あたり議論なしで決定)
またキリカについては含みを残してるし、その場合は最低でもランク内総当りル−ルを明記する必要がある
ま、明日以降もまとめてね-


33 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 01:09:33.99 ID:ezCSAubLO
>>30
同等の余波が出せるなら直撃した際の威力も同等とみなすのが当然でしょ?

34 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 01:10:18.50 ID:lT30OBl50
自ら杏子信者を名乗る奴は大抵マミ信者またはかずみアンチなんだろ…

今までの言動で分かるわ

35 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 01:16:57.19 ID:Vg2A+hWD0
>>33
ノンノン
杏子の槍術はあくまで貫き主体で余波はあくまではね除けられた破片が散っただけであの威力
槍そのものの威力としてはどうでもいい部分でもあれ

あいりの魔法は下からブチ上げる形のもので破片が散った爆発自体が全威力
あれが全てでそれ以上のダメージソースは存在しない

36 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 01:25:36.21 ID:ezCSAubLO
>>35
じゃあ肝心の突きのエネルギーはどこに消えたの?
エネルギー保存則って知ってる?

37 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 01:27:06.53 ID:9DjLIEzL0
杏子の槍の余波より確実にユウリのほうがでかいだろう
刺さったときには破片が舞いやがってるが実際
槍が刺さってる部分が少し掘りあがってるのしかなく周りも砕けてもいないのと
人間一人分以上が砕けてるのじゃ


38 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 01:30:25.92 ID:sLcqRqzK0
当時も地面の下から地表を押し上げる形の爆発には見えんぞあれ

あとランキングはシャルとシズルのダブルスタンダートどうにかしようぜ

39 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 01:31:47.24 ID:sLcqRqzK0
当時も地面の〜

当時も少し反論したけど地面の〜

スマン

40 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 01:33:08.75 ID:Vg2A+hWD0
>>36
エネルギー保存則w
物体の向かうベクトルの関係も勉強したらどうか

41 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 01:38:43.67 ID:aCpI/WAo0
あいりはまず魔女を一体でも撃破してからでないとお話にならないわ。
もっともそんなチャンスは永遠にないが。

42 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 01:40:03.11 ID:ezCSAubLO
物体の向かうベクトル?
まさか被弾傾斜とか言い出すつもり?
道路の舗装が圧延鋼板か何かなら
考慮してもいいけど

43 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 01:42:29.64 ID:ezCSAubLO
被弾経始だ、ミスった

44 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 01:47:11.24 ID:BBWj5yhK0
シャウの第一形態から脱皮にいたる描写を確認してきた

マスケット銃で殴りとばす
狙撃(7発中3発命中)
近寄り左側頭部に0距離射撃
リボンで束縛し距離をとる
ティロフィナ−レ(作中最大の銃)
シャル胸部貫通
リボンで更に締め上げる
脱皮

漫画版も込みで考えると打撃ではなく圧迫で脱皮づるのではないでしょうか?

マミさんあいかわらず可愛かった
キリカが同じダメをあたえることができるか疑問

45 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 01:51:09.29 ID:cWxShwxt0
そもそもマミがキリカを正面から倒したならともかく、

勝てないと踏んで一時撤退→完全とは言わなくても多少回復→直接対決に関係のないことで攻略の手口を見つける。
→罠を2つ用意し待ち受ける→挑発→決め手は罠。
このようにまともに勝っていない以上、別にシャルはキリカに勝てなくてもマミの上には行けるよ。

また>>1で言うなら
【1】基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
【2】真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り
【3】戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
【4】それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
【1】と【4】はまあいいとして、【2】は待ちうけていたマミと何としても倒さなければいけない事情があるキリカだし、【3】は攻撃罠をあらかじめ設置した状態で、それがったからこそ勝てたのだから問題じゃないか?


あと勝率とか総当たりとか言っている人たち、まさかCの結果が気に入らないから、Cだけ勝率とか総当たりにしようとか考えていないか?
当然全ランク、全登場人物当てはめるんだぞ?到底まともにできる訳がない。


46 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 01:53:37.01 ID:WfnDoiHW0
ID:ezCSAubLOが恐ろしく頭悪いのだけは分かったわ。
この時代に被弾経始ってよw
今の戦車砲弾が角度で弾けるのかそれとも食い込むように侵徹するのかも知らんらしい。

47 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 01:54:59.78 ID:ppJf95FZ0
さて問題です

あいりさんは石畳を巻き上げるのに30のエネルギーを持つ攻撃魔法を使いました
結果、30エネルギー分の石畳が舞い上がりました

杏子さんは石畳を巻き上げるのに100のエネルギーを持つ槍攻撃を使いました
結果、30エネルギー分の石畳が舞い上がりました

ここで問題です、杏子さんの残り70のエネルギーはごどこに行ったのでしょう?

個人的解答
だからさー、あの道が「車が頻繁に通るアスファルトで舗装された道路」ってのが
そもそも嘘だったんだから、いい加減諦めろって




48 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 02:01:51.52 ID:ezCSAubLO
避弾経始だよ、何やってんだ…

>>44
漫画版の話だけど、アニメほどきつい縛り方じゃないんだよね
公式ガイドのイヌカレー設定画にも「マミにすぐつかまる」だけで
締め上げについては特に記述なし

49 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 02:05:19.84 ID:BBWj5yhK0
>>48
ふむ そうなるとシャルは自分の意思で脱皮をコントロ−ルできるという説を提唱しちゃいそうなんだけどありかな?
最接近したとこをマミることができるのであればすげぇ強い気がする
まさにビックリ箱

50 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 02:15:28.83 ID:cWxShwxt0
>>49
>ふむ そうなるとシャルは自分の意思で脱皮をコントロ−ルできるという説を提唱しちゃいそうなんだけどありかな?
というか、意思で脱皮コントロールできないと、ほむらの爆弾相手にあそこまで脱皮を連続してまでしのげないんじゃないか?

51 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 02:22:02.88 ID:BBWj5yhK0
>>50
でもそうなら近接無双になっちゃうよ?
少なくともティロ以下の攻撃は耐えるので強攻撃のあと硬直があるキャラは負けるということになる
キリカもほむらからは素早い程度の認識しか遅延できないのだから本編でのマミられた際の距離を考えるとアウトだ
俺はうれしいけどいいのかこれで?


52 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/11/20(日) 02:25:41.29 ID:cNx0cvkF0
>>51
いや、ティロフィナーレはその特性上効かなかっただけであって、
脱皮で攻撃を防御したり無効化したりできるわけではない。
というかその証拠はない。

53 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 02:44:34.72 ID:cWxShwxt0
>>52
>脱皮で攻撃を防御したり無効化したりできるわけではない。
>というかその証拠はない。

上で言ったようにほむらの爆弾(最初と最後を除く)。何度も脱皮でやり過ごせた以上、防御はともかくある程度無効化はできるだろう。実際トドメの直前までまだ平然と攻撃しようとしたし。
しかも接触距離の爆弾から発生する爆風。爆風自体(一般的には)音速前後だし、シャルロッテ自体爆発前の爆弾を見つけ動いた訳でもない。

もちろん最終的には倒されたし脱皮行為自体無敵という訳じゃないが、攻撃力以前に生半可な距離からの攻撃や連射性能じゃ倒しきれないだろう。

54 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/11/20(日) 02:55:51.74 ID:cNx0cvkF0
>>53
あれは結局、ダメージを軽減してああなったのか、
単に”変形”というう特性上ああなったのか全く区別がつかんのだよね。

というかおれはあれはやり過ごしているようには見えなかった。
それに平然とはしてなくて嫌そうな表情はしていたし、
爆発中に移動する方向としては上方向だったから、むしろ逃げていると言った方が正しい。

補足として小説版160ページを参照すれば、体外に爆弾が命中して魔女の体が破壊されている描写がある。

そして、あらゆるインタビューなどで変形で攻撃が無効化できるとの言及がない。

以上のことから、ぶっちゃけバインド以外に変形特性は特に効果がないと思われるのだが。


55 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 02:57:02.79 ID:xfTRk8aC0
ああ、懸念していた通りの惨状だわ
前スレ>>559から俺が指摘してきたランクを変えるための様々な問題点は
何も解決していなかったろうに結局全部スルーか

56 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 03:02:57.91 ID:BBWj5yhK0
>>52
ということはぬいぐるみからの脱皮条件は圧迫なのかな?
ダメ蓄積で脱皮しないのであればキリカは勝てないぞ
もし強制脱皮は圧迫が条件、通常は自由意志で脱皮可能ならほむらですら第一形態を討伐するには相当の労力を要することになる
というか引き分けれるけど勝てない
勝てそうな魔法少女は束縛を戦法に組み込んであるマミさん、問答無用でぬっころすまどかだけとなる
捕食可能サイズの魔女に対しても自由に脱皮できるとした場合、腹中でも可能となる
サイズ的にワルプル、クリ−ムさん以外はムリッポだね
俺のシャルが更なる高みに上がっていっちゃうよぉとぬか喜びしてしまいそう

57 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 03:08:55.15 ID:BBWj5yhK0
前スレ559(11/16)の発言
そろそろ一度聞いておこうか
マミシャルはどちらが有利であってもランクに影響を与えないという意見がずっとあるわけですが
何をもって>>1からそのランクに変ったのでしょうか

反論

>>559
ランクに影響をあたえるという意見もあるからまとめてる
それじゃダメ?

そろそろとあるので11/13からまとめていることを認識している
今日は20日、なんでその間に反論しなかったの?


58 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/11/20(日) 03:17:20.42 ID:cNx0cvkF0
>>56
可能性として高いと個人的に思うのは三つある。
1:シャルロッテの特性が変形であるので、魔女の自由な時に変形することが出来る。
 本編ではあのタイミングで、よっシャ変形して食うかッて云う気になった。

2:圧迫されると勝手に体が変形する

3:上記の複合

恐らくは1もしくは3.

そしてたぶん想定されるようなシャル無双にはならない。
なぜなら奴は変形しないとほぼ何もできんからだ。
別に人形みたいな状態の時も攻撃そのものが通らないわけではないようなので、
ただボッコにされて終わる。
変形したところでやっぱり攻撃が通らなわけでもないので、噛みつきさえかわせるならば。

加えて、物を食う口がある魔女の方が少ないし、食ってくれるとも思えない。
もっといえば食うことはあってもシャルが食われに行くとも思えない。

59 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 03:18:02.03 ID:xfTRk8aC0
>>57
それ以降も前スレ>>776まで色々と言ってきた
>>559以前に触らなかったのは、ぶっちゃけ触るまでもないと思っていたから
触りだしたのは結局だれもまともにその人に触っていなかったため
なし崩し的に反対意見が無いからこれで…となるのを避けたかったから

60 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 03:32:00.82 ID:VFc+DqyY0
ダメ蓄積で脱皮というのは確証がない。
ハノカゲ版だとマミが色々やる前に速攻で食ってる。

61 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 03:35:07.97 ID:BBWj5yhK0
うっ、パスタさんかぁ
旨いレシピ教えてもらったしワインも明日買いに行く
議論の進め方もうまいなと思う
だけど正直言って貴方以外の論客が支離滅裂すぎて足引っ張ってるよ
持論としては多少強引でも一度ランクかえないと硬直すると思ってる
おやすみなさい 酔い夢を



62 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 03:36:49.17 ID:BBWj5yhK0
>>61 は >>59に対してです
酔い夢を

63 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 03:39:59.25 ID:cWxShwxt0
>>54
平然との言い方は表情じゃなくて、攻撃行動に支障の有無の事。嫌そうな顔と言うか怒った顔をしたのは確かに事実。
あと逃れることを言うなら、別にマミの迫ったように脱皮せずとも身体を伸ばせば済むんじゃないか?
どちらにしろあのまま動かなかったら爆風に呑みこまれるし、身体を伸ばすより脱皮を選んだという事は、攻撃の直撃を避けたり被害を抑えたりするための行動として脱皮があるものと思う。

>補足として小説版160ページを参照すれば、体外に爆弾が命中して魔女の体が破壊されている描写がある。
アニメ版だって脱皮しておいていった皮の方や尾の方は爆発に呑みこまれているから、別に小説に限った事じゃない。
だからと言って別にシャルの動きが鈍くなったりなど支障は起きなかったが。

>そして、あらゆるインタビューなどで変形で攻撃が無効化できるとの言及がない。
「ティロフィナ単発だから負けた」とある。(ただしその後連射式なら勝てた『かも』に同意したので、連射式でも確実に勝てる保証はない)
敗因の一つでティロフィナ単発式を挙げている以上、単発ではどうにもならない性能や特殊能力がシャルに備わっていると考えた方が良い。
身のこなしで回避するスペックがあるからと言う理由も考えられるが、それならほむらの連続爆弾と言うティロフィナ以上の攻撃範囲や命中性がある攻撃の時に回避ではなく脱皮を使った以上、脱皮の方が回避性能が高いと考えられる。


まああくまで想像だし、完璧な能力ではないのは確か。ただ対バインド能力しか備わってない魔女を、はたしてほむらとQBが強力な魔女として認識するかどうか。

64 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/11/20(日) 03:40:08.42 ID:cNx0cvkF0
>>55
別に匿名掲示板なんだしなあなあにその場の雰囲気で進めてもいいんじゃないの。
おれはもう諦めたよ。それでもそれなりに楽しいし。

65 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 03:42:19.59 ID:xfTRk8aC0
>>61
最初の2行が特に意味不明だ
縦読みとかだったら後で読み方教えてくれ

66 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 03:48:52.20 ID:xfTRk8aC0
>>64
俺もそれでいいと思うよ
だから前スレ>>776以降はもう反論するのも止めた
所詮2ちゃんの1スレだし、これでランク変更に疑問を抱かない声が優勢なら
少なくともここでは俺のほうが間違いなんだろうと思うことにすればいいというだけの話


67 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 03:52:43.68 ID:BBWj5yhK0
>>65
ごめん単なる人違いだったみたい
俺がアホやった
ねる


68 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/11/20(日) 04:04:46.46 ID:cNx0cvkF0
>>63
まず、何で脱皮してるのかはそもそも不明。
圧力に反応しているのかもしれないし、回避に少しは役立つのかもしれない。
あるいは単に嫌なことをされたら変形するのかもしれない。

次に動きの支障などに関してだけれども、それをいうならば口内で爆発した後も支障があるようには見えなかったし、
脱皮というのはわかりやすいからそう表現しているが、実際は単に変形しているだけだと思われるので、
破損した部分と他の部分に性質的な差はないはず。そして破壊可能ということはダメージが入っているわけで。

体が破壊されたこと自体は小説160pで明言されているし。

そしてティロの件だが、ティロは大業であり、準備時や発砲終了時にでかい隙が生じる。
この際連射が出来るならば突っ込んでくる間にもう一射出来て、噛みつきを回避できる様な隙を作れるということではないかと個人的には考えている。

あと、これは完ぺきな予想になるが、伸び縮みして移動する方が普通に移動するより早いとは考えられる。
(そもそもシャルロッテに普通の移動なる概念があるかどうかは知らんが。)

そして強力な魔女はあくまで魔女の中での強力さを保障するものだからまあ別に。
バインド無効のみでも、
実際見た目とギャップと噛みつきの威力を考えると、魔女の中では強力な方だと思うが。
耐久もそれなりにあるようだし。

まあ、要するにシャルロッテの変形特性にバインド無効以上の効果があるかというと、そう考える根拠は相当薄いと思う。
せいぜいが体を伸縮させて移動すると予測できるくらいか。
少なくともダメージを軽減する能力はないと思われる。

69 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 04:25:47.85 ID:cWxShwxt0
>>68
>まあ、要するにシャルロッテの変形特性にバインド無効以上の効果があるかというと、そう考える根拠は相当薄いと思う。
考えるのは自由だし、こっちは根拠はあると思うよ。
少なくともバインドから、ティロフィナ直撃から、連続爆弾からと異なる結果に対し脱皮を行っている限り、バインド以外にもやる意味がある。
無いならしない。

>それをいうならば口内で爆発した後も支障があるようには見えなかったし、
連続爆発の時と違い、食らった直後煙吹いて、少しの間動き止まらなかったか?

あと脱皮をすれば今までのダメージをリセットされるとか、ダメージ自体を無効化にできるなんて言っていないはずだが。
また程度無効化ともいったが、ほむらの爆弾が全く効いていないとも言っていないはずだ。
脱皮をした結果クリーンヒットを免れ、脱皮をしないよりダメージが小さくなるなら脱皮でダメージ軽減できると言っていいはず。


70 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/11/20(日) 04:53:13.81 ID:cNx0cvkF0
>>69
ハッキリ言えば、おれには脱皮しているときとしていないときで受けているダメージに差があるように見えない。
まあ、あくまでも個人の見え方なので別の見え方もあるだろう。

あと、脱皮する意味については必ずしもそれが戦闘に直結しているとは限らない。
ある程度の圧力を受けるとつい反射的に変形してしまうのかもしれないし、
そちらの言うダメージ軽減の意図があるのかもしれん。
移動を体の伸縮で行っている可能性を考えるならば、脱皮もとい変形しないと、
移動=爆弾からのがれることが出来ない からそうしたのかもしれない。

連続爆発の件についても、口内爆発の時と威力が違うとして、
閉所での爆発が開所での爆発より威力が高くなるのは普通で、別にそこらへんは脱皮関係ないと思う。
同じような被弾箇所において脱皮をした時としてないときで被害状況が異なれば脱皮でダメージ軽減ともいえようが。

ついでに、そちらの言っているのはダメージ軽減より避けるというものに近い気がするのだが。
避けるというよりは、受身か?
まあ、繰り返してしまえばぶっちゃけ軽減といえるほど威力に差が出たように見えない。

映像的にも、小説の描写的にも。

71 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 05:14:18.48 ID:sLcqRqzK0
爆弾に対する脱皮はチョバムアーマー的なものかと思ってた
うん、思ってただけだけど

72 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 08:09:14.79 ID:6rnec6LV0
シャルの脱皮制限回数とかどういう扱いになるんかな

73 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 08:41:26.42 ID:41M5Pr6W0
【名前】鹿目 まどか
【攻撃力】高い。通常攻撃はマミと同程度だろうが、魔力をこめるとワルプルに1週目でさえ相打ちできる
【攻撃速度】弓という武器の特性上速くはない。
【防御力】オクタの車輪にはねられてもこけるだけで外傷は見られない。
【防御速度(反射神経)】車輪を呼びかけながらスレスレで回避できる
【素早さ】恐らく普通
【武器】薔薇の枝を模した弓。ホーミング機能つきで撃つときはピンクのエフェクトが出る
【固有魔法】不明。
【長所】馬鹿火力とホーミングの機能がついた弓持ち。強靭なメンタル。後の神である
【短所】特に見当たらないが、あえて言うなら優しすぎるところ
【戦法】たぶん、ホーミング弓でほぼ確実に当たる攻撃を撃ちまくる

【名前】暁美 ほむら
【攻撃力】所持武器に依存。メイン武器のほむボムは10〜20個でシャルロッテもオクタヴィアも瞬殺。
【攻撃速度】時間を止めて攻撃するので実質0秒。
【防御力】飛んできたビルに当たって吹っ飛ばされてもわりと大丈夫。
【防御速度(反射神経)】時間停止までの入りが極めて早い。ただし変身前や背後からの不意打ちは食らったりする。
【素早さ】停止ありなら瞬間移動レベル。無しなら並の魔法少女以下。
【武器】調達状況による。下はゴルフクラブから上は対艦ミサイルまで。自作鉄パイプ爆弾を使う事が多い。
【固有魔法】時間停止・時間遡行・体積重量を無視した収納力のある盾。
【長所】時間停止が強すぎる。四次元ポケットまで持ってる。
【短所】時間停止しかできない。武器は別途調達(泥棒とも言う)の要あり。あと突然のことにはちょっと弱い。
【戦法】使い魔は軽火器で掃討、魔女には接近して時間停止→爆弾山盛りで瞬殺。

【名前】巴 マミ
【攻撃力】高い。しかしマスケット銃の場合は、大型の魔女には効果が薄い。ティロフィナーレが必要。
     魔法少女にはマスケット銃で、身体に大穴が空く攻撃が可能。
【攻撃速度】エイムとファイアの手順があり、決して速くはないが銃の弾速は速い。
【防御力】魔女を一撃で倒す火力持ちのキリカに何回か攻撃されるが戦闘続行可能。だがそこまで堅くない
【防御速度(反射神経)】速い。
【素早さ】普通?
【武器】単発式のマスケット銃。撃ち方はエイム&ファイアと空間に複数展開の2種類。銃弾の種類は、通常弾・散弾・炸裂弾の3種類。
    ティロ・フィナーレという大技がある。弾の種類は、通常弾・ひも状の物を発射し貫通させ拘束する弾・敵前で爆ぜる炸裂弾の3種類。
    また、ティロ・フィナーレとマスケット銃を同時使用も可能。
【固有魔法】リボン。拘束や足場の作成に用いる。外れた銃弾からも派生可能。マスケット銃の銃口からも出せる。
【長所】相性が致命的に悪い相手にも巧みな戦術で対抗できる。攻撃手段が多彩。
【短所】すぐ油断する。ペースを崩されると危ない。銃が単発式。遠距離での命中率が悪い。
【戦法】 基本はバインド→ティロフィナーレ。これが効かない相手にはいろいろ戦法を変える

74 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 08:42:46.16 ID:41M5Pr6W0
【名前】美樹 さやか
【攻撃力】高い。弱い魔女なら一撃で倒せる。
【攻撃速度】速い。
【防御力】かなり高い。全治3ヶ月の怪我も数秒で治し戦闘を続行するほど。
【防御速度(反射神経)】たぶん普通。しかし、痛覚遮断状態では動きが鈍る。
【素早さ】とても速い。エルザ戦のダッシュは杏子並の速さ。
【武器】サーベル状の剣。剣の耐久は高い。
【固有魔法】治癒能力。全治三ヶ月の怪我を数秒で治したり骨が折れても数秒で直したり。
【長所】攻撃力や耐久や素早さ等基本スペックが新人にしてはかなり高い。
【短所】ヤケになってバーサヤカー特攻してしまう
【戦法】 その素早さと耐久を生かし攻撃しまくる。

【名前】佐倉 杏子
【攻撃力】高い。大型魔女の手を一撃で斬り落とせる
【攻撃速度】速い。魔女キリカに先制できる
【防御力】意外と脆い。
【防御速度(反射神経)】速いが、少し油断するとやられるときもある。
【素早さ】神と時間停止を除いて2番目に速い。
【武器】伸縮・硬軟・分割自在の槍。槍・鞭・多節棍・鎖分銅の4パターンがある。
    変化は一瞬で戦いながら自由自在に変化させることが出来る。石突部分を分銅鎖に変化させることも可能。何故か昆部分で切り裂くことが出来る。
【固有魔法】幻覚だったが一家心中後は使えなくなった。今は結界を張ったりする。
【長所】高い攻撃力と素早さ、変幻自在の槍で近〜中距離までカバーする間合いの広さ。経験も豊富
【短所】防御力はわりと紙めなので守勢に回ると脆い面がある。

【名前】美国織莉子
【攻撃力】並? ほむらをダウンさせた事から魔法少女戦では十分、魔女戦では実績無しのため不明。
【攻撃速度】不明
【素早さ】不明(キリカ敗北予知から救出までの間から結構機動力は高い可能性アリ?)
【防御力】不明
【防御速度】不明
【武器】魔法球(複数展開、同時操作可能)
【固有魔法】予知能力
【長所】予知による事前策、危険回避を取ることが可能。
【短所】予知した未来を変えるために動くことで変わった未来(結果)まで予知できない。 うっかり屋。
【戦法】予知による先読みによる攻防、キリカとのコンビプレイで真価を発揮。

【名前】呉キリカ
【攻撃力】高い。魔女を一撃で葬り去れるが、杏子の槍同様に魔力の込め方次第で変動するタイプと思われる。
【攻撃速度】かなり高い。B以上を除けば一番。
【素早さ】作中最速。
【防御力】低?
【防御速度】高
【武器】鉤爪(さやかや杏子のと違い実体武器でなく魔力を刃物状に変化させてる物と思われる)
【固有魔法】自分と指定したモノ以外の時間を遅らせる遅延魔法
【長所】遅延魔法発動を見破られない限り高機動力が能力と勘違いさせられる。 織莉子のためなら人殺しも自身が死ぬことも厭わない。 
【短所】見破られても基本的には対処しようが無いがマミのような多彩な攻撃を持ってる相手だと時間差を利用され足元をすくわれやすい。 織莉子のためだと保身という概念が無い。 自身が優位だと敵を一思いにやらず嬲る所アリ? 激情家。
【戦法】事前に遅延魔法を張り対峙。武器と性格上真正面から。織莉子とのコンビで真価を発揮。

修正の提案・議論は積極的にどうぞ。

75 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 09:32:30.42 ID:6rnec6LV0
あんこの戦法がないね

76 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 09:53:46.11 ID:AwFvBQlc0
だから長いし見にくいし作った人が入りまくってるからやめろよ
どうせ貼ってんの本人だろうけど

まだ>>6の方が見やすいわ

77 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 09:55:34.59 ID:AwFvBQlc0
×作った人が入りまくってるから
◯作った人の主観が入りまくってる

78 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 10:58:57.29 ID:41M5Pr6W0
>>77
kwsk
出来る事を箇条書きにしてるだけでしょ

79 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 11:25:06.71 ID:bSPQDTSi0
>>69
描かれてもいないことを妄想で展開するスレじゃないんだから描かれた通りに取りなさいよ
本編での内容は第一形態はバインドされてティロフィナを食らわないと第二形態になれない
第二形態も爆弾でダメージ食らってからでないと脱皮はしてない
つまりダメージ受けていないのに任意で脱皮なんてできたことはありません

それとシャルは特攻からマミるまで一秒くらい何もしない時間があるのは無視?

80 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 11:33:39.14 ID:bSPQDTSi0
>>72
その回数脱皮したら死にます、でしょ
シャルって連続突撃させると実は遅いしほむらも冷や汗ひとつかかずに余裕の対処だし
ほむらがビビるくらい速くて連続攻撃可能なキリカには一方的に斬られるだろね

81 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 11:33:46.35 ID:M5KQretI0
ティロフィナ無しでも脱皮する、締め上げなしでも脱皮する事が
「描かれている」からこそのこの流れなんだけど…

82 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 12:11:45.09 ID:9DjLIEzL0
ティロフィナはアニメだと形状と威力が違う3種あるけど
どのティロフィナが基準なんだ
ゲルトの?暗闇の魔女の手下の?シャルの?


83 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 12:46:20.68 ID:sLcqRqzK0
スペック表は攻撃力高いばっかりなのはどうなんだ
最低でもさやかと杏子には差があるはずなのに

84 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 13:01:58.25 ID:41M5Pr6W0
>>83
修正の提案・議論は積極的にどうぞ。
とあるんだから、変えればいいね。

85 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 13:15:09.16 ID:M5KQretI0
他のスレでやれば?

86 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 13:16:57.25 ID:AwFvBQlc0
いや評価の基準とか曖昧だし
ぶっちゃけ見てても「こいつは◯◯が好きで◯◯が嫌いなのか…」としか思わない

とにかくそれをテンプレみたいに言うのはやめろ
作った本人が貼ってるだけだろどうせ

87 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 13:34:30.53 ID:M5KQretI0
いやいや、執拗に言及を避けてるかずみキャラの評価は読んでみたいぞw

ただしここでの議論に何ら影響を与える物じゃないが。所詮二次、三次資料だし

88 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 13:44:35.33 ID:AwFvBQlc0
例えば防御速度
杏子は油断して攻撃を食らったのは一回だけなのに「油断すると〜」って書いてある
マミはシャルに殺され、ゲルトやキリカの使い魔にも拘束されてるのに「速い」としか書いてない

文章が長くなれば長くなるほど、説明が多ければ多いほど、作った人の主観が入りやすくなったりこういう差が出来やすくなるのは当たり前
だから>>6の方がまだましだと言っているんだが

89 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 14:03:18.28 ID:b7tZZicB0
まあ>>6の方が見やすいな
それ以前にステータス表が要るのか疑問だが

90 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 14:50:38.58 ID:Bh1rzAxH0
この作品にでてくるキャラって基本的に攻撃型で防御面は脆いと思うんだけど

>ほむら【防御力】飛んできたビルに当たって吹っ飛ばされてもわりと大丈夫。

これのせいで判断に困るんだよなw
魔法少女の対魔法少女戦の描写でなんか攻撃力不足に見えるキャラも多いけど
実は魔法少女が異常に固いだけかもしれないという

91 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 15:16:49.48 ID:M5KQretI0
足場無しの空中で大質量が当たって吹っ飛ばされたとなると、見た目ほどのダメージじゃなかった可能性もあるやね
それでも小説では「全身骨折、声も出せないほど」とあるし、身動きできないダメージって点で別に本編とも矛盾しない

92 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 16:57:36.28 ID:M5KQretI0
ところでシャルキリについて>>11への反論はないの?
このままだと「一日目」にカウントされちゃうけど

93 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 16:59:21.21 ID:M5KQretI0
追加で

・シャルの脱皮が任意で可能ではないかとする指摘(漫画版及び公式ガイドソース)

もあったか。連投カッコ悪ぃ

94 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 18:08:45.82 ID:cWxShwxt0
>>92
11は見る限りシャルキリとあまり関係のない文章に見えるんだが。

あと勝率や総当たりルールで無い限りシャルがマミより上で、マミがキリカより上。
故にシャル マミ キリカ でも問題無い。総当たりなんてとてもできる数じゃないし、それで勝率なんて曖昧なものを実際の描写設定より優先させたら、それはもう人気ランクだ。

またマミ自身、キリカ相手に正面から戦って勝ったわけじゃない。決め手は「逃げた後に設置した罠」だし。

95 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 18:30:33.00 ID:M5KQretI0
>>94
「シャルがキリカに勝てる筈がない、故にランク変更は無効」という声があって、その理由が
「キリカには高いスピードと高い攻撃力がある」なんだから、議論鎮静化にはまずそこを
なんとかしないとって話だった記憶が

その流れの中での>>11、「キリカは早くない、攻撃力も高くない」じゃなかったっけ

>またマミ自身、キリカ相手に正面から戦って勝ったわけじゃない。決め手は「逃げた後に設置した罠」だし。
それはまあその通りだけど、「陣を展開して、不意を打って、自分の有利な距離から始めて
それでもなお一回は逃して、直後の再戦で敗北」ここまで揃えばマミ>キリカは確定し得ると思うけど

「逃げた」と言っても数日置いてまた再戦、て訳じゃないんだし

96 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 19:16:13.27 ID:cWxShwxt0
>>95
>「シャルがキリカに勝てる筈がない、故にランク変更は無効」という声があって、その理由が
>「キリカには高いスピードと高い攻撃力がある」なんだから、議論鎮静化にはまずそこを
>なんとかしないとって話だった記憶が
ああ、そういう意味ね。

>「逃げた」と言っても数日置いてまた再戦、て訳じゃないんだし
でも逃げてなかったら魔法の性質にも気付けなかったし、設置罠も配置できなかっただろ?
しかも気付けたのも結界が解けないという二人の勝負に直接関係のない要素。


97 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 19:29:14.98 ID:41M5Pr6W0
>>96
だから、魔法の正体に気付く以前に、大抵の奴はキリカの攻撃を凌いで逃げる事自体が難しい上に、
魔法の正体を見抜いても、敵前で爆ぜる炸裂弾みたいな対抗手段を実行できる魔法少女がどれ程いるのかという話。

98 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 19:30:11.51 ID:9DjLIEzL0
魔女結界がなかったら周りに雲や車とか動くものがたくさんあるから
気づくのが速い場合にありそうだからな

99 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 19:36:27.00 ID:6rnec6LV0
それ以前にキリカが陣を張る時点でちょっとは不信に思うだろうよ

100 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 20:19:31.90 ID:VFc+DqyY0
キリカは銃弾よけれんだからぶっちゃけこのスレみたいに
両者共相手の能力を知らん状態でぶつかったらマミさんより↑に思えるんだけどな。
陣張りが極端に遅くない限り負けんとおもうんだけどな


101 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 20:30:52.49 ID:cWxShwxt0
>>97
>だから、魔法の正体に気付く以前に、大抵の奴はキリカの攻撃を凌いで逃げる事自体が難しい上に、
>魔法の正体を見抜いても、敵前で爆ぜる炸裂弾みたいな対抗手段を実行できる魔法少女がどれ程いるのかという話。
ただ、おりこのマミは自由に書いていいと言われたムラが付けたオリジナル能力だからなぁ。
虚淵が設定した本来のマミに同じ事ができるかどうか。(一応個人としては本編マミ≠外伝マミと思っている)
勝てたのも閃きと罠があっての事だし。

まあ、どちらにしろ
「シャル≧マミ(結果がイコールで、描写設定がある分シャルが上)」
「マミ>キリカ(罠はお互い様)」
であることでランク表記として「シャル マミ キリカ」で「シャルがキリカに〜」なんて想像上の推測にすぎない。
想像上の推測より実際ある描写や設定を優先するべきじゃないのか?

>>98
>魔女結界がなかったら周りに雲や車とか動くものがたくさんあるから
>気づくのが速い場合にありそうだからな
雲は流石に天候もあるし、風速とか気象を読めない限り、動きが速くなった所で上空では風が強いくらいしか思わないんじゃないか?
結界の距離の概念があるかは不明だが、猫の魔女の結界や見滝原中学校そのものを飲み込んだ魔女結界内をカバーできる範囲はあるし。

車は……車が近くで走っている状況で戦闘が起きるかどうか。上で言ったように少し離れていても速度低下の範囲に入るだろうし。
上空に飛行機が飛んでいれば……流石にそういうのが飛んでいることで議論するのはどうかと思う。
(一応見滝原には電車や高速道路はあるが、空港は確認されていない)


102 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 20:51:49.03 ID:ezCSAubLO
そもそもさ、あれを「二つの別個の戦闘」と見做す事自体おかしくない?

キリカ=戦闘前に陣を張り何も知らない相手に不意打ちを仕掛けた
マミ=戦闘中に離脱、脚に怪我を負った状況で逃げ切りキリカに追い付かれる前に罠を構築…

…あれ?罠って何だ?
炸裂弾(ティロ砲)じゃないし

103 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 20:58:57.12 ID:M5KQretI0
>勝てたのも閃きと罠があっての事だし。

>…あれ?罠って何だ?
>炸裂弾(ティロ砲)じゃないし

P17-18のあれの事なら罠じゃない、ティロ砲用の弾(紙薬莢)を作ってる


104 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 20:58:58.87 ID:9DjLIEzL0
炸裂弾を作ったことじゃないそれしかやってないし

105 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 21:01:03.27 ID:6rnec6LV0
勝てたのはマミの洞察眼のおかげだから
閃きなどの「運」で勝てたような言い方は違うと思うね

106 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 21:07:36.04 ID:Gudt6zNy0
魔女結界じゃ無かったら負けてそう

107 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 21:24:57.13 ID:ezCSAubLO
上でも出てるけどさ、時間遅延と高速移動の差ってどこにあるんだろう

108 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 21:27:11.04 ID:46gaixqJ0
遅くするものを選べるならだいぶ違うと思うが

109 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 21:27:24.64 ID:41M5Pr6W0
>>101
だから、その「実際ある描写や設定」から見てシャルはキリカに負けるんじゃないか?
と議論になってるんでしょーよ。

110 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 21:27:46.44 ID:M5KQretI0
>>107
このスレ的にはないね。せいぜい考える余裕が増える位?

111 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 21:33:24.80 ID:7Te/yEQs0
物理的には高速化=エネルギーアップ
遅延=エネルギーダウン

112 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 21:33:30.42 ID:cWxShwxt0
>>102,>>103
いや、戦闘前に予めティロフィナや炸裂弾が出るように仕掛けておくのは「罠」というんじゃないのか?
炸裂弾に至っては魔力で発動条件を調整までしているんだから。
マミ自身「攻撃なんてしてないわ」と、あの時攻撃自体を行ってないと言ってるんだし。

113 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 21:43:24.16 ID:VFc+DqyY0
魔女キリの速度低下と素キリカの速度低下の威力が等しいとすると、
速度低下発動しててもゆまにおりこ弾返されたりと失点も多いとおもうんだよな。
素キリカは銃弾捌けるしやっぱり魔女キリのほうが速度低下の効力は落ちてるのかな


114 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 21:46:02.53 ID:cWxShwxt0
>>109
>だから、その「実際ある描写や設定」から見てシャルはキリカに負けるんじゃないか?
あくまで「負けるんじゃないか?」だろ。直接戦った描写はないし、キリカ自体に公開された設定はない。
また本編や外伝でどちらが上かなど直接提示された訳でもないし、キリカもシャルロッテも戦い方にクセがある。

勝てるかもしれない、負けるかもしれない事を論する事を否定するつもりはないけど、その推測でマミとシャルがどちらが上かを決めるのはナンセンスだろう。

115 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 21:53:22.49 ID:6rnec6LV0
>>114
マミとシャル?

116 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 22:01:31.41 ID:M5KQretI0
>>113
特に否定できない以上、同じ物として捉えるしかないと思うけどね
少なくともこのスレではそういう方針でやってきた

117 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 22:04:59.82 ID:cWxShwxt0
>>115
マミシャル論で>>1の注意事項や実際ある描写や設定からシャルが上だという論に文句がある人が、「シャルはキリカに勝てないから、マミより上だとおかしい」と言ったのがそもそもの話だろ?
>>25あたりの奴らが言っていることで。

そのあたりの事情無視して議論しているなら余計な事を言って悪かった。

118 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 22:08:22.69 ID:ezCSAubLO
速いと言われてるキリカだけど、マミ戦での有効打は2〜3発で
後は全部マミに凌がれてるんだよね
一番傷が大きい脚の傷は粉塵が舞い上がった時に
盲切りした時のラッキーヒットだし

本当は「普通の魔法少女よりは速い」レベルに留まるんじゃないかなあ

119 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 22:12:48.76 ID:VFc+DqyY0
>>115マミシャル関係なく俺は魔女が一人の魔法少女との実績で位置が固定されてることを批判してきた。
シャルよりもシズルが杏子一人との実績で最上位の方に違和感を感じるしな。オクタも杏子以外の魔法少女と碌に考察されないし
そういう意味ではシャルとシズルの議論自体には賛成。


120 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 22:13:51.30 ID:6rnec6LV0
でもこのスレでやけに高評価をもらっている杏子に攻撃できる速さがあるんだし
やはりトップレベルじゃ
>>117
ごめん、
>その推測でマミとシャルがどちらが上かを決めるのはナンセンスだろう。
のところで推測?と思っただけだ

121 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 22:30:05.23 ID:VFc+DqyY0
ごめん>>119はアンカーミスってたわ。>>117にいおうとしたんだ。


122 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 22:33:22.70 ID:cWxShwxt0
>>119
>マミシャル関係なく俺は魔女が一人の魔法少女との実績で位置が固定されてることを批判してきた。
相対的なランクにすると一回勝負の勝ち逃げがどうしても出てしまうのは、性質上仕方ないんじゃないか?

ただ相対的を抜きにした勝率云々いうと、どうしても贔屓が出てしまい、人気ランキングになる要素が高い(相対的な部分も贔屓は出るけど、実際の描写や設定から上下を決めるのが優先されるので人気が推測による勝率より左右しにくい)
また総当たりにすると数が問題。ランクごとに分けても議論しなければいけない戦いは100戦以上。基準自体も変わるので今のランクも無視して全員総当たりすればそれこそあり得ない数をこなさなければいけない。
本編で実際登場した人物のみでランクごとの総当たりなら、外伝含め100戦以上の総当たりを13戦まで減らす事ができる。もし総当たりをするなら本編のみが限界だ。


123 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 23:09:05.25 ID:ezCSAubLO
>また総当たりにすると数が問題。ランクごとに分けても議論しなければいけない戦いは100戦以上。基準自体も変わるので今のランクも無視して全員総当たりすればそれこそあり得ない数をこなさなければいけない。

でも度々言われているように「どこでもそうしている」訳でねぇ

124 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 23:18:28.04 ID:cWxShwxt0
>>123
>でも度々言われているように「どこでもそうしている」訳でねぇ
その「どこでも」が実際どこかであるとか、強さ議論スレで何割がそうであるかなどは聞かないけど、途中から相対より総当たりが優れているとして、全部を一から評価し直した所はあるのか?
しかもそういう事を>>1に書いてある訳でもあるまい。

登場人物が10人いて総当たりをするだけで45戦。20人だと190戦。ちなみに100人いた場合は4950戦。
まともに議論ですり合わせができる数ではあるまい。

125 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 23:22:10.10 ID:7sv7DUNT0
総当たりルールとは?

マミ信者が大好きな言葉。
主にマミシャル議論でよく用いられる。
その内容はマミだけが有利でその他大勢のキャラ(特に魔女全般)には不利という余りにも不公平なルールであり、今までスルーされ続けたようにこれからも>>1のテンプレに入ることは無いと思われる。
最近ではこのスレの正式なルールかのように言う人も増えているため、例のスレを立てた荒らしがシズル下げに使おうとすることも多い

126 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 23:42:57.82 ID:d6SzNPzZ0
ランク内の総当りは検討の余地あるけど全てをとなるとなぁ

シャルの脱皮は
上限有りのダメ無効、ダメ軽減、なんとなくのどれかなんだろうな
確定しているのは
第一形態でマスケット銃での左側頭部0距離射撃描写があるので圧迫もしくはティロ並の攻撃必要
貫通描写もあるので打撃、打撃もそれに準ずる
第二形態は6回脱皮させないと倒せないということ
キリカが倒しきれるイメ−ジがわかないよママン


127 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 23:43:15.77 ID:d6SzNPzZ0
ランク内の総当りは検討の余地あるけど全てをとなるとなぁ

シャルの脱皮は
上限有りのダメ無効、ダメ軽減、なんとなくのどれかなんだろうな
確定しているのは
第一形態でマスケット銃での左側頭部0距離射撃描写があるので圧迫もしくはティロ並の攻撃必要
貫通描写もあるので打撃、打撃もそれに準ずる
第二形態は6回脱皮させないと倒せないということ
キリカが倒しきれるイメ−ジがわかないよママン


128 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 23:44:30.90 ID:zHDdFLoL0
というか総当り戦だと

ほむら…基本的に変わらない可能性大
マミ…総合成績で上がる可能性有り(もしくはシャルが下がる可能性有)
杏子…総合成績で上がる(シズル以外には負けないと思うので)
シズル…総合成績で下がる(キリカ、魔女相手に血が有効か怪しいので)

他はキリカとオクタが上がる可能性が出るくらいか?(あとは精々並びが多少前後するくらいだろうし)
最終的には簡略化した結果のマミ・キリカ・シャルのジャンケン図解消になるかもしれんけどそこに行くまでの過程でどれ位かかるやら。

129 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/20(日) 23:46:31.97 ID:M5KQretI0
で、キリシャルについては>>11のままでいいのかね?

1:キリカの攻撃力についての疑問
・結局マミの防御を崩せておらず、傷とを与えた回数は3回、大きな傷を与えたのは一度きり
・黒い爪はどの程度の威力か描写がない
・鎧の魔女、猫の魔女はどの程度強いのか判然とせず、評価の対象になり得ない

2:キリカのスピードについての疑問
・ほむらはキリカの魔法が時間遅延と知らない 。彼女の「速い」という台詞は純然たるスピードの評価としては当てにならない
・「ほむらは杏子を脅威と見ていない」という意見は「杏子は無意味に戦闘を仕掛けない」 という読みがあっての物でキリカとの比較はできない

3:シャルロッテの「脱皮」についての疑問
・脱皮は任意で発動可能ではないかというソース付きの提案(>>44 >>48 >>49 >>50)
 脱皮にバインド無効以外のどのような能力があるかは不明、第二形態になって以後の脱皮の能力も不明、
 ただし「脱皮しないから一方的に嬲られる」という事はない
>>79で反論あり、>>81での再反論に反証なし

>>109で「シャルではキリカに勝てない」という反論あり、ただし具体的な内容無し

130 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 00:02:00.72 ID:mgcSetCx0
>>126
織莉子の為に魔法少女狩りをして証拠も消したいキリカからすれば、シャルの結界内で魔法少女を殺したら、その後シャル自身も倒した方が都合が良いのは確か。

なにせ魔女が倒され結界自体が消滅すれば死体は完全に姿を消し永遠の行方不明となる(本編設定)。
ただおりこではゆまの両親のように結界での死体の設定が本編と違うので、パラレルワールドである外伝では倒さない方が良いかもとも考えられる。
(またキリカに説明しなかっただけで、織莉子がわざと魔法少女の死体をQBに発見させる為に魔女を倒す事を指示しなかった可能性もある)

131 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 00:35:25.11 ID:tSjzgs1FO
ところで、一つの描写に二つの異なる解釈が成立し得る場合、どちらが「最大描写」になるのかね

132 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 00:42:28.83 ID:mgcSetCx0
>>131
一つの描写でか……実例を言われないとどうとも言えないけど、なんだかで区別するしかないなぁ。設定に近い方とか状況とか他のシーン類似描写とか。
ちなみにそれってアニメやコミック小説などの同じシーンで解釈が違う事について?


133 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 01:55:08.57 ID:s7QEyEFb0
キリカ上げの人がきてくれないからつまんない・・・・

134 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 03:28:42.00 ID:W3GX5VSN0
提案を一つ。なぜシズルだけがあれだけの高度な行動ができるのか?

実は「魔女には知能がない」なんて設定はどこにもありません。一部の魔女は言葉を話します
「魔女は自分のやりたい事しかしない」。オクタヴィアはホルガーの演奏しか興味がないし、
シャルロッテはピョートルの持ってくるお菓子にしか興味がない、それだけなんです
つまり、シズルがやりたい事は「趣のある事」…彼女は手の込んだ事がしたくてたまらない、
だから戦闘時にも複雑な行動がとれるんです

さて、ここで考えてみてください。「趣の魔女」がせっかく作った偽GSに騙される前に相手を殺したり、偽GSに触る前に
攻撃をしたりといった「趣のない事」をするでしょうか?
これはおりこ劇中での彼女の行動、杏子の背中を取っておきながら挑発行動で済ませたという行為とも合致します

よって、彼女は「偽GSに触ってもらうまでは攻撃もできなければ、不意打ちもできない」と推測できるのですが、どうでしょう?

135 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 04:12:21.83 ID:zxWxi4kH0
>>125
なんでシズル下げを主張するだけで荒らしになるのかわからないんだけど。
シズル批判者にやたらレッテルを貼る奴がいたのは記憶しているけども。


136 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 04:17:35.58 ID:zxWxi4kH0
シズル批判者に対してレッテル張りを矢鱈と行う奴がいたということね。


137 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 07:05:52.06 ID:4m7jy8gk0
キリシャルはやっぱシャルの脱皮が微妙だよね
一定のダメージを受ければ脱皮するのか体に穴を開ければ脱皮するのかそれ以外なのかわからない
仮にキリカの攻撃では脱皮しないとすると第一形態の状態で倒すことができるのかも

138 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 07:54:07.63 ID:+G9YRkaw0
>>134
考えてみれば特性利用した不意打ちはシャルもやってるし
連携が得意なエルザも思考能力はありそうよね

139 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 07:54:17.68 ID:lqp2ZDDw0
>>129
>>11には反論もされていたと思うが実際穴だらけだと思うぞ。
少なくともそうした考え方をシャルに適用したならシャルはもっと下がる。

>1:キリカの攻撃力についての疑問
>・結局マミの防御を崩せておらず、傷とを与えた回数は3回、大きな傷を与えたのは一度きり
マミの防御を崩せたキャラなどワルプルのみ。シャルは油断してる(脚本家もそう語っている)所を奇襲しただけ。
>・黒い爪はどの程度の威力か描写がない
一手で十手などの発言を双方否定しておらず、速度低下を削ってまで魔力を注いだ描写がある。
>・鎧の魔女、猫の魔女はどの程度強いのか判然とせず、評価の対象になり得ない
魔女撃破を「どの程度強いか分からない」とするなら他の魔女にも言える、魔女撃破は実績になりえないという扱いは
このスレでは行われていない。

>2:キリカのスピードについての疑問
>・ほむらはキリカの魔法が時間遅延と知らない 。彼女の「速い」という台詞は純然たるスピードの評価としては当てにならない
周りの時間が遅くなるのならば速いのと変わらないとマミが評している。つまりスピードが速いのと同じ。
>・「ほむらは杏子を脅威と見ていない」という意見は「杏子は無意味に戦闘を仕掛けない」 という読みがあっての物でキリカとの比較はできない
>「杏子は無意味に戦闘を仕掛けない」 という読みがあっての物 というのが単なる憶測に過ぎずソースがない。
邪魔をする者であれば平気で戦闘を仕掛けるということはVSさやかで証明されている。

>3:シャルロッテの「脱皮」についての疑問
>・脱皮は任意で発動可能ではないかというソース付きの提案(>>44 >>48 >>49 >>50)
ソースは付いていないだろう、唯一ソースが付いているのは>>44のみで>>44ではそんな提案はされてない。
>>49は同じ人物が妄想を広げた部分であってソースは何も付いていない。
そして任意で脱皮した事実が一度も存在しない以上は扱いは「圧迫かダメージにより脱皮」以上にはならない。

全部に反証がなければシャルがキリカを上回ることは無理、でいいかな。

140 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 07:58:43.39 ID:lqp2ZDDw0
>>126
描かれているのは第一形態が圧迫により脱皮(ハノカゲ版は圧迫だけで脱皮した)、第二形態以降はダメージにより脱皮であって
それ以上をやれるとする描写は一切ないわけだからそれで考えるべきだろうな。
圧迫しないと第一形態から脱皮しないとなるとシャルがキリカに勝つのは困難となるが。

ついでに言えばシャルはよほど浮かれてでもいない限りは遠距離突撃は噛み付きまで大きなタイムラグがあり
近距離突撃はさほどスピードはないわけだが、ほむら評を考えるとシャルのスピード自体がキリカより大きく劣るぞ。
仮に第二形態になれたとしたってキリカを捉える手段がシャルにはない。

141 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 08:00:24.56 ID:WHprjVcE0
なんか色々逝ってるけどおりこって本編と設定も作者も違うんだから
それを判断基準に使うこと自体が無理だと思うんだが

142 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 08:01:10.04 ID:onnBqD1g0
マミはゲルト戦で使い魔に足引っ掛けられ壁に叩きつけられ逆さ釣りになったじゃん。
ゲルトの使い魔はワル夜と同じとでも?

143 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 08:04:14.84 ID:WHprjVcE0
>>142
マミ信者は理想のマミさん像()に反するものは全て見えないことにするんだってw

144 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 08:15:46.16 ID:lqp2ZDDw0
>>142
ゲルト戦のはダメージ描写すらないわけだが…。
ところでここはマミ下げ、キリカ下げでない意見には「何か逝ってるけど判断基準に使うのが無理ある」や
「マミ信者は理想のマミさん像()以外は見えないことにする」といった反論をする場なのか?
前スレ終盤のシャル上げ論も似たようなもので、反論が来てもまともに返さずゴリ押した流れのようだったが。

145 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 08:16:42.36 ID:TSnK7QaJ0
マミ(本編)、マミ(おりこ)
杏子(本編)、杏子(おりこ)
ほむら(本編)、ほむら(おりこ)
シャル(本編)、シャル(おりこ)

これで分ければ済む話じゃないの?まどかはちゃんと分けられてるし
時間軸によって強さ、描かれ方が違ったら何か困ることでもあるの?

146 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 08:18:58.81 ID:lqp2ZDDw0
>>145
分けたいなら分けたスレを別個に立ててそっちでやれと何度も言われてきたはず。

147 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 08:31:05.60 ID:TSnK7QaJ0
B ほむら(本編)
C 杏子(本編) ほむら(おりこ) シャルロッテ(本編) シズル 杏子(おりこ) マミ(おりこ) マミ(本編) キリカ オクタヴィア シャルロッテ(おりこ)

分けるとこんな感じか

148 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 08:51:19.67 ID:onnBqD1g0
>>144
壁に叩きつけられて壁にヒビはいり表情も平気な顔じゃなかっただろ。
マミの体どれだけ固いと思ってるんだ?

それと前すれ終盤?300あたりのどこが終盤なんだよ?

149 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 10:03:23.74 ID:+G9YRkaw0
捕まったかどうかと
ダメージがあったかは別でしょ
使い魔なら捕まっても死なないからOKみたいに考えてたならともかく

150 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 11:05:46.56 ID:tSjzgs1FO
>>139
>1:キリカの攻撃力についての疑問
>マミの防御を崩せたキャラなどワルプルのみ。シャルは油断してる(脚本家もそう語っている)所を奇襲しただけ。
「油断」については結局「油断がなければ勝てた」とするソースがおりこしか無い上
過程が描写されてないから評価の対象にはできないって結論が出たはず

>一手で十手などの発言を双方否定しておらず、速度低下を削ってまで魔力を注いだ描写がある。
どの程度のダメージか描写がない以上、評価できないんじゃ
杏子の巨大槍という前例がありますし

>魔女撃破を「どの程度強いか分からない」とするなら他の魔女にも言える、魔女撃破は実績になりえないという扱いは
このスレでは行われていない。
「実績」ではなく「どの程度の強さか不明なので考察の対象にできない」です

>周りの時間が遅くなるのならば速いのと変わらないとマミが評している。つまりスピードが速いのと同じ。
前段「攻撃がマミにほとんど防がれている」と
後段と合わせて「キリカのスピードは杏子以上」という前提が否定可能です

>「杏子は無意味に戦闘を仕掛けない」 という読みがあっての物 というのが単なる憶測に過ぎずソースがない。
「私は冷静な人の味方で無駄な争いをする馬鹿の敵」
実際、杏子は無駄な争いを避けて撤退しています
(この時点でほむらの側は既に杏子と最低でも2回顔を合わせています)

>ソースは付いていないだろう、唯一ソースが付いているのは>>44のみで>>44ではそんな提案はされてない。
>>>49は同じ人物が妄想を広げた部分であってソースは何も付いていない。
>そして任意で脱皮した事実が一度も存在しない以上は扱いは「圧迫かダメージにより脱皮」以上にはならない。
「シャルの脱皮のスイッチは圧迫ではない」という複数のソース
(漫画版では圧迫なし、設定画では圧迫には特に触れず)から出た
提案ですけど…

こんな感じ?

151 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 11:55:02.73 ID:fFkBT+730
ほむらとまどか以外時間軸で強さは変わらないだろ
まどかは時間軸によって能力が異なったりするだけだし

152 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 12:41:10.16 ID:onnBqD1g0
>>151
それは作者と設定が同じなら、だろ?
違う世界である以上、全く同じである保証はない。

少なくとも違う作品で違う作者で違う世界で設定が同じ作品という前例はない。
それも設定が同じだと言われるどころか、自由に書いていいと言われ、本編にない攻撃や設定を使ってもいる。

153 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 12:41:21.08 ID:cAtm9dk50
>>150
横レスだけどそれ結論でもなんでもないよ
過程が描写されてないなら不可っていうんだと小説でる前のまどかも過程がないから不可になるし
油断もあってとは虚淵も言ってるよ

一応言っておくけどマミシャルはマミ優勢かせいぜい一勝一敗で互角なんで勘違いしないようにね
それと杏子は魔女キリカに一回先制、二回スピード負けなのでスピードでキリカ以下は確定してるよ

154 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 12:57:35.86 ID:LKA6Iw9E0
>>153
>過程が描写されてないなら不可っていうんだと小説でる前のまどかも過程がないから不可になるし
逆に言うなら「小説版がある現在ならまどかは何の問題もない」って事でもあるね
あと、「客観的視点としてQBの言は信用できる」って意見もある

言っちゃなんだけど、マミさんの言の信憑性ってFateにおける凛のそれと同程度だから…(汗

>油断もあってとは虚淵も言ってるよ
「油断をすればこうなる(無残な死を遂げる)」であって「油断しなければ勝てる」とは虚淵は言っていない、
と前スレで議論された上での結論だし。あとそれはキリカの件とは直接関係ない


>それと杏子は魔女キリカに一回先制、二回スピード負けなのでスピードでキリカ以下は確定してるよ
一度目はマミとの口喧嘩に気を取られての不意打ち、二度目は槍がスッポ抜けた事に気を取られた事による
やっぱり不意打ちだね(擬音が「ヒパッ」と金属音じゃないので槍がキリカに弾かれたとは考え辛い)

そもそも魔女キリカのスピードがキリカと同等ってなんでわかるの?そんな描写あったっけ?
オクタはさやかより遅いし、クリームは矢を使わないし、あいり魔女は牛を呼ばない。生前の魔法少女の能力が
魔女化した後も100%受け継がれるとは限らないんだけど?時間遅延能力も低下しているんじゃって指摘があるし

155 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 13:01:32.78 ID:cAtm9dk50
>>154
小説版がない頃からまどかはあの位置だったんだから過程がなくても実績にするのは変わらないよ
過程が分からないからなんていうのは通りません、以上

油断をすればこうなると言っている以上は油断がない場合はどうなるかを考察するべきで
その結果はおりこで描かれてるんだからそれが結果になるよ

魔女キリカのスピードが同等というのは通例でそうなってたこと
それと魔女キリカとキリカを分けるならキリカのほうが速いと考察されていたよ
全く反論はありませんでした、反論ないままもう何ヶ月かたつんじゃない?

156 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 13:09:01.19 ID:tSjzgs1FO
マミの油断関連は改めてマミ>シャルを提案してそこで主張すべきだと思う

>キリカと魔女キリカ
同じマミ相手で比較すると「油断していないマミに3発」「動揺しているマミに1発」と明らかに差があるね


157 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 13:10:32.74 ID:+G9YRkaw0
前スレで何度も、油断しなかったマミが脱皮をどうしたのか実績だしてよと
脱皮でメタってマミを倒したのはシャルの実績だろうに

158 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 13:20:57.51 ID:lqp2ZDDw0
>>148
では、具体的なダメージはどのくらいなんだい?
従来はあれをダメージ有りとはしていなかったはずだが。

>>150
>「油断」については結局「油断がなければ勝てた」とするソースがおりこしか無い上
>過程が描写されてないから評価の対象にはできないって結論が出たはず
既に言われてしまっているが、それが結論でなかったからこそ勝率で決めようという話になっている。
油断がなければ勝てたとするソースが存在する以上はスレルールからそちらが優勢だとする意見も少なくない。
過程の描写は散々既出だが、4周目まどかの件があるから過程がはっきりしてなくても採用される。

>どの程度のダメージか描写がない以上、評価できないんじゃ
>杏子の巨大槍という前例がありますし
どの程度のダメージかは普段の爪でさえ、無傷の魔女を毎回一撃撃破している実績がある。
魔女の強さが分からないというのなら全てそうだな、ワルプル倒したまどか以外は火力の優劣が付けられなくなる。

>「実績」ではなく「どの程度の強さか不明なので考察の対象にできない」です
魔女を倒す程度の強さだと判明しているからそれで考察の対象にすればいい。
魔女撃破を実績としないのなら全てのキャラに適用するべきだな、特に魔女を一撃で撃破したことのない杏子やさやか等。

>前段「攻撃がマミにほとんど防がれている」と
>後段と合わせて「キリカのスピードは杏子以上」という前提が否定可能です
杏子がマミに当てたことがない以上はキリカのスピードが杏子以上であることを何ら否定できていない。

>「シャルの脱皮のスイッチは圧迫ではない」という複数のソース
>(漫画版では圧迫なし、設定画では圧迫には特に触れず)から出た
>提案ですけど…
漫画版も縛られて形変わっているが?
そもそも論として縛っての拘束というのは多かれ少なかれ必ず圧迫は生じることになる。

159 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 13:59:15.22 ID:tSjzgs1FO
>>158
他の部分は過去の議論の蒸し返しに過ぎないので一カ所だけ

漫画版だとシャルの形が変わってないんです、中身ゲロンチョした時も…
イヌカレーによる設定画でもそう(むしろ力んで膨らんでいる)なので
「強い圧迫は変形のトリガーではない/一要因に過ぎない」という解釈が出てきたわけで

貫通ダメにも同様の事が言えるのは「漫画版にはティロ砲貫通の描写がない」
事で説明できます


160 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 13:59:39.61 ID:+G9YRkaw0
というかまどかが問題になってない理由は
「4週目まどかがワルプルギスに勝った例」しか存在しなくて
QBの発言等にも矛盾がなく
勝敗の結果が変わるIFも存在してないからじゃあ
そして、この結果だけを元にして
マミを倒したワルプルギスビームが直撃しても
ほむらを戦闘不能にしたビル直撃を食らっても
まどかはびくともしない、とはいえないと思ってるし



161 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 14:05:18.61 ID:F0Rv8A3MO
蒸し返しというか議論がまだ結論出てないことばっかじゃない?
反論があっても無視して「今日のまとめ」とかをやってた人はいたけど
それで結論でたことにするのは無理だしさぁ

162 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 14:08:32.96 ID:LKA6Iw9E0
一週間の猶予を与えられても「油断していないマミがシャルに勝てるビジョン」を提示できなかったってのが理由だったような

163 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 14:30:03.61 ID:YI1m9mI20
>>162
炸裂弾のマスケット銃を、1話レベルの量でなく、5丁ぐらいずつ出して少しずつ削る。
回避については、キリカ戦を見る限り不可能ではない。シャルは、噛み付き攻撃から次の攻撃に移るまでには間がある。

という方法を提示したのだが。

164 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 15:37:36.08 ID:+G9YRkaw0
回避の方は記憶にないけど
攻撃の方はマミがシャルの能力知ってる前提の戦術をとるのはオカシイと言われてたね

で、回避だけどキリカの攻撃とシャルの攻撃じゃ性質違うし
キリカはティロ後の隙には攻撃してないんじゃ

165 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 17:40:33.19 ID:+Ts8DEEZ0
>>162
反論あったはずだしもっと以前にもそうした議論はあったはず。
そも、ビジョンの提示があろうがなかろうが実績は実績として扱われてきたわけだからその理由はイミフ。
一週間の猶予だのも単にそれを言ってた人が手前味噌な結びをしていただけ。

166 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 18:31:22.77 ID:mgcSetCx0
>>163
ディレクターインタビュー
宮本「マミも巨大なマスケット銃を出すことができてもあくまで単発銃でしかない。だから魔女に負けてしまった…」
インタビューした人「-あの銃がもっと連射できれば負けなかったかもしれない。」
宮本「そうですね。」

巨大マスケット銃が単発だから負けたで、連射出来れば負けなかった「かも」レベルの相手に、ティロフィナより威力が劣る炸裂弾マスケット銃で勝てるとは思えん。
またディレクターはマミが使うマスケット銃の欠点として「決定打に欠ける」とまで言っている。
(誰に対してかは言わなかったけど、使い魔相手には問題なく、無理心中やワル夜相手にマスケット銃の決定打を論しても無意味)

167 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 18:57:47.94 ID:4m7jy8gk0
>巨大マスケット銃が単発だから負けたで、
これで思い出したけどシャル戦時のティロフィナーレってさ、
大きさこそ最大だが威力が小さい、って言われてるんだよな。
どのティロが基準になるんだ?

168 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 19:21:59.97 ID:mgcSetCx0
>>167
語られているのは単発か連射性だし、実際威力が小さいかどうかは不明だしな。
まさか見た目が派手な方が常に威力が高い訳でもあるまい。
(一応まどか視点では3話マミは普段より速さや威力がいつもと比べ数段上)
そもそも速攻で倒すつもりで放ったとどめとしてのティロフィナを、本来より低い威力で撃つのは流石にないだろ。


169 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 19:26:47.65 ID:4m7jy8gk0
>>168
>実際威力が小さいかどうかは不明だしな。
でもさ、
ゲルト戦時はあのでかいゲルトを全て包むようにして消えた。
シャル戦ではあのちっちゃいシャルにちっちゃい穴を開けただけだった。
ちょっと違いすぎない?
>本来より低い威力で撃つのは流石にないだろ。
俺もないと思う。
だからあの時はMP切れだったんじゃないかと思うんだよね。

170 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 19:52:27.86 ID:LKA6Iw9E0
>>169
信管が作動しなかったのと違う?(ボケ

171 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 20:04:08.72 ID:mgcSetCx0
>>169
シャル第一形態は小さな体だから、その身体を包み込む程度しかティロフィナの効果が展開しなかった。
で、ティロフィナが効果を完成させて消滅する直前に脱皮で効果範囲からするりと抜ける。
マミはインタビューであるようにマスケット銃もリボンの派生だし、縛る魔法がメイン。
これならインタビューで虚淵が言った「網みたいなもので縛っちゃうんですけど、網の隙間から飛び出してくる」にも合致する。


172 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 20:11:57.96 ID:4m7jy8gk0
>>171
なるへそ、その考察なら納得できる でも一つだけ。
>ティロフィナが効果を完成させて消滅する直前に脱皮で効果範囲からするりと抜ける。
あのときのティロフィナーレってリボン一本を発射しただけだったから、消滅すらしないんじゃないか?


173 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 20:17:49.14 ID:mgcSetCx0
>>172
>あのときのティロフィナーレってリボン一本を発射しただけだったから、消滅すらしないんじゃないか?
こればっかりは本編でマミが死んだら自動的にマミが作ったリボンが消滅した以上、コミックやアニメの描写では証明できない。
あくまで俺の予想だけど、2話ゲルトの時と同じように、魔女消滅とともに消えるか、後でマミが解除消滅させるかのどちらかじゃないか?

174 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 20:20:57.51 ID:LKA6Iw9E0
ところでさ、回想シーンであいりが引き裂いた「何か」は「結界を持っていなかったから使い魔と認定された」、でOK?

175 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 20:30:56.24 ID:4m7jy8gk0
>>173
まあそれ以外選択肢がないだろうね。少なくとも今のところは
ていうかよく見たらゲルト戦ティロってリボンの集合体で圧殺してたんだな
あのしょぼいティロはマミがシャルの大きさで判断したってことか

176 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 20:58:23.63 ID:mgcSetCx0
>>174
結界は持ってたんじゃないか?
あいり「いいよ、最高だよ。この力」
ボヒュと音がして、風景が戻るような描写。
あいり「(バサッ)ねえ、教えてよ」
ただ、魔女じゃなくともはぐれ使い魔なら一応結界も貼れるので結界の有無だけでは魔女か使い魔かは判断できない。


177 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 21:10:20.20 ID:mgcSetCx0
>>175
自動かもしれないし、発射する直前に判断し設定したかも。
ただ当たった瞬間に操作などではないだろうね。視線を第一形態に向けていたのなら、脱皮にも気付けるだろうし。

178 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 21:12:41.80 ID:oPAOIRMs0
相変わらず特定の組み合わせの結果と、キャラの強さとの区別が付いていないスレですね

179 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 21:13:44.47 ID:sSHGWY+D0
相変わらずそれしか言わないんですね

180 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 21:14:41.40 ID:LKA6Iw9E0
>>176
だよなぁ?
なんかあれを使い魔と認定するカキコ追ってくと

305 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2011/10/14(金) 19:20:51.42 ID:lxspGz0d0
>>270
やたら大袈裟っぽく見えてしまったのでそうでない解釈として以下。

>・魔女(人間大?)の顔を掴んで両手で引き裂く。
引き裂かれたあれが魔女とは言われてないし、背景に変電所があって倒した後も変電所は変わらず。
結界内ですらないから魔女じゃないと見ていいと思うよ。
使い魔かな?


に辿り着いたからさ

181 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 21:24:53.18 ID:mgcSetCx0
>>180
そもそも設定上、魔女とはぐれ使い魔含め、結界張らないのってワル夜さんくらいだから。
流石にあれがあすなろ市に現れたミニワル夜さんなら、見滝原で必死にループし超巨大ワル夜さんを相手にしなければいけないほむらがカワイソ過ぎる。

ちなみに使い魔の設定(ソースはメガミスペシャル本)
>魔女の手下、魔女から分離して増殖し、魔女の護衛役も兼ねる。
>自らも人間を襲い食らうことで成長し、独自の結界を張って自立。
>さらに成長すると、元の魔女と同じ姿になる。魔女と違い、グリーフシードを持たない。

使い魔は外にいる以上結界を張る。つまり今の所結界を張らないのはワル夜と魔女モドキのみ。
グリーフシードは落としていないけど、マミが魔女倒しても毎回グリーフシードが手に入る訳ではないといっているし……
サイズは小さいけど、キルステンやシャルロッテの例もあるし、そもそもロベルタの設定(年を取って魔女化したので弱い)からして大きさ=強さでもない。

まあ結局魔女か使い魔か不明。グリーフシードがコマに写っていたら魔女確定だったんだが。

182 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 21:32:38.55 ID:6vx1W70t0
>>19について素朴な質問なんだが、
本編のマミがシャル戦のときに油断していたっていうのはここの住人的にも公式的にも共通見解でいいのか?
もしそうだとしたら、(油断していたとしても)ティロフィナ連発できたら勝てたっていう意味の公式の発言じゃないの?
おりこは「油断していなければティロフィナ単発でも勝てる(た)」という証明にはならない?


183 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 21:37:37.69 ID:sSHGWY+D0
ならない

184 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 21:39:02.86 ID:4m7jy8gk0
理由をお願いします

185 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 21:43:50.14 ID:mgcSetCx0
>>182
お前自身が微妙に設定を曲解させていないか?

>本編のマミがシャル戦のときに油断していたっていうのはここの住人的にも公式的にも共通見解でいいのか?
「油断はしていた」だろうけど、それが原因で負けたとは虚淵も言っていない。虚淵が語った負けた原因は裏をかかれたのみ。

>もしそうだとしたら、(油断していたとしても)ティロフィナ連発できたら勝てたっていう意味の公式の発言じゃないの?
連発自身も「連射しなければ負けなかった『かも』」に同意しただけだで連射出来れば勝てた自身、公式の発言じゃない。

>おりこは「油断していなければティロフィナ単発でも勝てる(た)」という証明にはならない?
上にあるように証明にはならない。と言うか、なんでそういう証明になる?油断しなければ連射性になるとでも?
ただし「おりこが本編と設定が違う」場合、その限りではない。
(おりこで公開されている設定は「虚淵に自由に書いて良いという許可がある」のみ)


186 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 21:52:21.67 ID:ug0aktCwO
>>182
これだからマミ厨は…
油断なんて勝敗に関係しねーよ
可能性の話や二次創作を拡大解釈して正当化しようだなんて汚すぎww

187 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 21:57:41.03 ID:LKA6Iw9E0
念の為に行っておくと、たとえば劇場版とか再編集版とかで「杏子が死んだシズルを前にして
『油断してたらやられてたぜ』と呟く」とかそういうシーンがあっても
シズル>杏子は動かないって事でもあるからな?多分ないけど

ただ、シズルの場合今のゴタゴタが片付いたら他のC組から一斉砲火浴びるだろうから
Cトップ維持は難しいかもだ

188 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 21:57:50.02 ID:4m7jy8gk0
ここはマミ派に風当たりが強いね・・・知ってたけど
少なくとも油断は勝敗を左右すると思うよ、どのキャラだろうとね

189 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 22:07:04.06 ID:mgcSetCx0
>>188
いや、マミ派に限らず設定を曲解する事を言ったり、描写にない可能性の話を実際の設定や描写より優先なんかしたら、どこだって風当たり強くなるだろ……


190 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 22:07:20.14 ID:t5H6+MQs0
シャルvsマミ戦をちょこっと検証してみた
マミのサイズ 156cm、めんどくさいので160とする
シャルのサイズ 不明 3話の椅子からの落下シ−ンで比較すると約1/3 めんどくさいので60cmとする
ティロ撃つ前の距離 マミの身長を基準としてシャルまで3.5人分 遠近描写でマミとシャルのサイズ比は1:12
これでざくっと計算すると約20M
脱皮開始から上方に第2形態を展開し一旦停止の描写(マミカットインまで)1.5秒、3Mは移動している
カットイン後、移動開始しマミ眼前で停止する描写まで0.3秒
口を開きマミるまでの描写からさやか、まどか、マミのカットインを除くと1.3秒
ざくっとだけどこんな感じ
距離があってこれだから近接は無理ゲじゃね?
攻撃後に硬直したら終わりだ

191 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 22:09:12.46 ID:4m7jy8gk0
>>189
いや、すぐに「これだから」とか言う風潮のことを言ったんだ
分かりにくくてごめん

192 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 22:12:24.01 ID:oPAOIRMs0
>>182
油断に限らず、悪要素があって負けたという状況から悪要素を取り除いても勝てるとは限らない
逆に悪要素を取り除いても勝てないという結論も、それだけでは導き出せないっすよ

193 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/11/21(月) 23:01:37.02 ID:+rFIE4+G0
>>190
近接系の場合は、近接して戦闘しているわけだからその分加速距離が短いともいえるがね。
というか実際にマミより近い位置にいるほむらを狙うときはマミの時より明らかに遅い。
さらに近接系が近接攻撃を受けることを想定していないことはないだろうから、近接で無理ゲということはなかろう。

そうでなくとも変形中の間に反応や対応をするもしくはその準備が出来るだろう。


194 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 23:23:56.60 ID:LKA6Iw9E0
>というか実際にマミより近い位置にいるほむらを狙うときはマミの時より明らかに遅い。
あの時ほむらは時間停止を多用してた事を忘れちゃ駄目じゃなイカい?
シャル(大)も「おっかしーなー、こいつ食った筈なのになー」みたいな顔をしてるし


195 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 23:24:52.34 ID:t5H6+MQs0
>>190
加速をかわせるかどうかはおいといて、遅くなる代わりに口を開いての移動攻撃ができるぞ
ほむらを引き合いに出す人いるけどあれ時間停止してるから
確認すればわかるけど攻撃命中前に消えている
移動描写もない(ただし移動結果の描写はある)
キリカにしても杏子にしてもほむらのようには動けないからね
100%回避しながら反撃(この場合はどうしてもカウンタ−となる)は流石に無理じゃね?
しかもその反撃は最低でも爆弾1個分のダメを必要とするんだぞ?
攻撃力もオクタでの腕切断の実績がある杏子はまだしも描写的にキリカはむりっぽ
スピ−ドも時間遅延使ってもすばやい魔法少女レベルなのにどうするの?



196 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/11/21(月) 23:41:18.62 ID:+rFIE4+G0
>>194
いや、速度を比較したときに遅いことに変わりはなかろう。
時間遅延でなく時間停止なわけだから見て取れる移動速度はそのまんまなわけだし。

そもそもほむらが時間停止を使って回避した攻撃は常に他の魔法少女が回避不能なレベルであるというわけでもあるまい。

>>195
別にカウンターにこだわらず回避してから改めて攻撃してもいいし、
爆弾以下の攻撃力の攻撃が無効化されるというわけでもないのだから、
ちまちま削っていけばよかろう。
攻撃そのものは非常に単調だし。

というか反撃には最低でも爆弾一個分というのはいったいどういうことか?

197 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 23:52:56.06 ID:t5H6+MQs0
>>195
言葉足りずだった
作中描写を考慮するとダメをあたえるには最低でも爆弾1個並の攻撃力が必要だ
距離をとると貴方の言う加速距離ができてしまうぞ?
そしてキリカには距離をとっての強攻撃描写はない
これどうするの?
まさか胴体とか尻尾の部分にはりついて打撃を繰り返すしダメを蓄積とかを主張するの?
マミvsシャルの時ですら口中にティロでいけるのでは?としかでなかった
キリカが正面からダメを与える可能性がある攻撃をしかけたとしてその後の硬直はなし?

198 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 23:59:00.70 ID:LKA6Iw9E0
>>129
現状のまとめ

●攻撃力についての疑問
・マミはワルプル戦以外ではダメージを負っていない>ゲルト戦でダメージを負っているという指摘>以後反論無し
・キリカは無傷の魔女を一撃で倒している>「無傷の魔女(鎧、猫)」がどの程度強いのかについてのソースはなし

●スピードについての疑問
・純然たるスピードの評価として、キリカの魔法が時間遅延と気付かなかったほむらの評価には疑問が残る>反論無し
・杏子は邪魔者へは戦闘を仕掛ける>劇中のほむらの台詞、およびそれを受けての杏子の行動と矛盾する>以後反論無し
・上記二点から「キリカのスピードは杏子以上」という意見には根拠がない>反論無し
・キリカ魔女は杏子に対し一度先制し、二度攻撃を当てている>攻撃が当たったシチュエーションは二回とも不意打ちに近い>以後反論無し

ところで先制一回って言ってるけど、これ飛び道具があるおりこが先に攻撃してるだけで杏子はキリカに先に当ててない?

●シャルの脱皮についての疑問
・ソース提示者と発案者が違う>意味がないのでスルー
・漫画版でも身体が変形するほど強く拘束している>漫画版では変形していない、設定画では逆に膨らんでいるという指摘>以後反論無し
・脱皮速度についての補足>>>190

199 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/11/22(火) 00:14:18.04 ID:lWTEyzev0
>>197
いや、別に距離とらんでも。攻撃をかわす=距離をあけるではないし。
例えば噛みつきをかわしたその足で横や後ろに回って切りつけるとか、いろいろあろう。
上下左右に飛び回って斬撃を繰り出すというのはキリカの場合実際にやってるしな。

そしてダメージに関してだが、劇中で食らった以下の攻撃は効かないとするのは結構暴論だと思うが。
実際きかなかった攻撃があったならばそれと同じような特性を持つ、
それより威力の低いとされる攻撃ではダメージが入らないと言えるだろうが。

硬直に関してもキリカの場合は武器の性質上特にないだろう。
武器を巨大化させるわけでも一回切ったら消えるわけでもないし。


200 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 01:24:47.43 ID:FWZj6QPi0
>>197
描写優先だから爆弾を例に出した
それ以下の攻撃が蓄積され脱皮に至るというのは暴論でないの?
仮に蓄積するとしても基準がないと判断もできないからあげたんだよ?
硬直についてだけど例をとれば杏子のオクタ腕切断の時に描写にもあるぞ
つめ攻撃をだせば一度手を引かないと次手は出せないし強攻撃だと当然その時間は長くなる
キリカは攻撃後に硬直が無いということはありえないし、マミのマスケット0距離射撃(ダメ確認されず)と同等の攻撃力があるかも疑問
現状では第二形態が第一形態より防御力劣るという表現が無い為ほむらのとった内部攻撃しか有効と認められないんじゃないかな
仮定の話をするのであれば時間遅延は魔力を消費し続けるし更に攻撃を連続して行うとなればガス欠おこすよね
また性格上猪突猛進のキリカが用心してことにあたると思えない
油断したマミさん以上にメンタルもろいよ


201 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 01:25:38.84 ID:lD0edI540
ほむらの爆弾って異常に強いよな
パトリシアは1発で瞬殺、オクタは無駄に30発くらい設置で瞬殺、ロベルタ戦は使い魔はminimiでロベルタは手榴弾1発
魔法少女の魔法攻撃より強いんじゃないのかこれ

202 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 01:35:03.59 ID:Ikfi0VP60
魔力付与乗せてるんでない?
自前で武器作るよりは楽だとか

203 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 01:38:58.73 ID:FWZj6QPi0
>>201
私の中では過去の経験上どれだけ爆弾があれば倒せるかわかってる
鳥かごやオクタなどでかい奴は数で、シャルは内部への弱点特攻、弱い奴は節約というふうに対処してるんだと思う
ま、妄想だけどね

204 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/11/22(火) 01:50:47.26 ID:lWTEyzev0
>>200
ちょっと謎なのだが、そもそも倒すためになぜ脱皮させねばならんのか。
それにダメージの蓄積が起きないというのは要するに対キリカの場合斬撃を無効化しているということだが、
そんな能力はシャルにはあるまい。

硬直に関しても、そういった細かいのまで入れればそりゃどんなものにもあるよ。
だが、そう言ったものがあるのはキリカだけでなくシャルもまたそうだろう。
また、それらの硬直がティロフィナーレ以上か同等並みの隙を持つとも思えないが。

だいたいにおいてキリカの爪もほむらの爆弾もともに魔女を倒したことがあるのだから、
実績という観点でみれば問題なかろう。

そして内部攻撃しか認められないというのはなぜか?
ほむらは別に内部だけを攻撃して倒したわけではないぞ。

そしてガス欠に関してはこれは何とも言えんだろう。
純粋にどれだけ能力を使ったらガス欠になるのかがわからんのだから。

あと、キリカが用心して事に当たるとは思えないというが、
敵からの攻撃を想定しないというのは猪突猛進じゃなく馬鹿だ。
描写見る限り回避運動も迎撃もきちんとしてるしそんな最低限のことを怠るとはとても思えないが。

205 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 02:06:37.63 ID:lkGW0sq70
シャルだけどアニメは明らかに圧迫で恵方巻きに脱皮してるのはいいとして
ハノっち版も圧迫されてないなんてことはないね。
マミがジャキって構えた次のコマで縛られた部分とシャルの身体部分でシルエット変わってる所があるから
圧迫がトリガーになって恵方巻きが出るで間違いないと思う。

つまり圧迫をしてこない相手には恵方巻きが出ることもなく一方的に・・・・。

>>174
結界展開して背景が全く変わらない魔女なんていないからあれは使い魔でOKかと。
使い魔ならアンニャーが似たような背景の結界を展開していただけに。

206 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 02:07:41.64 ID:FWZj6QPi0
>>204
描写にないものはわかんない、だから基準をつけて話してるんだよ、
ついでに書いとくね
第二形態においてのシャルの噛み付き範囲について
ほむらがテ−ブルにのっている状態で幅は肩幅の3倍、女性の肩幅は少なく見て50cmよってテ-ブルは1.5Mの円形
噛み付きの縦、テ−ブルの3倍=4.5M、横2.5倍=3.75M、奥行きは2倍=3M
これ近接でかわすのは相当難しいぞ
また散々言われてるがシャルは食べたはずなのにと考える描写も現存するので外した場合即行動はありうるぞ
そして3から4回目の噛み付きを行う際、短距離での高速移動もおこなってる
キリカはどう対処するん?


207 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 02:10:33.86 ID:lkGW0sq70
>>182
見解が分かれています。
油断していたとしても連発できたら(ティロフィナとは限定されてない)勝てたとも言えるし
油断していなければ勝てたとも言える、だけどはっきりとどう勝ったかが示されていないので考察が分かれています。

>>190
マミがマスケット大量展開する場面は火打ち石が落ちる一秒もカウントされるので
さやかやまどかのカットインも当然ながら含めたものがシャルの性能になります。

208 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 02:12:21.85 ID:Ikfi0VP60
>だいたいにおいてキリカの爪もほむらの爆弾もともに魔女を倒したことがあるのだから、
>実績という観点でみれば問題なかろう。

C中位のシャル、C末席のオクタを一撃のほむらと
具体的な性能が不明のバージニア、ステーシーを一撃のキリカでは
評価に差が出ても仕方ないような気がする

というかまともな戦闘描写ない奴(ロベルタ、バージニア、ステーシー)は本来保留送りにするべきじゃないの?

209 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 02:20:56.64 ID:lkGW0sq70
>>198まとめの人がやはり自分に都合の良いまとめだけ行っていたのは判明したかな。
前スレでもそうだったけれどね。

・マミはワルプル戦以外ではダメージを負っていない>ゲルト戦でダメージを負っているという指摘>以後反論無し
→ダメージを負ったというソースを求められて出せていないからそこで既に頓挫している。
・キリカは無傷の魔女を一撃で倒している>「無傷の魔女(鎧、猫)」がどの程度強いのかについてのソースはなし
→他の魔女もどの程度強いのかについてのソースはなしだから今までの考察が崩れるという指摘には反論できていない。
・純然たるスピードの評価として、キリカの魔法が時間遅延と気付かなかったほむらの評価には疑問が残る>反論無し
→時間遅延だろうとスピードだろうと相手にとっては変わらないという作中で言われた事実を無視している。
・杏子は邪魔者へは戦闘を仕掛ける>劇中のほむらの台詞、およびそれを受けての杏子の行動と矛盾する>以後反論無し
→矛盾していない、それは立証するソースが何もないのでただの思い込み。
・上記二点から「キリカのスピードは杏子以上」という意見には根拠がない>反論無し
→反論がされていて、反論への反証がなされていない段階。よって事実誤認。
・キリカ魔女は杏子に対し一度先制し、二度攻撃を当てている>攻撃が当たったシチュエーションは二回とも不意打ちに近い>以後反論無し
→どちらも目の前に敵がいるので不意打ちでもなんでもなく、特に二回目は攻撃態勢に入った状態で負けただけ。
・ソース提示者と発案者が違う>意味がないのでスルー
→そもそも何のソースにもなってないので「シャルの任意脱皮」そのものがスルー対象。
・漫画版でも身体が変形するほど強く拘束している>漫画版では変形していない、設定画では逆に膨らんでいるという指摘>以後反論無し
→ハノっち版でもシルエット変わってます。
・脱皮速度についての補足>>>190
→既に指摘済み。作中で描かれたタイムラグはマミの四秒ルールに基づき短縮できません。シャルが遠距離から噛み付くまでの時間は短縮不能。

210 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 02:28:43.64 ID:FWZj6QPi0
>>207
マミ有利基準のみで見解が分かれてるというのはちょっと・・・
あとその1秒を採用してランクが決定されたスレ番号を教えてくれ確認するから

>>209
シャルマミまとめてた本人だけど決めつけいくない
それにいくらまとめようが反論して覆せば良いじゃない
私がまとめてたのは前々スレの700くらいからシャルマミが再燃してそれを終わらせたかったからだよ
ちなみに私はテンプレの
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
に従って描写至上と思ってる

211 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 02:31:25.19 ID:lkGW0sq70
>>206
シャルには遠距離からの噛み付き時の大きなタイムラグの他に、
避けられてから再噛み付きまで驚くほどのタイムラグがあるのもお忘れ無く。
描かれている内容なのでそれを上回る動きがない限りはそれが最大描写となりシャルの最大性能となるよ。

>>208
シャルやオクタがバージニアやステーシー、もっと言えばエルザ様あたりより「防御力で勝る」という根拠は?
攻撃力に秀でていても耐久がない例は杏子が好例だと思いますが・・・・。
攻撃力と防御力は比例すると考えるのならば
杏子の槍の余波相当の威力で半ば全滅する聖団メンバにすら一刀両断にされるニコ魔女は凄まじい弱さでしょうね。

212 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/11/22(火) 02:32:26.14 ID:lWTEyzev0
>>206
即行動といっても、そちらの言う硬直はシャルにも生じるだろう。
それに加え横方向に避けたときなどは転回等も必要になるし。
本編でほむらを追っているときは基本的には前へ前へで、一回目ならいざ知らず、
その後の噛みつきにもそちらの言う硬直は見て取れる。

高速移動に関してもおそらくそちらのいう場面を見つけたが、
その高速移動から即座に噛みつきに移っているわけではないし、
シャルは舌舐めずりすらしている。横に逃げるにしてもカウンターを入れるにしても、
時間が取れないほどシャルが高速での連続攻撃をしてくることはなさそうだが。

そして噛みつきの範囲からのがれることについては、
そもそも人間よりもはるかに身体能力が高い魔法少女ならば問題なかろう。
外伝本編問わず、そのぐらいはぴょんぴょん飛びまわっているが。

213 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 02:36:30.71 ID:lkGW0sq70
>>210
ランクが決定されたかどうかではなく、マミの大量展開は四秒かかるルールになってますから。
つまりシャルは本編でかかった時間の分は考察でもそれだけの時間かかるということ。
逆にほむらは一瞬で時間停止発動可能だし杏子は臨戦態勢なら一瞬でエルザ触手を切り刻めます。

マミ有利というのは偏見ですよ、本気ルールというスレッドルールに従うのならばよりスレ想定に近いのはおりこでの勝敗。
それだけの話なんであって。
本編優先だとか過程が書かれていないと無しなんてルールは有りません。

>それにいくらまとめようが反論して覆せば良いじゃない
一時期より大幅に過疎っていて毎日見るわけでもないスレで、上記のような自分勝手なまとめを
「一週間反論がなかった」などと既定路線扱いされてはたまりませんので。
それと描写至上主義ならばシャルの噛み付きや再攻撃のタイムラグは当然有りですよね。

214 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 02:50:13.54 ID:lkGW0sq70
>>212
転回時間も舌なめずりも含めてシャルの性能には変わりないですしね。
そうなると噛み付き一発ごとに少なく見積もっても一秒強のタイムラグ、これは痛い。
しかも一番サプライズアタック向きの一発目の遠距離突撃は噛み付くまでに一秒では済まないタイムラグが生じます。

初弾を避けられてしまえば後は硬直時間が毎回入るからベテランでなくとも対処は可能かも知れません。
杏子やキリカ級のスピード持ちでなくともさやかでも削り勝ちができるかも知れない。
特に速くないマミだって時間ごとの火力の高い複数展開は一秒弱で可能なわけですし。

215 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 02:53:36.68 ID:FWZj6QPi0
>>211
驚くほどのタイムラグって第一→第二での20M前後の距離をつめるのに0.3秒、口あけてマミるまであわせても2秒未満だよ
4秒ル−ルの初出スレを教えて欲しいものだ
またそれを根拠にするとしてもマミ以外の誰に適用できるの?
再噛み付きの時間を計ったことある?なぜだろう描写あわせても全て1秒前後だよ?
これが驚くほどのタイムラグならキリカはどんだけ速いんだ
ミスリ−ドいくない

>>212
噛み付き後の方向転換についてはその通りだと思う
ただしぴょんぴょん飛び回るについては逃げるだけならそうだろうけど倒すとなると疑問
強攻撃(キリカの場合踏み込んで体重もかけた攻撃となる)を行った後にベクトル方向以外の行動(バックステップ、サイドステップ)は難しいんじゃないか?
それを出さずに削るとなるとシャルの能力を認識してることになる
描写はないが仮に高速移動しながら攻撃を続けることができたとしてもそれを何回繰り返せばいいかが不明
スタミナもつの?
ねまっするよいゆめを

216 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 02:59:58.92 ID:FWZj6QPi0
>>213
たまにしかこないけど俺の意見は優先しろってこと?
どんだけ偉いんだ
つまりその間に議論した人たちの意見は全て貴方以下の見識しか持ち合わせていないと言いたいわけだな
満場一致とかできるわけないのに何言ってるの?
あと貴方の拠り所である4秒ル−ルはどうやって決められたかスレ教えて欲しい

ねる


217 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 03:08:53.04 ID:nlfJl5Zb0
…4秒ルールは相当昔からあったぞ
主にマミアンチが主張してたことでマミの一斉射撃に演出込みで4秒かかってたことから
劇中のタイムスパンは全採用って事になってたはずだ

ま、そのルール変えたらマミが大幅強化されるだけだし変えなければシャル大幅弱体化だし
これは通例ってことで据え置きしたほうがいいんじゃね
杏子マミ議論も4秒ルールなければマミの勝ちになっちまうからな

218 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 03:18:20.90 ID:TWyXyJ2c0
>>211オクタは杏子の空中からの鎖展開攻撃に耐えた。シャルについては言わずもがな



219 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 04:04:30.97 ID:FWZj6QPi0
>>217
おきた
一斉射撃が基準なのね
ということはマミシャルには関係ないね
一斉射撃してないし劇中のタイムスパンはマミのカットイン以前以降とわければクリアできる
キリカの場合遅延魔法状態で杏子と同程度ってことにおちつくな
ねる



220 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 06:58:48.17 ID:zROnkjYv0
いやだから魔女キリカがスピードでは杏子に勝ってるんですけど
本当ここは杏子に甘いっつうかなんというか

221 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 07:06:02.24 ID:EYqJ8rJj0
>>213
>マミ有利というのは偏見ですよ、本気ルールというスレッドルールに従うのならばよりスレ想定に近いのはおりこでの勝敗。
スレッドルールと言うなら、>>1に書かれている通りだよな?

【1】基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
【2】真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り
【3】戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
【4】それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

本編シャルマミ
【1】どちらも殺す気で戦っている 【2】目覚めた間もないシャルをマミが即効攻撃
【3】戦闘中のだまし討ちOK 【4】シャルがマミを倒す戦法は媒体にある

外伝シャルマミ
【1】戦闘描写がないので不明 【2】戦闘開始描写がないので不明
【3】戦闘描写がないので不明 【4】媒体にない

で、どっちがスレッドルールと言うか >>1のルールとして近いんだ?
虚淵自身油断があったとは言ったが油断が原因で負けた、油断がなかったら買ったなんて言ってない以上、油断の有無だけでは勝ち負けには結びつかないぞ。

>>207
>油断していたとしても連発できたら(ティロフィナとは限定されてない)勝てたとも言えるし
巨大マスケット銃が単発式だから負けたとしっかり言われているぞ?「ティロフィナ」とは直接言われていないけど、負けた時に使った巨大マスケット銃なんてティロフィナ以外ないだろ。
しかも、それで勝てた「かも」に同意しただけだ。


222 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 08:39:46.78 ID:IW3+FexR0
>>198
既に突っ込まれてるみたいだが勝手にご都合主義なまとめをするなよ。
鎧の魔女や猫の魔女がどの程度強いのかについてのソースはなしと言うからには他の魔女はあるんだよな?
当然他の魔女についてはソースありだと見なして発言してるものだと受け取らせてもらうし
防御・耐久で明確に魔女同士を比較できるソースを持っていると受け取るぞ。
そうでなかったらそんな発言は出来ないしするべきでもないからな。

というよりだな、あんたが反論されてないと言い張っている部分は既に論理破綻しているか反論済みの部分だよ。
それで現状のまとめだと強弁するなら反対の立場から都合の良い部分だけ集めてまとめを書く奴も出かねないぞ。

223 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 09:20:53.56 ID:LYoRiGK70
>>221
「もっと」連射すればだから
一発しか撃ってないティロフィナのことではないんじゃね
一発しか撃ってないのにもっと連射は変だし
連射したマスケット銃のことを言ってるるんじゃない
あの銃でもっと連射っていうのは


224 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 10:01:19.38 ID:TpUrGiOxO
>>209
マミのダメージは>>144で「壁にヒビがはいり表情も平気じゃない」って指摘があるね
それに対する反論が無いけど


225 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 10:07:42.57 ID:0GMh+4B70
>>223
いいから166辺りに書いてあるインタビュー読んで、日本語として『あの』が何に対して言ってるか考えろ。

226 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 10:21:48.93 ID:TpUrGiOxO
あと、杏子の脅威についてはほむら自信が「私は(略)」
=「おまえは無闇に戦いを仕掛ける馬鹿じゃないだろう」と言って
杏子は実際その言葉通りに無駄な戦いを避けて撤退してるっていう
これ以上ないソースがあるけど…

まあ、過去何度も顔を合わせて手の内も知ってる相手に
一々驚いたりはしないよな、普通

227 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 14:53:54.19 ID:zROnkjYv0
>>224
壁に叩きつけられて全く平気な顔をしていられそうなキャラっていないと思うんだが(まどか除く)
その後は「大丈夫」とか言ってたし割とダメージは少ないんだと思う 0とは言わんが

228 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 15:06:55.27 ID:btn+paJ80
> ・キリカ魔女は杏子に対し一度先制し、二度攻撃を当てている>攻撃が当たったシチュエーションは二回とも不意打ちに近い>以後反論無し
> →どちらも目の前に敵がいるので不意打ちでもなんでもなく、特に二回目は攻撃態勢に入った状態で負けただけ。
一回目は魔法少女の魔女化を見て動揺している状態、二度目は槍がスッポ抜けるというポカの直後
(擬音からキリカによる攻撃とは考え辛い)と、どちらもまともな状態とは言い辛いってのは無視?

通った所でキリカのスピードの下限が「杏子以上」から「マミ以上」に変わるだけだから
「キリカがいかに早いか」を証明すればいいだけなのになぜかそこには拘らないんだなあ

229 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 15:07:27.58 ID:btn+paJ80
ところで、シャルの脱皮のトリガーについての意見はなんかないの?現状

・魔女に知性はない」という設定はない。敵意のある相手に対し任意で発動できる
・(ティロ砲貫通、第二形態以後の爆発への反応を考慮し)何らかのダメージに対し発動
・強い圧迫に対し発動、バインド技を持たない相手には一方的に攻撃される

の三つがだね。「最大描写」ルールを取れば一番上になる訳だけど

230 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 15:14:24.45 ID:zROnkjYv0
>>228
>攻撃が当たったシチュエーションは二回とも不意打ちに近い
二回目は真っ向からだけどな 
>二度目は槍がスッポ抜けるというポカの直後(擬音からキリカによる攻撃とは考え辛い)
杏子は「調子に乗るなよ」と言って攻撃しようとしているのにすっぽぬけた?
無理があるだろ、しかも槍が抜けたページに黒いもの(魔女の腕?)っぽいのも映ってるんだけど
>どちらもまともな状態とは言い辛いってのは無視?
そんなのが通るんなら「魔女キリカへの先制も生まれたてだったからまともな状態とは言いがたい」も通りそうですね

231 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 15:43:16.59 ID:TpUrGiOxO
キリカ魔女の攻撃が槍に当たったならもっと硬質な音になるんじゃない?「ガキン」とか
「ヒパッ」が槍と刃の当たった音ってのは少し厳しいかと思う

あとあの黒いのは杏子のポニテでしょ?
細かく枝分かれしてるし

232 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 16:03:09.73 ID:zROnkjYv0
>>231
>あとあの黒いのは杏子のポニテでしょ?
>細かく枝分かれしてるし
そうかな?俺は「速い表現」だと思ったんだけど
>「ヒパッ」が槍と刃の当たった音ってのは少し厳しいかと思う
でもあの場面ですっぽぬける方がおかしいような・・・
ちなみに槍と刃の当たった音ではないけど、おりこでは斬ったときに「ヒュパ」っていう表現はあったよ

233 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 17:36:35.99 ID:Ikfi0VP60
>>229
キリシャルの戦闘について普通に進行している以上、大方の意見は

>・魔女に知性はない」という設定はない。敵意のある相手に対し任意で発動できる
>・(ティロ砲貫通、第二形態以後の爆発への反応を考慮し)何らかのダメージに対し発動

のどちらかでおkなんじゃないかと。


>>209
マミのダメージ云々を言うならそれこそシャル戦があるわけで、ダメージ通り越して死んでますがなって言う
SGの真実抜きにしてもあの時点のマミは真実を知らないんで「死んだー!」>死亡コースでしょう

というか「ダメージを受けた描写がそれ位しかない」って事は「マミの敏捷性が優れている」という事であって
防御力の評価とは直結せず、その敏捷性は現状杏子以下という評価。その杏子以下のマミにキリカは
「まぐれで当てた一発」以外大きな傷を与えられていないって事でもあって、やっぱりキリカの敏捷性は
杏子以上とは言い切れないんじゃないかって思うんだけど

あと、鎧と猫についてはあいりの引き裂いた例のアレ同様「俺は強いと思う」「俺は弱いと思う」という
水掛け論にしかならないんでそもそも評価できない、議論の対象になれないって話じゃない?

ところでさやかが一撃で倒した犬の魔女については無視か(ぼそり)




234 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 17:37:52.55 ID:Ikfi0VP60
忘れてた、漫画版のシャルはアレを「変形するほどの締め上げ」というのはやっぱり無理だと思う

235 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 17:47:50.54 ID:Ikfi0VP60
忘れてた、漫画版のシャルはアレを「変形するほどの締め上げ」というのはやっぱり無理だと思う
アニメ本編だとはっきりリボンが食い込んでくびれが出るほどの締め上げなのに対し、漫画版では
くびれが出ている様子もないし体型の変化もない。「最高描写=最も有利な描写」の意なら、
拘束そのものが変形の条件って言う可能性はまだ残るけど「締め上げが条件」という可能性は消えるかと


236 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 17:56:26.87 ID:TpUrGiOxO
そもそもメタ的にはともかく設定的には「マミを殺す為に生まれた魔女」じゃないんだから
バインド以外には反応出来ないって事もないんじゃないの?

237 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 18:31:14.61 ID:1j9s7HFB0
メタと設定は同じものとも言えるけどね。
展開と演出上の必要性に従って設定は決められる物だし。
ただ、、締め上げなければ無抵抗で殺されるしかない(またはどうやっても死なない)
とかそういうのはアニメの設定云々を抜かせばあんまり現実的ではないね。
合理的に解釈するなら、第一形態で致命傷を負った瞬間に第二形態に脱皮する
ということでいいのではなかろうか。
第二形態の脱皮も、厳密に定義はし辛いけどあえて言うなら脱皮によって
ダメージ軽減or無効化ただし限度ありという効果じゃないのかなと。

238 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 18:33:33.01 ID:Ikfi0VP60
あと、4秒ルールについて手持ちの過去ログを調べてみた
全部は持ってないんで錯誤があるかもしれないが

・初出は過去ログ12

415 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2011/06/24(金) 01:29:39.86 ID:iypoQPjJ0
>>414
うんだから本当に攻撃力が高いなら向かってくる車輪を全部壊せばいいじゃないって言ってるの
壊せなかったでしょ?
その車輪の耐久力はほむらの銃で一撃、攻撃力は杏子を何十個で戦闘不能
マミさんを一撃で葬れるほど筋力高くはないと思うよ
それに9話の車輪も壊しても欠片残って無かったし
それに鍔迫り合いは4秒ほど時間が取れればいいの、その間に銃の大量召喚は可能
その間にマミさんを仕留めないといけない

これが初出。「綿密に調べられている」というが、内容(演出として省略できる描写があるか否か)については該当スレでは
何も語られてないしルール化もしていない…というか、その手の検証がその後一切されてない。

1〜4、8、9は持ってないから持ってる人は検証をお願いしたい



239 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 19:13:15.25 ID:EYqJ8rJj0
>>223
そっちの発言自体に、思い違いが二つある。
・1つはインタビューとして巨大マスケットが単発式でしかないから負けたと発言があって、その後に「あの銃」についての同意なので、通常マスケット銃ではなく巨大マスケット銃の事。
そもそもディレクターは別の所で「マミのマスケット銃は決定打に欠ける」とも言っている。

・連射「すれば」ではなく、「できれば」。つまり実行するかしないかの話ではなく、実行できるかできないかの話。


240 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 19:27:27.65 ID:NuvyV0jr0
シャルについて
【人形時】 攻撃力無し、防御力、マスケット銃0距離は無傷、ティロで胸部貫通ダメ
【人形から恵方巻きへの変形】 自由意志、ダメ蓄積のどちらか、圧迫については描写が分かれるので採用することが難しい
【変形に要する時間】 完全露出まで1.5秒、露出時に3mは移動
【高速移動】 まみの眼前までの約20mを0.3秒、口は閉じてるので即攻撃ではない
【高速移動終了から攻撃完了まで】  1.3秒(カットイン含まず)
【恵方巻きの攻撃方法】 噛み付きのみ、連続可能、描写から正面への直線的な動き以外不可
【攻撃範囲】 縦、テ−ブルの3倍=4.5M、横2.5倍=3.75M、奥行きは2倍=3Mプラス移動距離(ほむら2〜4人分の描写からざくっと3〜6M)
【攻撃間隔】 ほむらを食べたはずなのに?と考える描写を含み1秒前後、視界からきえると時間がかかる
【防御力】 ほむら以外の描写がないので人形形態と同じ
【脱皮】 6回、内部への弱点特攻が必要な可能性あり、描写的には外部での爆風もあるが内部からの噴出したとも見れる、詳細不明
【恵方巻き時の高速移動】 描写あり、ただし口を閉じて移動している
>>190>>206をまとめて補完してみた

>>238 4秒ル−ルこそ妄想の産物だったんだね、テンプレにもはいってないし


241 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 19:35:35.51 ID:Ikfi0VP60
あと、鎧と猫の扱いはどうする?そもそもまともな戦闘シーンがないし、こいつらを倒した事を
キリカの攻撃力が高い事を証明する実績として認めるには強さがあいまい過ぎる
(使い魔程度からシャル・オクタ級まで主張し得る幅が広すぎる)と思うんだけど

>・キリカは無傷の魔女を一撃で倒している>「無傷の魔女(鎧、猫)」がどの程度強いのかについてのソースはなし
>→他の魔女もどの程度強いのかについてのソースはなしだから今までの考察が崩れるという指摘には反論できていない。

>鎧の魔女や猫の魔女がどの程度強いのかについてのソースはなしと言うからには他の魔女はあるんだよな?
>当然他の魔女についてはソースありだと見なして発言してるものだと受け取らせてもらうし

という意見があるんで

242 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 19:38:35.31 ID:+gJpH1o+0
>>240
新参か?

>・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。


ちなみに4秒ルールの詳細もテンプレに入ってたけどマミ信者に無理矢理外された

243 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 19:46:55.29 ID:NuvyV0jr0
>>242
>・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
何に対して言ってるのか明確にしてくれないと馬鹿なので分かりません

4秒ル−ルは事実として過去の議論結果としてテンプレから外れたわけだからいまさら持ち出せないでしょ?
再度入れるべきと思っているなら主張すればいいじゃない

244 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 19:50:15.81 ID:Ikfi0VP60
過去ログサイトに結構残ってました。欠落してた分も補えそうです

テンプレが付き始めたのは8、
ルールについての記載が始まったのが16から。以下、テンプレの歴史

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
 例:ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
 例:× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること(織莉子の学校強襲) 死角から7人で合体魔法を叩きこむこと(聖団の常套句)
   ○ シズルの偽SG作戦。シャルの形態変化攻撃

・キリカは手段の一つとして魔女化することが可能。ただし総合的な戦闘力は変わらず、魔女状態を含め今の位置。魔女化自体はかなりの悪手(22まで、以後消滅)

・かずみは無駄に嬲り続けると覚醒状態が考慮されることも。それも踏まえて位置づけは暫定的なもの(22まで、以後消滅)

・杏子、あいりの位置づけも暫定的なもの。今後、煮詰める余地あり

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
 例:ほむらのSGへの近接攻撃 杏子の巨大槍や、裏設定の幻術での攻撃 マミの睡眠魔法 などなど(18まで、以後変更)

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
 例:ほむらのSGへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃 マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード設定 などなど(22以降)

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。 (23のみ)

4秒ルールがテンプレに入っていたことは結局なかった、ような…

245 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 19:54:25.63 ID:+gJpH1o+0
>>243
>4秒ル−ルは事実として過去の議論結果としてテンプレから外れたわけだからいまさら持ち出せないでしょ?
>再度入れるべきと思っているなら主張すればいいじゃない

違います
スレ立てのときに無理矢理外されました


246 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 19:55:31.16 ID:Ikfi0VP60
あと、22で

----
4 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2011/10/02(日) 16:51:12.21 ID:ogZnB25K0
>・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。


とあるようにこのスレではあくまで実際に使った戦い方しか考慮されません

(例)
最近良く言われるマミさんの「炸裂弾の大量召喚」や「散弾の大量召喚」、「炸裂弾と散弾の同時発射」も実際に使ってないのならNG
もちろん一斉射撃も一瞬で撃った描写が無いなら本編通り4秒かかることになります
----

23で

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5 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2011/10/12(水) 22:59:33.10 ID:Jf/9M/j30
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

 例:ほむらのSGへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃 マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード設定 
マミさんの「炸裂弾の大量召喚」や「散弾の大量召喚」、「炸裂弾と散弾の同時発射」も実際に使ってないのならNG
もちろん一斉射撃も一瞬で撃った描写が無いなら本編通り4秒かかることになります
----

という書き込みはありました。ただし双方とも>>1に入っている正式なテンプレではないです

247 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 19:58:45.51 ID:+gJpH1o+0
>>246
いや4秒ルールは認められてたしテンプレが>>1だけなんて決まりはない
実際に>>2>>3だってテンプレになってるわけで

ちなみに下の奴はマミ信者が勝手にルール消したから後で別の人が付け足したんだぜ

248 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 20:01:37.04 ID:Ikfi0VP60
あと双方とも「炸裂弾の大量召喚は1話でやってるだろ」というツッコミが直後に入っていました

249 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 20:08:16.28 ID:TpUrGiOxO
本編、漫画版、外伝の戦闘描写がソースじゃないって言ってる時点で破綻してるんじゃないか、この意見

「どう戦うかの描写がない=どの程度強いかわからない」って言われてるのに

250 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 20:12:44.50 ID:EYqJ8rJj0
そもそも根本的な疑問なんだが、「炸裂弾の大量召喚」は戦術や戦法と呼べるものではなく、単なる攻撃手段じゃないのか?
戦術・戦法で言うなら「炸裂弾装填マスケット銃の大量召喚で一か所に固まっている使い魔を蹂躙する」位だと思うんだが。


251 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 20:16:33.05 ID:NuvyV0jr0
なるほど誤解していた
4秒ル−ルとはマミの一斉射撃に適用されてるわけだね
シャルキリカ議論で4秒云々言ってる人がいたから描写が無いものに対して強制的に適用なのかと思ってた
納得できました あざ-す

252 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 20:19:44.25 ID:Ikfi0VP60
まぁ5丁召喚でも炸裂弾は撃てると思うけど

でも5丁程度の炸裂弾じゃほむらの爆弾×6の内部爆発(BDなら更に外側に追加)以上のダメが出るか疑問だし
大量召喚だと4秒とは言わないまでも結構な時間がかかるのは確実だしで、結局勝てるビジョンが見えないのは同じって言う

253 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 20:26:50.03 ID:NuvyV0jr0
ちょいと皆様に伺いたいのですが
魔女キリカへの変身は任意でできるのでしょうか?
たしか昔はアイリ同様わけてたはず
統合の理由は自由意志で変身可能だからなのでしょうか?
2スレ前から出戻ったのでこのあたりの過程がわかりません

254 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 20:55:34.37 ID:Ikfi0VP60
>>251
いや、「演出などは一切考慮しない、劇中の戦闘で行われた行為は全てリアルタイムで考える」という形でガッツリ適用されてる。以下は一例

----

696 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2011/08/26(金) 19:47:34.18 ID:VpU017UZ0
でだな、直撃させたらSGが壊れてSG集めできないじゃんという話なんだが、それは無理ある。
一発目からして互いの射線が真っ正面からぴったり交錯して、かずみが「抜かれた!!」と驚くくらいの精度はある。
しかも「抜かれて」虚を突かれた形のかずみが悲鳴を上げてるんだから、直撃しててもおかしくはない。
つまり命中「精度」としては恐らく問題はないんだ。

これで直撃してないとすれば、それは射撃精度じゃなく他の部分に問題ありとしか言えん。
精度に問題がないなら事後に回避される可能性が真っ先に上がるな、ほむらVSおりキリ戦から考えても。
要するに事後対応されて間に合わされてしまう速度じゃなかったのかという問題だ。
ニコが「よし かずみ あちゃつめたい作戦だ」と言った後の攻防の一連の流れを見たら
少なくピッチ・ジェネラーティが弾速速いと言えるような代物でないのは誰でも分かるだろう。

ちょい上背のありそうな双樹の身長を仮に160cmと仮定して算出するとおよそ15m強の距離で撃ち合っているが
その中間距離つまり7.5mでピッチ・ジェネラーティとアチャツメタイがぶつかった後にニコから出たセリフが
「よし拮抗した わけじゃなかった」だからな。
速くも遅くもなく「よし拮抗した わけじゃなかった」と発言した場合の時間はおよそ3〜4秒。
速いほうを取って3秒としたって2.5m/s、人間がジョギングするよりずっと遅い速度だ。
思いっきり早口で「ヨシキッコウシタワケジャナカッタ!」と一秒で言ったとしたって7.5m/s。
とてもじゃないが、実銃参照でどんなに遅くても250m/sのレンジで戦ってるマミらと同じ土俵で戦える速度じゃない。
ほむらなんざ、得意の爆殺を使わなくても980km/sなんて速度レンジで毎分何百発の飽和攻撃してくるわけでな。
これは実銃を使っている以上はそれ以下にはなりようがないデータだから確実といっていい。

で、困ったことにピッチ・ジェネラーティの速度を類推できる描写が他にない上に
そのくらいの弾速だと考えると作中描写が色々と整合性取れてきちゃうんだよ。
上で上がってた落下速度もそうならセリフの速度とも合致してくる。
かずみとニコの目前(恐らく1mもない)まで迫ってるのに爆発前にマンホールから無傷で逃げれるのとも合う。
残念だが、合っちゃうんだ。

そうなるとピッチ・ジェネラーティという技が実戦で使い物になる魔法なのかどうか、エルザマリアはそれを食らうまで黙って見てるのか、
そんなのを相手に打ち消すしか方法論がないかずみ達はどうなるのか、を考えないといけなくなる。
ほむらなら時間停止使わずとも、ピッチ(略が目視できる速度で進んでる間にMINIMIなり89式なりで980m/sを叩き込めばいいし
マミなら同じように250m/s(少なく見積もって)を叩き込めばいい。
マミの攻撃を楽勝で目視して避けるキリカや、それより更に速い杏子は言わずもがな。
曲がりなりにも杏子と斬り結べるさやかだって充分に対応できるだろう。

----
台詞の長さから弾速割り出すとか、このへんからこのスレがどんどんおかしくなってった印象がある

255 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 20:55:46.87 ID:mgfJsYCl0
>>252
炸裂弾5丁で削る戦法を提案した者だけど、何で、時間がかかる事が問題になってるの?
重要なのは「最終的に勝てるかどうか」でしょ。

256 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 21:02:57.24 ID:TpUrGiOxO
それ以前になんでバインド無効が前提の戦い方になってるの?
相手の出方をあらかじめ知ってるのはほむらとおりこ位じゃないの?

257 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 21:19:41.72 ID:Ikfi0VP60
>>255
まず最大前提として>>256、バインドを使わずそういう戦法を使う理由がない
更にそれをかわせる可能性があったとしても>>240をいつまで躱せるか、
躱しながら銃の多重召喚ができるのかって話

ちなみにマミさん「すばやく動きながら空中多重召喚」をした事はないからね
1話も2話も立ち止まって静止状態で召喚してる

258 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 23:46:55.27 ID:EYqJ8rJj0
>>255

166 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/21(月) 18:31:22.77 ID:mgcSetCx0
>>163
ディレクターインタビュー
宮本「マミも巨大なマスケット銃を出すことができてもあくまで単発銃でしかない。だから魔女に負けてしまった…」
インタビューした人「-あの銃がもっと連射できれば負けなかったかもしれない。」
宮本「そうですね。」

巨大マスケット銃が単発だから負けたで、連射出来れば負けなかった「かも」レベルの相手に、ティロフィナより威力が劣る炸裂弾マスケット銃で勝てるとは思えん。
またディレクターはマミが使うマスケット銃の欠点として「決定打に欠ける」とまで言っている。
(誰に対してかは言わなかったけど、使い魔相手には問題なく、無理心中やワル夜相手にマスケット銃の決定打を論しても無意味)


259 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 23:57:50.05 ID:Ikfi0VP60
なんかとりとめないけど

>>198の続き

攻撃力について
・マミのダメージ>ゲルト戦ではそれなりにダメージがあった、シャル戦では致命的ダメージを受けた
・猫と鎧以外の魔女のソース>戦闘の描写がある魔女とは比較すると考察対象として難がある

スピードについて
・ほむらのキリカ評>反論無し。これは通しちゃっていいんじゃね?
・ほむらの杏子評>本編のほむらの台詞と直後の杏子の行動というソースとキリカが杏子より速いという証拠にはならないという結論を提示
・キリカ魔女の攻撃は杏子に二回先制している>一度目は魔女の真実に驚愕している直後、二度目は槍を落とすというミスの直後
 >後者はキリカ魔女による攻撃ではないけという指摘>あれは杏子の髪じゃないかという指摘

シャルの脱皮について
・漫画版での変形について>>205>>235
・脱皮速度についての補足まとめ>>240
・脱皮の条件に付いての提案>>237

4秒ルール
・どうもそんなルールは無かったらしい。少なくともテンプレに入った事はない

こんな感じ?

260 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 23:58:56.26 ID:Ikfi0VP60
>>253
任意というかりゅうおう>りゅうおうのしんのすがたとかハーゴン>シドーとかそういう扱いの筈、慣例で

261 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/22(火) 23:59:33.17 ID:0B5pYx820
>>259
>4秒ルール
>・どうもそんなルールは無かったらしい。少なくともテンプレに入った事はない

は?
今まで何を見てたんだよ


262 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/23(水) 00:16:03.75 ID:MZO7naxm0
>>259
4秒ル−ルはテンプレとして扱われた時期あり、現在は除外
このル−ルはマミの一斉射撃に対するもので他の描写に適応するとはなってない
また明確な時間をソ−スとして提示できるのは映像作品のみ

263 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/23(水) 00:24:06.25 ID:MZO7naxm0
>>262
補足、カズミの場合、呪文ぽいものを喋ってるのは事実
これを攻撃が遅いという材料にすることは可、文字数で明確な時間を決定するというのは流石にやりすぎ
上記は個人的な見解です

264 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/23(水) 01:46:22.08 ID:YKj6O1+nO
まともな戦闘描写がある分、鎧や猫より魔女モドキ(石島)の方が上に来るんじゃ、と言ってみるテスト

265 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/23(水) 09:02:05.08 ID:nX9XDxYv0
>>259
>あれは杏子の髪じゃないかという指摘
これは速い見せ方なんじゃないかって反論があったよ
でも髪だとしたら何で落としたんだろうね?

266 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/23(水) 10:49:14.85 ID:YKj6O1+nO
動揺してたからでしょ
>これは速い見せ方なんじゃないかって指摘があったよ
他のコマではキリカ魔女の鎌の動きはボカシ処理で、
速度を示す効果線は白抜きで描かれてるね


267 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/23(水) 11:53:27.27 ID:nX9XDxYv0
>>266
でも今見直したらさ
次のコマで槍がかなり後方に吹っ飛んでんだよ
すっぽぬけたときに吹っ飛んだとかは考えにくくないか?

268 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/23(水) 16:32:02.20 ID:9YiwRBf90
杏子の攻撃は余剰ダメだけであいりの攻撃魔法と同等ってのが従来の主張でしょ?

あの程度余裕余裕

269 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/23(水) 18:06:05.61 ID:GByQed+/0
そう言えばゲームが発売したらゲームの中での強いさも論議するの?

270 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/23(水) 18:13:37.91 ID:LMbyC0da0
考察対象外でしょ常識的に
Lv99、ステータスカンストの杏子やマミさん持ち出して
それとの比較でキリカ語るとかやられたらたまったもんじゃないし

271 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/23(水) 18:32:51.00 ID:GByQed+/0
あれ、あのゲームってレベルあるの?

272 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/23(水) 18:33:32.02 ID:LMbyC0da0
まだ不明。ステータスの上下はある

273 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/23(水) 20:22:17.40 ID:nX9XDxYv0
マミのドキドキティロフイナーレ、あれはどういう扱いになるんだろうか

274 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/23(水) 21:05:16.04 ID:VCECZkF/0
あのスピードでいいなら

275 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/23(水) 22:32:05.89 ID:hiHa/p9g0
>>274
どんな感じなん?

276 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/23(水) 22:37:19.95 ID:eAaBggeg0
キリカについてわかったこと
攻撃力、本編キャラから軽いと言われる 防御力、特筆無し
攻撃速度 極めて速い 比較するとすれば杏子かな?
魔力 時間遅延、描写から視界に入ってるもののみ、明確な条件定義無し
魔女化 自ら絶望して変身
メンタル 不安定

漫画喫茶で読みなおしてみたらこんな感じだった



277 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/23(水) 22:45:44.04 ID:wPvmqSq50
メンタルを鋼鉄と見るか、情緒不安定と見るか…

278 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/23(水) 22:56:26.68 ID:LMbyC0da0
攻撃速度は今の所「マミ以上ほむら以下」って割と広い範囲で迷走中

ほむらの反射の速さは「とりあえず時止めとけば後は何とかなる」
=「行動について何も考えなくていい」ってのも要因の一つだと思うけど
そのへん詰められた事あったっけ

279 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/23(水) 23:02:03.58 ID:3/sLQmaZ0
どうでもいい

280 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/23(水) 23:23:28.44 ID:/BeOhzYe0
>>276
時間遅延は魔女結界丸ごとが範囲内に入ってたから視界内限定ではない
炸裂弾食らった時は攻撃力を上げる為にわざと効果範囲を狭めていただけだし

281 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/23(水) 23:38:11.18 ID:1G7qWmor0
>>277
織莉子のためなら平気で無関係な人も殺すし自分が死ぬことも躊躇わない。
だが織莉子が関係ないものだと割とgdgdというか子供。
戦闘面(というか織莉子絡み)のみに限定すれば織莉子が健在な限りは一番の鋼鉄メンタルでいいんじゃね?

というか行動原理が全て織莉子中心だから織莉子がいなくなったら即廃人or復讐者化か魔女化すると思う。

282 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/23(水) 23:53:12.24 ID:LMbyC0da0
まぁその割に挑発に簡単に乗っちゃう訳だけど

>>259の続き

杏子が先制を許したキリカ魔女の攻撃が不意打ちに近い事については異論ないっぽい

4秒ルールの変遷>>262

他変更なし


283 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 00:31:13.03 ID:1TquMFYh0
キリカについてわかったこと
攻撃力、本編キャラから軽いと言われる 防御力、特筆無し
攻撃速度 極めて速い マミ以上ほむら以下
魔力 時間遅延は魔力を多く消費する為攻撃力低下を伴う、劇中最大範囲は魔女結界全域
魔女化 自ら絶望して変身
メンタル 不安定、ここのル−ルは1vs1なので最弱の可能性あり

これでシャルに勝てるとは思えない

284 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 01:03:01.70 ID:bheivJts0
問題は攻撃力だな
シャルの脱皮が上か、キリカの切り裂きが上か…

油断しやすさを考慮すればちょっと不利かもねキリカちゃん

285 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 02:34:42.85 ID:1TquMFYh0
シャルの攻撃範囲だが8畳間(京間)が3M前方に最低でもマミる威力で移動する
回避したとしても原作基準で連続攻撃が可能、反撃を行うとしても近接攻撃のみなので難しい
また、時間遅延を使用すると攻撃力が低下する
ただでさえキリカの最大描写はマミへの裂傷のみ
討伐魔女を基準にしたとしてもクリ−ムヒルトなのか使い魔が育ったものなのかわからない
時間遅延にしても使用しない場合はスピ−ドに問題があり、使用すると攻撃力に問題がある
スピ−ドと攻撃力の両立ができない以上、キリカがシャルに勝つことは難しい
魔女化にしても描写的に攻撃力の大幅な強化は認められない
更にスレル−ル上おりこ要因を考えることは不可

シヅル 杏子 シャル マミ キリカ オクタで問題ないな
ていうかオクタ以下だろ
スピ−ド、攻撃力がこのスレで根強い人気の最大描写が両立しない


286 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 03:14:56.15 ID:1TquMFYh0
キリカよりさやかのほうが強いんじゃね?
攻撃力でマミに裂傷程度はバ−サヤカちゃんで問題ない(バ−サクは任意で可)
スピ−ド重視戦略をキリカがとった場合攻撃が軽い、また作中魔法少女最強タンクのサヤカ相手となると・・・
距離をとって戦った場合さやかは投射があるので攻撃可能、キリカは不可
時間遅延して速度を増すと攻撃力不足、時間遅延能力を減速させると速度不足
攻守に意外と隙のないさやかにどうやって勝つの?
実績を攻撃力とするなら経過描写ありで2体撃破
どうすんだこれ?

287 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 03:40:08.34 ID:2PTEAZa90
さやかはタフなのは誰よりも負けないと思うけど防御力ってあるのかな?
正直魔女相手にあそこまでぼろぼろになる戦い方で魔法少女に勝てるとは思えない

288 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 06:52:14.56 ID:av/46j8I0
回復力が他の魔法少女より優れているから、耐久力自体は優れているだろう。
ただ前から言われているようにさやかはあくまで「スピード&パワータイプ」と言う杏子と同じタイプだから、防御力そのものは他の魔法少女より優れている訳じゃないと思う。

どちらにしろ痛覚遮断で動きが鈍くなったら勝ち目ない。
正面から動かず斬り合うほどキリカも馬鹿じゃないし、ただでさえ鈍くなる動きを速度低下でさらに鈍くされ、一方的に斬り裂かれ放題だ。
さやかも四肢切断されてすぐ回復できる訳じゃないからな。


289 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 07:07:59.20 ID:/JivfgBr0
攻撃が軽いっていっても
大型魔女を一撃で倒してるんですけど
不意打ちっぽいのも反論あったし

290 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 08:05:30.00 ID:A3MBggf/0
>>289
相手の詳細が不明なため、ソースとして不適格とみなし却下なんだそうだ
常考という概念は通用せず、本当に明確な実績でしか評価出来ない姿勢のスレだということなんだろうね
ゲルトなんかは例の叩き付け攻撃くらいしか当てた攻撃手段が無いし
具体的なダメージも不明だしで結局有効打となりえる攻撃手段皆無ということでいいのではないかな
クリームや宇宙を滅ぼす魔女なんて顔出しとやられ描写しかないのだから問題外ということになるのだろう

291 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 11:30:58.32 ID:OzSsXbDh0
>>290
そんな事言ったら、このスレで評価出来る魔女が半分以下になるじゃん。

292 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 11:35:48.67 ID:U1Hy9XAoO
機動性と言うけど実はキリカは「普通のジャンプ」しかしてないという罠

さやかには他のキャラにない空中ダッシュがあるし、
最高速の速さは過去の議論でも認められてたと思うけど?
キリカ押しの人が言うほど一方的な展開にはならんでしょ。

あと、カオルの時も疑問に思ったんだけど「キリカはスピードで翻弄する」って主張は
一撃離脱戦法を取るって前提があるんだろうけど、キリカが一撃離脱を取った事ってあったっけ?
「接近して連撃」>「相手が距離を取ったor吹っ飛ばされたら再度接近して連撃」
の連続だったと思うんだけど。一撃離脱は「本編で取っていない戦術」に抵触しない?

足を止めての殴り合いなら、一撃が軽いキリカにとって
オート回復&ガード無視して殴りに来るバーサヤカーちゃんはまさに天敵になりかねないな
キリカの側から距離を取ってもさやか側には一応飛び道具があるし
キリカを捕捉できるだけのスピードもある。ジリ貧だ

まあさやかちゃんはそれ以前におりこさん倒さないとどうにもならないんだけど

293 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 14:45:53.19 ID:/JivfgBr0
>>290
マジで?
そんなのだったらキリカD以下になってもおかしくないくらいじゃん
なんだこのスレ

294 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 15:01:51.92 ID:mIEppTG+0
>>290
実績は評価、ただしそれをもって攻撃力大とることが出来ないだったはず
描写が無い限り比較しようが無い
魔女のステ-タスがどの程度なのか判明しないのがその理由

295 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 15:26:24.19 ID:/JivfgBr0
他の魔女は全員判明してるのか?

296 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 16:09:35.69 ID:bheivJts0
マミがかずみに登場か
これで比較出来るようになるね

297 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 16:30:59.74 ID:3v4QrDZV0
バージニア、ステーシーの強さのソース

1:バージニア、ステーシーはキリカの爪に一撃で倒される
2:マミがキリカの攻撃を防ぐために使用したマスケット銃は傷一つ付いていない
3:マミのマスケット銃は威力以外はウインチェスター銃のデータを使用するのが過去の伝統

バージニア、ステーシーの防御力<キリカの爪の攻撃力<マミのマスケット銃=ウインチェスター銃

298 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 17:11:20.05 ID:fIL54pQB0
>>297
ウィンチェスター銃並かどうかはともかく、そういう話になるな
「四肢切断されてすぐ回復できる訳じゃない」以前に「四肢切断とかできるの?」って話になってくる

299 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 17:20:24.83 ID:/JivfgBr0
バージニア=鎧
鎧<マジカルマスケット
マジカルマスケット=鉄以上に堅い何か
こういうことになんの?なんか違和感

300 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 17:23:35.83 ID:LRe1Q3RI0
そもそもキリカって人間に絶望してたわけだから
もともとの魔法少女としての資質は限りなく弱い部類だと思うんだが

301 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 17:28:20.86 ID:/JivfgBr0
ベテランのマミを新人で追い込んでるんだからそれはない
絶望してたら資質が弱いってどこソース?見たことないんだけど

302 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 17:39:04.19 ID:LRe1Q3RI0
>>301
資質ってのはジェムの容量?かな
もともと魔女化の資質が高いからすぐに魔女化する、しやすいってことね
相手が持久戦型なら相性は悪いんじゃないか

303 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 17:42:23.73 ID:U1Hy9XAoO
お菓子の魔女は本当に食べたい物は食べられないし
銀の魔女は錆びて銀色してないし…
鎧の魔女が柔らかいってのはありそうな話だね
それこそソースのない話だけど

>>300-301
おりキリの場合、強さを決める要素の一つである「因果」は低そうだよね
片や周囲からハブ、片やぼっちだから…これもソース無しだけど

マミさんキリカの魔力について何かコメントしてたっけ?

304 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 17:51:09.45 ID:/JivfgBr0
>>302
あー魔力ね
でもジェムにヒビ入っていながらあんだけ戦闘できてたんだからそこまで低くはなさそうだが
>>303
キリカの魔力については言及なし

305 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 17:59:15.15 ID:U1Hy9XAoO
>>304
魔力については言及なしね、ありがとう

実力の方もネタが割れたらあっさり対策立てられて敗北した訳だし
Fateの葛木先生同様「不意打ち上等、種が割れるまでが勝負で
長期戦になったら勝ち目がない」ってキャラなのかもね

306 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 18:17:51.63 ID:/JivfgBr0
>>305
あの対策ってマミならではでない?他のキャラも頭がいいやつなら対策立てれるかもしれないけど
とりあえずかずみに出たマミさんについて詳しくお願いします
画像見たけどおっぱいでかいくらいしか分からなかったので

307 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 18:19:56.19 ID:av/46j8I0
>>305
>実力の方もネタが割れたらあっさり対策立てられて敗北した訳だし
ネタが割れるのも直接の戦いに関係ない要素だし、勝てたのも待ち伏せ&事前に作った罠2つ作動させたと言う搦め手。
これであっさりとは言わんだろ。そもそもこのままでは勝ち目がないと1度逃げているんだし。

308 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 18:21:35.57 ID:DauJ2r8M0
>>306
えっ何?さやかちゃんみたく話の一例としてのシルエットでなくて
マジで巴マミ参戦?まっさかー。

309 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 18:27:15.26 ID:fIL54pQB0
参戦はマジ話。ただし過去話だし、ラストにちょっと出ただけだからどの程度絡むかも不明らしい

310 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 18:27:41.39 ID:/JivfgBr0
>>308
ソースね
http://p.twipple.jp/show/orig/LA7kS

311 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 18:35:14.90 ID:fIL54pQB0
これまでの前提の「キリカは攻撃力が高い」が疑問視されてる今、
さやかなら対策立てるまでもなく勝てるんじゃないのって指摘も>>292で出てるね

312 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 18:35:29.92 ID:OAKBgXFN0
遠足というとマミが小学生のときか

313 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 18:36:50.28 ID:DauJ2r8M0
>>310
サンクス。おっぱいでっけーな。
つーかこんな巨乳小学生がいるか!!

314 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 18:38:38.41 ID:/JivfgBr0
>>311
さやかちゃんは攻撃速度がちょっと遅いような・・・

315 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 18:42:50.65 ID:fIL54pQB0
ここのルールでは魔力切れもスタミナ切れもないし、
キリカがさやかのHP(自動回復付き)を削り切る前に一撃でも食ったら終わりじゃないかなあ
さやかがキリカを補足できるかどうかって問題は、キリカの側で足を止めての
殴り合いを挑んでる時点で帳消しってのが>>292の主旨なんだろうし

316 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 18:49:57.47 ID:/JivfgBr0
さやかにはマミほどの技術はなく、痛覚遮断状態ならガードする気も基本なし
キリカは大型魔女を一撃で倒せる火力を持っている
また、オート回復についてだがこれはキリカにとってはけっこう厄介。
ただし攻撃速度>回復速度の要領で攻撃すればいずれ倒せる(そのスピードをキリカは持っている)
ちょっと厳しいと思う


317 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 18:56:20.63 ID:fIL54pQB0
その「大型魔女を一撃で倒せる火力」が本当にあるのかが今問題になってるからねえ
マミに与えた三発の傷の内で一番大きい足への一撃も、その後マミの逃走を許してしまう程度の傷だし
「バージニア、ステーシーは見た目以上に脆い、キリカの攻撃力は低い」っていう意見と辻褄が会うんだ

318 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 18:59:16.25 ID:fIL54pQB0
>その「大型魔女を一撃で倒せる火力」が本当にあるのかが今問題になってるからねえ
補足すると「大型だから防御力が高かったり強かったりする訳じゃない」って意味でね


319 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 19:02:37.28 ID:OzSsXbDh0
じゃあ、大型魔女の防御力はどういう序列になるのかね?

320 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 19:03:16.13 ID:/JivfgBr0
>>317
選択肢は数個ある
・キリカの火力は高いがマミ戦ではMP切れだった
・実はマミは堅かった
・魔女が実は弱かった
・マミは指先だけなぜか堅い
・演出
・キリカの爪の威力は魔力の込め方でかなり変わる
・その他
さあ、どれ。

321 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 19:05:28.46 ID:OAKBgXFN0
暗闇の魔女の資料を見ると弱い=すぐ死ぬらしいから
大型だから強いや防御力が高いとか関係ないよね

322 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 19:07:42.92 ID:/JivfgBr0
>>321
そいつかなり特殊じゃね
真っ暗だと超強いらしいし 本編に出てきてないから分からんが

323 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 19:22:52.23 ID:3v4QrDZV0
>>320
・キリカの火力は高いがマミ戦ではMP切れだった=キリカは最後の攻撃に「黒い爪」を使用している。「MP切れを気にしていない」事は確実*
・実はマミは堅かった=ゲルト戦での激突ダメージ、シャル戦での即死ダメージなど傷は受けており特に防御力が高いという印象はない
・魔女が実は弱かった=キリカが倒した魔女の強さについては立証不可能、考察の対象になり得ない
・マミは指先だけなぜか堅い=おふざけによる思考停止
・演出=演出であったにせよほむらの11話の「過剰演出」がこのスレで認められている以上、意味はない
・キリカの爪の威力は魔力の込め方でかなり変わる =「黒い爪」の存在から、「白い爪」が攻撃力を上げられるとする考察には無理がある*

*「黒い爪」は魔女、魔法少女、背景物その他に一切ダメージを与えていない以上、考慮の対象外にするしかない

324 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 19:40:43.49 ID:/JivfgBr0
>>323
>キリカは最後の攻撃に「黒い爪」を使用している。「MP切れを気にしていない」事は確実
速度低下を削ってその分の魔力を攻撃力にまわしている
>ゲルト戦での激突ダメージ、シャル戦での即死ダメージなど傷は受けており特に防御力が高いという印象はない
ゲルト戦ではどれ程ダメージを受けたか不明、シャル戦では首が離れるまでに数秒かかっているんだが
これはどういう扱いに?
>「黒い爪」の存在から、「白い爪」が攻撃力を上げられるとする考察には無理がある*
攻撃力にあきらかな高低があるように思えるのだが

>*「黒い爪」は魔女、魔法少女、背景物その他に一切ダメージを与えていない以上、考慮の対象外にするしかない
これには同意

325 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 19:56:22.90 ID:YGAun+YB0
キリカの攻撃が軽いたって比較先がマミさんだし
最低二人は魔法少女狩りしてるから、対魔法少女で火力不足とは思わんかなあ
別にマミさんの指先が硬くなくても、標準的な人間には十分な攻撃力ってだけでしょ
あとスピードで翻弄て連撃の事じゃないの?
格ゲー的に言うなら出の早い攻撃で二択迫るみたいな

さやかの方は、自動回復って戦闘続行しながら回復してたことあった?
杏子の時もエルザの時も攻撃が止んでからまとめて回復してたような
あと痛感無視はキリカには愚作じゃないかなと
キリカ別に回避がクソでもないから足止めた殴り合いになるか疑問だし
負傷の影響無視出来るわけじゃないから当たりどころの問題になってくるし
というか劇中で評価高いのが疑問なんだよな痛感無視

326 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 20:24:18.16 ID:XQufUycF0
>>323
あの過剰演出ってピタホムスイッチのことかな
でもあれ魔女の設定考えてるイヌカレー考案だぜ?
あの演出あっての魔女の強さだからそれは過剰とはいえない全うなものだと思うが

327 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 20:46:45.80 ID:U1Hy9XAoO
>>325
名無しの魔法少女も能力が解らないし…
二体の魔女も同じだけど、無かった事にはならないけど
評価対象にするのは難しいんじゃ

あと「スピードで翻弄」だけど、その伝で行くと
さやかはスーパーアーマー持ちじゃないかって指摘なんで…
小説版によると戦闘中にも自動回復は使えるようだし
そうなると痛覚遮断のデメリットは過剰なダメージを受ける事による
魔力消費量の増大位しかない。
このスレのルールでは事実上デメリットなしになるんで

飛び道具を持たず、一撃が軽いキリカは勢い接近して
反撃を許さない連撃に頼らざるをえないし、
そうなると、長期戦に耐えられる上に防御を捨てられるさやかとは
やっぱり相性悪いんじゃないかと


328 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 20:49:11.22 ID:/JivfgBr0
キリカの爪の射程(?)ってわりと長くない?

329 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 20:52:05.86 ID:fIL54pQB0
見た目の長さ(キリカが直立した状態で地面に届かない)以上の長さには届いてない
黒い爪も長さ自体は変わってない

330 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 20:56:29.63 ID:/JivfgBr0
>>329
いや、そういうことじゃなくて
いい表現が分からないけど
爪の射程?みたいなやつだ

331 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 21:00:06.31 ID:fIL54pQB0
爪の射程も。床を長く切り裂いた描写もあるけどその時は走りながら切ってた

あと、今気付いたけど2巻冒頭の時点で既にマミさんに攻撃見切られてるね…
その後当てたのが例の一番大きい傷、足への一発だけどこれは
マミさんが瓦礫巻き上げた時に適当に振った奴が当たったラッキーヒットだし
以後は命中弾なし

332 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 21:02:28.37 ID:nC3CKWTx0
マミへの最初の攻撃で遠距離攻撃を使ってはいるな

333 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 21:03:46.27 ID:/JivfgBr0
>床を長く切り裂いた描写もあるけどその時は走りながら切ってた
これは何か問題があるのだろうか

334 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 21:05:02.10 ID:fIL54pQB0
>>332
その後、マミは後ろを振り返ってるの。つまりあの時点でマミの正面にキリカは居ない=移動しながらの攻撃だと解るわけで

335 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 21:08:44.65 ID:nC3CKWTx0
>>334
その直後にマミの正面から背後に回り込んでね?

336 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 21:18:17.95 ID:fIL54pQB0
>>335
うん、だから

マミの正面からキリカ消える>マミ振り返る>マミ体も後ろへ向ける>再度キリカに回り込まれる

って流れじゃないかと



337 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 21:19:08.44 ID:FBRYiV4e0
>>327
とりあえず痛感無視≠スーパーアーマーだと思うんだが
とは言え実例ないからあれだけど
言葉通り痛感を無視するだけなら
キリカが足撃ち抜かれた見たいに人体の構造への影響は無視出来ないだろうし
ほむらが吹き飛んだワルプルギスビーム食らえば同じように吹き飛ぶんじゃね? って思っててさ

あと小説版分かんないんで具体的な表現知りたい

338 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 21:34:30.58 ID:FBRYiV4e0
というか今更だけど、どこから魔女の耐久力が分からないから攻撃力は評価できないなんて話になったんだっけ
その理屈だと評価可能なのは
まどかビーム>ワルプルギス>ぴたほむスイッチ>ほむら爆弾>シャルロット>ティロフィナーレ>ゲルト他
ほむら爆弾>ロベルタ、オクタ
杏子槍>オクタ
杏子槍>エルザ(腕? 使い魔?)>さやかサーベル
ぐらいってことでいいの?

339 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 21:34:50.32 ID:3v4QrDZV0
>キリカが足撃ち抜かれた見たいに人体の構造への影響は無視出来ないだろうし
>ほむらが吹き飛んだワルプルギスビーム食らえば同じように吹き飛ぶんじゃね? って思っててさ
キリカにそのレベルのダメージを出せるのかって話じゃなイカ?
足に当たったダメージもマミの逃走を許す程度に収まってるし

340 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 21:37:37.05 ID:FBRYiV4e0
あ、上の序列は思いついたの適当に書いただけなんで多分突っ込み所はある

341 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 21:45:28.81 ID:3v4QrDZV0
あと、ダメージ量の話だけど
ゲルト戦での叩きつけ=壁に穴、マミしばらく動けない
シャルの噛み付き=痙攣して動けないor即死

キリカ1発目=指先、動きに特に支障なし
キリカ2発目=肩、動きに特に支障なし
キリカ2.5発目=よろけて転ぶ、次巻冒頭では特に支障なし
キリカ3発目=一番大きい傷、足に受けたにも関わらずその場からの逃走を許す程度
キリカ3.5発目=キック、吹っ飛ばされるもこの時点で完全に「軽い」と見切られる

やっぱ比較になんないよ、これ

342 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 21:49:34.05 ID:mIEppTG+0
>>338
たしか撃破実績があるからシャルにも簡単にダメあたえれるという主張が出始めてから
描写の無い撃破実績=高攻撃力としないためだった
んでキリカの場合は作中にマミの発言があるからそっちを優先させてるだけ


343 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 21:52:08.28 ID:/JivfgBr0
>>341
>マミしばらく動けない
これ比較無理でしょ、縛られてるままだし動けないの1、2秒だし

一巻の終わり見たらさ、マミも割とダメージ受けてるように見えるんだけどどうなの
「はあ、はあ」っつって地面に伏してけっこう苦しそうにしてるし

344 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 21:54:12.55 ID:/JivfgBr0
>>342
最大描写をとるか最小描写をとるかで違ってくる
最小描写なら魔法少女にかすり傷を与える程度
最大描写なら大型魔女を余裕で撃破(スペックが分からないから比較が無理らしいけど)

345 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 21:56:57.45 ID:fIL54pQB0
>>343
二巻冒頭を確認してみた。その後、>>341の「3発目」までキリカの攻撃完全に避けてるんだ

346 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 21:59:19.40 ID:FBRYiV4e0
叩きつけと斬りつけじゃあダメージの現れ方も違うとは思うけどね
足の怪我も逃走を許したって、土煙?に紛れてだし、回避は無理と言わせる程度には深手
あとまあ発言そのまま鵜呑みにするならキリカ爪はティロフィナーレの1/10威力だな

347 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 22:04:30.91 ID:U0b+i8Ew0
>>337
>痛感無視≠スーパーアーマー
ゲームみたく被ダメ後の硬直時間が無くなったりならそうだろうけど有るしな。

348 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 22:04:36.09 ID:OAKBgXFN0
爪1本でティロフィナーレの1/10で
両手10本でティロフィナーレ並ってことでいいのかな

349 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 22:05:48.58 ID:mIEppTG+0
>>344
最大、最小描写は魔女も同じ
大型だろうが小型だろうが固い奴もいれば軟い奴もいる
キリカの場合は大型魔女を倒していようとマミ発言によって攻撃力不足は確定
時間遅延を使わずに倒した『かも』だけど、その場合スピ−ドが不足する
大型魔女の基準も決まってないしどうしようもなくね?

350 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 22:12:31.71 ID:U1Hy9XAoO
さやかの治癒については上巻P239参照。引用は勘弁

黒爪がティロ砲の10倍って「あなたが私を殺す〜」「一手で十手だ」がソース?
ダメージ量のソースとしては少し無理がある、ような

351 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 22:12:57.89 ID:OzSsXbDh0
>>337
痛覚遮断のデメリットは作中で「動きが鈍る」と明確に言われてる。
あと、攻撃の衝撃もキチンと受けてるからスーパーアーマーじゃないは同意。

>>341
一発で脚に大穴空けるマスケット銃が通常攻撃なマミさんからすれば、そりゃあ軽いさ。

352 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 22:16:10.39 ID:U1Hy9XAoO
爪がティロ砲の1/10、黒爪がティロ砲と同等の間違いだ

353 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 22:22:00.88 ID:U1Hy9XAoO
>>349
魔女はサイズが強さに直結しないって指摘もあるし…
例を上げるとゲルトは無茶苦茶大きい
魔女にサイズ別で基準設けるとか空しくない?

354 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 22:42:56.82 ID:fIL54pQB0
動きが鈍るってのも、さやかに限ってはエリー戦とエルザ戦で
どの程度差があったのかって話だな。これがベテランになると
有意な差が出て来るんだろうけど

…JBに至っては推奨する始末だしな

355 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 22:48:28.96 ID:mIEppTG+0
さやかとキリカの比較
攻撃力さやか>キリカ マミさん発言引用、魔女撃破数は同等
防御力さやか>キリカ エルザ戦参照、治癒の恩恵大
速度      不明 おりこが映像作品でないため明確に出来ない、ただし速い
回避力キリカ>さやか 時間遅延の恩恵が大きい、ただしvs杏子、エルザ戦でさやかは回避かなり回避している

攻撃手法
さやか 刀による近接攻撃、中距離での投射も可、空中での方向転換を使い多角的に攻撃可、自己治癒能力に加えソウルジャムが本体という事を理解し応用
きりか 時間遅延を伴う近接攻撃、手数は作中最多、時間遅延能力を落とすことで攻撃力UP可、ただし速度との両立不可


 

356 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 22:51:55.60 ID:y4o/hyLe0
攻撃力は流石にキリカのほうが上だろ

357 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 23:06:04.72 ID:fIL54pQB0
杏子の攻撃を正面から受け止められる程度のパワーはあるし、火力そのものはさやかの方が上じゃないかな

358 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 23:06:42.62 ID:nC3CKWTx0
>>336
というか走りながら説だと床の斬撃痕が三本なのが説明つかないんだが
すれ違いざまに人間の横幅以上の間隔の空いた三本の斬撃痕とか無理があるぞ
遠距離から三つの斬撃飛ばさないとああはならんと思う

359 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 23:12:11.04 ID:fIL54pQB0
ただ、飛び道具があるならその後のシーンで使ってないのはなんで?っていうのが難点で

360 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 23:14:07.00 ID:OAKBgXFN0
さやか刀身を射出できるのに剣を投擲したようのものじゃね

361 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 23:24:00.98 ID:FBRYiV4e0
そう言えば攻撃力上げると速度遅延の効果下がるって言うけど
劇中でやったのはあくまで範囲の限定だけじゃね?

あと攻撃力比較はマミ→さやか評価はないし
パワーというか腕力だけじゃ最終的な攻撃力は決まらんでしょ
技量差で攻撃力差があるって言われるんだし

362 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 23:28:27.49 ID:fIL54pQB0
「当たらなければどうという事はない」って台詞は
当たったら一撃で死ぬ相手に言った強がりでもあるな

363 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 23:35:23.15 ID:mIEppTG+0
>>336
範囲と効果は比例するとかってに思ってた
たしかに明確な描写が無い以上、範囲のみの可能性もあるね

364 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/24(木) 23:36:27.06 ID:av/46j8I0
>>337
小説では痛覚遮断中でも攻撃を受ければ「のけぞる」(下巻P44)。

またプロダクションノートでは7話魔女戦、痛覚遮断後にエルザの攻撃で上空に吹き飛ばされた後のシーン
「落ちているだけ(身体はぐったり動かない)」「左腕、完全に折れてる」
「剣持っている腕だけが別の生き物みたいにぐねぐねうごいてマジョの腕を次々斬る。その間も、マジョの腕に弾かれたりボロボロ」
 など書かれている。
 
 これを見るに回復力が高いといっても骨折レベルは回復に時間がかかるし、やっぱりまともに動けなくなるみたい。
 エルザの真上に落ちたのも上であるように身体がぐったり動かなく後に「そのまま落下」と書かれてあるように、エルザの弾き方が悪かったのかたまたまあの場所に落ちただけみたいだ。


365 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 00:00:30.09 ID:fIL54pQB0
>>282の続き

キリカの攻撃力に関する新説>>297>>298
「鎧の魔女だからといって固いとは限らない」という指摘>>303

「ゲルト戦では激突で身動きできないダメージ」「シャルは死亡ダメージ」という意見に対し
>>324で「どれほどのダメージか不明」という蒸し返し

元々「マミは本編中で無傷、ダメージ描写から攻撃力は導き出せない」っていう
意見に対する反論だから、ダメージ描写の存在を示した段階で終わってるような

366 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 00:06:57.01 ID:n55FRXus0
「剣持っている腕だけが別の生き物みたいにぐねぐねうごいてマジョの腕を次々斬る。その間も、マジョの腕に弾かれたりボロボロ」

これ、さらっと流してるけど半端ないぞw

367 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 00:16:06.25 ID:otBe7ZX50
骨折レベルのダメージは確かに回復に時間がかかるだろうけど
キリカがさやかにそれだけのダメージを与えられるんだろうか
全治三か月程度のダメージも短時間で癒せるのに

368 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 00:17:36.17 ID:DluxJIwm0
そりゃー転落の果てにバーサヤカー化しちゃったさやかちゃんのむごさ悲惨さを
引き立てるための展開と演出ですから。
強い?スーパーアーマー?何それ?地獄への階段をダッシュですよ?

369 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 00:22:37.84 ID:FeqvNCEz0
>>291
キリカの大型魔女云々の理屈が他のキャラに適用されないはずはないし
全員に当てはめれば実際そうなるんじゃねーかな

370 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 00:24:51.00 ID:7KwB9w4m0
>>366
キリカがさやかに勝利するためには両腕切断が最低条件ということになる
というか打撃じゃ攻撃をとめることが出来ない
さやかの場合バ−サヤカちゃんがインパクトが強いため基本戦術と思われがちだが回避性能もかなり高い
お互いに相手の能力は分からない訳だから、相手にとってはかなりの不利
極論から言うと首をはねても四肢をもがない限りさやかは負けない
これに勝てる相手はSGの真実を知るを知るほむら、杏子、食べちゃうシャル、一撃粉砕可能なマミ、問答無用のマドカだけになってしまう
おりこはなんとかなるかも?くらいだ
というかシヅルは絶対無理

371 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 00:25:50.27 ID:geMgqF2U0
>>366
逆に言うならそこまでボロボロになっても戦闘続行できるって事だよね
一撃が軽いキリカの攻撃とか意にも介さないと思うんだけど

372 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 00:45:26.59 ID:7KwB9w4m0
>>369
Dランクまでは全て検証できる
E以下はシラネ
検証可能になれば必然的にあがると思うよ
それこそカズミ次第じゃね

373 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 00:58:33.93 ID:e1kuDswe0
>>370
さすがに首刎ねたら「あたし死んだ!死んだーッ!」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒ルートでしょ。

四肢をもいだら、ほとんどの魔法少女が戦闘続行不可能でしょ。満足に攻撃も出来ないだろうよ。
四肢欠損でも戦闘できるのは、空間に銃を展開したあいりとマミさんだけだよ。
少なくとも現状は。

374 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 01:14:23.50 ID:FeqvNCEz0
>>372
さしあたって、パトリシアやゲルト辺りの攻撃力をどう考察するのか聞いてみようか

375 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 01:19:08.60 ID:VznxEvwoO
>>373
バーサヤカーちゃんの話でしょ?
彼女はSGの秘密を知ってるから「死んだー!」コースに行きようがないでは

376 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 01:26:39.67 ID:7KwB9w4m0
>>373
SGが本体って知ってるから私死んだは無理っぽ
さやかは自身がもう死んでることを理解した結果がバ−サヤカ
魔女化への間接的な要因になってる
さやかに勝つには圧倒的に実力差があるか一撃で戦闘能力を奪うかSGの真実を知ってるかじゃね?
四肢欠損描写は無いが、>>364の描写がある
攻撃力が軽いとされてるキリカが弱点特攻できるのか?
しかもさやかが超回復力持ちで、SG真実を理解した戦法をとれることを知らない
ただでさえ攻撃に難ありとされてるんだぞ
治癒能力は裂傷程度なら即回復(杏子戦参照)骨折しても戦闘に支障なしだぞ
キリカが勝てるビジョンを知りたい
Dは エルザマリア あいり 織莉子 さやか キリカ みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
でいいんじゃね?
実績上なのにエルザ以下とさやかはなってるし違和感なくね?


377 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 01:29:38.24 ID:U7Sv2FZP0
1巻P113のマミ回想シーンに出てくる死体からして、キリカは斬撃で魔法少女の首をモギ切る事もできるみたいだね。
なら「スピード&パワータイプ」であり、防御力が高いとは言われていないさやかの四肢や首をはねる事も可能だろう。
あと首をはねられたら五感が狂う。さやかの熟練度では五感代用魔法なんて使えないだろうし。
また魔法少女としての技術的な事を言えばキリカもさやかも大差ない。むしろ対魔法少女の場数を踏んでいる事を考えれば、キリカに分があるくらい。

そもそも根本的な問題として、さやかの武器と技術じゃキリカに当てられるかどうか。
詰めれば一方的に攻撃できるマミ相手じゃあるまいし、いかにも白兵攻撃タイプですよと姿で語っている相手に足を止めて斬り合うとかないだろ。

378 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 01:34:35.46 ID:7KwB9w4m0
>>374
攻撃描写があるじゃん
しかも映像資料だぞ
それと他の描写を比較して出せばいいだけ
おかしいかな?

379 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 01:39:46.05 ID:ZeA/P6g30
マミ相手にも足止めて殴ってたわけじゃないしな
ちょこまか動いたり、エイム&ファイアも一応避けてるよね?
結果的には失策だったけどティロ砲警戒する慎重さや
強さには直接影響しないかもだけど実力差を認める頭もある
煽りに弱いの致命的だけど

380 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 01:54:29.28 ID:VznxEvwoO
>>377
服の端がちぎれたような形状になってる所から「ねじ切った」と推測したんだろうけど
その後のマミのダメージ表現(2発目)を見れば解る通りムラ黒江は斬撃の結果にも同じ
ダメージ表現を使うから、力任せにねじ切った根拠にはなり得ないよ


381 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 01:57:07.75 ID:VznxEvwoO
あと、モブ魔法少女の死体も実績にはなっても
考察対象にはならないね…

382 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 02:11:55.80 ID:FeqvNCEz0
>>378
パトリシアの弾幕とか当たってもいない攻撃の威力なんてどう考えればいいのかわからんし
唯一当たった対象のまどか矢だって、それ自体がわからないことだらけだし
鎧魔女の硬さとか言ったらゲルトの魔女空間の強度だって分からないのは一緒だし
打撃と銃撃を比較するのもアレだし

383 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 02:35:02.76 ID:7KwB9w4m0
>>382
描写あってそんだけわかんないなら描写無い奴はもっとわからない
だから資料として不適切
わからないものはわからない
だがパトリシアは少なくとも命中精度の低い攻撃を繰り出すということは考察できる
ゲルトの魔女空間強度云々で攻撃力を定義したいなら自分で理論を構築し提示すればええ
考察の余地の無い結果描写のみの魔女と同列には扱えないだろ?
ちなみに打撃と銃撃は現実参照との意見がある
めんどくさいけど描写無し魔女の強さを設定したいなら巨大とか能力に比する根拠の無い修飾語を排除した平均値を決めるべきだよ
魔女の平均は数から考えると現状ではEランクがそれ相応だし現にそうじゃね?

384 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 03:04:46.14 ID:ZeA/P6g30
何か凄い勢いでgdgdになってる気がするぞ

385 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 03:07:42.50 ID:FeqvNCEz0
>>383
俺がしている話はキリカの攻撃力を認めろということではなく
キリカの例のソースが不明瞭だというのであれば
そいつらだって攻撃力のソースは不明瞭だろという話なんだけどね
それに関しては同意してもらえていると思っていいのかね

386 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 03:10:51.09 ID:ZeA/P6g30
取りあえず見落としてたけど
腕だけがぐねぐね動いてる程度の攻撃に当たりに行く相手もそう居ないんじゃ
あとシズルは余裕で四肢欠損レベルの攻撃してるじゃん

387 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 03:48:58.22 ID:s65HFBbc0
>>371
つっても腕切り落とされたら終わりだろ。
エルザと違ってキリカは刃物(魔女ぶった切れる程度には威力の有る)なんだし。

剣なんて実際親指1本落とされただけで握れなくなるんだぞ?(ついでに言えば小指を切り落とされても振り下ろしが出来なくなる)
ちなみにこれは痛覚が無いとか傷負っても強引に動かせるとか関係なく武器(刀剣)と人体の構造上の問題な。

388 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 06:57:11.11 ID:U7Sv2FZP0
>>380
力任せじゃなくとも結果が首なし死体なら十分だろ。
痛覚遮断したら動きは鈍くなり防御も甘くなるし、上で言ったようにさやかは別に防御力自体は高くない。
首が頭にないって事は言ってみれば本当の自分の視線に向き合えないってことだし、ジオングみたいに首だけで自立移動できる訳はない……はず。
またさやかは状況判断という点ではキリカと同様かそれ以下(6話で1対1でも手も足も出ない杏子とほむら2人相手に喧嘩をしようとしたくらい)だ。


389 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 07:20:11.52 ID:R6G7ze/V0
さやかは「防御」は強いよ
攻撃を防御するのは弱いけど

390 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 07:52:27.69 ID:otBe7ZX50
というか現状リアルタイムで「強い魔女を一撃で倒したからキリカは強い」
「一撃で倒されたんだから弱い魔女なんじゃないか」って二つの意見が並立して
水掛け論になってるる訳で

「考えうる強さの幅があいまいに過ぎるから考察の対象になり得ない」
「故に対象外とするしかない」って指摘がまさに当たってるんじゃないのか

…と思ってしまうのでした

391 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 07:55:41.98 ID:otBe7ZX50
あと、首を切断すれば〜骨折すれば〜の件だけど
「そもそもキリカがさやか相手にそこまで出来るの?」という疑問である事はくれぐれもお忘れなく

392 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 07:56:21.74 ID:nGPErkw+0
ほむらに武器なしで気絶させられたり、ポッキー1本食べ終わる前に倒せる宣言されるのに強いのかどうか・・・

393 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 08:01:53.78 ID:otBe7ZX50
気絶させられたのはバーサヤカー化前だし、そもそも本編のほむらに
「倒すまでの時間」は逆の意味で無意味でしょ
「時止めてボコボコにする」しか選択枝ないんだから

…マジカルクラブ、やっぱ本編でも持ち歩いてるのかね

394 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 08:51:03.76 ID:EMQu3uCC0
杏子に手も足も出なかったさやかちゃんが
マミさんと互角に戦ったキリカとやりあえることになっている不思議
映像的な描写を重視しすぎて作中の設定や実績が無視されるスレになりかけてるよ
さやかに限ったことではなく

395 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 08:57:39.33 ID:s65HFBbc0
>>390
まぁそれって杏子の一撃必殺にもブーメランしてくる内容だけどな。
こっちはエルザやオクタをぶった切った実績あるっつってもこれも他に戦ってるのが
低火力扱いのさやかと3周ほむらのオーバーキルしかないから水掛け論になることだし。

>>393
あの気絶って痛覚遮断は関係ない攻撃なきがするが(関係あるとしたら回復の方かと)
あの時点でも回復能力は健在だったわけだし。
結局痛覚遮断は痛みでの悶絶やショックによる気絶は防げても人体構造を突かれたタイプの意識刈り取り系には対応できないってことじゃないのかね?
まぁほむらの場合は時間停止発動前に体に触れるか腕を動かせないようにしない限りは状態に関係なく詰みな訳だが(ワルプルみたいなの除いて)

396 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 09:27:25.34 ID:geMgqF2U0
だからキリカの攻撃力の具体的なソースなら出たろ、猫と鎧<キリカ<マジカルマスケットって

397 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 10:01:22.28 ID:VznxEvwoO
防御力に限っては「ほむら爆弾1発で木っ端みじんのパトリシア<ほむら爆弾20発以上で爆発後も数秒原形を保っていたオクタ」は成立せえへん?
シャルは内部爆発(エネルギーが外部に逃げる外部での爆発と違って爆発ののエネルギーが全てダメージになる)だから単純比較はできないけど

下手すると本気でD落ちあるな、キリカ

398 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 10:15:30.16 ID:VznxEvwoO
あとスピードも「ゆまに弾道を逸らされた狙いが精密じゃないマスケットに当たるキリカ魔女」<「万全の状態のマミのマスケットを避けるゲルト」が成立しそうな

399 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 10:30:22.88 ID:nhXlkXz00
キリカってマミの苦手とするタイプで
魔女戦で消耗したマミを罠にはめて準備万端で圧倒的有利な状況で奇襲しても
結局はボコされた雑魚ってイメージしかないんだけど
なんでマミの次くらいに位置してるんだ?

400 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 10:32:09.70 ID:nhXlkXz00
>>397
パトリシアさんはまんk…内部からの爆発に分類されると思うが

401 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 10:43:10.00 ID:P0fgERcg0
>>398
アレはゆまが軌道を変えたからこそ当たっただろうに。
それ以前に三対一での連係攻撃だろ


402 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 11:08:11.20 ID:VznxEvwoO
>>400
スカートの強度も不明だけど、もし爆風に耐える強度があったにせよ開口部が広いスカートにどれだけ爆発を封じ込める効果があるのか疑問だし…
これが本当に「穴の中」に突っ込んで倒したなら内部爆発になるんだろうけどね

>>401
「時間遅延(と、もしかしたら予知)で弾道を読んで紙一重でかわしていたのが、衝撃波でわずかに弾道が逸れて当たるようになった」って流れでしょ?
紙一重でギリギリでかわすのと、余裕を持って大きくかわすのでは後者の方が反応、速度共により速いと思うんだけど
比較対象に上げたゲルトは実は相当大きいし、大きさの対比に騙されてるだけで動きは見た目よりかなり速い

「紙一重でかわしてた訳じゃない」と主張するなら、キリカ魔女は自分から明後日の方向に飛んだ弾に突っ込んでった事になる訳で、どれだけ間抜けなんだと
ゆまが弾道を逸らしても当たるよう衝撃波を調節していたか、杏子がマミの弾に当たるようキリカ魔女を誘導していたなら話は別だけど、そんな描写なはいし

403 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 12:36:04.62 ID:P0fgERcg0
>>402
言っている事ずれてない?
キリカの時は速度低下で狙いから発射の間に狙いの先から離れて回避できた。
魔女キリカ相手の連係ではその狙いの外れた弾を、ゆまが軌道をそらして当てた感じだろ。

また織莉子がほむらに構っている以上、ほむら1人相手の時みたいに予知の恩恵も受けれない。

404 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 13:11:34.42 ID:VznxEvwoO
>>403
つまり、整理すると

マミ銃を撃つ>キリカ魔女回避する>ゆま、マミの銃の弾道とキリカの回避運動を見切った上で
絶妙な力加減で衝撃波を出し、マミの弾をの軌道を曲げキリカ魔女に当てる
もちろん衝撃波はあとから出してマミの弾に追い付くほど速い

凄いね、ゆま…衝撃波、普通にキリカ魔女に当たるんじゃない?

405 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 14:47:27.81 ID:PK0AmTBlO
>>390
一撃で倒されたから弱い魔女に違いない、なんて屁理屈がでるのはここだけだと思う
というかそれだと大半の魔女にそれが言えちゃうし
その手の無茶な意見は単なるアンチとして無視しといたほうがいいと思うよ

406 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 15:13:01.20 ID:PK0AmTBlO
ま、>>290に同意かな
明確な描写がないと除外というならクリームさんもハイパーアルティメットまどか様も四週目まどかも除外、
魔女はワルプルさんとシズルとシャル、オクタだけ考察対象、と

ワルプルさん以外は実は防御力は不明だけどね
シャルがほむボムに何発か耐えたといってもほむボムの威力が不明だし
ワルプルさんは迫撃砲や対艦ミサイルにも耐えたけど、それ以外は実銃に耐えてはいないからねぇ

407 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 15:25:48.91 ID:P0fgERcg0
>>404
整理してないしおかしい。おりこ二巻でなんでキリカ戦でマミが相性悪いと言ってたかもう一度確認して見ろ。
キリカは射撃したのを見て回避している訳じゃく、狙いから発射の間に逃れていると言っているだろ。

408 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 15:48:47.47 ID:geMgqF2U0
大型だから強い=魔女の特性上、大型だから強いとは限らない(比較的小さいのに強いシズル)
鎧だから硬い=魔女の特性上、鎧だから硬いとは限らない(錆びて銀色じゃない銀の魔女、盗作だらけの芸術家の魔女)
だから「大型の鎧の魔女を一撃」は必ずしもキリカの攻撃力を保証しない
その上でキリカにはマミを倒しきれなかった上、
何回か攻撃を受けたマミに「一撃が軽い」と評価された実績がある
…これだけの事でしょ?

409 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 16:12:50.30 ID:PK0AmTBlO
マミさんの攻撃力が高すぎるだけでしょw
だいたい実力ではあのマミさんにかなり僅差で負けくらいなんだし今のランクで妥当だね
D落ちしたあいりのようなショボい戦いはしてないし

410 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 16:31:26.89 ID:6lVvexyT0
オクタには勝てるだろう
つーかあいりや織莉子より弱くねーかゼッケンドルフ

411 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 16:42:52.37 ID:71V8jXmK0
マミはなにげに一発もクリーンヒットは許してないからな。
あれだけの連続攻撃されても全て紙一重でせいぜい軽傷しか負わない防御能力は特筆に値する。
速いが軽いというのは防御可能なことを指して言ってるんだろうし比較対象として横にあったのはティロフィナ。
ティロ・フィナーレと較べたらほむら以外は低火力と言って差し支えはないだろうな。

作中実績からキリカは少なくとも魔女だろうと魔法少女だろうと一撃で倒せる攻撃力なのは間違いない。
それが攻撃力の参照にならないというなら杏子はもっとそうなってしまう。
ああ見えても、厳密に解釈するなら魔女を一撃で倒せたことはない上に対魔法少女でも最大描写は全治三ヶ月だけにな。
普通は本人が言ってたんだからそこは手加減してたからと解釈するわけだが。
ちなみに強さ議論では明らかな矛盾や過大表現でない限りは本人の自称でも考察に入れるのが普通だな。

412 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 16:53:24.49 ID:71V8jXmK0
>>409
杏子やマミと比較すればさすがに見劣りするというだけで、あいりの戦いは別にショボくはないだろう。
さやかあたりが相手なら圧勝は無理としても優位に立てそうな魔法少女ではあると思うぞ。
マミと違って一回の展開数や命中率や威力に問題があるとはいえ、呪文なしでいきなり展開は可能なわけだしな。
さすがにCランクに上がれるほどまでとは言わないが。

413 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 17:21:22.79 ID:74h3YRA3O
9手までならティロれる程度には無事、ってかなり軽いと思うが。ほむら同様能力に割きすぎたパターンでしょ、おりキリは。
速度低下、だから逆に考えれば思った以上に実際の攻撃速度は遅いってこと。


414 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 18:13:45.06 ID:geMgqF2U0
結局、鎧の魔女の強さを裏付ける要素は「鎧の魔女」って名前だけなんだよね

「魔女は名が体を表すとは限らない」と言われればそれまでで、
「強い可能性がある(が、弱い可能性もある)魔女」でしかない

その一方てマミに致命傷を負わせられなかった実績と
ダメージを受けたマミ自信による「軽い」という評価がある訳で、
さあどっちを信じるかって事だね

415 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 18:24:49.37 ID:R6G7ze/V0
つっても軽いっていった対象がマミさんですし
通常攻撃で体に大穴が空く攻撃を普段からできる人ですし
キリカさんの攻撃が軽く見えてもまあそこまでの違和感ないです

416 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/11/25(金) 18:31:13.18 ID:/p/MbtwS0
というかそもそも軽いって挑発のためにいったのであって、
評価では全然ないような。
マミからしてみればキリカの攻撃が実際軽かろうが重かろうが
速度低下に回せる魔力を削って攻撃に回させるためにはそういうしかないわけで。

だいたいからして作中でとにもかくにも魔法少女も魔女も殺してるんだから、
魔女や魔法少女を倒すのに十分な火力は持っていると考えていいんじゃないの?


417 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 18:34:09.99 ID:6lVvexyT0
うんあれは挑発だって意見が多かった気がする

418 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 19:10:28.40 ID:DluxJIwm0
マミさんだって回避技能や体捌きが優れているのであって
直撃食らっても大丈夫って訳じゃないと思うんだが。
むしろ速度で劣る相手に直撃させられなかったキリカの甘さが目立つ。
ていうか本編外伝含めて魔法少女の肉体にそんな硬いイメージないよな。
強度そのものは人間並みなんじゃないの?

419 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 19:41:12.25 ID:LMJWWEiA0
マミさんは回避技能とか体裁きは別段優れてないだろ
回避技能や反応速度型ならシャルに食われることもなかっただろうし
自分でもスピード型は相性が悪いといっている
逆さ吊りになって壁におもいっきり投げつけられてもそこそこ平気っていう
どちらかというと肉の壁で受けるタイプ

時間遅延を使ってさらにマミさんの苦手なタイプなはずなのに
致命傷を与えられなかったキリカのスピードとパワーはその程度ってこと

420 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 19:58:03.87 ID:JHVyCIoO0
攻撃が軽い発言は挑発の意図が含まれるよね
本人も認めてるから攻撃力が高い部類じゃあないんだろうけど
比較先がティロだし一撃の威力を補う連続攻撃には問題なし
何よりマミはこのままでは危ないと感じてるから
キリカのそれまでの攻撃が無視できるようなものではないのだろうし
最低でも命の危険を感じるだけの威力はある

キリカが倒した相手全員紙装甲なんて暴論よりは
キリカの攻撃を凌いでるマミの防御技術評価すべきだと思うけどね
シャルの時? 思いっきりティロ後の隙と防御専念時の反応を同列にするの?
マミの身のこなしそのものもある程度評価されてたような記憶があるんだがな

421 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 20:00:52.68 ID:6lVvexyT0
まあやろうと思えば攻撃力上げられるから火力不足で負けるということはないんじゃないかと

422 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 20:03:52.54 ID:VznxEvwoO
事実を指摘しても挑発になる事ってあるよね
8話のさやか>ほむらの会話みたいに

423 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 20:16:56.73 ID:nGPErkw+0
防御に関しては魔力を使いこなせてるかどうかの気もする
まぁ使いこなすまで生きてる魔法少女が少ないんだろうけど

424 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 20:21:23.85 ID:8Cf1g2MA0
キリカって魔女退治で消耗しきったマミの残りカスの魔力で倒される程度の雑魚でしょ?
奇襲が成功しなかったらはいそこまで

425 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 20:22:17.70 ID:6lVvexyT0
むしろ消耗してるとすればキリカの方だが

426 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 20:25:16.57 ID:JHVyCIoO0
猫の魔女を倒したのはキリカ
マミさんはキリカ巻き込むこと考えて攻め倦ねてたし
それ以前に消耗してたという描写もない
見てただけで消耗とかどんだけ燃費悪いの

427 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 20:47:38.80 ID:VznxEvwoO
一撃を放っただけで戦闘の継続に支障が出るほど疲労するようじゃ
スタミナにも疑問符が着くなあ



428 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 20:51:16.73 ID:8Cf1g2MA0
おりこのマミはGSを落とさないシャル亜種戦で消耗して、その後回復描写無しだろ?

429 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 20:51:17.92 ID:6lVvexyT0
ちょっと何言ってるかわからないですね

430 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 21:01:18.10 ID:s65HFBbc0
普通に考えればキリカのSGが限界迎えてたのは体のダメージに連動してのものだろ。

そもそもマミはシャルに苦戦したのかも謎、回復してるのかも謎。
同じくキリカもそれまでの鎧魔女やモブ魔法少女戦後に回復してたのか謎。

431 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 21:02:54.15 ID:ZeA/P6g30
>>402
とりあえずおりこ引っ張り出して確認したらわずかに逸らしてるなんてレベルじゃなかった件
マミさんが凄いのかゆまが凄いのかわからんがよくあれで狙えるわ


432 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 21:56:46.33 ID:otBe7ZX50
来たぜ、ぬるりと

で、「挑発の意図が含まれるから本当は強いんだ」の件だけどさ、マミさんの言葉がソースとして信憑性を帯びてるのは
「マミさんの言葉だから」じゃなくて「実際の描写と照らし合わせて、矛盾がないから」なんだ

既に指摘があるとおり、キリカの爪による攻撃は当たったのが3回、外れたものの衝撃でよろめかせた事が1回、
それとは別に蹴りが1回、その全てにおいて、直後に激しい運動ができる程度には「軽かった」んだよ

1回目の指先は直後に真上からの攻撃をガードしている

2回目の肩への攻撃は直後のシーンで銃を構えている

3回目のダウンを奪った攻撃は直後の攻撃(2巻冒頭)を躱されている

4回目の足への攻撃は結局マミを取り逃がしている…ここは結構重要で、
スピード自慢のキリカがマミを取り逃がし、炸裂弾の準備を許すほどの距離を
j稼がれてしまってるんです

そして5度目、蹴りを食らわせたものの目立ったダメージは与えられず
マミさん余裕の笑みで例の台詞…

実際の描写において、ヒットした攻撃全てが「軽かった」ように見えるからこそ
マミさんの台詞に信憑性がが出る訳で…



433 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 21:57:12.67 ID:74h3YRA3O
10手かかるのは本人も否定してないし、予想よりも台詞重視。
10人帰す前に1アウトで勝てるって話で、かなり有利って事実なだけ。
ほむらですらビル直撃しても動けてるし、威力が弱いかはともかく、マミが特別防御優れてるとかが無い以上、一般魔法少女に適用も妥当。

あとマミは相性悪いとか言ってたが、さやかは逆に相性良いと思う。
エルザのが手数(そのまんまの意味)もダメージも上だから回復間に合うだろうし、あんこどころか、攻撃手段封じたマミに凌がれてる近接じゃ、さやかをボコり続けれるか自体が疑問。
ワンアクション、かつ間合いで剣のが上、遠距離も絡み手もないし、吹き飛ばす系でもないから毎回攻撃の度にカウンターチャンス。全治3ヶ月(左腕骨折?)もすぐ回復
さやかのが有利に感じる。


434 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 22:01:21.52 ID:otBe7ZX50
>>431
白い線がドガガガガ?

あれ杏子の攻撃でしょ。あのコマに杏子いないし

435 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 22:14:42.51 ID:otBe7ZX50
あと、今手持ちのログをざっと漁ってみたけど「あれはマミの挑発だからキリカの攻撃力は低くない」って意見は

400 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2011/10/05(水) 22:14:16.51 ID:LlayNDBd0
そもそも攻撃が軽い発言と、私のほうが火力上=キリカ低攻撃力
この方式はあまりよろしくない
比べてるのはマミさんであって、たとえばこれが挑発ならキリカも火力は悪くない
正しい自己評価ならば、それはあくまでもマミの大砲と比べての話
マミさんじゃなかったらキリカの攻撃で死んでるわけで

少なくとも対魔法少女では十分な攻撃力はある

>>398
比べてるのがティロ・フィナーレだからだろう
あと、挑発の意味も含めての発言でもあるし
403 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2011/10/05(水) 22:46:47.03 ID:WQg3fosn0
まぁ普通にマスケット銃って相当凶悪な破壊力あったらしいし一発でキリカも動けなくなるくらいの大怪我だしで
ティロフィナじゃなくても攻撃力はかなり高い部類のはず。

404 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2011/10/05(水) 22:52:37.74 ID:ARSkzmYW0
点での攻撃としては威力高そうだな>マミケット
大型魔女相手には点で幾ら打ち込んでもしょうがないから面で狙えるティロが有効なようだけど。

後、マミキリはスタート時が魔女空間ではなく、かつキリカ側は陣を張る前の平等な条件
だったらどちらが勝つかは分からないと思う。
キリカが至近距離でいきなり仕掛けられたのは奇襲故だしマミが最後勝てたのは魔女空間でキリカのカラクリに気づけたからだし。


この三つだけでした。>>417が言うように「うんあれは挑発だって意見が多かった気がする」と言えるだけの数は無かった、ような…

436 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 22:20:44.52 ID:6lVvexyT0
マジで?

俺だけでも5回は言ってるような気がしたが

437 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 22:20:51.75 ID:VznxEvwoO
というか、鎧の魔女戦の後にすぐ寝たりと「魔力不足で長時間の戦闘に耐えられない」って設定はありそうな話だよね

戦闘に有意に影響を与え得るならバーサヤカー同様キリカ専用特殊ルールとして提案したい所だけど

438 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 22:25:39.24 ID:otBe7ZX50
>>436
ログを全部は持ってないからね。でも俺の手持ちの範囲で「連続でレスが付いている」のはこれだけ、

「挑発」で検索しただけだから漏れてるだけかも知らんけど、付近のレスを見た限りじゃ
「大勢を占める」までは行ってないね

439 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 22:37:49.62 ID:R6G7ze/V0
さやか派の誰かいわく
ここはスタミナ切れは考慮しないんだって、さ

440 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 22:50:08.09 ID:VznxEvwoO
12スレ=早さで切る攻撃だから重さはないのではという指摘
13スレ=マミの内心の声で「火力では私に分がある」があるという指摘
14スレ=「大型魔女を一撃で仕留める」「魔法少女を何人も殺してる」…このスレで「評価の対象にならないんじゃ」と言われてる事だな
15スレ=このスレでも既出の「マスケットで防がれてる」
22スレ=>>435

「あれは挑発だから実際はキリカの攻撃力は高い」って話はこのくらいかな
単発でぽつぽつ出るけど「そういう意見が多い」みたいな空気じゃなかった

マミの内心の声ってのは盲点だったな…少なくともマミは
「キリカの攻撃は軽い」と本気で考えていた訳か

441 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 22:50:32.89 ID:e1kuDswe0
>>439
そもそも、戦闘の最中にスタミナ切れが原因で動けなくなった例がないんだから考慮しようがないかと。

442 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 22:51:48.43 ID:n55FRXus0
このスレのさやか面白いわw
さやかは自動回復ある、痛覚遮断もある
だから防御も回避もしないらしいw

さやかにパリィ覚えさせたいわぁw
痛覚遮断あり自動回復あり回避あり防御あり、そしてパリィあり…最強だろw
インペリアルクロスの先頭所か、鳳天武の陣の中心張れるw

ベア先生お願いしますw

443 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 22:56:52.22 ID:R6G7ze/V0
>>441
「魔力不足で長時間の戦闘に耐えられない」って設定が「ありそう」だから
キリカ専用ルール作れって言ってるアホがいます

444 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 23:00:17.78 ID:uLl5W4V/0
テンプレにさやかは防御回復に優れるとある
マミさんが硬いからふともものみダメ−ジとするとさやかはそれ以上ということ?
キリカはダメ与えれないということになるな


445 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 23:01:54.74 ID:R6G7ze/V0
>>444
ふともものみなのはマミの回避性能が優れているから
ちなみに指も怪我してるね
つーかさやか派極論多すぎ

446 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 23:02:13.90 ID:e1kuDswe0
>>443
それ言うなら、
十分なGSを持ってた訳じゃないけど、ちゃんと戦えてたマミさん

余分なSGがあるから魔法を出し惜しみせずに、無駄使い出来る杏子
はどうすればいいんだろうな。

447 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 23:02:16.58 ID:VznxEvwoO
「魔力切れだから負けたんだ、本当は強いんだ」って
>>425が言うからさ、あんな短時間の戦闘で消耗するならそれはルール化するべきだろうとw

448 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 23:05:35.26 ID:otBe7ZX50
>>445
上でも指摘したけど、太ももに怪我をした直後に逃げてるんだよ。スピード自慢のキリカから
しかも、炸裂弾を用意できる時間を稼げるほどの距離を

……軽いよねえ、これって

449 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 23:10:09.84 ID:uLl5W4V/0
>>445
えっ?大型魔女代表格のゲルトの攻撃をマミはくらってるのに回避性能高いの?
そうなるとキリカは無傷だったのでマミ以上の回避力をもち、1撃で倒したのでマミのティロ並の攻撃力を持つということとしたいの?
う-ん俺にはよくわからん

450 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 23:14:17.29 ID:otBe7ZX50
>>449
ティロ砲についてはまさにその通り、としか言えない

897 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2011/11/19(土) 20:53:07.80 ID:+YWpvmXA0
失敬、誤爆してしまったorz

>>888
シャルにとってキリカほどの難敵はそう居ないんじゃないだろうか、いやキリカは大抵のキャラにとって難敵だが。
とにかくシャルにとっては相性が悪い、陣張り前になんとかしたい所だが第一形態では攻撃能力が無く手出しできない。
陣張り後はマミでも防戦一方にするくらい、ほむらが驚愕するくらいのトップランクの速度持ちで、しかも軌道は変則的。
マミが油断しなければ無傷で勝つこともあるシャルより機動性で上回ってるのは間違いないと思う。

そして火力については、マミ評でキリカが十切る間に一で倒すと表していて、そのまま取るならマミの攻撃力はキリカの十倍。
しかしキリカは爪を増やして「一手で十手だ、散ね」と言っておりマミも否定はしていない。
となればキリカの爪増加バージョンはティロ・フィナーレ並みの攻撃力と言っても過言じゃないことになる。
一発で一回シャルが脱皮するとして、キリカの得手は上や後方に回り込んでの連続攻撃だからね。
正面突撃しか出来ないシャルには厳しい。


451 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 23:17:05.89 ID:otBe7ZX50
連投すまん。俺にはマミが「お前が十回攻撃する間に一撃で倒す」と言って
キリカが「じゃあ初撃で倒す」と返しただけに見えるが、なんでこれが
ダメージ10倍とかティロ砲に匹敵とかになるのかさっぱりだ

452 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 23:21:02.55 ID:yPuOmcqg0
一手で十手ってようするに
一つの爪の威力ままでしかないよね


453 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 23:22:59.00 ID:n55FRXus0
ねぇねぇ、キリカの遅延魔法って具体的にどのぐらい遅くなるの?
半分ぐらいになるの?そこまで落ちない?

454 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 23:24:11.29 ID:otBe7ZX50
で、多分文体から多分このレスと同じ人だろうってのがまた頭痛い
どれだけキリカに好意的なんだっていう

439 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2011/10/19(水) 18:26:19.93 ID:9aAyVOhm0
>>438
探してみたが、P30だな。
これに関しては恐らく二段階に発動できるといった感じじゃないだろうか。
速度低下を解除していたなら魔女結界も一瞬で崩れてしまう筈だから解除したということはまずない。
結界が崩れ始めてきたことをキリカは危惧もしている。
また、普通に歩いているマミを恩人はそんなにゆっくりよちよち歩きでいいのか的に言っているしな。

速度低下を解除してないままだと考えて、それでもティロ・フィナーレが一コマでキリカの直前まで迫っていたのが
キリカが「速度低下!」と魔法陣を出した途端にティロ・フィナーレが更に遅くなったような形だな。
今までのキリカには辛くも対応していたマミがその後は構えを解くことさえできていない。

二段階発動だとするとこれはまた凄まじい能力になってくるな。
以前にクルマに例えてキリカはインテグラRになぞらえられていたが、まさにVTEC二段ロケットだよ。


455 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 23:27:14.60 ID:uLl5W4V/0
>>453
遅延使ってほむらから速いと評価されたよ-
マミは攻撃鬼回避
実績から見るとゲルトの攻撃より劣るね

456 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 23:28:03.96 ID:uJ7VFkGn0
>>453
遅延が効いた状態でマミがなんとか対応出来るレベルだから半分までは行かない印象

457 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 23:36:32.54 ID:n55FRXus0
ちょっと気になったのは
一応スピード型のさやかのスピードに上乗せする形で射出される剣を
遅延してるとはいえ、キリカは回避できるのかなとね

たださやかの射出速度がどの程度か判らないので何とも言えないけどね

458 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 23:36:36.40 ID:yPuOmcqg0
>>453
とりあえずシズルの結界消滅と比較すると
結界は何十何百分1以上遅延できるな
シャルの結界消滅も遅いから遅延の影響を受けてる可能性はあるし
シャルの結界内で死んでた魔法少女はキリカが殺したんだろうし

459 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 23:46:23.63 ID:FeqvNCEz0
不明瞭な要素は排除して明瞭な点だけで考察するという方針は、一つの方針としては充分あり
それがこのスレにふさわしい方針かどうかはしらないけどな
とにかくどんな基準で議論進めたっていいけどさ、ちゃんと基準は全キャラで統一してくれな
本来相手の力量が不明なんだからキリカのアレは攻撃力の考察対象外なんて言えるのであれば
マミの防御力だってどの程度のものか分からないのだし、他のキャラにしても同様
とにかく相当厳しい目で見ているのは間違いないだろうし、同様の基準なら様々なキャラが割を食うだろ
その辺りだけはしっかりしてほしいね

460 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 23:47:07.92 ID:uLl5W4V/0
キリカ
攻撃力に疑問符さらに時間遅延に魔力を多く使ってるのは確定
攻撃スピ−ドはゲルト以下
速度は速い魔法少女
耐久はマスケト1発で貫通ダメで動けなくなる
回避力は時間遅延状態で上記

さやか
攻撃力は杏子の本気攻撃と拮抗、魔女2対撃破、うち一体はD最高のエルザ
攻撃スピ−ドも杏子と何合か打ち合えるので遅くは無い
速度はエルザ戦参照
耐久はSG真実を応用してのバ−サク、おまけに回復付(杏子戦で裂傷を即回復)
回避はエルザ、杏子戦参照

キリカがどうやって勝つのかを逆に聞きたい

461 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 23:49:59.86 ID:VznxEvwoO
じゃあなんで魔法少女相手に使わないんだろうっていう


462 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/25(金) 23:52:48.13 ID:otBe7ZX50
結界をどれだけ遅延させても、魔法少女に効きが悪いなら評価対象になるのはそっちだな

463 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 00:08:04.58 ID:BQsWafRn0
とりあえずぱっと反論できそうな部分から

>マミが特別防御優れてるとかが無い以上、一般魔法少女に適用も妥当。
その一般魔法少女が何人か狩られてるわけだが

>エルザのが手数(そのまんまの意味)もダメージも上だから
手数はともかくダメージまで上と断定する理由は

>攻撃手段封じたマミに凌がれてる近接じゃ
攻撃手段封じた、というのが防御能力の話に直結してるのが不明
むしろあの時のマミさんは防御に専念してる状態じゃないのか

>あれ杏子の攻撃でしょ。あのコマに杏子いないし
まるで理屈がわからない

>えっ?大型魔女代表格のゲルトの攻撃をマミはくらってるのに回避性能高いの?
真正面から殴り飛ばされたわけじゃなく、不意打ち気味に足元からの拘束でしょ?

>攻撃スピ−ドはゲルト以下
ゲルトは連続攻撃なんてしていないから比較できんね

>魔女2対撃破、うち一体はD最高のエルザ
その魔女が硬いなんて設定は(略
エルザが硬いなんて設定は(略
当然さやかにも適用されるよね? 
そもそもさやかにはエルザのでかい腕かなにかを切り裂けなかった実績があるわけで

464 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 00:12:20.27 ID:ESCqy8oh0
vsあいりでは異常に持ち上げられるがvs本編キャラだと下げられてばっかのキリカ
vs外伝では異常に持ち上げられるがvsベテラン勢だと下げられてばっかのさやか

やはり人気の差か

465 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 00:12:29.63 ID:OJhA6mPP0
>>463
何度も言いたかないけどアンカつけろ
あと複数レスへの回答ならわかりやすくわけろ
話はそれからだ


466 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 00:24:18.26 ID:Xsc7SOnA0
エルザはQBさんが太鼓判押した「使い魔との連携では最上位に位置する強力な魔女」だね
基本的に嘘は言わないQBさんに明確に「強い」と言い切られてる事には意味があるな

>>365の続きがないので昨日のまとめ
「バージニア、ステーシーの強さがはっきりしない、大型でも弱い魔女は存在するし
魔女の名前(鎧)がすなわち性能(防御の高さ)とも限らない。考え得る強さに幅があり過ぎる」
という意見に対し「魔女を一撃で倒した」「大型魔女だから」以外の反論なし

「マミの挑発だから実際の攻撃力は高いはず」という反論に対し
「キリカからダメージを受けた直後に激しい運動をしている」という反論
また、過去ログから「マミの内心の声でもキリカの火力を低く見積もっている、
挑発ではあっても嘘ではない」という指摘、以後反論無し


前スレ末期も加えると丁度一週間経ったな。>>1は一応確定って事?

467 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 00:24:42.92 ID:BQsWafRn0
>>465
誰と勘違いされてるのか分からないけど
まあもっともなんで投稿しなおすよ

>>433
>マミが特別防御優れてるとかが無い以上、一般魔法少女に適用も妥当。
その一般魔法少女が何人か狩られてるわけだが

>エルザのが手数(そのまんまの意味)もダメージも上だから
手数はともかくダメージまで上と断定する理由は

>攻撃手段封じたマミに凌がれてる近接じゃ
攻撃手段封じた、というのが防御能力の話に直結してるのが不明
むしろあの時のマミさんは防御に専念してる状態じゃないのか

>>434
>あれ杏子の攻撃でしょ。あのコマに杏子いないし
まるで理屈がわからない

>>449
>えっ?大型魔女代表格のゲルトの攻撃をマミはくらってるのに回避性能高いの?
真正面から殴り飛ばされたわけじゃなく、不意打ち気味に足元からの拘束でしょ?

>>460
>攻撃スピ−ドはゲルト以下
ゲルトは連続攻撃なんてしていないから比較できんね

>魔女2対撃破、うち一体はD最高のエルザ
その魔女が硬いなんて設定は(略
エルザが硬いなんて設定は(略
当然さやかにも適用されるよね? 
そもそもさやかにはエルザのでかい腕かなにかを切り裂けなかった実績があるわけで

468 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 00:33:08.67 ID:mW7cyYk20
>>467
魔女倒した描写や地面抉ったりした描写なんかまで抜きにされて、攻撃がクリーンヒットしているなんて保証も無い
というか多分していないマミへのしょぼいダメージがキリカの最大攻撃力なんて話まで出てくるスレですよ
そんなスレでまともに戦えるわけないじゃん

469 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 00:38:47.75 ID:Xsc7SOnA0
実績云々を言ったら

自力で壁をぶち抜いた女刑事魔女モドキ>死んだあとの死体でテーブル壊しただけのバージニア

…になるよなあ、常識的に考えて

470 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 00:40:42.44 ID:BQsWafRn0
>>466
エルザが強いって言うのは使い魔との連携があって強いって言ってるわけで
他の部分の正確なところは不明じゃない?

>「キリカからダメージを受けた直後に激しい運動をしている」という反論
とりあえず元の発言追ったけど
そりゃあ指先や肩負傷しても激しい運動には大して支障ないでしょ
太もものダメージは、これじゃあ攻撃は避けれない=激しく動けないと言ってるし
逃げて時間を稼いだのだって目の前で反転して走って逃げたわけでもなく砲撃に紛れて
2巻冒頭の攻防は明らかに体勢崩されてる状態から攻撃回避してるマミさんが凄いって話になるんじゃあ

>「マミの内心の声でもキリカの火力を低く見積もっている、挑発ではあっても嘘ではない」
あくまで「マミさんと比べて低い」という相対評価であって
「恐れるに足る威力じゃない」ていう絶対評価じゃないよね

471 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 00:43:55.41 ID:OJhA6mPP0
>>467
ごめ俺も言葉尻がきつかった
対応ありがとう

472 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 !:2011/11/26(土) 01:05:01.19 ID:RxPsnsBb0
マミさんのティロと比べられたら大抵の人が・・


473 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 01:09:10.53 ID:Xsc7SOnA0
>>472
速いからマスケットを当てられないって話なのに、それより更に当て辛いティロと比較する訳がない…と個人的には思う

寝る

474 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 01:19:50.61 ID:2or312Kx0
>>473
え?攻撃速度の話じゃないだろ。火力でしょ。

475 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 01:24:15.36 ID:mW7cyYk20
>>467
>>433
>>マミが特別防御優れてるとかが無い以上、一般魔法少女に適用も妥当。
>その一般魔法少女が何人か狩られてるわけだが
とりあえずここはその後の展開が容易に想像出来るから先に書いておくよ
その魔法少女達の強さが不透明だからソースとして不適格、よって却下されるでしょう
これが通るなら、そもそも魔女撃破シーン等によるキリカの攻撃力が否定されるわけがないです

476 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 01:45:43.12 ID:lyJnHUUCO
>>433
(>マミが特別防御優れてるとかが無い以上、一般魔法少女に適用も妥当。)
>その一般魔法少女が何人か狩られてるわけだが
10手要る、軽い、がどう解釈して狩れないに変換された?大丈夫か?
>>475
サンクス

(>エルザのが手数(そのまんまの意味)もダメージも上だから )
>手数はともかくダメージまで上と断定する理由は
エルザのさやかへとキリカのマミへ、の比較。
そのまま見た目と、マミはピンピンしてて、さやかはコメントの腕骨折その他。

(>攻撃手段封じたマミに凌がれてる近接じゃ)
>攻撃手段封じた、というのが防御能力の話に直結してるのが不明
>むしろあの時のマミさんは防御に専念してる状態じゃないのか


射つのに数段回要るからマミは反撃不可。
ただ攻めるだけで済む相手に手こずってる。
だから、キリカ相手にさやかがサンドバッグ状態(無防備でダメージと回復のレース)になるとは言えないって話。

さやかも凌いで回復間に合わせたり、さやかはワンアクションだから、近接に限ればさやかのが反撃の余地はあると言ってる。相討ち狙いでもいい訳だから。



477 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 01:51:33.69 ID:OJhA6mPP0
>>467>>460 への反論についてだけど
キリカが倒した大型魔女がエルザと同等、それ以上の実力ならそうだね
でもそれならなぜEランクにいるの?
その主張を認めさせたいなら、まずはエルザより強いと証明するべきじゃね?
Eランクは現状で悲鳴合唱団としか評価されてないかずみ以下の強さだぞ
まぁかずみ自体は最終的に上にいくだろうけどね



478 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 01:59:48.36 ID:mW7cyYk20
>>476
>(>エルザのが手数(そのまんまの意味)もダメージも上だから )
>>手数はともかくダメージまで上と断定する理由は
>エルザのさやかへとキリカのマミへ、の比較。
>そのまま見た目と、マミはピンピンしてて、さやかはコメントの腕骨折その他。

相手が攻撃に対してどういう対処をしているか、攻撃がどう当たっているのかとか
そういう発想が見受けられないがそれでいいのかな

479 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 02:10:57.47 ID:BQsWafRn0
>>475
>その魔法少女達の強さが不透明だからソースとして不適格、よって却下されるでしょう
何人か言ってるけど、これキリカ以外にも影響大だと思うんだけどねえ
全部再検証するんだろうか

>>476
>10手要る、軽い、がどう解釈して狩れないに変換された?大丈夫か?
主張としては「10回当てれば殺せる程度の攻撃力」ってこと? それなら分かる

>エルザのさやかへとキリカのマミへ、の比較。
クリティカルヒットとカスヒット比べても……

>ただ攻めるだけで済む相手に手こずってる。
だからそれは「マミさんが防御に専念してる」からでは?
マミさんの意識が攻撃:防御=5:5が標準だったとして
攻撃できないからってそれが0:5にはならんだろう

>>477
>でもそれならなぜEランクにいるの?
総合的な実力の話じゃなくて
魔法少女の攻撃力を測るために必要な、魔女の硬さの話でしょ
キリカの倒した魔女の硬さが不明と言うならさやかの倒した魔女の硬さも同じ理屈になるはず
そしてランク(総合力)が高い=硬いなんてことにはならんでしょう
実際の硬さはともかく明らかに他より硬そうに描写されてるカオルが
Fランクだから例えばDのあいりより柔らかいなんて言うの?

480 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 02:27:05.44 ID:OJhA6mPP0
>>479
同じ考え
だから描写の無い魔女撃破を攻撃力大として評価するのは難しい
キリカはマミから攻撃が軽いと言われてる事は確定だし覆す材料は大型魔女撃破結果のみ
魔女描写を採用するならマミふとももと同程度の防御力の魔女だったとするだけ
テンプレで防御回復優秀とあるさやかに行動不能に至るダメを負わすことが出来ない
おかしくないはずなんだけどな-

481 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 02:37:18.32 ID:BQsWafRn0
テンプレの防御が得意っていうのは杏子と比較した場合であって
パワー&スピード型には変わりないから装甲の硬さよりは回復能力が主みたいに言われてなかったっけ

482 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 02:40:11.29 ID:mW7cyYk20
>>479
>>475に関してだけ
それがこのスレの方針ならそれでいいと思う
現状そんなものこのスレ自体にある気がしないが、公平性を維持すること前提でね
個人的にはとっくの昔にこのスレの方針や、それを基にした議論や結果を鵜呑みにする気を失くしてる
暇つぶしや、完全に常駐していたとはいえないが一応初代スレからの住人なので
惰性で見続けている程度のノリでいるだけなんだ
無責任でゴメンな

>>480
道路を抉っているのも、路面がフトモモ並の強度だからということですね
マミさんのフトモモが硬いのか路面が柔らかいのか

483 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 03:00:54.41 ID:lyJnHUUCO
>>479
>エルザのさやかへとキリカのマミへ、の比較。
クリティカルヒットとカスヒット比べても……

エルザのは対処してても仕切れなかったんだろ、攻撃部位が多くて。
その上で、結果を出してるエルザの攻撃力に対して、それ以上に有利だった状況で結局軽い描写しかなかったキリカはなにを持ってくるの?と。
アレはカスヒットだからホントはもっと強いんだとしても、軽いとされてる上に、
連続で当てれるかって言うとそうでもなかった。

(>ただ攻めるだけで済む相手に手こずってる。)
だからそれは「マミさんが防御に専念してる」からでは?
>マミさんの意識が攻撃:防御=5:5が標準だったとして
>攻撃できないからってそれが0:5にはならんだろう

ああ、反撃考えてない防御一辺倒のが攻めにくいって考えてるのか?そりゃないわ…と俺は考えてた。むしろ反撃出来ない状況なら能力は攻:防=0:3とかそれ以下と思ってる。意識は逃げるだし。
アウトボクサー考えたら普通にそうだと思うが→無抵抗かジャブやカウンター狙ってくる相手倒すの。
しかも速度勝ってて。


484 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 08:06:54.03 ID:xe78itMv0
もうこの辺はジャンケンみたいなもんだろう・・・どれが強いとかより戦う条件次第って感じ

結局のところもう誰が強いかも例出せばこんな感じだし
技術最強はアムロ
ニュータイプ最強はカミーユ
総合最強はジュドー
ただしシャアが迷いを振り切った状態だと上記三人よりブッチギリで強い(監督に振っ切るの無理宣言食らってるけど)


485 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 08:17:30.80 ID:eyub/9LAO
>>479
以前の議論では「カオルは腕しか硬化できない」「プレイアデスは魔法の発動時間が遅い」で
「防御力が高いとは認められない」という評価が下された

「丈夫な身体」を願った結果だから効果は全身に及ぶだろうとか
プレイアデスには珍しい即時発動の魔法で、変身直後に使用可能とかはガン無視

一方キリカは時間遅延の二重発動やらティロ並の爪やらが認められる一歩手前まで行く始末
個人的には「描写重視、描写のない実績は評価を下げる」って流れになって
やっと歪みが是正されたって気がするんだけどね


486 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 08:20:16.20 ID:SMuOkSLC0
>>484
総合最強はジュドー
これは捏造
シャアは政治力も含めての話な スレ違いだが

487 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 08:34:22.58 ID:Xsc7SOnA0
>>474
マスケットすら当たらないのに、それ以上に準備に時間がかかる
=マスケット以上に当たらないティロ・フィナーレを
戦力に換算したりしないでしょ、常識的に考えて…

>>483
クリティカルとカスヒットとは言うけど、逆に言うなら
マミ相手にはカスヒットしか出せなかったって事じゃないの?

唯一出せたクリティカルが足への傷で、それすら
マミの逃走と再戦への前準備をする時間を許してしまう
程度の傷だったってのも既出

>>484
あれって「シャアは本気になったら相手を政治的に
葬ってしまうから戦わずして勝てる」って話じゃ

…と思ったら既出だった

488 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 08:41:31.01 ID:Xsc7SOnA0
忘れてた
>>482
>道路を抉っているのも、路面がフトモモ並の強度だからということですね
>マミさんのフトモモが硬いのか路面が柔らかいのか
特殊魔法に全振りで「身体的には魔法少女の中で最低ランク」の
ほむらでもビルの壁を突き破っても死なないし、治癒使いなら
全治三か月の重傷を数秒で治す世界で建造物と人体を
比較するのも空しいと思わない?

あと、データのない魔女や魔法少女の強さを論じるのは
「北斗の世界において身長1mそこそこの牙一族と
2m超えのジード団どちらが強いかを論じるに等しい」
ような気がする

答:どっちも一撃で倒される、故にザコ

489 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 08:47:20.50 ID:lyJnHUUCO
>>487
483だが、見間違いか?
俺もそれに反論してる側で、同じこと言ってるようにとれるが。

490 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 08:50:05.08 ID:lyJnHUUCO
>487
と思ったらこっちが抽出コピってそのままだったのか、悪い。


491 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 09:06:32.36 ID:xe78itMv0
>>486
そういやジュドーは技術&NTのバランスが一番良いだったな。

492 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 10:04:29.16 ID:iGGdsrVq0
キリカの爪って
猫の魔女にした背後から爪が魔女の体を透過しての切り裂きや
マミの正面の銃のガードを無視してダメージ与えてる場合もあるから
相手の防御を無視して攻撃できそうなんだけどどうなの?


493 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 10:21:38.70 ID:PnjpM4pQ0
ていうかキリカって3人に増えて見えるほど攻撃スピードが速いんだが

494 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 10:28:21.38 ID:PnjpM4pQ0
http://www.youtube.com/watch?v=1OZOuA7AZB4
一応貼っとくね
さやかVSエルザ
考察のネタになりそうなので

495 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 10:33:26.16 ID:mW7cyYk20
>>483
結局さやかはエルマリの元にたどり着いてからは防御や回避をしなかったことや
マミはしていたということには変わりないのではないか

>>460
さやかと杏子の本気攻撃が拮抗していたっていうのはパワー方面の話だと思うんだけど
パワーと攻撃力は別物だし、殺す気だからといって本気つまり全力だとも限らないんじゃないかな
あと道中のようなあからさまな触手使い魔への攻撃は置いといても、エルマリ仕留めるのにさやかは
何回攻撃してたんすかね
結局杏子相手にはカスリ傷一つすら負わせられてないし

496 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 10:34:45.97 ID:BQsWafRn0
>>483
>エルザのは対処してても仕切れなかったんだろ、攻撃部位が多くて。
手数に対しては否定しないよ。あれ取り囲んでのリンチみたいなもんだし
範囲攻撃等無くて補足人数の少ないさやかには辛かろう

>それ以上に有利だった状況で
実質1対多より有利って、キリカの連続攻撃を評価してるのか
マミさんの防御能力を軽視してるのかどっちよ

>アウトボクサー考えたら普通にそうだと思うが→無抵抗かジャブやカウンター狙ってくる相手倒すの。
アウトボクサーを比較に出せるほどボクシング詳しくないのですまん
というかここの意見は多分平行線だ

>連続で当てれるかって言うとそうでもなかった。
これと
>>487
>マミの逃走と再戦への前準備をする時間を許してしまう
>程度の傷だったってのも既出
これまとめて
「マミさんの防御(回避)能力が凄い」にはならないの?
あとマミさん自身、この怪我ではあの攻撃は避けれない、と言う怪我なんだが

>>485
カオル自身の評価まったく気にしてなかったけどひでーw
まああの子いくら硬くても攻撃面に難ありで上にいけるとは思わないけど

497 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 10:39:44.29 ID:PnjpM4pQ0
大体マミさん遠くへは行けてないし。
まあこれは見つけられなかったキリカが悪いんだが
これをあたかも遠くに逃げたかの様なことを言う人がわりと多いので

498 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 10:53:05.11 ID:mW7cyYk20
やっぱり実績と実力を混同するのは無理があるわ
少なくとも俺には無理
誰がどれだけ硬くてタフかなんてメイン級ですらはっきりしないのに
キリカの数々の攻撃描写が対象外になって、マミへのしょぼいダメージがキリカに出せる最大ダメージとかね
むしろ最低ダメージなんじゃねーのとしか
そんな結論しか出せないのなら、いっそ何も議論しないというか詳細不明で議論打ち切った方がまだマシだと思う
あとパトゲルトその他の誰にもロクにダメージ与えていない皆様もお疲れ様

499 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 11:28:18.20 ID:2or312Kx0
>>498
>キリカの数々の攻撃描写が対象外になって、マミへのしょぼいダメージがキリカに出せる最大ダメージとかね
むしろ最低ダメージなんじゃねーのとしか

つまり、ほむらで言うとシャルやオクタへの攻撃は無視して、ワルプルへの効かない攻撃を採用されたようなものだしね。極端だけど。


500 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 11:44:45.97 ID:lyJnHUUCO
>>496
マミの防御能力が低いとは言わないが、ゲルトにくらったり、連射出来なきゃシャルに負けるってコメント、そもそも遠距離型だし、近距離戦闘で防御能力が特別高いとする根拠がない。

対してキリカの攻撃が軽いのは事実。
マミに近接挑んであの程度だったのも事実。しかも逃げられないよう必死で。

普通に考えればマミ凄いじゃなく、キリカの落ち度。


501 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 12:49:13.37 ID:eyub/9LAO
>>492
その説を取ると「マスケットで防げたのは何で?」って話になる

502 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 13:22:04.34 ID:iGGdsrVq0
マスケットで防げた以上物体の透過で防御無視は無いということで
ただの演出ってことか

503 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 13:38:02.23 ID:ygy72OYj0
>>500
足元からと
能力の隙をついた
どちらも不意打ちと
やる気満々の相手が目の前から切りかかってくるのじゃ前提が違うじゃない
今回に限った話じゃないけども
前提条件が違う結果を並べて比較しようとするのはどうなの

マミさんの防御能力というか身のこなしは魔弾の舞踏に代表される評価があったように思うけどね
もちろん、マミキックがキリカに有効と言うつもりはないけど
体捌きが相手に合わせて上下するはずも無いだろうし
マミさんがスピードタイプじゃないというのも
短距離走者と早打ちガンマンと体操選手並べて
短距離走者以外は鈍重というようなものじゃないの

504 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 14:02:22.29 ID:lyJnHUUCO
>>503
別に不意討ち考慮するまでもなく、マミの近接防御が際立って凄いなんて設定はないと言ってる。
実績無視して妄想ばかりってのはどうなの

というか不意討ち≠油断の賜物。どっちも戦闘中。
むしろキリカの攻撃手段が単調過ぎたって話。



505 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 14:12:29.17 ID:q0AwBYJW0
思うんだけどさ、対キリカ戦で使って事実上キリカの
致命傷になった炸裂弾、本当にティロ砲用なのかな?

ティロ砲といえば巨大マスケットっていうのは常識で、
初期脚本段階で描かれた漫画版1巻でも日本の火繩銃で言う
「大筒」サイズはある
二次創作では小さめに描かれるシャルだけど、実サイズは
結構大きい。腹に開いた穴も握りこぶしより少し小さい程度は
あったような気がする

そして、キリカ戦で事前に用意した「炸裂弾」の紙薬莢は
手の平に収まるサイズ…どう見てもマスケット銃用で、
弾も当然それに見合ったサイズのはず。大きさが合わないんだ

虚淵とも縁がある某漫画で殺人メイドがやってたように、
実はマスケット銃は「より小さい弾を撃つ事」には割と
融通が効く
弾速も精度も期待しないでいい(まさに劇中の状況)なら
サボすら必要ない(これを利用して「他の銃で撃った弾を
先込め銃で再度撃つ」トリックを使ったミステリーもある)

つまりあの炸裂弾は(一話で使った)普通のマスケット銃用じゃ
ないかって推測が成立するんだ

傍証として、過去ムラ黒江氏が描いたマミのイラストには
巨大な弾帯…明らかにティロ用…を下げている物がある、
つまり「本来ティロ用の弾は巨大である」と氏は認識している
事を挙げておく

506 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 14:24:16.41 ID:xh2Pb9I00
それで通常マスケットからも炸裂弾撃てるよマミさんつえーって言いたいの?
でも設定か描写がない限りティロからしか撃てないから

507 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 14:30:09.28 ID:PJKolvFp0
フリースポットハシゴだからID変わってそうだけど503ね

>>504
アクロバティックな動作をしたことがある実績がキリカ相手で消えるわけ?
あとマミさんは「くっ」と体勢崩してから攻撃を回避してる
キリカの攻撃が検討外れの方向か間隔が非常に長いなんて新設定がなければ
体勢崩しても攻撃回避できる体捌きがあるってことでしょ

攻撃が単調たって、そりゃあ足元這って死角から攻撃する能力も
バインド抜けて隙をつく能力もない
どちらも魔女側の能力で本来不可能な不意打ちを可能にしてるんだし
能力軽視じゃないかね
マミさんが迂闊にもキリカにバインド仕掛けてればシャルとは比較できたかもしれんがね

508 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 14:31:54.84 ID:2or312Kx0
>>506
なに言ってんの?通常マスケットから炸裂弾は1話でやったじゃない。

509 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 14:46:28.93 ID:PJKolvFp0
>>505
とりあえず、
マミさんの側にだけ実は弱攻撃でしたと言い出すのはダブルスタンダートじゃね?といっておく
あとあそこは実際の火力よりもキリカに対して攻撃力の高さを主張するのが重要だし

>>508
3話じゃ?

510 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 14:48:40.43 ID:2or312Kx0
>>509
1話の使い魔に撃った、大量展開したやつを指して言ったつもり。

511 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 15:26:58.22 ID:iGGdsrVq0
1話は通常マスケットからの炸裂弾でなく
掃討用の銃といわれてるから炸裂弾使用通常マスケットとはまた違うんじゃ

512 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 15:33:24.02 ID:PnjpM4pQ0
>>502
演出であったにせよほむらの11話の過剰演出がこのスレでOKになってる以上関係ないんじゃね

513 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 15:47:53.00 ID:2or312Kx0
>>511
でも爆発してたし・・・
そもそも、1話の使い魔に撃った大量展開を炸裂弾と言って、今まで何の異論も言われなかったんだけど。

【魔法少女まどか☆マギカ】 マミさん戦闘シーン集+α
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13393054

514 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 16:08:57.52 ID:lyJnHUUCO
>>507
だからさぁ、そういうことが出来ることはいい。が、それが防御能力が高いとまでは言えないだろ。飛躍してるっていってんの。
例えば、ほむらは首裏チョップで気絶させたのは事実。なら格闘技かじってんのかもしれないが、近接能力が高いなんていえない。
さやかが杏子の槍の先端を剣先で防いだのは事実。けどいくら難しかろうと、それが剣の腕前に直接結び付かないし、戦闘結果優先。
そういうこと。

515 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 16:12:53.37 ID:iGGdsrVq0
>>513
銃の種類もいくつもあると公式ガイドでいってるから
1話は掃討銃+炸裂弾だったとだったんじゃないかね
掃討銃と通常マスケットは形状が少し違うだけし分からないけど


516 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 16:13:12.15 ID:PJKolvFp0
とりあえず、発端はさやかとキリカの比較だったと思うんだけど
今キリカに行われてる論をさやかに当てはめると
ちゃんと回避防御行動をとる相手にまともに行動当てた実績なし
エルザに何度も剣を叩きつけないと倒せない攻撃力
投擲は攻撃力以前に使い魔にも当ててない実績
なんて主張も可能になって、あとは強さのデフレ合戦だ

正直そんな主張も議論もしたくないけど

517 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 16:21:38.03 ID:PJKolvFp0
>>514
ほむらに関しちゃ時間停止で死角から急所を不意打ちできる時点で近接攻撃もないというか
あれだって真正面から運動能力を頼りに死角に回ってチョップしたわけじゃなく能力に頼った攻撃
=ゲルトやシャルの不意打ちと同じじゃない

518 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 16:27:02.83 ID:PohtWDGO0
ホムのはそもそもチョップじゃなくて盾の横で殴ってるじゃないですかー!
鈍器攻撃だろあれ

519 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 16:33:16.46 ID:PnjpM4pQ0
鈍器で叩いて気絶させるという・・・ほむらさんマジ容赦ねぇ
でもさやかみたいな相手にはあの方法が一番いいのかも

520 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 16:43:51.91 ID:YGSUCCgh0
オクタの時もそうだけどほむらってさやかに容赦なさそう

521 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 16:48:58.49 ID:PnjpM4pQ0
>>520
ほむらとさやかって相性悪いんです
(ほむらにとってのさやか)
・まどかの親友、しかも嫁宣言しやがったライバル
・いつのまにか魔法少女になっていつのまにか魔女化する
・昔悪口を言ってきた
(さやかにとってのほむら)
・マミさんを見殺しにした
・爆弾投げるので被弾しそうになる
・まどかに危害を加えようとした
こんぐらいの悪印象が双方にあるんで

522 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 17:30:13.15 ID:lyJnHUUCO
>>517
だから、ほむらはどーでもいいよ。単なる例。話分かってんのか?
あそこで起き上がってきたら相当ダサいから、狙ってあんな真似するなら何回も練習も練習相手も必要だ。みたいな妄想を適用するなって言ってる。
というか不意討ち不意討ちうるさいが、戦闘開始後のゲルトとかは普通にありだから。1読めよ。

ともかくマミがそういう回避したからって魔法少女の中で防御能力高いなんて言えないって何度言ったら理解できるの?
趣旨を分かれ。

勿論最終的に魔法少女殺す攻撃力はあっても、マミが特別なんて設定はないから、1発のダメージも、ある程度凌げるってのもあれ基準にするのは仕方ないだろ。
なんで、マミが特別、他のキャラでは凌げない、ダメージもでかい、みたいに言い張ってんの?



523 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 17:42:19.90 ID:eyub/9LAO
>>516
そのかわり「敗北したから評価外」「共同撃破だったから評価外」だった
杏子の攻撃を正面から防いだ技術(切っ先同士だからさりげに技術は高い)、
エルザ戦でのスピード、タフネスはまともに評価されるようになるな

あれ?さやかちゃん現状の方が強くない?

524 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 17:50:37.00 ID:eyub/9LAO
あとまあ、当たらない攻撃に意味はないなんて事はないです
数が撃てる攻撃なら牽制にはなるし、実際ゲルトもアーニャも
牽制されてますから

「どんな攻撃か解らない何か」に適用できる話ではないですが

525 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 17:55:34.02 ID:PJKolvFp0
>>522
せっかく513に動画あるんでゲルト戦確認したが
足止めて打ってる間に足元に寄って来た使い魔に気付かずに捕まってるな
接近に気付かなかったのは失点だがこの結果で真正面から切りかかられても同じように回避行動できない防御能力といいのもおかしいだろう

そしてマミさんは防御が高いとも低いとも言われて無いから
描写から正面きった攻撃にはそういう回避が出来るキャラと言ってるんだが

そして命中回避は置いといて
まともに当たれば鎧や猫を倒してる攻撃力より
先端を引っ掛けただけの攻撃力を基準に据えるわけ

526 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 18:04:55.70 ID:iGGdsrVq0
上空で飛び回ってるやつを銃で撃ってる最中に足元の敵に気づけってのが無理じゃね

527 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 18:45:35.33 ID:lyJnHUUCO
>>525
魔女一撃とか魔女が個体差あるから判断できないってのは分かるだろ。
むしろ一番防御も回避もしてなさそうなのがその鎧。
攻撃が軽いのは発言、描写から明らか。
爪で先端引っ掻けずどう攻撃するつもり?クロスした3×2とかもあれだが、攻撃力じゃなきゃ当てる技術がない。

そしてその特別防御に優れているわけでもなく、相性最高とされた相手に対してあの程度の戦果しかあげれないのに、他を相手取ってそれ以上とか直撃させるとか。
むしろ相性分落としても良いくらい。



528 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 18:48:56.39 ID:VcWAY/Ro0
>>526
それ以前に足元に使い魔がいる事わかっていて、そのうえで使い魔は脅威ではないと意識を外した結果だと思うが。つまり判断をミスってる。
まあ連続で射撃しようとすると足を止めざる得ないマミの武器仕様の欠点が出てしまった感じとも言えるが。
接近タイプや、また例えばあいりのような一つの射撃武器で移動しながら連射できる魔法少女はまず引っかからないタイプの攻撃だし。

529 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 18:57:21.29 ID:2or312Kx0
>>528
あいりって、移動しながら連射してたっけ?

530 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 19:07:56.42 ID:iGGdsrVq0
>>528
使い魔とは違うが
触手のように広がったシズルの血を目隠しとして侮り肢体を解かされたときの杏子も判断ミス?

531 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 19:26:42.60 ID:xe78itMv0
>>529
無いけど普通に考えればハンドガンだし出来るって事じゃない?
まぁかずみキャラへの扱い考えると無しとか言い出すのいるかも知れんけど。

532 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 19:39:21.41 ID:e0ffADFl0
ゲームと映画でまた大きく変わるだろうによくお前ら同じ資料で何ヶ月もそんなに熱くなれるよな

533 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 20:01:06.96 ID:BQsWafRn0
帰宅したんでまたID変ってると思うけどPJKolvFp0ね

>>527
>魔女一撃とか魔女が個体差あるから判断できないってのは分かるだろ。
その個体差が不明だから魔女撃破の実績を攻撃力に認めない、って最近の流れだと思ったんだがな
不明で比較し様が無い以上、判断基準にするには「とりあえず、暫定で」全部同じ水準と考えるしかない
つまり、攻撃をしっかり当てればマミさんも鎧や猫同様タダではすまないレベル
但しマミさんはクリーンヒットさせないように回避できる
いやまあ、十手云々の発言を元にマミさんは鎧の十倍固いでもいいけどさ
ソレは結局マミさんにだけ適用されるのが最近の流れなんじゃないの

>相性最高とされた相手に対して
マミさんが相性について述懐してたのは、自分の攻撃相性に対するキリカの防御相性だけだけどね
何度か言ってるけど、マミさんは足を負傷した後これでは攻撃を避けれない、とちゃんと攻撃を脅威と捉えてる台詞がある

534 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 20:05:53.08 ID:VcWAY/Ro0
>>529
そりゃ描写上やってないけど、反動小さく使いやすくリロード不要で連射できるから、マミのように足止めて一丁一丁拾いながら打つより自由に動けるだろうさ。

>>530
結果的に判断を誤ったのだから、正確にいえば判断ミスだな。
ただ足元にいる使い魔を無視するとは性質が違うし、「あの血は危険だ。触れてはいけない」と初見で推測や認識するのは酷だろう。
それまで大した事がない魔女と侮っていた部分もあるし、シズルも狙ってかどうかは不明だがその程度の能力しか見せていなかった。

535 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 20:11:21.66 ID:eyub/9LAO
>>533
そりゃまあ、軽い攻撃でもペチペチ当たればいずれはジリ貧だし
マミ側の攻撃は当たらないしで驚異と思わない方がおかしいな

本編設定のマミなら散弾使う事で対応できそうだけど

536 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 20:20:57.20 ID:BQsWafRn0
とりあえず何か主張が散らかってきた気がするんで自分の分だけでもまとめておく

マミVSキリカということで
●キリカ
・攻撃力
 クリーンヒットさせれば(暫定的に基準の無い相手には)タダでは済まない威力
 但し、ガードの上から押しきるとか、急所を外されるとかすれば効果が薄いぐらい軽い
・命中
 ガチの格闘戦相手がマミさんしか居ないので、マミ基準では有効打を与えるのは厳しい事になる
 とはいえ下記の運動性能から低いとは考え難い
・運動性能
 ほむらを驚かせる速度、予知の補助があるとはいえ目の前の銃弾を後出しで切り払える
 ただこれらは速度低下時のもの
 素の状態はまた考察しなおしだけど、それはまた別の話
・その他
 煽りにとても弱い

●マミ
・攻撃力
 当てさえすれば多少急所を外れてても行動不能に追い込める
・命中
 エイム&ファイアの手順のせいで素早いキリカには当らない
 またバインドもキリカの武器相手には無効と判断し
 結果自分の攻撃は相性が悪いと結論付ける
・防御力
 詳細は不明。とりあえず太ももを引っ掛けられたら行動に支障は出るらしい
・運動性能
 体勢が崩されかけた状態で攻撃を回避できる体裁き
 魔弾の舞踏に代表されるように無駄に華麗に動ける
 一応ゲルトの椅子?は回避してる模様
・その他
 シャルの脱皮やゲルトの足元使い魔等
 予想外の事態への対処は苦手

537 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 20:24:02.53 ID:BQsWafRn0
>ガードの上から押しきるとか、
ガードの上から押し切るのは無理とか、
に訂正

538 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 20:25:08.74 ID:io01NdsG0
>>535
マミ自身言っているように狙いから発射の隙に射線から逃れられるから、散弾でもそう変わらないのでは?

あと本編設定のマミでは決め手になった罠のティロフィナや炸裂弾も使えない。

539 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 20:32:07.99 ID:6zedZcAF0
>>536
時間遅延を使用すると攻撃力が低下はいれないの?
そもそもキリカの巨大魔女の件にしても背後に回りこみ時間遅延解除して攻撃、もしくは時間遅延無しとすれば辻褄あうのに
マミのふとももにしても時間遅延状態だからあの程度なんじゃね
キリカ上げの人たちは特殊能力と攻撃力のいいとこどりしかしてない印象だ

540 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 20:41:39.32 ID:BQsWafRn0
>>539
>時間遅延を使用すると攻撃力が低下はいれないの?
マミさんとの戦闘のメインが時間遅延中だからとりあえず考慮から外していた
とはいえ、一手で十手だの攻撃力増強バージョンでも
時間遅延の範囲を前方に限定した(だからこそ罠にかかった)わけだから
同時使用不可とまでは考えていない

541 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 20:52:04.90 ID:lyJnHUUCO
>>533
はぁ?
なんで魔女と魔法少女全般のダメージを同基準にしてんの?勘違いしすぎ。
なにがつまりだよ。
鎧に関しちゃキリカの攻撃1撃で死ぬレベルの魔女だった。
それでキリカの攻撃力を測れないだけ。
なんせ誰かの何かを耐えた訳じゃないから、他と相対評価できない。
杏子の過去の魔女も一緒。
けどキリカの攻撃力はマミで分かった。
なら問題は鎧の雑魚さ。基本的には魔女は魔法少女の餌だし他の魔女もこんくらい柔らかいのかもしれないが。

相性も相手の攻撃が速いからマミみたいな2アクションじゃ攻撃に回れないって話だろ。
そう判断したのは1アクションだったら反撃する余地もあると考えてるってこと。
それができないから相性が悪いんだろうが。
くらい続ければ不味いんだから警戒もする。それで何で攻撃力があがんの?



542 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 20:55:07.10 ID:6zedZcAF0
>>540
んじゃ時間遅延全快時はマミふとももダメ
範囲限定もしくは能力使用無しで魔女撃破攻撃ってことだろ?
んでこのスレはよ-いどんでスタ−トだからいきなり時間遅延状態じゃないんだぞ
スピ−ドも時間遅延いれて速い魔法少女論評だぞ
vsさやかの場合、陣の発動が早くても相手が急にはやくなるのでばれる可能性あり、遅い場合は発動できずに能力恩恵無し。
キリカがさやかの能力を気づくのは大ダメ−ジを与えた時だぞ?

543 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 21:01:39.29 ID:BQsWafRn0
>>542
>んでこのスレはよ-いどんでスタ−トだからいきなり時間遅延状態じゃないんだぞ
だから素の状態はまた別に考える必要があると思ってるよ

>陣の発動が早くても相手が急にはやくなるのでばれる可能性あり、
これは加速魔法と勘違いする可能性もあるし
バレてもさやかにはマミさんと同じ手段は無理だろう

>>541
>なら問題は鎧の雑魚さ。基本的には魔女は魔法少女の餌だし他の魔女もこんくらい柔らかいのかもしれないが。
鎧が防御面で硬い保証がないのと同程度に鎧が防御面で雑魚の保証も無い
なんせ誰かの何かを耐えれなかった訳じゃないから、他と相対評価できない。
あと魔法少女>魔女であるという根拠もないよね
ソース不明だから個人的には信用してないけど
所詮死亡率7割なんて話もあるわけだし

544 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 21:07:25.94 ID:VcWAY/Ro0
>>543
>所詮死亡率7割なんて話もあるわけだし
ぶっちゃけソース不明の、下手すりゃ誰かが適当に言った法螺話だぞ。

それよりディレクターの「魔法少女は決して強くないんです」発言の方が良い。


545 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 21:11:22.67 ID:6zedZcAF0
>>542
時間遅延を使うと最大攻撃はできないということは確定だね
あとスピ−ド変化を認識すれば戦い方が変わる
さやかの場合、捨て身特攻が唯一可能なキャラ
おまけにキリカは近接タイプ
肉を切らせて骨を断つされたら終わりじゃね?

546 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 21:23:19.61 ID:BQsWafRn0
>>545
さりげなく範囲限定を無かった事にしないで
捨て身の攻撃はキリカさやかそれぞれの攻撃力防御力が問題になってくるけど
さやかの防御力の絶対評価ってないんだよな
まあ回復能力が強いから、キリカが勝つには回復が追いつかない速度で攻撃する必要がある、というところか
さやかの攻撃力は、残念ながら今の評価基準では杏子より下ということしか分からないらしいです
対するキリカの防御力は散弾の罠にかかって一時的に行動不能と言うレベルだけど
今更ながら疑問なんだが、散弾の後方に向かった攻撃力ってどの程度なんだ

547 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 21:23:41.87 ID:io01NdsG0
>>545
速度に数段差があるのだから、肉を切らせる所か骨断たれたら終わらないか?
キリカが遅い相手の捨て身特攻に付き合う必要はないし。
また経験や判断力は二人とも大差ない。

あと結界に速度低下する必要ないし、マミのように事前設置の罠で背後を狙うこ手段もない。

548 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 21:23:44.87 ID:2or312Kx0
>>545
違う。正確には、時間遅延の効果範囲が自分の前面に狭まるだけ。

549 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 21:29:09.79 ID:6zedZcAF0
>>546
魔力遅延を行うと攻撃力に影響があるのは確定
いくら範囲限定しようと能力を使用してる限り最大攻撃にならないんじゃね?
1手で10手もふとももダメの10倍程度だから切断には至らない
しかも10倍かどうかも怪しいね

550 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 21:34:23.93 ID:VcWAY/Ro0
>>546
>今更ながら疑問なんだが、散弾の後方に向かった攻撃力ってどの程度なんだ
あの時マミは「攻撃なんてしてない」と言ったから、罠と言うかある地点に到達したらある場所中心に炸裂弾が飛び散る対人地雷みたいなものと考えられる。
マミの台詞にあるように本来敵前で発動するようにしていたが速度低下魔法によって発動が遅れ、魔法の影響外の背後で即座に破裂したと言っているし。


551 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 21:36:40.73 ID:fzz9fCv90
キリカじゃさやかに勝てる道理がない

キャラとしてはキリカ好きだけど、
能力的には単純に他よりスピードが速いだけのキャラ
魔女時みたいに味方以外術中にはめれたとしてもそれはそれで強力な補助だけど
単体では意味が無い

片やさやかは同じ近接タイプでスピード型、の割りに耐久力も高い
恐らくパワーもキリカより上、その上オートヒールもある

キリカは捕まった時点で顎ごと剃られる

契約して2,3日しか経ってないさやかだけど
それでもさやかの方が強い

552 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 21:42:26.80 ID:BQsWafRn0
>>549
>1手で10手もふとももダメの10倍程度だから切断には至らない
マミさんのふとももが真正面からキリカの爪に耐えたわけじゃないんだが、アレ
砲撃のドサクサでそれまでのカスヒットより少し深く抉ったカスヒットじゃないの

>>551
>恐らくパワーもキリカより上
とりあえず上と断定する要因が無いと言うか
エルザの太い腕かでかい使い魔か知らんけど切り裂き切れない攻撃力
エルザを殺すまでには数回の攻撃が必要(その間エルザだか使い魔だかの攻撃は続いてる)
わけで

553 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 21:55:36.59 ID:lyJnHUUCO
なら問題は鎧の雑魚さ。ってのは
マミ戦で攻撃が軽いと分かった。
なら鎧はその軽い攻撃で死ぬ程度って流れだろうが。速度低下かけず強化してならともかく、なんで軽い攻撃でしんだ鎧が防御力高いんだよ。

誰かの何かを耐えれなかった訳じゃない?
それで分かるのはキリカの攻撃にもその誰かの攻撃にも耐えれなかった鎧の脆弱さに磨きがかかるだけ。
誰かの何かを耐えて初めてキリカがその誰か以上の攻撃力、鎧がそれに耐えてキリカでは無理と防御力が分かるってはずだけど、何が言いたいの?

まあ、キリカ魔女見ても、魔法少女<魔女はあるかもな。
かずみ魔法少女もいるし。



554 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 22:02:52.40 ID:iGGdsrVq0
マミがキリカに傷つけられたのは
指と魔法少女の服と肩とふとももだけだね
魔法少女の服と肩と指は2巻の最初ではすでに治っているが

555 :553:2011/11/26(土) 22:02:57.99 ID:lyJnHUUCO
>>543
ミス

556 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 22:12:15.86 ID:2or312Kx0
>>550
そういえば、少し前のスレで、敵前で爆発する弾って近接信管じゃね?
っていう話になったな。特に否定意見も出てなかった、

557 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 22:13:47.16 ID:BQsWafRn0
>>553
>マミ戦で攻撃が軽いと分かった。
何度も言ってるけどマミさんは有効打を避けつづけている
防御の上から押し切ることもできなければふとももを多少深く抉った程度では機動力を殺すだけで
一撃で形勢をひっくり返すマミさんと比べれば軽い
なにも矛盾は無いと思うが

>何が言いたいの?
キリカ以外の攻撃に耐えて初めてキリカの攻撃の相対評価がわかるという指摘どおり
鎧はキリカの攻撃で死ぬ耐久力ということが分かるだけであって
それによって他の魔女より弱いということにはならないと言いたい
唯一比較対照となりえるマミさんを真正面から切り裂いた事はないんだし
鎧にしろマミさんにしろ評価不明なのだからどちらが標準とも言えない
ああ、そういえば、ゲルトの叩き付けに耐えてるマミさんは肉の壁タイプって主張を誰かがしてたっけ
あれも個人的にはどうかと思ってるけど

558 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 22:17:30.01 ID:6zedZcAF0
>>552
1手で10手が10倍攻撃と思ってないんだから都合のいい部分だけぬきだすのはやめてね
仮にカスヒットとするなら作中での人間形態での最大攻撃チャンスを失敗する=命中率が悪いということになる


559 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 22:31:54.63 ID:Xsc7SOnA0
>>531
>>534
かずみキャラとか関係なしで、移動しながら撃ったとしても命中率は著しく下がると思う
移動しながらの射撃を当てるにはかなりの練度が必要で、ベテランのマミさんすら射撃は
基本的には立ち止まって静止状態で撃ってる。バレルが短い拳銃では尚の事当たらない

もちろん「下手な鉄砲も〜」で、連射しながらなら、何発かは当たる可能性もある
対かずみ戦での描写を見る限りだと、元々あの銃そういう使い方を前提としてる様だし
今更「あれは4発」とか言い出す奴は居ないよな?流石に

…が、ほむらなら多分「走りながら拳銃を射撃して、全弾当てる」ができる
根拠は8話で時間停止直後に息切らせてスライド後退したベレッタ下に落としてるから
多分まどかの契約直前に時間停止して走りながら全弾QBに叩き込んで…って流れだ、アレw

560 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 22:38:21.51 ID:6zedZcAF0
>>547
キリカは経験豊富なほむほむ評論で速い魔法少女
さやかはスピ−ド&パワ−タイプ
数段差があるとはいえない
あえていうなら時間遅延を使って同等程度、あとは主観にて判断
またさやかは唯一空中での方向転換可能、空間を存分に使って攻めることが出来る
攻撃力強化の為に遅延効果範囲を前方のみとした場合不利になるのはキリカだ


561 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 22:41:06.01 ID:BQsWafRn0
>>558
>1手で10手が10倍攻撃と思ってないんだから都合のいい部分だけぬきだすのはやめてね
高く見積もってるのか低く見積もってるのかわからんけど
マミさんの負傷を基準に黒爪でも切断できないって言ってるんでしょ?
それに対する反論として「真正面から耐えた訳じゃない」

>最大の攻撃チャンスを失敗する
最大のチャンスかな、あれ
流れを見ると、
キリカ上空から強襲

マミさんバックステップ後足元を砲撃し、煙幕とする
この時点でキリカは攻撃していない(腕が振り上げられたまま)

キリカ驚愕。ここで攻撃動作が遅れた可能性もあるけど、まあそれはどっちでもいいや
煙幕に向かって目測での攻撃(爪が突き立ってる場所は煙幕の中)

姿を捉えきれてない相手への攻撃を
最大のチャンスとは言いたくないかな

562 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 22:43:30.47 ID:Xsc7SOnA0
ほむらのスピードが速いってのは「ほむらは行動を考える必要がない
(とりあえず時止めとけば後は何とかなる)」ってのもあるから
ほむら視点での他人のスピード評はあんま信用できんぞ?

563 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 22:48:08.83 ID:6zedZcAF0
>>561
1手で10手攻撃威力(私は速度だと思ってる)10倍理論に対する回答だね
1手は1マミふともも表皮としかいえない
んで10マミでも致命傷は無理っぽいね-って話だよ

だってほかの攻撃それ以下じゃん
描写に無いものを想像しろといわれても困る
まだほむほむはビ−ムだせるって言われた方が議論できるよ


564 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 22:53:15.98 ID:lyJnHUUCO
>>557
矛盾とかってレベルでなく単純におかしい。
>マミ戦で攻撃が軽いと分かった。

何度も言ってるけどマミさんが防御に優れてるなんて設定はないし、
むしろ2アクションだから反撃に移れず、相性が最高とされた相手にも関わらず有効打が取れない技術。
(1アクションだったら反撃可能という考え。)
結果ダメージが僅かしか与えられなかった。

また、マミがダメージ覚悟して攻撃に移った場合、10手食らう前ならまだ攻撃出来るほど軽い攻撃力。
マミの1手が高威力で殺すでなく戦闘不能目的だったことからも威力の話でないのは明らか。


565 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 23:15:01.60 ID:6zedZcAF0
D エルザマリア あいり 織莉子 さやか キリカ みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア

キリカまとめ
攻撃力 時間遅延使用時減少、但し任意で操作可能
劇中では正面のみにしぼることで威力を上げた
よって魔法遅延を使用すると最大攻撃(この場合で確認できる最大は魔女撃破)を行うことができるか疑問

防御力 マスケットでふともも貫通で行動不能、バ−サクはできない、平均値もしくは以下

スピ−ド 時間遅延を使い速い魔法少女と評される、マミが攻撃をかわす描写から特筆するほどではない

時間遅延 攻撃力(ほむらを参考とすると能力全般の可能性あり)を犠牲とする、範囲を任意で設定できる。
時間遅延使用時でも相手の速度が明確に遅くなっている描写は無い

メンタル おりこがいて並以下、描写的に短絡思考


566 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 23:22:36.69 ID:Xsc7SOnA0
待て待て、それが成立するにはまずオクタさんエルザさんおりこさんがキリカに勝たなきゃいかん

特におりこさんは厳しいぞ、シリーズ屈指のドジっ子属性を舐めちゃいかん

567 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 23:26:24.21 ID:6zedZcAF0
>>566
え---
さやか可愛いから特別扱いで良いじゃん><
と冗談はおいといて確かにそうだね
さやかとおりこを比べる方が早そうだ


568 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 23:26:31.99 ID:BQsWafRn0
>>563
>1手は1マミふともも表皮としかいえない
いくらなんでも表皮切られただけでコレじゃ回避無理とか
マミさんどんだけ痛みに弱いのよ
爪についてる血とかからも判断して白爪でも肉を裂くことはできると思ってたんだが

>>564
>何度も言ってるけどマミさんが防御に優れてるなんて設定はないし、
何度も言ってるけどマミさんの動作自体は軽く
また体勢が崩れた状態から攻撃を回避している技術がある

>むしろ2アクションだから反撃に移れず、相性が最高とされた相手にも関わらず有効打が取れない技術。
さっきも言ったけどマミさんの考えた相性最高は
マミ攻撃→キリカ防御の相性
また反撃が出来ない、じゃなくてただ反撃するだけでは当らない、だな2アクション云々の説明だと
マミさんが反撃不能だとなぜか防御能力まで下がる論は個人的に同意できる点が無いしこれは完全に平行線

569 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 23:29:56.16 ID:io01NdsG0
>>560
スピード&パワータイプの利点を特殊魔法で殺されるんだぞ?さらに回復速度も速度低下の影響受ける。

つまり回復力も落ちるから、キリカはさやかを倒すのに杏子がしたレベルの攻撃力や速さは必要ない。
さらにマミの時のように急いで倒す事情も無いので、攻撃力を無理に上げる為に速度低下の範囲を削る必要もない。
そもそもさやかの空中転換なんて、魔法陣予めだしてそこに飛んで蹴るなど予備動作が有りすぎる。
実際通用したのは設定で使い魔いないと動けないというキルスティンだけで、エルザ戦では迎撃され捕まったくらい隙がある。速度低下影響時にキリカ相手に背後は取れんよ。

あと経験はキリカの方が場数踏んでいるし、頭の良さや判断力はキリカもアレだがさやかもアレだ。

570 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 23:36:45.99 ID:6zedZcAF0
>>569
キリカの時間遅延の最大特典は対遠距離への対応でないかな?
実際、遅延状態で遠距離タイプのマミが回避できるレベル
スピ−ドタイプならマミより速いぞ
回復速度は同意とういうか考慮してなかったサンクス
エルザ戦でつかまった時はバ−サヤカ覚醒前だから一概にそうとは言えないんで無いかな?
頭の出来は・・・・・・うん。。。ごめ

571 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 23:38:53.45 ID:Xsc7SOnA0
>スピード&パワータイプの利点を特殊魔法で殺されるんだぞ?さらに回復速度も速度低下の影響受ける。
身も蓋も無いことを言うと、タイマンでやってる限り「キリカが一人で加速している」のと何も変わんないんだよね
魔法の持続時間、発動時間に当人視点で違和感が出るほどの影響が出るなんて描写もないし


572 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/26(土) 23:58:22.96 ID:BQsWafRn0
見落としてた

>>560
>またさやかは唯一空中での方向転換可能、空間を存分に使って攻めることが出来る
方向転換できると言っても、縦横に移動して翻弄しつつ攻撃、は出来てないじゃない
というかそれができるならエルザに捕まる必要はなかった
あれは正面がだめなら上から、見たいに選択肢を増やす効果はあると思うけど

573 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 00:02:19.19 ID:1EodK7zY0
キリカって、実は普通のジャンプしかしてなかった、ような

574 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 00:29:35.46 ID:7su35DyCO
>>568
>マミさんの動作

また繰り返すのか。まだこれだけで魔法少女の中で防御に優れてるとか言ってるならいい加減にしろ。
マミさんが魔法少女の中で特別近接防御に優れてるなんて設定はないんだから
それを他のやつは出来ない、この方法しかないみたいに解釈するのがおかしい。
別に回避の代わりに攻撃すれば、相手にガードする時間貰えるとか、他にも色々キャラにあった方法はある。
マミは回避か防御しか出来なかったから避けたのは、マミが他キャラより特別凄いなんてならない。

>相性最高はマミ攻撃→キリカ防御

また相性を限定とか妄想してるし。それが大きいのは分かるが、逆に影響しない訳がない。
別に攻撃出来る場合はしなくてもいいのに、マミは攻撃出来ない時のが上手く捌くとか破綻しすぎ。色々な選択肢ある方が対処しやすいのは当たり前。
平行線じゃなく駄々言ってるだけ。


マミがダメージ覚悟して攻撃に移った場合、10手食らう前ならまだ攻撃出来るほど軽い攻撃力。
マミの1手が高威力で殺すでなく戦闘不能目的だったことからも威力の話でないのは明らか。

まあこっち理解できたなら進歩か。


>>569
速度低下に期待しすぎ。
相手を何倍も遅くしてるんなら、実際のキリカは何倍も遅いってこと。
回復速度に関係するって、どんだけ実際のキリカは遅いのかって話。


575 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 00:40:51.79 ID:8V2nHtNF0
>>559
あれ走りながら撃ってた訳じゃないと思うぞ。薬莢全部足元に転がってたし。
ダッシュ時止めから一応止まって射撃したんだろう。
それでも10m以上離れた小動物サイズの標的に集弾できる(どっかの検証サイトで
弾痕を数えた結果15発全弾命中してたとか)という時点でプロすぎる腕前だが。
すぐ隣のまどかに当たる危険性を考慮して時止めから至近距離まで接近して
撃つべきだったのではとも思うが、その必要がないぐらい射撃スキルが高かったと
解釈するべきなのか。

576 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 00:45:48.91 ID:148aG0zj0
>>574
>それを他のやつは出来ない、
他のキャラにマミさんみたいな動作をした人がいないんだから
出来ないと判断するしかないんじゃないの

>マミは攻撃出来ない時のが上手く捌くとか破綻しすぎ。
攻撃できない、することが無意味だから、防御に専念して機会を待つ。専念しるんだから通常時よりは上手く捌けるでしょそりゃあ
マミさんは逃げを考えてるから防御が疎かになってるとか言ってたと思うけど、それはマミさんをバカにしすぎじゃないのか

>マミの1手が高威力で殺すでなく戦闘不能目的だったことからも威力の話でないのは明らか。
マミさんに比べて攻撃が軽い、には異論ないから見落としてたが
戦闘不能目的だって威力は必要だろう

>まあこっち理解できたなら進歩か。
とりあえず見下すような態度はやめてもらえませんか

577 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 00:47:30.12 ID:hUeTYeDc0
>>574
>まあこっち理解できたなら進歩か。

上から目線半端ないですねー。

「マミが他キャラより特別凄いなんてならない」って、この件で逆に「マミが他キャラより特別凄くない」という主張だってどれだけ信じるに足るのか。

そもそも防御で言及されたのは、
「回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手」
のみだよ?

578 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 00:58:18.35 ID:xL+ICAoj0
まぁエルザにキリカが勝てると思えない
時間遅延範囲限定攻撃ブ−ストだとエルザの手数に対応できない(さやか参照)、時間遅延MAXだと攻撃力不足で本体に近づけない
エルザの攻撃力は映像で確認できる
キリカはDでいいな

エルザマリア キリカ あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
とりあえずこんな感じか

579 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 01:04:26.30 ID:1EodK7zY0
まずオクタさんとの対決から始めないとですわ

580 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 01:07:03.86 ID:hUeTYeDc0
>>578
>時間遅延MAXだと攻撃力不足で本体に近づけない

つまり、キリカの白い爪の攻撃力では使い魔も倒せないと、そう言いたいの?
さすがにねーよ。

581 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 01:09:40.99 ID:1EodK7zY0
倒せないとは言ってないんじゃない?俺も倒せると思う

ただ、倒しきれるかと言われるとかなり迷う

582 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 01:13:48.10 ID:xL+ICAoj0
>>579
オクタさんかぁ・・・
あの貴族置物だからな
スタミナの概念を採用できるのであればパトリシア爆弾1、オクタ20から考察できるんだけどな
>>580
並みの使い魔なのかあれ?
本体の攻撃指示を忠実に実行してるぞ
防御に定評のあるさやかを骨折させ、形態変化しながら増殖し拘束機能まであるんだぞ?
映像見てキリカならいけるというならば白い爪を過大評価してるんじゃないかい?
あの使い魔は1マミふとももでは倒しきれない

583 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 01:15:24.89 ID:UEY70Cnb0
そもそもDに実際戦ってない想定でキリカを落とすなら、そのキリカに年の功(年季)と賭けで勝ったと言う十二分に苦戦したマミもDに落ちるんだが、それは問題無いの?
そしてマミがDに落ちれば、つられて同程度の杏子やシャルロッテも落ち、ハンデありで杏子と引き分けのオクタもDに落ちる。
……あれ?Cに残るのがシズルだけになるんだが、これっておかしくないかな?


584 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 01:17:35.43 ID:xL+ICAoj0
>>583
それが否定されなければそうなるよ

585 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 01:21:34.90 ID:AlFQjnt60
事実、ほむら以下はどんぐりの背比べじゃないの?
同系統でも絶対勝てない、勝ち筋が見えないような組み合わせもないと思う
というか参考資料が少なすぎて断定は出来ない

586 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 01:22:57.41 ID:hheGSXrE0
>>582
白い爪でも魔女倒せているだろ。エルザの使い魔が魔女よりタフとでも?
あとさやかはあくまで同タイプの杏子より防御力が高いだけで防御に定評なんてあるわけない。スピード&パワータイプなのだから。

>>583
Cがシズル専用になるのはおかしい、そこまで差は無いのでシズルもDに…おや?Cが誰もいなくなるな。


587 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 01:23:58.58 ID:hUeTYeDc0
>>581
使い魔を?エルザを? 倒しきれるかというのは攻撃力的な意味で?それとも使い魔の数的な意味で?

さやかVSエルザ
http://www.youtube.com/watch?v=1OZOuA7AZB4
を見ると、さやかのエルザへの攻撃は
1、首の部分を斬り飛ばす
2、剣を鈍器のように11回叩きつけ、〆に剣を突き刺す

だけど、これで倒しきれないと断定するのはかなり抵抗があるんだが。

588 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 01:35:22.54 ID:7su35DyCO
>>576
進歩は悪かった。
またマミステップがループしたからこっちは進展してよかったと言いたかった。
が、たまに否定出来ない時もあった。したくはないし、上みたいなことは言わないよう気を付ける。

マミ以外にそんな回避出来るかなんて話じゃない。
体制崩したのはマミの落ち度だとか、崩れても防ぎきれるかとか、くらいながら反撃するかとか一々考察するわけじゃないってこと。
そっちが言ってるのは体制崩れてから開始みたいなもの。
まず前提も経過も違う。
マミが他の魔法少女より近接限定の防御で優れてるでもなきゃ、マミ以外に対処出来ないは暴論。
普通に考えたら遠距離型のマミが近接がそんなに優れてるとは思えないけどね。

攻撃考えたら防御は疎かになると馬鹿にするから、じゃあ逃げ考えたら防御が疎かと言った。
防御に専念して機会を待つ、その機会が攻撃でも逃げでもいいだけ。何故焦って攻撃する図にしてるのか分からない。


戦闘不能も威力関係しないとは言ってない。マミの攻撃力に対して軽いだから実際は凄いではなく戦闘不能基準だといってる。



589 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 01:49:47.02 ID:hUeTYeDc0
>>588
>マミが他の魔法少女より近接限定の防御で優れてるでもなきゃ、マミ以外に対処出来ないは暴論。
普通に考えたら遠距離型のマミが近接がそんなに優れてるとは思えないけどね。

これが本当に事実なら、最低でも2人の魔法少女が狩られたり、キリカが「こんなに死なない魔法少女は初めて」と評価する訳が無い。
マミ程それが出来なかったからこそ殺されたんでしょーに。

590 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 02:16:49.35 ID:xL+ICAoj0
>>586
だから良いとこどりはやめろって
時間遅延最大で攻撃力低下は決定事項、最大描写1マミふともも
マミ高スペック云々だとキリカは遠距離タイプであるマミの防御回避以下の攻撃能力しかない
んでエルザの使い魔を倒せるか?という質問になぜ本体に対してのさやか描写をだすの?
意味分からん
エルザ戦みりゃわかるけど使い魔の手数はすごいぞ




591 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 02:23:51.84 ID:7su35DyCO
>>589
事実かどうか?なら、そんな設定はないのは間違いないな。
戦闘前の不意討ちなく戦ったとして、その死んだ魔法少女の強さが分かれば、マミの近接が凄い、マミ以外に対処不可だったとなる可能性はあるのかもしれないが。

でもその2人に出来なくてマミに出来たからマミ以外には出来ないと言う訳?
別に他のキャラが全員出来るとは言ってないが、極一部といえる程マミの近接以下ばかりとも言えないだけ。


592 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 03:32:55.57 ID:hheGSXrE0
>>590
1マミ太ももといマニアなフェチ単位で最小描写だしていう事か?

そもそも二行目、ルール的に結界覆う規模の速度低下掛ける必要ないだろ。
あと普通に倒せた魔女2体より、エルザの使い魔が上だと本気で言っているの?
QBはあくまで「連係は最上位」と言っているだけで、能力高いとか強力な魔女や使い魔とは一言も言ってない。

言ってしまえばお前がそう見えるだけの都合のいい妄想。

第一マミキリカ戦は、描写でマミを追い詰めてマミ自身賭けに出てようやく勝てるくらいの差だ。
さやかやエルザがキリカ相手に普通に勝てるなら、さやかとエルザがマミより上になるぞ。
つまりお前の推測が正しいなら、マミはDにいなければおかしい事になる。


593 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 04:11:17.72 ID:HzlVn7Ms0
キリカの獲物を考えればフトモモへの傷跡が一つしかない時点で、あれはカス当りに決まっているんだけどな
それとも本物の刃は一つだけとでも言うつもりか
重さと威力を同一視していいのは主に打撃の場合であり、斬撃は切れ味まで考慮しないとダメだってのに
結局は斬撃は実際にまともに食らわないと、威力が低いという意味で攻撃が軽いとは言えないよ
あ、一度でもマミに対してクリーンヒットしているという根拠があるのなら聞かせて欲しい
マミの憶測が正しいのかどうか、その程度の程も分からない火力は自分が上という発言や
どんな意図で言ったのかもわからないキリカと対面しての炸裂弾使用前のセリフは言葉通りに受け取るくせに
キリカの他の威力が高そうな描写は一切相手の力量が不明瞭だから認めないとか相変わらず不公平だなと

マミの方が火力は上だけどキリカだってそれなり、鎧魔女なんかもそれなりとしても何の矛盾も無いと思うんだけどね
キリカの攻撃能力がマミにまともに攻撃当てられない程度というのは否定のしようも無いけど、攻撃力はどうだかね
そもそも攻撃力と攻撃能力を混同して話していないか?ぶっちゃけわざと同一視して都合よく弱く解釈していないか?
という疑念がずっと消えないんだけど

594 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 04:35:46.82 ID:UEY70Cnb0
そもそも火力は上と言っている時点も、攻撃が軽いと言っている時点でもマミはキリカ相手に攻撃一度も当ててないからなぁ。
「火力」と言うのがそのまま攻撃力を指すのか、それとも見かけの破壊力を指しているのか。マミがどういう基準で言ったか解らん。

極論だが、人間相手に大砲や至近距離での爆弾など使わなくとも果物ナイフの一刺しや足を引っ掛け転倒させ後頭部を強打させる事でも殺す事もできる。
魔法少女でも手間やリスクは別としてほむらチョップで魔法少女は殺す事はともかく倒す事はできる。

少なくとも魔法少女限定で言うなら、特別硬いなど特殊魔法の使い手でない限りティロフィナは過剰殺傷攻撃であり不要、必要なのは攻撃の威力ではなく如何に攻撃を当てる事である事は、マミだってわかって当然だと思うんだがな。
マミ自身も(おりこのマミは知らないが)ワル夜は別にして、見かけ上はティロフィナ以下の攻撃であっさり殺されている。

595 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 09:46:18.83 ID:6hJ6wY31O
>>594
人間相手に〜って事は「SGの秘密知ってる組」には不利になるって事?

このスレのルール(現時点での最終段階)だと「知ってる組」、結構多くならかったっけ
まどか(3、5)、ほむら、杏子、さやか、おりこ、ゆま、かずみ、プレイアデス全員、あいり、双樹、あとキリカ自身

596 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 10:17:15.87 ID:7su35DyCO
>>593,594
「攻撃が軽い」
「ダメージ覚悟で攻撃しても10手くらうまでなら戦闘可能。」
マミの憶測>読者の憶測
これは当たり前。作者が今こういう状況だと間接的に説明してるのを否定は無理。
勿論キリカの10手状態なら1手で魔法少女を戦闘不能には出来るんだろ。前方以外は遅延効かないかわりに。

まあおりこの設定なんて、マミの構えも狙いも必要ない設置掃射はあろうが、「攻撃できない状況だ」とか一々説明するでしか状況伝えられないからな。それ否定しだすんなら、これも言い切れないな。

あれがクリーンヒットではなかったとしても、クリーンヒットさせれないのも攻撃能力のうち。してなかったことをさせるのは出来ないルール。


597 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 11:22:09.89 ID:hzk7fP0C0
>>592
1マミふとももは描写説明がめんどくさいから使ってるだけ
使い魔に関しては数的に倒しきれないといっている
遅延正面限定で対応できるのか?
拘束攻撃はどうかわすん?
あとお前呼ばわりされる筋合いない
君は偉い人なのかもだけど他人の意見を見下して意見するのはどうかと思う


598 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 11:38:51.93 ID:0oKf/V5A0
漫画の構成力が下手って言えば良いだろ
それだけのお話

599 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 13:19:31.68 ID:6hJ6wY31O
そうでもないよ?読み直すと、マミの逃走を許す前の初戦でも

・キリカの小技のラッシュは全てマミのガードで防がれる
・大技は当たればガードを崩せるが、それでも致命傷に至らない
・後半、大振りの大技は全て見切られる
・足への命中はラッキーヒットに近い

と、明確に「キリカよりマミの方が格上」と解る描写になってる

600 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 13:30:00.90 ID:hheGSXrE0
>>597
じゃあ否定しないならフェチで妄想を語る君でいいよね。
まずなんで速度低下を常に正面限定にする?
魔女倒した時は普通に使っていたし、一回の攻撃でマミ倒そうとした時は背後だけ範囲が外れただけ。
速度低下魔法をマミ戦のように結界に対しても掛ける必要ないし、一回の攻撃で仕留める必要も事情もない。
エルザにマミのように挑発する事は出来ないし、さやかも頭や判断力はキリカと変わらない。
拘束はマミの拘束魔法よろしく切り裂くなり速度低下で遅くなった状態で回避すればいい。

最後に質問。上で言ったようにさやかやエルザがキリカ相手に普通に勝てるなら、一度退き対策した上に賭けで勝ったマミはさやかエルザ以下になるな。
つまり君の主張はマミもDであるとも言ってるでいい?


601 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 13:44:00.94 ID:yad5L/0n0
ランキングは総合力、タイマンは相性もある

実際、さやかvsマミも俺は絶対マミが勝つなんて全く思わんしな

602 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 14:16:23.19 ID:QC71hQKo0
というかさやかの位置がおりこより低い時点でDランクの適当っぽさが浮いてるというか
だってどう勝つのおりこ
予知能力あっても身体能力が追いついてない場合は意味ないし

603 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 14:31:12.73 ID:OsrWo3nQ0
マミをDランクに下げればいいんだよ

604 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 14:42:28.06 ID:7su35DyCO
実質マミよりキリカが強いとかはない。
キリカはマミに一旦撤退を許す力量。
マミをキリカの攻撃じゃ倒せなかった。
10手与える前に1手で倒されるのを不味いと考え、攻撃を優先したら弱点突かれて負けた。どっちに転んでもマミが有利に持っていかれた。
しかも相性がいいとされたマミに。

キリカがエルザに対して攻撃優先は自殺行為だろうが、マミと違ってする必要がないのは事実。
けど内部に接近する必要のあるキリカがエルザの攻撃を避け続けれるかは疑問。
どっちが強いかなんて分からない。

同じ動き回るタイプのさやかにも範囲限定は辛い。攻撃も軽いから回復余裕な上、範囲限定した場合でも戦闘不能かも微妙。
なんせ杏子の全治3ヶ月であれだから。
回復速度の低下も若干考えられても、何倍もってほどキリカの素が遅いとも思わない。
はっきりいってマミに相性が良いならこっちは相性が悪いってだけだと思う。

だから、仮にさやかに負けるとしても、総合でさやか以下とは思えないし、マミとやりあえたから総合でマミクラスとするのもおかしい。


605 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 14:44:48.69 ID:yad5L/0n0
一次元比較でageたりsageたりするから拗れるんだよ
これまでの煽りあいも概ねそれで発生してるしな
あっちがageならこっちもageだ!あっちsageならこっちもsageだろ!

二次元比較がベストなんだけどな
総合力でランキングができるし、相性による勝敗も判る

ただ、いつまで熱や気力が持つかわからない不特定少数が集まるこの場所で
根気に二次元比較を続けられるかというと、今までの傾向的に×だろうけどな

ぶっちゃけ議論スレとしてほぼ詰んでる状態なんだよ

606 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 15:08:57.22 ID:hzk7fP0C0
>>600
今度はフェチでレッテル貼りか
毎回マミふとももへの裂傷が最大ダメ描写と書き込むのがめんどくさいといってるんだが
どうしても俺を品性下劣として見下したいみたいだね

あと君は自分に都合の良い解釈しすぎ
攻撃力、遅延能力の良いとこどり酷すぎ
Dランクの件だけど自分で書いてておかしいと思わない?
そう主張したいならそうすればええ
貴方に意見しても馬鹿にされるだけみたいだからもうしないよ


607 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 15:49:47.79 ID:kVCE+Kpb0
「攻撃は軽い」は挑発って言われてなかったか?
余談だけど今の上げられまくりのさやかならおりこさん余裕で倒せるね

608 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 16:00:58.72 ID:+dDnLyug0
実際自身よか下位に位置する全てに勝てるなんてのはC以下では無理じゃね?
相性次第では結果が左右する程度の差しかないだろうし、多少は矛盾するものかと

久しぶりに覗いてみたけど、杏子マミage少なくなってて驚いたわ
変わりにさやかちゃんage凄いけどなw

609 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 16:28:58.57 ID:UEY70Cnb0
マミキリカは実際あった描写で、結果は苦戦しながらの勝利。
キリカの能力はマミに対して相性はいいが(と言うか、マミの単発かつ直線射撃という基本能力がキリカに相性が悪い)、速度低下の性質からして他の魔法少女にも効果はある。

一方キリカ相手にさやかやエルザが勝てるという主張はあくまで推測。
実際さやかはおりこでキリカ相手に戦う可能性すらない。本編にも出てない以上、比較はできない。
速度低下やマミを追い詰めた実力でさやかやエルザを圧倒するかもしれないし、逆に対して効果がなくさやかやエルザが狩ってしまうかもしれない。
マミの時にも言ったが、決定的な差でもない限り人気がある方に贔屓が集まってしまう。


実際戦って作中に描写がある結果と、作中に描写がない推測の域を出ない結果、外伝本編関係なく、後者が前者より優先されるべきではないと思うのだが?
さやかやエルザが普通に勝てるキリカにギリギリ勝ったマミはCの範疇にいられないだろうし、それも含め議論が必要になると思うし。

610 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 16:39:05.47 ID:kVCE+Kpb0
>>606
見落としてたけどさ
>毎回マミふとももへの裂傷が最大ダメ描写
やっぱこれキリカに対して厳しすぎじゃね

611 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 16:43:36.71 ID:40apWBkq0
スゲェどうでもいいけど杏子VSさやかが
ガチ手抜きしないと瞬殺されるさやかさんの設定が
あるから杏子>>さやかは構わんの?
実際バーサーカーの状態でなんとか出来るとは思えないし(技量が上がった訳じゃなかろうし

んで、マミさんは杏子に勝てんの?負けんの?

612 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 16:45:59.46 ID:hheGSXrE0
>>606
「最大」描写と言うならそれこそ魔女一撃だろうに。
太ももの傷なんて被害の内の最小じゃないか。マミに都合がいい最大描写だよな?
魔女の体と太もも、どちらが基準として適正なんだ?

Dのことはお前がそういう結果に繋がる主張をしているから、分かりやすく言ってやってるんだよ。
おかしいと思うなら、つまりお前の主張がおかしいって事だ。


613 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 16:47:34.73 ID:kVCE+Kpb0
>>611
遠距離なら基本マミ有利
近距離なら基本杏子有利
実力はほぼ同じだがマミの油断要素などを考えると若干杏子が有利なので
暫定的に杏子>マミ
映画が出たら変わるかもしんないけどね

614 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 16:53:46.25 ID:7feMFODU0
キリカの攻撃が軽いってのは殺傷力より防御を崩せないって意味だろ
爪は殺傷力はあっても杏子みたいに相手の防御を崩す重さがないからマミを仕留められなかった

615 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 16:55:34.27 ID:UEY70Cnb0
>>611
杏子はさやか相手に最初は手抜きで殺すつもりもなかったが、最後は本気で殺すつもりだっただろ。
まあ一時期さやかが善戦しただけで結果掠りもせず一方的にやられたから、杏子>>さやかは間違いないだろう。
バーサーカーでは動きは鈍くなるし技量も鈍くなる分むしろ下がるだろうし、素の状態で回復速度を上回る攻撃をできる以上勝ち目はない。

>んで、マミさんは杏子に勝てんの?負けんの?
実際本気で戦った事が無いから想像の域。互いにであったばかりならマミの方が上だろうが、現在なら明確な優劣はでないだろう。
ココでは描写や戦い方やメンタルなど色々総合して杏子有利となってC内では杏子が上になっている。一応このスレの初期ではマミが上だった時期もある。

616 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 17:01:43.46 ID:40apWBkq0
>>615
本気で殺す気でかかる前にほむらが止めたんだから
手抜きで圧倒されてんの変わらないし、瞬殺されたんだろう?

617 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 17:04:27.53 ID:7su35DyCO
>>609
キリカにギリギリ勝ったマミ?戦闘後ピンピンしてたが。相性故に攻撃出来ないというピンチがあった。でも無理に攻撃しても軽いから負けないと分かった。それにキリカは対抗したが駄目だったって流れでしょ。
そしてキリカに辛勝だったとしても他に戦績良ければ順位に問題ない。
CはDに苦労しないなんて縛りはない。
キリカがマミ相手にあれだけ出来たからといってそれで考慮するのはそこまでやれた実力。
他キャラがマミ相手にキリカ以上のダメージを与えられないとはない。

そして戦績予想しないと戦ったことない同士で判定できない。

キリカ
VSオクタ
オクタは爆弾1発なら耐えてて、近接も防御に専念した杏子に致命傷、同じく防御に専念したマミに勝てなかったキリカがこれ以上とは言い難い。
加えて車輪の攻撃範囲は広く遅延範囲は広く取らざるを得ないから不利と思う。

VSエルザ
耐久はさやかのあれでいいレベルだから攻撃力は遅延広くとっても十分。
さやか同様中心に向かう必要はあり、さやか以上のスピードだと思うが、逆にさやかと違い攻撃をほぼ捌く必要があるから五分。

で、エルザに等しいが、さやかへの相性から不安ありで

C … オクタヴィア エルザ キリカ
D あいり …を主張

ついでに織莉子の戦闘力って強いか?
ほぼキリカ空間以外で戦ってないからさやかとどっちと言えないが。


618 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 17:09:39.20 ID:7feMFODU0
>>617
杏子からして「手本見せてやる」って程度のエルザがCランクはさすがに厳しくないか?

619 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 17:10:28.42 ID:kVCE+Kpb0
>>617
>オクタは爆弾1発なら耐えてて
当たってなかったんじゃねーのあれ

620 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 17:15:52.65 ID:kVCE+Kpb0
>>617
あ、それと
>近接も防御に専念した杏子に致命傷
なんだけど、どうも「専念した」とはいいづらい様な。(まどか保護るために受け流すor食らわなきゃいけないし)
致命傷も防御の薄い杏子に対してだしなあ

621 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 17:21:55.67 ID:40apWBkq0
防御が薄いというのも正直よくわからない。技巧のことではないのかな
さやかだって回復魔法、痛覚遮断を使ってないと防御性能が高いとは思わない(攻撃の反動などで飛んだりするから
たとえばそれなりに硬い子。つまりさやかが、漫画のオクタソードを食らったとしたら
貫かれないで、ちょっとお腹が切れて吹っ飛ぶだけなのかどうかと

622 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 17:30:32.00 ID:yad5L/0n0
そもそもエルザがさやかより上って総合的な判断か?

エルザの方がタイマンでさやかより上ってことか?
杏子の介入があったとはいえ、「邪魔するな一人でやれる」って台詞から察するに
捕まっても余裕で対処する予定(算段)だったんだろ?
それともあれは負け惜しみの台詞って思ってる奴が多いのか?(そんな空気だったか?)

本編時点では勿論 杏子>さやか だけど、タイマンで エルザ>さやか はないわ

623 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 17:31:30.59 ID:Md9BfSsN0
どうして
斬撃、打撃、砲撃
を、同じ基準で扱って居るのやら
マミさんのキリカへの指摘は俺は攻撃の重さだと解釈したけど
つまり、杏子のさやかへのとどめは余波が出るほど火力が高く
キリカのマミさんへの攻撃はマスケット銃が弾かれる心配しなくていいほど火力が低い
前者は防刃性の有るものでも砕くことができるけど、
後者は無理

例えるなら紙でできた剣だな
紙であっても人間の身体を切ることはできる
子供でも大人が木刀を振るより速く振り回せる

でも、木刀を切断することはできない
木刀を弾き飛ばすことはできない

防御に専念していると自分より上手い人が相手ならともかく、自分より素人相手なら間違いなく回避力やガード能力が向上するぞ
自分より下手なのだから、崩される心配がない→下手に手を出すより防御に裂ける手数が増える
対するキリカは動きながらでもすることは変わらないから、手数の増加は純粋に防御力の上昇につながる
それでも被弾していたのはキリカの速さ所以だろう

キリカが爪を増やしたのはかすり傷でも大きなダメージが入るようにじゃないの?
命中率が同じなら、単純に傷が増える
重さで切るわけじゃないから速度も落ちない

続く

624 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 17:31:58.29 ID:7su35DyCO
>>618
確かに。

C … オクタヴィア
D エルザ キリカ あいり。
か、

C … オクタヴィア キリカ
D エルザ あいり …


>>619-620
爆弾は煙幕のかわりの可能性もあるな。
あそこでオクタ倒すのは考えにくいし。

マミが杏子のかわりだったら防ぎきれたとでも?
アニメでもくらうまでは結界だし、漫画でもダメージが全部まどかのせいでもない。キリカの対マミに比べれば贔屓目に見ても戦果は上。



625 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 17:32:08.59 ID:Md9BfSsN0
続き

さやかの回復は身体が繋がっていれば早くても、切断されたら高速回復は無理だろう
杏子の攻撃で全治三ヶ月を言葉どうり受けた上で回復したなら、回復速度は早くても、防御力は並程度ということになる
切断に強いとは思えないから、キリカには当てる前に切られて動けなくなる可能性が高いと思う
キリカが防御されたのはマミさんがベテランだったのが理由で、さやかに同じだけの腕はない
さやかの素早さは広い範囲においてだと有効だけど、それは距離を詰めるという点に限っての話で
それ以降はあまり役に立たないと思う

バーサヤカーモードについて、
あれの利点はFPSそのものだ
自分が攻撃を食らっていても落ち着いて攻撃できる
欠点は入力したコマンドの結果に、見てからしか対応できない
当てるつもりで強く振った剣が弾かれたら、普通は手応えを感じた時点で次の動作を開始するが、
これだと弾かれたらというか結果を見たあとでしか反応出来ない
だから、「反応が鈍る」

さやかvsエルザって、実質さやかの負けだよな?

キリカの速度低下の利点思いついた
相手から見た着地までの時間が減らせるから、ステップやジャンプの欠点である着地までの方向転換不可な隙が減らせる

それと、シャルは変形であって分裂じゃないから斬撃には弱い可能性もある気がする、まあこれは検証できんからどうでもいいか

どうも意図的に極端な解釈をしている人が居る気がしてならないんだが

更新したら話が変わってるかもしれん
どうもtouchで長文はいかんな

626 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 17:33:58.95 ID:+dDnLyug0
オクタは殲滅不可縛り+杏子戦は護衛対象も居たからなー
ぶっちゃけベテラン相手には瞬殺だろうけど、比較し辛いのはたしか

>>618
少なくともベテランクラスにとっては片手間レベルなんだろうけど、
描写からすると強敵にみえる、ふしぎ

627 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 17:36:03.42 ID:40apWBkq0
ていうか26までよく続いてるというか

この作品で強さ議論とか無謀にもほどがあるっつうか

628 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 17:40:55.02 ID:UEY70Cnb0
>>617
あれギリギリだろ。そもそも魔法少女自体にダメージからの回復力はあるんだから、ダメージ受けずに時間が経過すればある程度回復する。
実際ワル夜相手に全身の骨を砕かれ動けなくなって昏倒したほむらも、時間経過すれば動けるようになったし。
(さやかがダメージからの回復が人一倍なので、さやかでなくても魔法少女自体にダメージからの回復は存在する)
一度逃げ、対策閃いて事前に対策武器用意して、そのうえでマミ本人が「わからないけど…いいえ!通してみせる!」「チャンスは一度!」と賭けに出ているのは間違いない。

>CはDに苦労しないなんて縛りはない。
CはDを圧倒し、勝率も8割〜9割勝てるという基準は昔から話されていたぞ。
マミとキリカにはそこまで圧倒する差は描写上ない。

>そして戦績予想しないと戦ったことない同士で判定できない。
その結果が実際の描写や設定から出る結果と矛盾する場合は?
そもそも想像のさじ加減なんて人気や贔屓でどうにでもなる。

>加えて車輪の攻撃範囲は広く遅延範囲は広く取らざるを得ないから不利と思う。
10手のときだって広大な結界の中で自分の背後のみ影響から外れたけ。
マミの時のように結界全体を覆う事情も必要もないし、見えない場所も含めた広大な結界に比べれば、半径十数m範囲の車輪なんて問題無いだろ。
オクタがキリカの背後に速度低下の影響がないと気付いて攻撃をするとでも?


629 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 17:42:00.80 ID:HzlVn7Ms0
俺がするのはあくまでキリカの攻撃力とその決め方に対する話な
これはスレ全体に関わる話だから
キリカの攻撃能力や総合力・ランクその他には興味は無い

>>596
マミが相手の攻撃力を正確に把握出来ていることと、
憶測が正しいことや言葉に他意が無いのが明確だと言えるのですか?
そもそも不明確なものは認められないのだろ?
同じ理屈ならそこまで出来ないと発言内容を真に受けてはいけないはずなんだが

大体今回の攻撃力の算出方法をそのまま使えば、仮にキリカの攻撃をマミが無傷でしのげていたとしたら
他の破壊描写全部無視してキリカの攻撃力はゼロですという話になるはずなんだけど
実際ゲルトはマミに対して外傷無しでちょっと苦痛に顔を歪まさせただけの叩きつけしか無いし、実質攻撃力ゼロだろ
動くデカイ的でしかないじゃないかという話を以前にしたんだがそんなんでいいのかよ

630 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 17:44:15.10 ID:6hJ6wY31O
「杏子は余波だけで道路を砕いた」って事にしたい人が居るけどさ、
それって「槍は道路には当たってない、槍が纏った余波が当たっただけだ」
ってこと?

というか「余波」って何を想定してるのかが解らん
あれ普通に道路に槍が当たったダメージでしょ常識的に考えて

631 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 17:50:05.82 ID:6hJ6wY31O
ゲルト:椅子投げで床を砕く、使い魔が変じた触手で壁に穴が大空くほど相手を投げ飛ばす、あとハサミ

キリカ:床をひっかく(深さ不明)床に爪を刺す(深さ不明)


632 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 18:00:55.85 ID:HzlVn7Ms0
>>631
魔女の強度が不明だから、それに対する攻撃力が認められないのだろ
ゲルトの破壊したものの強度ってどんなものなんだよ

633 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 18:11:30.54 ID:UEY70Cnb0
>>622
>杏子の介入があったとはいえ、「邪魔するな一人でやれる」って台詞から察するに
>捕まっても余裕で対処する予定(算段)だったんだろ?
>それともあれは負け惜しみの台詞って思ってる奴が多いのか?(そんな空気だったか?)

後でほむらに「魔女に勝てないあたしなんてこの世界にはいらないよ」と言っている。
負け惜しみというか、状況も考えず強がった台詞だろう。少なくとも勝てる見込みとか戦術とか冷静に考えられる知識もなければ判断できる精神状態でもない。
「あたしはあんた達(←達なのでほむらだけを指した言葉ではない)とは違う魔法少女になるって決めたんだ。だから誰かを見捨てたり利用もしない、見返りだっていらない」
だから捕まって殺されても構わない。見返りを望む魔法少女の助けは要らないから邪魔するなって訳だろう。


634 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 18:21:54.86 ID:7su35DyCO
>>629
>>631-632の通り。
ゲルトの叩き付けのダメージは目に見えないレベル。
壁破壊する威力、でも魔法少女に対してのダメージはそうなる。
キリカも同様。
あそこで、攻撃力上げた時点で肯定したようなもの。描写からも強がりと見せるような書き方じゃない。
床を割く威力、でも前述の魔法少女に対すればそれ。

>>628
ペチペチ食らおうがKOに至らない、むしろそっちが回復圏内というなら尚更軽い。
加えて攻撃できなかったのは単なる相性。ワンアクションなら出来たと考えてる。

チャンスは1度?
今までの攻撃から、ダメージを負うリスクを背負っても、10くらう前に1度当てるから勝つと言った。
最後の1手で10手はキリカがそれを防ぐために、マミ同様リスク背負っただけじゃん。
何回か攻撃を当てれるが負ける。
これが、
1回攻撃当てれたら勝てるが、リスクのせいで1度も当てれず負けた。
キリカが賭けに出て負けた。

>車輪の攻撃範囲
これは範囲削って攻撃するリスクの高さを言ってる。接近戦狙う以上結果として車輪が前方からしか来ない訳でもない。

近接能力考察は前述。


635 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 18:32:04.24 ID:yad5L/0n0
>>633
どういう理屈で戦闘中の台詞とその後の台詞を関連付けてるんだ?
意味が全くわからないんだが?

その言い分だとさやかのあの台詞は心理的には
「邪魔しないであのまま死んでても良かったんだ」ってなるんだがそう言いたいのか?

だったら、何で痛覚遮断を覚えようとしてる流れになるんだ?
その後に続く、杏子の「あんたまさか」ってのもおかしいだろ?そうは思わないか?
それともあれは「あんたまさか死にたかったのか?」って意味か?

「一人でやれる」って台詞をないがしろにし過ぎてないか?

さやかは自暴自棄になってる部分はあるよ
だからといってそれをさやかの行動や台詞全てに拡大解釈して繋げようとするのはおかしいんじゃないか?

636 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 19:21:26.94 ID:UEY70Cnb0
>>635
>どういう理屈で戦闘中の台詞とその後の台詞を関連付けてるんだ?
ほむらや杏子などの見返りを求める魔法少女と相容れない態度を取っているのは、7話の教会での話でもう判明している。
ただその心情を離したのは8話でほむらに話をしただけ。

>その言い分だとさやかのあの台詞は心理的には
>「邪魔しないであのまま死んでても良かったんだ」ってなるんだがそう言いたいのか?
>だったら、何で痛覚遮断を覚えようとしてる流れになるんだ?
あれこそ「死んでもかまわない」行動の表れだろ。
少なくともさやかは魔女の攻撃を受けて即死した魔法少女をその目で見ているからな。

>「一人でやれる」って台詞をないがしろにし過ぎてないか?
魔女に対する判断力で精神状態を考慮しなくとも「1年以上魔法少女やって何度も魔女と戦った杏子>>魔法少女歴当時1週間未満、魔女戦2回目のさやか」だ。
その杏子が討伐を譲った魔女に捕まったさやかを助け自分が戦おうとしたって事は、つまりそういう判断を下したってことだろ。


637 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 19:27:49.38 ID:40apWBkq0
台詞だけでその後の行動で勝利が決まる。なんらかの対処法があるだろうといえるのなら
ほむらの「杏子がいなくても私だけでなんとかなる」も同じようなことがいえる気がするな

結果はごらんの有様だったがw

638 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 19:28:30.63 ID:HzlVn7Ms0
>>634
それでどう明確と言えるのかがよくわからないけど、それはおいといて
貴方がマミと交戦し始めた時点での(最後の攻撃力偏重ではない)キリカの攻撃力=マミにかすり傷を負わせる程度
と思う人の一人なら以下の疑問に答えてもらえるとありがたい
違うならスルーしてくれ

繰り返すけど俺がするのはあくまで攻撃力・威力の話であり、攻撃能力の話じゃないから
・マミへの攻撃は考慮対象内ということは、鎧魔女達と違ってマミの防御力は不明確ではなく
全キャラに対し攻撃力の物差しに使える何かが示されていることになるはずなんだけど
具体的には?
・兵器の威力などのように攻撃力を測定する時は、回避や防御を考慮せずに対象への
クリーンヒットが前提であるのは世界の常識だと思うのだけどそれはいいかな?
マミに対してクリーンヒットした攻撃があるといえる根拠、あるいはクリーンヒットしていないとして
した場合も同程度のダメージしか出せないとする根拠は何でしょうか

639 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 19:29:53.98 ID:yad5L/0n0
>>636
最初の2行はだから何の関係があるんだ?

あれのどこが死んでも構わない行動なんだ?
より強くなるための術を身につけようとしてるようにしか見えんが?
(まどかの感じてるように全うなやり方とは俺も思わんけどな)

討伐を譲ったかどうかは知らんが、その判断は結局間違ってたんじゃないのか?
(実際にどういう判断をしたのかは知らんが)
実際は痛覚遮断を覚えるために攻撃を食らってただけだったんだろ?
だから杏子も「まさか」って言ってるんじゃないのか?

640 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 19:47:46.17 ID:7su35DyCO
自分もタイマンでさやかが負けたと思ってたが、確かにあの包まれた状態が負け確でなく自力でなんとか出来たなら、その後の結果見ても、手助けなく勝てたとは考えれる。
で助けた理由が勝敗に直接関わるとして考えると、
杏子が手助けに入った理由は、見てられないから。
ほむらが殺す素振り見せたときの態度とは焦りかたがかなり違うようにも見えるから、
仮に勝ててもボコられること自体を助けたようにも見える。
まあ主観だし当てにはならない。あくまで可能性レベル。
被弾したときのダメージみてもすぐに死ねるようにも思えないから、助ける猶予が十分あっただけともとれる。

けど、さやかが痛みなくして回復する状況をして、これなら負ける気がしない、とまで言ってるのにはあくまで感覚だとしても、その時戦ってたエルザに殺されかけてたかと言うと微妙ではある。


641 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 19:59:09.45 ID:yad5L/0n0
>>640
杏子はさやかが痛覚遮断を覚えようとしてることは知らなかったからな
だからボコられてるを見てられなくて助けたが
実はわざと食らってましただったから杏子は驚いた

642 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 20:01:52.95 ID:kVCE+Kpb0
>>640
>その時戦ってたエルザに殺されかけてたかと言うと微妙ではある。
小説版では、
「その声に、振り向いたさやかちゃんの片目は潰れていました。
何かどろどろとしたものが目があった場所から流れ出ていて、唇の端からも、鼻からも、その他至るところに血の跡が滲んでいました。
腕の一部は裂け、足も骨が見えるほど抉られていました。生きているのが不思議なほど――さやかちゃんは、ぼろぼろに切り刻まれていました。」
となっている。
これほぼ殺されかけじゃあ?

643 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 20:32:47.15 ID:1eFQjcDr0
オクタ氏は杏子の槍の鎖展開攻撃(いわゆる範囲攻撃?)に耐えた。
まぁ槍の刃の部分による一撃で腕ちょんぱ食らったけど
威力が刃>鎖部分ならおかしくないな。それにさやかちゃんの時から鎖部分の攻撃は食らってたけど耐えられてたしね確か。


キリカは上で言われてるように攻撃力は高いが重さ?がない、という感じなんだよな。


644 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 20:34:37.97 ID:7su35DyCO
>>642
つまりそこまで食らおうが回復出来る範囲ってことでしょ。
まあ腕だけぐにぐに叩いてるレベルとはいえ、「死ななきゃ負けない」ってのは一つの真理。
しかも目がつぶれようが、治るってのはもはや全治何ヵ月とかの話じゃなく、奇跡でも無理な域。一般人なら既に死んでるダメージ。

その回復力がその戦いで分かったさやかにとって「負ける気がしない」と判断したのは直前のエルザ基準と考えられる。
余裕があったなんてありえないが、助けられずこれ以上にボコられようが、ジェムの真相に気付いたさやかには死なない自信があった。
だから手助けなくても、どれだけ食らおうとも、どれだけ時間かかろうともとりあえず勝ててたともとれなくはないよ。

杏子がここまでになるさやかを「見てられない」として助けたと見ることも出来るって話。


645 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 20:38:38.67 ID:UEY70Cnb0
>>639
>あれのどこが死んでも構わない行動なんだ?
>より強くなるための術を身につけようとしてるようにしか見えんが?
「魔女に勝てないなら死んでもかまわない」だよ。あの後に言った事だし、さやかの性格上ホイホイ考え方変えないだろ。
そもそも強くなるための術を身につけたとして、それで魔女に勝てるなんて限らないだろ。

>討伐を譲ったかどうかは知らんが
コミック2巻
杏子「今日のアイツは魔女と戦っている。無駄な狩りじゃないさ」
ほむら「意外だわ。そんな理由であなたが獲物を譲るなんて」
バッチシ譲っている。

>実際は痛覚遮断を覚えるために攻撃を食らってただけだったんだろ?
なあ……なんで痛覚遮断を「覚える」ために攻撃をくらう必要があるんだ?
それとも慣れるために、わざと攻撃を受けるように上空正面から突っ込んだとでも?
さやかの目の前で、ベテランのマミが魔女の攻撃をまともに受けて無残に即死したんだぞ?
魔女の攻撃を正面からまともに受けるなんて、それこそ死ぬリスクを覚悟しないとできないだろ。
いくらなんでも「マミさんは魔女の攻撃を受けて死んだけど、あたしは魔女の攻撃を受けても死ぬことはない」という考えでもあったと思うか?

あとそもそも痛覚遮断は「痛み」を完全にセーブするだけだから、身体に受けるダメージの軽減や身体的損傷や致命傷を避けるなどの恩恵はない。
精々度が越えた痛みによるショック死を避ける事が出来るだけだな。

646 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 21:00:45.71 ID:kVCE+Kpb0
>>644
>だから手助けなくても、どれだけ食らおうとも、どれだけ時間かかろうともとりあえず勝ててたともとれなくはないよ。
ちょっと微妙じゃね
「これなら負ける気がしない」発言は痛みを感じなくなった自分、
魔女の殺り方が分かった自分に対する根拠のない自信だろ


647 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 21:06:06.27 ID:6hJ6wY31O
さやかのまどかに対する責任感は評価していいから
エルザ戦の時点で死ぬ気だったとは思わんなあ…
まどかと喧嘩別れした後なら解らんけど

648 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 21:23:50.65 ID:40apWBkq0
まどかに対する責任感っていうのは何を言ってるのかわからないけど、どっちにしろ微妙
マミさんもそうだけど、一般人を無闇やたら連れて行くのは普通に好ましくない
という評価もあるわけで

どっちにしろエルザ戦のときから既に精神的に軋んでた

649 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 22:10:19.04 ID:7su35DyCO
>>646
そう。
その「これなら負ける気がしない」という、これから自分が魔女と戦う未来に対して、「どんな魔女相手でも負けない」
なんていう自信が確実な訳がなく、根拠も不十分すぎる。

けど一方で、エルザとの戦いからそう判断を下したのだから、「エルザに限った」魔女の攻撃では負けない自信があったとはとれる。
こんな攻撃じゃ死ねないと理解したのかもしれないし、結果として死ななかったからそう判断したともとれる。

望んでいない助けがあった=負けという判断は状況が死ぬ一歩手前と決まってるでもないのに言い過ぎな気もするし、少なくともその後は倒しているにも関わらず、あのままやってれいば負けてた言い切るにはさやかの自信がありすぎるかと。


650 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 22:23:11.41 ID:yad5L/0n0
>>645
自分で書いてて疑問にならないか?
『「魔女に勝てないなら」死んでも構わない』だ
死ぬために戦ってるわけじゃないぞ?判らないか?

魔女に勝てるか判らない?そんなものは当然だろう
どんなけ修行しようが勝てるかどうかは判らないけど勝率は上がる可能性がある
だからみんな努力するんだよ魔法少女に限らずな

まぁ譲ったかどうかなんて別にどうでもいいんだけどな(意味ある言い方をして悪かった)

攻撃を受けるためにわざと飛んだかどうかまでは不明だが、
何もそのときは痛覚遮断を覚えるだけために行動してたわけじゃないだろ?
なんでそんなに極端に考える?自分の火力やら回避能力を確かめることも意味あるだろ?

遮断を覚えるには攻撃を食らうのが手っ取り早いからだろ?
自分でほっぺたつねっても良いがそれだとそれ以上のダメージを無痛にできるか判らないだろ
だったら、実践で魔女の攻撃を受けたほうが早いと思わないか?
(別に杏子に殴ってもらってもいいけどなw)

死のリスクを考えてようがそれが何の問題がある?
何度も言うがそれが=死んでもいいにはならないし、
「あのまま死なせてくれればよかったのに」には全くならん

戦闘当初から、「魔女の攻撃を受けても死ぬことは無い」とは当然考えてないだろ
ただ、最初から遮断を覚えるのは狙ってたんだろう
しかし、非ダメ受けても自己治癒で思った以上に余裕だった
どこまでのダメを無痛にできるんだろ?→あれ全然平気だぞ?私の自己治癒スゲー!
→「これなら負ける気がしないわ、最高にハイってやつだ」

651 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 22:33:04.15 ID:yad5L/0n0
>>649
どうあっても、さやかの死にたい願望に結び付けたいらしいな

どんな魔女にも負けないなんてさすがに思ってないだろ
ただ、エルザ以下の火力の魔女には負けるとはもう思ってないかもしれないな

根拠の無い自信というは、何も試してない奴が勘で言うならそうだが(世の中にも多いよな)、
さやかは自分で身を持って試した上で言ってるんだぜ
それを根拠が無いと言い捨てるにはさすがにちょっと違うんじゃないか?

652 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 22:50:09.78 ID:UEY70Cnb0
>>650
>死ぬために戦ってるわけじゃないぞ?判らないか?
さやか本人が実際に取った行動は「死ぬために戦っている」そのものだろ。

グリーフシード目当てに戦わない。使い魔も倒す。危なくなっても助けや施しもいらない。
魔力を回復する行動をしない以上力も弱るし、弱れば魔女に不覚を取る可能性も増える。
戦闘で痛みを覚えるにしても、攻撃を受けるという事はソウルジェムにも当たる危険性もある。
ソウルジェムが破壊されたら痛覚遮断とか訓練とか関係なく死んでしまうからな。
ただでさえ身体の中心線、それも腹部分にある。身体の中心なんてしっかり防御をしているなら守りやすいけど、逆に防御捨てたら当たりやすい場所だろ。

>「あのまま死なせてくれればよかったのに」には全くならん
「それでもし魔女が殺せなかったときは…あたしは用済みさ」
「魔女に勝てないあたしなんてこの世にはいらないよ」
死なせてくれれればよかったのにではなく、「死ぬ=魔女に勝てない=この世にはいらない」だから、攻撃を受けて「死んだら用済みなんだから構わない」だ。

>「これなら負ける気がしないわ、最高にハイってやつだ」
さやかは杏子相手にエルザ戦前の教会で「また殺しにくればいい。あたしは負けないし」とまで言うんだぞ。
「邪魔するな」も含め、さやかの言葉や判断に説得力あると思うか?


最後にまともに生きるつもりがあるのなら、本編でも過去ループでも改編後でも自滅するように魔女化なんてしない。

653 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 22:56:52.08 ID:7su35DyCO
>>651
相手が違う、IDかこっちの安価先か内容どれかは確認しろと。

654 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 22:59:01.21 ID:ob9tILUD0
>>593
じゃあ、切れ味について評価しよう
マスケットに傷一つ付いてないよね…これが「切れたマスケット銃が落ちる」とかなら良かったんだけど


いや、今の流れになってから楽しいわ。ここまで細かく「おりこ」読んだこと
今まで無かったかもしれない。
「乏しい魔力とカスみたいな攻撃力、頼りになるのは固有魔法だけのキリカが
ベテラン相手に奮闘し、及ばず力尽きる」と読むと結構燃/萌えるわ

655 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 23:04:21.18 ID:yad5L/0n0
>>653
すまん同じIDに見えたw

656 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 23:11:56.76 ID:hzk7fP0C0
>>610
ごめん言葉足らずだ
キリカの場合、全方位時間遅延を行うとマミ大腿部裂傷が最大描写
時間遅延効果を一方に限定することで攻撃力を上げる描写から確定
魔女撃破を最大描写とした場合、時間遅延MAXで倒したなら相手がもろい
使わない、範囲限定で倒した場合、一撃で倒せるとしても辻褄があう

エルザは、使い魔攻撃、拘束攻撃等、角度が大きい
時間遅延を使って速い魔法少女と評されるキリカが相対するのはやや酷
全方向だと能力使用中の攻撃力がさやかと同等でないと難しい、認めるとマミは凄いことになる
方向限定とした場合、使い魔攻撃、拘束攻撃への対処に疑問
また、攻撃が使い魔主体なので本体に遅延がかかっても攻撃に影響があるとするのは難しい

私の発言をまとめてみました。




657 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 23:16:59.13 ID:40apWBkq0
>>654
どこかで聞いたことあるなぁ〜と思ったら
さやかもほむらも結果は同じようなもんじゃね?w
個人的に一番燃えるのはまどかの設定というか仲間内の解説を
文章にするだけで途端に少年漫画みたいになるとこだけど

ほむら→謎のツンツンしたライバルポジで厳しい。でも固い友情で結ばれており、未来を託すような形に
さやか→親友。同じ師に同じ理想を見るも、仲違い。死別するが、最後に分かり合える
マミ→寂しがりだった師匠。力をつけてくれ、その姿に理想の魔法少女を見る
杏子→敵対していたけれど、情熱を取り戻した姉弟子。まどかにバトンタッチし、彼女のしたいことを支持してあげる


何だこのテンプレな主人公はwメンタル強いのも主人公っぽいなぁ

658 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 23:34:14.75 ID:yad5L/0n0
>>652
何度も言うけど自分で書いてて疑問に思わないか?
『「魔女を殺せなかったときは」用済み」なんだろ?
そもそも死ぬために戦ってるなら自殺した方が早いわ

じゃあさやかは何のためにわざわざ戦ってるんだよ?
何のために死なずに魔女を倒してるんだよ?死ねば良いんじゃないのか?

死にたい奴がわざわざ「邪魔しないで、一人でやれるわ」なんて言って
わざわざ魔女をフルボッコにして殺すのか?
わざわざ自分の死地にまどかを連れて行くのか?
勝手に一人で魔女探しに行って死ねばいいんじゃないのか?
(杏子が居なかったら自分が死んだときまどかはどうなるんだよw
マミみたいに死ぬ気無かったならまだしも死ぬ気満々の奴がそんなことすんのかよw)

さやかの台詞を信じる信じないを言い出したらもう終わりだろw

魔女化の話はまた別だろ、関係ない話を持ち出すな

エルザvsさやかで『エルザの方が強い』と思ってる奴の他の理由って何かある?

659 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 23:34:58.09 ID:UEY70Cnb0
>>656
>キリカの場合、全方位時間遅延を行うとマミ大腿部裂傷が最大描写
ところでキリカの魔法は本人曰く速度低下なのに、なんで「時間遅延」なんて誰も使ってない造語を使うんだ?普通に速度低下陣じゃ駄目なのか?
あと猫の魔女の時事前に結界そのものに速度低下陣を貼っているのだから、最大描写をいうなら(マミの)大腿部裂傷ではなく(猫の)魔女撃破にならないか?

>全方向だと能力使用中の攻撃力がさやかと同等でないと難しい、認めるとマミは凄いことになる
少なくとも全方向と言うか結界すべて包んだ状態でも魔女を一撃で倒したから、さやかより劣るとは言わないよな。
あとマミはベテランだからすごいなんて、ここにいる奴ほとんど認めていると思うが?

>方向限定とした場合、使い魔攻撃、拘束攻撃への対処に疑問
>また、攻撃が使い魔主体なので本体に遅延がかかっても攻撃に影響があるとするのは難しい
今の所ティロフィナ砲に改めて速度低下を「重ねた」だけで、通常の速度低下なら余裕に結界包める範囲には展開できる。
しかも攻撃力を上げて速度低下を前面に重ねた状態で、ようやく背後あたりが速度低下範囲から外れてしまう程度。

>また、攻撃が使い魔主体なので本体に遅延がかかっても攻撃に影響があるとするのは難しい
前面に速度低下重ね&攻撃力増加でようやく背後に速度低下が外れる程度だし、ルール上時間制限や逃がす事を考慮しない以上、無理して一撃で決める必要はない。
さらにマミのように挑発して強攻撃を引き出す事もエルザにはできない。


660 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/27(日) 23:51:04.45 ID:hzk7fP0C0
>>659
時間遅延については重箱の隅だね改めるよ
全方向速度低下状態でマミの大腿部=猫魔女とするならば猫弱すぎ

結界全て包んだで倒せる攻撃力=さやかの攻撃が貧弱と主張したいことは分かった

速度低下を過大評価しすぎ、所詮『速い魔法少女』
能力を重ねがけしたらあっさりと隙できることを問題とすべき

ル−ルから言うと君の言い分はエルザの能力を知った上で進められている
キリカが陣を張るのをエルザ見過ごし、エルザの能力を知っているとなればそうなるかもね
しかも攻撃力の疑問を棚上げにしたうえでね

661 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 00:14:37.45 ID:2Ixi+4nWO
>>659
最大描写は(猫の)魔女撃破にならない。床と一緒、魔女の固さは万別。

>少なくとも全方向と言うか結界すべて包んだ状態でも魔女を一撃で倒したから、さやかより劣るとは言わない。

さやかもエリーに圧勝して、エルザに苦戦。魔女の固さ論じずとも、マミへのダメージの低さ、あるいはマミの評価から攻撃の軽さは普通に読めば誰でも理解できる。

あと速度低下に期待しすぎ。使ってもあれだったのを誇張するなと。
130km/hと140Km/hでも体感は全然違う。
かけても凌がれ、ワンアクションなら反撃できてた速さってのが実態。

>マミのように挑発して強攻撃を引き出す事もエルザにはできない。

マミ戦は強攻撃出しても負けたのを、出したから負けたように言うなよ。



662 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 00:15:01.07 ID:2Ixi+4nWO
>>659
最大描写は(猫の)魔女撃破にならない。床と一緒、魔女の固さは万別。

>少なくとも全方向と言うか結界すべて包んだ状態でも魔女を一撃で倒したから、さやかより劣るとは言わない。

さやかもエリーに圧勝して、エルザに苦戦。魔女の固さ論じずとも、マミへのダメージの低さ、あるいはマミの評価から攻撃の軽さは普通に読めば誰でも理解できる。

あと速度低下に期待しすぎ。使ってもあれだったのを誇張するなと。
130km/hと140Km/hでも体感は全然違う。
かけても凌がれ、ワンアクションなら反撃できてた速さってのが実態。

>マミのように挑発して強攻撃を引き出す事もエルザにはできない。

マミ戦は強攻撃出しても負けたのを、出したから負けたように言うなよ。



663 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 00:50:44.84 ID:wYgCoUx/0
>>658
>そもそも死ぬために戦ってるなら自殺した方が早いわ
「理想の魔法少女像」を目指しているなら「自殺」はできないだろ。

>さやかの台詞を信じる信じないを言い出したらもう終わりだろw
つまり、事の始まりである「邪魔するな」の台詞だけでは解釈は沢山あり何の証明にもならない無駄話ってことだよ。つまり、終わりって事。
また判断力で言うなら6話で杏子とほむらを同時に敵に回しても頭に血が上って戦おうと判断するくらい。
ついでに5話で「まどかがいるんだって肝に銘じておけば、それだけ慎重になる」と言って、杏子の挑発に乗り敗北寸前まで追い込まれたりする。
>(杏子が居なかったら自分が死んだときまどかはどうなるんだよw
>マミみたいに死ぬ気無かったならまだしも死ぬ気満々の奴がそんなことすんのかよw)
5話で頭に血が上ればまどかの事が頭から抜けるんだから、あのとき以上にやばい精神状態でまどかの事を考えられるとは思えんよ。

つまりさやかの判断はベテランのマミ杏子ほむらの判断より数段評価は下がる。
そもそもさやかが当時魔法少女歴数日、魔女戦2回目と言う素人だよ。

痛覚遮断自体もQBが「あまりお勧めしない」というくらいで、ソウルジェムの秘密も「知らないままで、何の不都合もない」レベル。
そんな専門家も推奨しない作戦を行う素人の判断より、ベテランの判断が優先されて当然じゃないか?

>>660
>さやかの攻撃が貧弱と主張したいことは分かった
虚淵の発言としてもさやかは弱キャラだし、物理攻撃弱いとされているハコの魔女も2回の攻撃、エルザに対しては2桁回数攻撃でようやく倒している。
同じ2戦で魔女をどちらも一回の攻撃で倒しているキャラの方が攻撃力を高いという考えは間違ってる?
少なくとも魔女4体ともシャルのように「強力な魔女」と呼ばれていないし。(エルザはあくまで使い魔との『連携が最上位』なだけでエルザ自体強力とは言われていない)

>キリカが陣を張るのをエルザ見過ごし、エルザの能力を知っているとなればそうなるかもね
エルザ戦では距離が離れていて、さやかが接近するまで使い魔も出さず待っていた位陣を張るのに余裕がある。
また通常の速度低下陣状態では背後に死角は出ない。さやかもQBから「使い魔との連携が最上位」と情報を得ているしね。
つまりさやかと同じ条件なら陣を張る余裕もあるし、使い魔連携攻撃してくる事も知る事ができる。

>>662
>最大描写は(猫の)魔女撃破にならない。床と一緒、魔女の固さは万別。
魔法少女の太ももの硬さなんて、それこそ魔女以上に万別だろうに。なら何を元に最大描写とするんだ?

>マミへのダメージの低さ、あるいはマミの評価から攻撃の軽さは普通に読めば誰でも理解できる。
マミと比べてだろ?おりこマミは本編さやかの攻撃力なんて知らないよ。さやかの攻撃力がマミと同等であるならともかく、それでさやかより劣るとは言わないよ。

>あと速度低下に期待しすぎ。
だって現時点でDでしかない織莉子がその速度低下によって2ランク上のほむらと互角以上に戦えるんだよ?
(Dの織莉子+速度低下)≧Bのほむら(おりこ)として速度低下が強い魔法であるとこのスレでは扱ってるんだし。

>マミ戦は強攻撃出しても負けたのを、出したから負けたように言うなよ。
実際出したから負けたんだろ?少なくともマミはそれを狙って、描写としても出したからこそ、それなんだし。
出しても負けたというなら、描写もないのに何を根拠にそれを言うんだ?

664 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 00:51:21.74 ID:/F7AiQ7h0
ID:UEY70Cnb0 は俺以外とも争ってたのか
これはフェアじゃなかったな

まぁ別にさやかageしにきたわけじゃないけど(スレ全否定?w)
C下位からD上位の間での論争は単純に面白いからな

次はおりこvsさやかだな

論点になりそうなのは
おりこ玉の急速、威力
さやかの回避力、防御力、治癒力
そして何よりおりこの予知だな

あの世界の未来は結構簡単に変わるようだから
おりこはさやかの未来行動が変わらないように罠をしかけて戦う感じになるのかな

例えば、5秒後にさやかがいる位置に玉を投げても
それを現時点のさやかが見てたら未来は変わるんだよな?

エピタフみたいに運命が変わらない前提なら強力だけどな

ところでおりこ玉って操気弾みたいに敵に当たっても残ってる代物だったっけ?

665 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 00:56:32.36 ID:/F7AiQ7h0
>>663
なんだまだいたのか…

666 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 00:59:53.44 ID:JlC8Mwiw0
>>664
>ところでおりこ玉って操気弾みたいに敵に当たっても残ってる代物だったっけ?
前例はないね(QB風に)


>例えば、5秒後にさやかがいる位置に玉を投げても
>それを現時点のさやかが見てたら未来は変わるんだよな?
余所の過去ログ

9 名前: 名無しかわいいよ名無し [sage] 投稿日: 2011/09/04(日) 10:25:49.59 ID:UIMemTSh0
マミさんのことだから「詰将棋は得意なのよ…」とか言いながら勝ちそうな
戦う前から未来予知してれば不戦勝で織莉子が勝つけど


14 名前: 名無しかわいいよ名無し [sage] 投稿日: 2011/09/04(日) 11:34:57.48 ID:+QvWfVdr0
>>9
お「予知で巴さんの手を全て予測したわ……これで勝つる!」

マ「これで王手ね」
お「あ……あら?」
ほ「……自分の差し手が変われば相手の手も変わるに決まってるじゃないの……」(嘆息)
キ「ああ、そんな迂闊な所も可愛いよ織莉子」

667 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 01:08:40.47 ID:wYgCoUx/0
>>644
とりあえずこっちもそろそろ寝るし、深夜になるから織莉子とさやかどちらが上かとは言わず、そっちの疑問だけを答えてみる。
あとフェアなんて気にしなくても良いよ。解っててやってるんだし。

>例えば、5秒後にさやかがいる位置に玉を投げても
>それを現時点のさやかが見てたら未来は変わるんだよな?
まあ、見えるように事前に出していれば変わるだろうね。ただ予知は戦術の読み合いにもなるし、頭の良さも影響されるから一概には言えないな。
(ちなみに純粋な頭の良さでいうなら年上で元生徒会長で学年トップである織莉子の方がさやかより遥かに賢い)
「攻撃を仕掛けようと前にでようと脚を動かそうとした瞬間に攻撃」
「玉を飛ばして回避先を予め分かった上で追撃」
「剣の軌道が分かった上で回避」

>ところでおりこ玉って操気弾みたいに敵に当たっても残ってる代物だったっけ?
描写上でいうなら当たったら消える。
ただ物理的威力を与えないと意味ないから触れた瞬間消える訳でもないし、物に当たったものをもう一度飛ばして当てるのは加速的な意味で効率悪いという理由で、残せてもあえて消しているだけかもしれない。


668 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 01:13:06.96 ID:JlC8Mwiw0
>(ちなみに純粋な頭の良さでいうなら年上で元生徒会長で学年トップである織莉子の方がさやかより遥かに賢い)

ただ、おりこさんの賢さについては過去色々と疑問が出ているというか、過去ログで疑問が出ているからこそ
予知なんて言う升能力持っていながらさやかちゃんの隣なんていう屈辱的な位置にいるというか


669 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 01:15:12.57 ID:kix54Kzy0
>>663
2魔女は今までの議論からすると魔力を速度低下に費やし攻撃力MAXでないのに一撃でやられたことになる
対してマミは大腿部裂傷のみ
そうなると防御、回避力で危険察知能力も低く容易に接近を許すとなる
あえてほめる点を見つけるならばステ−シ−の拘束能力のみ
それも魔法少女化するだけであっさり解除
これだとただのギミック付の置物だ
F ステ−シ− バ−ジニア カオル 海香 里美 すみれ
でいいんじゃね
いや
F カオル 海香 里美 すみれ ステ−シ− バ−ジニア 
だな



670 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 01:20:47.91 ID:/F7AiQ7h0
おりこの予知って結構優秀だよな

おりこの意思で1秒先でも1時間先でも見放題なんだよな?
あれっておりこが未来で見るものが見えるのか?
それとも対象(人物やモノ)の未来を見てるのか?

数日後以降のクリームだけが映る未来はおりこが見る未来なのか町が見る未来なのか

それとも自分が見る未来も対象の未来も見えるのか?

色々なぞが多い

エピタフは確か数秒後に自分を三人称視点で見てる未来が見えてたよな(確か)

671 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 01:22:50.21 ID:wYgCoUx/0
>>668
だから一応「純粋な頭の良さ」とだけ。そもそも本当に賢いなら学校でテロ起こす必要もないし、まどかより元凶であるほむらを抹殺するべきだしねぇ。

ただ一般的に「学校の成績が良い(年上で学年トップ)」方が、「学校の成績が悪い(確かドラマCDでさやかちゃんの成績は悪かったような)」より知識や賢さが上である傾向は高いだろ?
戦闘経験で言うなら織莉子もさやかも大差ないし。まさかさやかはケンカをよくしているから、魔法少女としての戦術が織莉子より上、なんてあり得ないだろうし。

672 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 01:23:33.61 ID:2Ixi+4nWO
>>663
>魔法少女の太ももの硬さなんて、それこそ魔女以上に万別
なんで魔女以上に魔法少女が万別?

>マミと比べてだろ?おりこマミは本編さやかの攻撃力なんて知らないよ。さやかの攻撃力がマミと同等であるならともかく、それでさやかより劣るとは言わないよ。

さやかより劣るとまでは一言もいってない。ただマミを戦闘不能にするまでには10手かかるだけ。理由はマミが固いからでなく、キリカの攻撃が軽いからと言われてる。ならキリカの攻撃力を問題にするのは当たり前。
逆にマミの攻撃は1回でキリカを戦闘不能にするが、当てる前から判断して、実際もそうなんだから魔法少女の固さは特別に何かない限りそこまで変わりないと分かる。

>織莉子がその速度低下によって2ランク上のほむらと互角以上。

織莉子時点のほむらにはな。時間停止に予備動作あったり、面攻撃も出来ないのか武器がないのかは知らないが。

>出しても負けた
10手かかるまでに1手で負けるのを嫌がって手段を変えた方がキリカ。
しなけりゃ勝てたとかそれこそ出せよ。
少なくともキリカはそれじゃ不味いと考えたんだろ。



673 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 01:25:11.54 ID:JlC8Mwiw0
本編のギーゼラ、ロベルタ、おりこのバージニアは保留枠送りが妥当じゃない?
こいつらそもそもどんな戦闘するかすら不明だし

あとあいり魔女いい加減に正式名に変えろと

674 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 01:27:57.95 ID:/F7AiQ7h0
>>663
のレスに関しては色々突っ込みたいけど、まぁもういいかw
シンプルなさやかでどこまでやれるのかがやっぱり一番面白いw

675 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 07:03:32.51 ID:wYgCoUx/0
>>672
>なんで魔女以上に魔法少女が万別?
そりゃ『魔法少女』だけならともかく、その『魔法少女の太もも(体の一部)』と限定して言ってるんだろ?
頭とか腕とか他の体の部分をカウントすれば、単純計算で数倍になる。

>さやかより劣るとまでは一言もいってない。ただマミを戦闘不能にするまでには10手かかるだけ。理由はマミが固いからでなく、キリカの攻撃が軽いからと言われてる。ならキリカの攻撃力を問題にするのは当たり前。
>逆にマミの攻撃は1回でキリカを戦闘不能にするが、当てる前から判断して、実際もそうなんだから魔法少女の固さは特別に何かない限りそこまで変わりないと分かる。
じゃあマミの攻撃力が通常より高いだけで、キリカ自身の攻撃力の問題にはならんよな。実績として魔女2体一撃で倒しているんだから。

>しなけりゃ勝てたとかそれこそ出せよ。
誰がしなけりゃ勝てたと言った?「しても負けた」と描写にないにもかかわらず決定するような事をかいたから突っ込み入れたんだぞ。
実際「したから負けた」のが事実で、しなきゃ勝てたか負けたかも不明だろ。描写にない推定を確定のように語ったのはそちらだ。
本人の判断が裏目に出る事もある。キリカが速度低下を削るという裏目を出したからマミは勝利できたんだろうに。

攻撃力上乗せしたからこそ背後に速度低下の範囲外空間ができ、そのおかげで攻撃が当たったんだから、してなかったらああいう勝ち方はできなかっただろ。
マミ自身も「チャンスは1回」という気持ちで挑んで、キリカの行動を逆手にとって一回のチャンスをもぎ取る事が出来た。

>織莉子時点のほむらにはな。
外伝のマミと本編のマミ、外伝の杏子と本編の杏子を同じにしている以上、本編と外伝の設定はここでは同じとなってるんだろ?
ならおりこほむらは3週目や4週目以上の強さでBに変わりがないよ。

676 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 07:08:34.61 ID:IOR/p3/X0
キリカの攻撃力の問題なら>>638に答えていった方がいいのでは?

677 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 08:00:37.94 ID:gS1oWZOL0
>>656
>キリカの場合、全方位時間遅延を行うとマミ大腿部裂傷が最大描写
>時間遅延効果を一方に限定することで攻撃力を上げる描写から確定
ここがどう繋がるのか理解出来ないのだけど
実績という点なら正しいだろうけど、片手に3爪ずつあったのに傷跡が一つだった攻撃が
その状態のキリカに出せる最大威力になるというのなら理由が聞きたい
攻撃力に悩んでいなくとも攻撃力を上げてはいけない道理なんて無いでしょ
今まで1撃ももらってなかったんだし、挑発内容に合わせて1度に10発当てられるように→後方が疎かになったが正しい順番かと思われ

>>661
>最大描写は(猫の)魔女撃破にならない。床と一緒、魔女の固さは万別。
じゃあ具体的に誰がどの程度固いのさ?マミは?
結局鎧魔女他への攻撃がNGでマミはおkというのなら、最低でもマミの防御力は全キャラ共通の物差しに使えて
具体的にどれ程のものなのかが示せないとダメなのではないかな
とにかく、これを持ち出したらほぼ全ての議論が出来なくなり
今回のキリカの描写の可否問題はマミの具体的な防御力が示せない限りこれに行き着くのだけど


他の人のレス内容と被る部分が出ているのはすまないと思う
とにかく>>638の2つの疑問が解決しないと、何を言われてもキリカの攻撃力問題は個人的にはダメだなあ
その問題に関しては、どのレスに対してレスしてもそれらの疑問と被る発言になってしまうよ

678 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 08:58:55.05 ID:QsMzCJoA0
大体マミは決して強くないとされる魔法少女のなかで本編外伝含め作中一の年季があるわけで、つまり生存能力も高いから基準にしちゃ駄目だよ。


679 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 10:06:11.68 ID:2Ixi+4nWO
>>675
>頭とか腕とか他の体の部分をカウントすれば、単純計算で数倍になる。
魔女もそうだろ。部位全部同じとか誰が言ったよ。じゃあ魔法少女同士の同部位に大差がない、でいいか?
杏子のさやかにもマミのキリカにも、魔法少女に対してのダメージが推測出来てるんだから、それぞれに違うとは言えない。

>マミの攻撃力が通常より高いだけで、キリカ自身の攻撃力の問題にはならんよな。実績として魔女2体一撃で倒しているんだから。

なるだろ。理由はマミが固いからでなく、キリカの攻撃が軽いからと言われてる。同様にマミが攻撃力高いからそれに対してなんて一言もなく「キリカが軽い」と言われてる。
仮にマミ以下という意味だと思うんならそれでいいが、10手必要の事実は変わらない。上でもいったが魔法少女の受けるダメージに大差があるようには取れない。
勿論この10手は攻撃に移った時のもので、あの防御時のカスヒットではなく、そこから分かったダメージな。

それに、何度もいうが魔女1撃は根拠にならない。その魔女がそのキリカにも1撃で負ける。ただそれだけ。

>しなけりゃ勝てた。
10手くらう前に1手で勝てたんだろ。そう言ってる。
ならどうすれば、でキリカがそのまま戦うよりもいいと判断した。
あの作者は徹頭徹尾、今こういう状況だと口頭説明させてる。それが嘘だとするなら、それは妄想でなく事実で。
したから負けたってのは事実、でもしなかったか場合の事実はないから説明をとるしかないだけ。
反撃出来ないという説明が、ダメージ覚悟なら反撃出来ると変わったように。

>外伝のマミと本編のマミ、外伝の杏子と本編の杏子を同じにしている以上、おりこほむらは3週目や4週目以上の強さでBに変わりがないよ。

ほむらとまどかは例外、他キャラにとっては強さが変わるほど変化がない別ルートだろうが、ほむらにとっては過去。おりこは何週目かの時点。

>>677
>結局鎧魔女他への攻撃がNGでマミはおkというのなら、最低でもマミの防御力は全キャラ共通の物差しに使えて
>具体的にどれ程のものなのか

具体的にどれくらい防御力があるか、でなく京子も、マミも攻撃時、攻撃前に当たったときの相手のダメージを理解している。
ならある程度魔法少女には攻撃に対するダメージは共通するものがある。
だからキリカの攻撃力が分からなくとも、魔法少女に与えるダメージという場合に限ればマミが基準になる。


680 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 10:53:05.58 ID:QsMzCJoA0
>>679
作中一のベテランで長生きして高攻撃力のマミを基準にしている時点で滅茶苦茶。


681 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 12:02:05.91 ID:juAw3XMvO
>>680
他用しているマスケットではなく奥の手であるティロ基準である時点で無茶苦茶

682 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 12:49:07.73 ID:QsMzCJoA0
>>681
キリカに一手で倒すと言った時に出した武器が巨大マスケット銃じゃん。
君にはあれが通常のマスケット銃に見えるの?

683 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 15:25:45.19 ID:juAw3XMvO
火力ではこちらに分があるって言った時にはマスケットだったよね?

杏子の槍=道路に大穴を空け瓦礫が飛び散る(5話)
マミのマスケット=床に穴を空け煙幕代わりの粉塵が舞い飛ぶ
キリカの爪=床に突き刺さる
さやかの剣投げ=壁に突き刺さる

描写も台詞を裏付けてますね
杏子槍≧マミマスケット>キリカ爪=さやか剣投げ

684 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 17:13:18.49 ID:IOR/p3/X0
火力に分があるの時はあくまでも目測だろ
それと>>683の序列はめちゃくちゃだ

685 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 17:40:27.11 ID:wHb5RvPI0
1巻で両指や左肩から血が出てるし
何度かは攻撃を受けて火力に分があるといったから目測ではないんだろうけどな


686 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 17:50:16.68 ID:JlC8Mwiw0
>>683
さやかの剣投げが壁に刺さった時は体力+剣自体の重量
キリカの爪が床に刺さった時は体力+爪の重量+キリカ自身の体重

つまり正面からの切り合いにおいては、攻撃力に限ってはさやかに分がある

687 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 18:09:02.90 ID:QsMzCJoA0
>>683
まず表面積って知ってる?

あと使い魔殺し損なう攻撃と魔女殺す攻撃、どちらが威力あるとでも?


688 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 18:11:53.17 ID:JlC8Mwiw0
>まず表面積って知ってる?

槍の切っ先やさやかの剣と同等、マスケットの弾以下だなあ

あ、三本だから三倍だっけ

689 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 18:23:09.22 ID:QsMzCJoA0
>>688
じゃあ壁や地面に表面積が広い武器の方がより衝撃や被害を与えられるのは当たり前だよな?
キリカ:先端が細い鋭利な刃。
マミ:マスケット弾
さやか:基本叩き割るタイプの剣。力任せだと鈍器同然。
杏子:矛先が大きな槍。

あと魔法少女は床や壁と戦ったり床や壁を狙って攻撃するものなの?


690 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 18:49:02.71 ID:JlC8Mwiw0
>さやか:基本叩き割るタイプの剣。力任せだと鈍器同然。
さやかの剣は拵が西洋風になってるだけで刀身は日本刀と同じ造りだよ。ご丁寧に波紋まである

691 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 18:57:10.83 ID:QsMzCJoA0
>>690
全く斬れないとは言わないけど、魔女にとどめさす時とその前辺りはなんて切れ味皆無だろ。
何度か切れたシーンはあったけど、切断面積としてはキリカのそれよりはるかに小さいし。



692 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 19:21:13.81 ID:IOR/p3/X0
>>685
つってもカスヒットですし
ていうかマミの火力と比べたらそれ以上の人ってあんまいないと思うんだけどなー

693 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 20:12:22.58 ID:A/x2T9hb0
マミさんは単発マスケットだけじゃなく魔弾の舞踏みたいな近距離格闘もあるし
ティロフィナーレの大火力もあるからな。あと描写によるが炸裂弾もあり。
さらに外れた弾痕からリボンを伸ばすとかリボンを編んで橋を作るとか
能力の汎用性も高い。ジョジョに出したら主人公の仲間として活躍しそう。

694 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 20:18:26.34 ID:JlC8Mwiw0
まあポジションとしては多分ツェペリ一族

695 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 20:27:06.49 ID:A/x2T9hb0
>>694
せめて花京院って言えよ!
実際マミさんはジョジョに出たらマスケットは最初の牽制と最後のとどめとかで
リボン魔法のが圧倒的に活躍が多いと思う。

696 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 20:56:44.46 ID:cEaFlw4J0
さやかあちゃんはポルナレフだな

697 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 21:08:45.19 ID:gS1oWZOL0
>>672のコレ
>さやかより劣るとまでは一言もいってない。ただマミを戦闘不能にするまでには10手かかるだけ。理由はマミが固いからでなく、キリカの攻撃が軽いからと言われてる。ならキリカの攻撃力を問題にするのは当たり前。
>逆にマミの攻撃は1回でキリカを戦闘不能にするが、当てる前から判断して、実際もそうなんだから魔法少女の固さは特別に何かない限りそこまで変わりないと分かる。
>>679のコレ
>具体的にどれくらい防御力があるか、でなく京子も、マミも攻撃時、攻撃前に当たったときの相手のダメージを理解している。
>ならある程度魔法少女には攻撃に対するダメージは共通するものがある。
>だからキリカの攻撃力が分からなくとも、魔法少女に与えるダメージという場合に限ればマミが基準になる。

共に理屈も根拠も理解出来ない
少なくともいい加減な判断だとしか言えない
そんな判断でいいなら相手の力量や防御力がどうかなんていちいち考えて欲しくないな
どんな風に当たって、それでどうなったかを見るだけで充分だ
攻撃力を比較するなら同じものにきっちり当てて、防御力を比較するなら同じ攻撃をきっちり受けてもらえないか

698 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 21:37:15.96 ID:gS1oWZOL0
クリーンヒットそのものが無いため、判明している最大攻撃力だとか、少なくともこの攻撃力だということで
要は暫定的な物言いで場を収めることはあるだろうが
暫定という言葉も無しに、クリーンヒット無しの状態でそれまでに与えた一撃の最大ダメージを
そのキャラが出せる最大ダメージとする考え方なんて今までに見たこと無いぞ
結局マミに対してキリカの攻撃でクリーンヒットしたものはあるのか無いのかどっちなのさ

と、それにマミと杏子ってそんなに対魔法少女の知識や経験があるのかどうかが疑問に思えてきた
主な理由は縄張り争いになるのだろうが、そもそも魔法少女同士の戦いってそんなに頻繁に起こるのか?
そういう設定ってあるんだっけ?

699 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 21:40:38.53 ID:IOR/p3/X0
頻繁に起こるという設定は見たことがないね

700 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 21:50:22.71 ID:JlC8Mwiw0
キリカに襲われたモブ子も聖団に拉致られたすみれも
「襲われた事は想定外」って態度だった=魔法少女同士の抗争は実はレアケース

と思う

>>697
少なくともマミとキリカは同じ物(同じ結界の床)を傷付けてるんだし、比較はできるだろうよ
その結果「マミのマスケット>キリカの爪」と言われてる訳でさ

701 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 22:12:15.15 ID:IOR/p3/X0
いまだに>>638が解決しないんだが
それと
>マミのマスケット>キリカの爪
これはどうなの?
傷がどの程度ついていたのかも銃が途中で変わってるから不明だし
なによりこの場合マミの銃が極端に硬いのかキリカの攻撃が極端に軽すぎるのか

702 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 22:20:47.30 ID:wYgCoUx/0
>>700
>「襲われた事は想定外」って態度だった=魔法少女同士の抗争は実はレアケース
2話
マミ「魔法少女同士は必ずしも味方同士ってわけじゃないの。魔女を倒すとそれなりの見返りがあってね、手柄の取り合いで衝突する事が多いのよ」
ベテランのマミがほむらに事情も聞かずにグリーフシード目当てと断定したり、魔法少女同士は手柄の取り合いで衝突する事が多いといっている。
マミが実は自分から喧嘩を売りにいって、それに気づいていないとかでない限り魔法少女同士の抗争は良くある事だと思うよ。

703 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 22:28:11.20 ID:IOR/p3/X0
よく考えたら武器で攻撃力測るのおかしい気がする
これで考えたら杏子の連続攻撃<<さやかの剣の強度だし
オクタ車輪<<杏子槍だし
魔法でできた武器は強度が極めて高いと考えたほうが無難だ

704 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 22:39:10.81 ID:JlC8Mwiw0
>オクタ車輪<<杏子槍だし
オクタ車輪<ほむらのDEの射撃

何の不思議もないな

705 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/28(月) 23:47:07.23 ID:2Ixi+4nWO
>>697
理解出来ないということをわざわざ自慢してどうするの?

俺が言った何かを自分はどう判断しているからここはこう考えるのが正しいだとか、何か自分の考えを出したらどうだ?

違う、分からない、根拠不足。
そう喚くのは勝手だが、根拠なんてあんなちっぽけなソースしかない。
なら全部が100%でもなく、ある程度推測が入るのは当たり前。

だからこういう根拠からこうだ、と言っている訳だが、こっちが根拠不足だというならそれ以上に信用できる根拠を持ち出すとかして反論すればいい。
その根拠自体が違う意味にとれるなら、こういう意味にとれるから違うだとかでも勿論構わないが、
理解できない、判断がいい加減とかだけじゃ曖昧すぎて何がいいたいの?と。

>どんな風に当たって、それでどうなったかを見るだけで充分だ
>攻撃力を比較するなら同じものにきっちり当てて、防御力を比較するなら同じ攻撃をきっちり受けてもらえないか

まあそうだな。正しすぎる発言。
だがそんなこと俺に言われても困るし、そんなことが分かる可能性は限りなくゼロだとは気付いてるだろ?
今分かっている範囲の情報で決めているのが気に入らないなら、ここにいる意味はないよ。
ここはそういう場で、ここのランクが公式と言うわけではない。


706 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 00:07:40.15 ID:gS1oWZOL0
>>705
そもそもキリカの描写の根拠不足による排除が事の発端だろ
推測で物事を語らなければいけないのは当然だし、今までここだってそうだった
それが今回いきなりこんなこと言われ出したから問題視しているんだよ
各種情報の取捨選択に疑問を抱いているから反論しているんだ

あとはいいや、お互い様だ

>ここはそういう場で、ここのランクが公式と言うわけではない。
今更言われるまでも無いです
とっくにここのランクもその決め方も鵜呑みにしていませんよ
だからって議論してはいけないと言われる筋合いも無いので

707 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 00:17:53.10 ID:SdIF/vPb0
だからそんなにキリカが強いと言うなら強いと信じさせるに足るソースを提供しろと言われてる訳ですよ

現状でもキリカは十分凄いんだよ?速度低下込みのスピードなら確実にマミ越えで、マミのリボン
(と、それに準じる形式のバインド…例を挙げればかずみのそれ)は切り払いで無効化できる、
かろうじてではあってもマミに食らいついた実力は皆評価してる

…が、それだけなんだ。食らいつきはしたものの、地力の無さを見透かされ、唯一の取り柄である脚も
「挑発に乗って自ら攻撃範囲に飛び込んだ」という失点で帳消しにされて敗れた。それがキリカなんだ

マミ以下でC下位、もしかしたらDっていう評価は非常に正当な物じゃないかと思うんだが、どうかね

708 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 00:27:20.62 ID:5p8HNeEy0
>>707
言わなければそりゃ分からなくて当然だが、俺は>>629であり
>俺がするのはあくまでキリカの攻撃力とその決め方に対する話な
>これはスレ全体に関わる話だから
>キリカの攻撃能力や総合力・ランクその他には興味は無い
要はこういうスタンスなので

709 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 00:30:39.17 ID:5p8HNeEy0
ID変ってなかったか>>>706=>>708ついでに=>>629

710 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 01:27:16.98 ID:6aWNwQ1W0
>>707
>…が、それだけなんだ。食らいつきはしたものの、地力の無さを見透かされ、唯一の取り柄である脚も
>「挑発に乗って自ら攻撃範囲に飛び込んだ」という失点で帳消しにされて敗れた。それがキリカなんだ
>マミ以下でC下位、もしかしたらDっていう評価は非常に正当な物じゃないかと思うんだが、どうかね
マミ以下でC下位は否定しないけど、そのマミも事前撤退している状態で炸裂弾とそれを発射する巨大マスケット銃を事前に用意していた。
本人も「あの子に通用するかわからないけど」と確実で無い賭けを行い「チャンスは一度」であるように実際はギリギリの勝利。
また挑発に乗らず速度低下削らない状態では当てる事も出来ず、速度低下自体も魔女の結界と言う直接関係のない要素に加え一度逃げて考える余裕がある状態で閃いた事。

これでキリカがDなら、一時撤退し対策用意した上でギリギリ勝ったマミもDに落ちると思うけどね。勝てたのは経験と知能面が優れていたからで、能力上は手も足も出ないのだから。

711 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 01:36:44.60 ID:xeGrEWQH0
>>710
キリカはD以下じゃね
というかサヤカ以下じゃねって議論のが活発な気がする
マミを引き合いにだしてランク低下を阻止したいだけだろ
攻撃力UPの為、速度低下方向限定すると対象物後方にスキがでるという弱点への反論もない
都合の良いとこどりすぎるぞ

712 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 01:47:18.71 ID:CjfGe0zE0
ふともも関連の描写でわかるのはキリカは広範囲に速度低下使用して攻撃力が低下している状態での
カス当たりでも回避行動に支障が出るだけのダメージを魔法少女に与えられるってだけだな
あれ?意外と攻撃力高くね?

713 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 01:52:13.51 ID:9aXvQYPq0
カス当たりで足切断とかなら攻撃力高いと言えるだろうけどなぁ

714 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 02:00:50.42 ID:CjfGe0zE0
>>713
それできたらあんこより攻撃力高くなっちゃうw

715 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 02:13:11.04 ID:ny+7fINnO
>>706
こんなことってのが曖昧だが、取捨選択とかからとるに、

他の魔法少女への描写から取れることを、優先し、
魔女、その他無機物への描写を切り捨てている。

という話か?

それなら別に切り捨てるでなく、どちらとも正しいと取って、
魔女、その他無機物へのダメージは描写通り。
魔法少女に対するダメージも描写通り。
は何も矛盾しない。

念のために言っておくと、マミより近接が弱いとされた相手なら、防ぎ切れずにやられるとは考えられる。実例もある訳だし。
けどそれは、2アクションいるから相性が悪く、近接でしか戦ってなかった、そのマミの近接能力より低いと言える相手だけ。

そして攻撃が軽いと評されたのが魔法少女の中でなのか、マミと比べてかは置くとしても、ダメージ覚悟して反撃に移っても10手くらうまでは戦闘可能とは言える軽さ。
攻撃するためにダメージ覚悟してもカス当たりしか出来ないのか、しっかり当たってかはともかく。


他の魔法少女へのダメージは自らの攻撃で全治何ヵ月かまで判断出来る程度に大差はない。キリカにも攻撃前のマミにも判断出来ていた。

これも、逆に言えば10手あれば戦闘不能にでき、そのまま殺せることから、魔法少女を殺せた件とは矛盾しない。

少なくともやってることを捨てたとかはないはずだが。


716 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 04:28:32.84 ID:kEcoz/Jn0
>>710
>これでキリカがDなら、一時撤退し対策用意した上でギリギリ勝ったマミもDに落ちると思うけどね。勝てたのは経験と知能面が優れていたからで、能力上は手も足も出ないのだから。

は?
能力や相性で不利でも経験と知能で勝つ。コレをどうしたら評価が下がる事になるの?上がる理由にはなっても、下がる理由になる訳無いじゃん。

717 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 06:50:19.49 ID:6aWNwQ1W0
>>711>>716
逆転条件として一度撤退&特性気付く時間&対策あらかじめ準備する時間&最後は賭け。
また逃げれたのは逃れ隠れる場所があった結界だからで、特性に気付いたのも結界内だから。
ここのルールで結界内で戦うとか、逃げてもその間に対策用意してもいいとかそんなことないだろ?

後ここのルールでは結界という戦闘する場所より広い範囲に速度低下をかける必要もない。
マミの場合一旦逃げたり対策準備してもOKと言うなら、それこそ都合がよすぎる。

718 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 06:55:19.49 ID:+PQazIPH0
大体何故さやかが勝てる前提なんだよ

719 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 06:57:41.55 ID:+PQazIPH0
>>714
杏子の攻撃力のソースなんだったっけ?
農耕少女でおなじみのシーンとオクタの腕をぶった切ったとこぐらい?

720 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 07:57:13.84 ID:5p8HNeEy0
>>715
>それなら別に切り捨てるでなく、どちらとも正しいと取って、
>魔女、その他無機物へのダメージは描写通り。
>魔法少女に対するダメージも描写通り。
誰のどの能力をとってもほとんど詳細比較出来るように数値化されていないんだし、基本はこれでいいんだよ
実際このスレだって今まで深く対象の能力を疑ったりせずに見た目や描写通りに解釈するのが基本だった
というかそうしないとほとんど何の話も出来ないからな
勿論より詳しい情報がある要素に関してはそちら優先は当たり前だけど
そして描写と食い違う、というより判断の仕方が問題な点として>>698の前半があるわけでね

>>711
さやかに勝てないとされる最大の要因はキリカの攻撃力の問題でしょ
そりゃ擬似暫定最速モードの攻撃力がマミへのフトモモ攻撃レベル扱いじゃどうしようもない
対さやかに限らず火力がゴミ過ぎる

721 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 08:58:12.38 ID:Sxs3dQv00
>>720
マミに対してあの程度だからさやかに勝てないというのは、さやかがマミより強くないと成立しないよ。

それに、2体の魔女を一撃で倒したキリカが攻撃力ゴミなら、設定上自分で移動できず物理的攻撃に弱いハコ魔女に二回攻撃して倒したさやかはそれ以下だよ。
エルザだって強い魔女であるなんて一言も言われていないし。


722 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 09:05:44.08 ID:ecYom2cP0
攻撃力で比べるとほむらの現代兵器が異常に強い気がするんだけど
DEやパイプ爆弾であの威力なのにワルプルさんと来たら・・・

723 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 09:41:33.12 ID:yIH3jZCsQ
マミさんの防御・回避〉魔女の防御・回避でいいんじゃないか?

724 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 09:43:09.07 ID:ny+7fINnO
>>720
勝手に理解出来ないと勘違いして何言ってる。
698の前半?それは、実際は当てたら凄いだとか、やってないことを「評価する」と言い張ってる奴にまず言えよ。

クリーンヒットがあろうがなかろうが、
ダメージ覚悟でくらっても10手なきゃ戦闘不能にならない、というのはマミの言った「攻撃の軽さ」を裏付けてる。
これは「クリーンヒットしても軽い」でなきゃ「クリーンヒットさせる技術のなさ故の攻撃の軽さ」。

杏子も、あの攻撃で起き上がれない程度まで戦闘不能にした威力、だけでなく防御を崩すなどした技術も含めて攻撃力。

太股のダメージだけとるのではなくそれしかダメージを与えれなかった腕をして攻撃力。

さやかの攻撃力も、杏子にクリーンヒットしたら云々でなく、ダメージ与えれなかったのを含めた攻撃力。

お前は逆にその辺をないがしろにし過ぎ。
ちなみに、最大描写を最大攻撃力とするのも結果的にそうなるのは普通にあること。


725 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 11:30:33.63 ID:szsertgo0
それ言ったら動かない魔女と使い魔にしかダメージを与えられてないさやかが完全に雑魚になっちゃう

726 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 12:34:32.00 ID:t3xEBVR40
>>721
その魔女2体が問題
エルザ戦の場合、サヤカの攻撃が低い、エルザの防御が高い、バ−サク演出で死体を殴ってるの3つが簡単に考察できる
それに対しキリカ魔女はマミ戦を考慮すると速度低下MAXで倒した場合は軟い、用いないもしくは方向限定だと遅いとなる



727 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 12:57:22.32 ID:Sxs3dQv00
>>726
ハコ魔女2撃はフォロー出来ない?
攻撃力は魔法少女ですらない対象に使い魔四体と協力した上で攻撃しておきながら実質無傷。
図鑑では速攻に弱いとされ、設定上使い魔に運んで貰わないと移動すらできない。
そんな回避も防御も攻撃力もアレな相手に魔力完全状態で2撃だ。
ハコ魔女が2体の魔女より強い証明できるの?

728 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 13:02:39.15 ID:t3xEBVR40
>>727
2魔女が箱以下以上どちらも証明することはできない
だから描写豊富なエルザで比較する
こんなん当たり前だと思ってた

729 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 14:37:46.57 ID:Sxs3dQv00
>>728
なるほど、さやかが危なくなったら杏子が助けてくれるのが当たり前だと。
そりゃ杏子の助けが入るさやかにはキリカでは勝てないね。

ところで過去マミは杏子と少しやりあったけど、その時はマミ本気でないから当たらなかった。
でもキリカはその成長したマミの本気ですら当てられない。
一方成長した杏子はさやか相手に攻撃はかすりもしない。
マミと杏子がよほど成長に差がない限り、さやかはキリカ相手に攻撃力以前に攻撃を当てることできるのだろうか?

730 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 16:07:17.57 ID:t3xEBVR40
>>729
なるほどキリカはおりこの予知に基づいて戦略を建て、速度低下状態から戦闘開始が当たり前だということか
ふむ簡単に揚げ足とれるな
杏子の件はバ−サク覚醒前後でわけれるぞ
シルエット描写の詳細は小説で補完できるというソ−スつきで

731 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 16:34:07.27 ID:Sxs3dQv00
>>730
うん。織莉子が側にいた時は予知で戦略たてらるのは可能だね。
マミ戦で魔法を逆手に取られたと言うことはそういうサポートはなかったし、速攻一撃必殺に戦略なんていらないけど。

速度低下も広大な魔女結界を包むのに必要なだけで、マミの巨大マスケット銃に使ったように即座にかけることも可能。

また鎧の魔女戦でも織莉子が攻撃される直前に変身して即座に速度低下をかけている。
つまり結界レベルの広さには陣張る準備が必要なだけで、普通に戦う時には時間掛からないよ。

上げ足とる馬鹿なこと考える時間あるなら、まず資料ちゃんと読めば?

732 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 16:43:58.25 ID:t3xEBVR40
>>731
揚げ足とってるからまねしてるだけだぞ
ファビョんなよ
あと都合良い自己解釈多すぎ
みっともない

733 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 16:51:28.16 ID:V6+A2N550
>>729
>マミ本気でないから当たらなかった。

えっ?
ちょっと何言ってるかわからない
ちゃんとドラマCD聞いた?

734 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 17:10:08.60 ID:+PQazIPH0
>>732
そんなレス返してる人のほうがぶっちゃけ…
>>733
まさかあそこで本気だったって主張をするつもりなのかい?

735 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 17:14:50.37 ID:V6+A2N550
>>734
まさかあそこで本気だったら当たってたって主張をするつもりなのかい?

だいたい本気だから外れたなんてどこから出て来たんだ

736 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 17:17:23.81 ID:V6+A2N550
ミス

×本気だから外れた
○本気じゃないから外れた

737 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 17:26:08.33 ID:V6+A2N550
つーか
殺す気がある→本気
殺す気が無い→本気じゃない
って言うなら杏子だって本気じゃないことになるぜ

だいたいマミとキリカの戦いだってマミは相手を殺そうとはしなかっただろ?
あれも本気じゃなかったことになるわけ?

738 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 17:26:17.14 ID:+PQazIPH0
>>735
違う違う
当てる気がなかったんじゃないの?(当てたら普通に死ぬし)

739 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 17:36:19.90 ID:+PQazIPH0
>>737
本気→殺すor倒す気がある
本気じゃない→殺すor倒す気はない
ってことじゃないの?

740 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 17:40:42.73 ID:V6+A2N550
マミも杏子を倒してでも止めようとしてたわけで

741 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 17:55:09.45 ID:Sxs3dQv00
>>732
負け惜しみ言うだけの書き込みしている時点で、まあアレだよね。

あと728で自己ルールを持ち出してそれを当たり前と言うのは君のいう都合のいい自己解釈そのものじゃないか。

まあ、結局速度低下について改めて資料確認はしてないみたいだし。


>>737
勝負終わって、残念ねといいながら動けないキリカ相手に撃とうとして、「殺す気がない」?イヤイヤナイナイ。どれだけマミさん神聖視してらっしゃる。

大体倒してでも止めるって、口だけの脅しだろ?結局実行しないんだし、杏子に回避するまでもないと見切られたのに、その程度の実力が当時のマミの本気とでも?


742 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 17:57:13.50 ID:+PQazIPH0
>>740
「あなたを放っておくことなんて私には絶対できない」
この台詞から察するに倒す気はないと思ったんだが。あの攻撃はせいぜい威嚇だろ

743 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 17:59:06.59 ID:kEcoz/Jn0
少なくとも、お互いに相手を殺す気は無かった。それは確か。
さやか戦終盤の杏子やキリカ戦のマミとは違う。


744 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 18:07:15.34 ID:V6+A2N550
>>741
>ところで過去マミは杏子と少しやりあったけど、その時はマミ本気でないから当たらなかった。
>でもキリカはその成長したマミの本気ですら当てられない。
>一方成長した杏子はさやか相手に攻撃はかすりもしない。
>マミと杏子がよほど成長に差がない限り、さやかはキリカ相手に攻撃力以前に攻撃を当てることできるのだろうか?


マミが本気で当てようとしてなかったとしても、杏子だって本気で避けようとしてたわけじゃないんだからこの糞みたいな理屈は成り立たないよな?
ちょっと考えれば分かるよね?

745 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 18:09:31.63 ID:6aWNwQ1W0
朝言い忘れたけど、マミは能力で負けていたけど知識や経験でなんとかキリカに勝った。
じゃあ、その前提でさやかがキリカに勝てるなら、知識や経験がないさやかはマミ以上の能力が必要になる。

このスレでさやかがマミより能力上なんて聞いた事がないよ。知識や経験と言う点ではさやかはキリカと大差ない。
ついでに判断力なんて、親友のまどかのお墨付きだ。

746 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 18:11:44.88 ID:+PQazIPH0
>>744
>本気で避けようとしてたわけじゃないんだから
お前は何を言っている?

747 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 18:12:50.37 ID:V6+A2N550
>>746
「避ける必要すらないんだよ」
「避ける必要すらないんだよ」



「避ける必要すらないんだよ」

748 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 18:14:48.94 ID:+PQazIPH0
>>747
>「避ける必要すらないんだよ」
殺す気のないナマクラ弾は、な

749 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 18:22:25.26 ID:V6+A2N550
>>748
で?
なんの反論にもなって無いよ

つーかお前「ドラマCDで杏子はマミの攻撃避けてない」とか言い張ってたこと無かった?
普通に論破されて開き直ってた奴だろ

750 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 18:24:41.18 ID:+PQazIPH0
>>749
誰?それ、勝手に勘違いすんなよ
そんな事いう暇あるんならもう一回聞いてきたら?マミの銃避けてるからさ
まさか杏子は避ける気なくても銃より速いとか言う気はないよね

751 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 18:24:45.48 ID:Sxs3dQv00
>>744
過去の二人が互いに本気じゃなかったら、今の本気の二人はもっと凄いよね。
その凄い二人相手にさやかは手も足も出ず、キリカは一時撤退させるほど追い詰めた。
そしてマミと杏子は同程度の実力。

理屈は成り立つじゃないか。
ちょっと考えた程度で思考放棄して相手の考えを貶めるのは感心しないね。

次からはちょっとじゃなく、しっかり考えるべきだと思うね。

752 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 18:34:07.41 ID:V6+A2N550
>>751
いや俺も流石にキリカ>さやかだと思うぜ

でもあんたが言ってたのは避けれるかどうかだろ
論点ズラしてんじゃねーよ

753 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 18:34:31.45 ID:X2y0zKpu0
さやかVSキリカを考察するより杏子VSキリカを考察した方が早そうだな
近接戦でマミを倒しきれないキリカに勝ち目は薄そうだが何処まで食い下がれるか

754 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 18:57:50.44 ID:Sxs3dQv00
>>752
悪いけどこっちの論点はさやかとキリカがどちらが強いかについてで、回避云々はずらすも何も論点じゃないんだ。

まああの時中断せず互いに本気で戦ったらどうなるか解らないよ。
ただどちらが勝つかは別にして、杏子が無傷でいられることはないだろうね。
だから本気じゃないから当たらなかったという考えは、そんなにおかしいかな?


755 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 19:02:14.25 ID:V6+A2N550
>>754
>杏子が無傷でいられることはないだろうね。

そりゃそうだ
あんたが絶賛する回避力を持つキリカだって結局はダメージ受けてるしな


756 :VIPにかわりましてNIPPERがお送りします(新鯖です):2011/11/29(火) 19:18:25.56 ID:zcWnHv/R0
逆にいうと本気ではなかった杏子の攻撃を避けられずマミは負けてしまったわけで
片や本気で攻撃したにもかかわらずマミを仕留められなかったキリカ
杏子>キリカは確定ということでいいのか?

757 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 19:25:35.35 ID:TC0RWUSV0
いやそれは極端に考えすぎ

まあキリカは今の位置が丁度いいんじゃね
オクタやエルザに負けるとは思えん
Dランク以下に負けるとしても織莉子くらいだろ

758 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 19:54:37.84 ID:6ykSzSJzO
じゃあオクタ対キリカ行ってみる?
キーワードは「実は三次元機動が苦手なキリカは台上のオクタに攻撃が届くのか」
「背中がお留守のキリカちゃんは背後の車輪に気付けるのか」
の二本立てで

759 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 19:59:52.27 ID:d2U2sVkS0
ぶっちゃけ鍔競り合いの形になったらリーチ
とパワーでオクタの方が優位に思えるんだよな。
速度低下もそこまで万能ではないわけだし、マミ弾で脚部貫通されたら戦闘不能になったキリカは
直撃で魔法少女の胴体貫通の実績があるオクタ剣は絶対に避けないといけない。
オクタの防御性能は杏子の範囲攻撃(槍の鎖部分による叩きつけ)でノーダメージの実績有り。しかし槍の刃の一撃だと腕がもげる。


760 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 20:14:19.64 ID:t3xEBVR40
>>741
勝利宣言&アレあつかいあざ-す

もともと貴方が>>721でのサヤカの攻撃はキリカ以下と発言
私が>>726で魔女撃破ソ−スのみで評価するのはどうかと疑問
>>727で魔女2体の考察のはずが箱魔女の話をだす
>>728で上下の判断が使い無いから多描写で考察すべきとする
>>729でサヤカが危なくなったら杏子が助けに来ると言い出す
>>730で同じ論法を試す、一応サヤカへの考察もいれる
>>731速度低下の条件、範囲等いままで議論していないものを突然出してで良いとこどり
>>732 どうでもよくなる

>>752でも言われてるけど都合が悪くなると論点かえるのやめろ

761 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 21:45:54.30 ID:+PQazIPH0
>>759
槍の鎖の攻撃力のソースは何?これによってだいぶ変わってくるんだけど

762 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 21:51:34.37 ID:b2pV+8co0
杏子がシャルに勝てるかどうか議論もなしに位置入れ替えたのかよ

763 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 22:00:12.23 ID:AXl4CAt40
意味不明

764 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 22:51:16.32 ID:Sxs3dQv00
>>760
そりゃ732の議論に関係ないアレなことを書き込んでしまうアレな人なら、そういう扱いされるよ普通。
もしかして自覚ない?

726・魔女撃破が問題?魔法少女の第1標的は魔女だよ。
また魔法少女を基準にするならさやかは描写として一切ダメージ与えられていない。

728・また多描写といいながらハコ魔女での描写は無視し、自己ルールを当たり前という。

729・エルザ戦しか議論しないなら、当然杏子が助けにくる要素しかないよね?君の自己ルールなら。

730・自分で上げ足とり宣言。
731・730で君が言った事がおかしいから指摘した。そして君は十分もせずに732の議論に関係ない書き込みんする。

勝利宣言というか、君が勝手に議論を止めて敗北宣言したようなものだよ。


765 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 23:00:58.32 ID:0NXURRA/0
女神まどかはやっぱりBくらいだろうと思う。まどかの時よりちょっとアレしてる
マミはDくらいじゃないかとも思える
ほむらがAあるかないかは明らかではあるんだがね

766 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 23:12:20.55 ID:szsertgo0
まど神様はBというにはちょっと疑問
下乳の方まで見える衣装だから膨らみがわかりやすいだけで大きさは微妙じゃないか?

767 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 23:23:37.93 ID:dFYd81RJ0
鎧の魔女戦で速度低下を使った描写、あったっけ?

768 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 23:27:24.53 ID:6ykSzSJzO
>>767
「僕の知る限りでは、無いね」

769 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 23:28:41.25 ID:o4FC/sC20
えっ

770 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 23:34:03.94 ID:dFYd81RJ0
無いよなぁ。陣を張った描写なんてないし、あれは素のスピードじゃないかと

もちろんこれは「キリカのスピードは鎧の魔女より早い」を保証しても
「キリカのスピードは魔法少女の中でも速い」は保証しない

771 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 23:52:14.25 ID:t3xEBVR40
>>764
議論すり替えが酷いから>>730でからかったんだけどそれもわかってない?
特に>>729での杏子が助けに来る発言とかやる気なしだろ
テンプレ読めLVだぞ
キリカのスピ−ド、攻撃力、能力、貴方の発言まとめてみ?
都合よすぎると思わない?
ていうか脳内キリカどんだけ強いんだ



772 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 23:56:24.50 ID:dFYd81RJ0
>>771
多分こんな感じ

キリカの陣に関しては恐らく二段階に発動できるといった感じじゃないだろうか。
速度低下を解除していたなら魔女結界も一瞬で崩れてしまう筈だから解除したということはまずない。
結界が崩れ始めてきたことをキリカは危惧もしている。
また、普通に歩いているマミを恩人はそんなにゆっくりよちよち歩きでいいのか的に言っているしな。

速度低下を解除してないままだと考えて、それでもティロ・フィナーレが一コマでキリカの直前まで迫っていたのが
キリカが「速度低下!」と魔法陣を出した途端にティロ・フィナーレが更に遅くなったような形だな。
今までのキリカには辛くも対応していたマミがその後は構えを解くことさえできていない。

陣張り後はマミでも防戦一方にするくらい、ほむらが驚愕するくらいのトップランクの速度持ちで、しかも軌道は変則的。
マミが油断しなければ無傷で勝つこともあるシャルより機動性で上回ってるのは間違いないと思う。

二段階発動だとするとこれはまた凄まじい能力になってくるな。
以前にクルマに例えてキリカはインテグラRになぞらえられていたが、まさにVTEC二段ロケットだよ。

そして火力については、マミ評でキリカが十切る間に一で倒すと表していて、そのまま取るならマミの攻撃力はキリカの十倍。
しかしキリカは爪を増やして「一手で十手だ、散ね」と言っておりマミも否定はしていない。
となればキリカの爪増加バージョンはティロ・フィナーレ並みの攻撃力と言っても過言じゃないことになる。
一発で一回シャルが脱皮するとして、キリカの得手は上や後方に回り込んでの連続攻撃だからね。
正面突撃しか出来ないシャルには厳しい。

773 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/29(火) 23:58:11.28 ID:6aWNwQ1W0
>>770
1:バージニア登場シーンの最後、織莉子に向かって腕を振り下ろす次のコマでキリカ変身。
2:次のページ最初には何か驚いたバージニア。
3:その次のコマではバージニアの目の前で立っていたはずの織莉子が、いつの間にかイスに座り紅茶の準備。
4:「まるでシロップ飲んでいるみたいね」の時におりこの目の前にバージニアの攻撃が接近中。

速度低下使ってバージニアの動きを遅くしていないと、【3】で織莉子はイスに座りテーブル用意して紅茶の準備をバージニアが攻撃する直前の一瞬でしている事になる。時間的におかしくないか?
陣や速度低下魔法を使う描写はあの時はキリカの能力ばらす訳には無いから演出しなかったのだろうし。

774 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 00:05:22.87 ID:Sxs3dQv00
>>771
強さ?普通にマミ杏子未満(絶対的な差はない)だけど何か。
第一ハコ魔女戦無視してエルザ戦だけとかいう君の自己ルールはどうなの?

どちらにしろ732のような発言する君はそれこそ議論すり替えどころか議論する気もないよね。


775 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 00:28:23.89 ID:OzE+i4V/0
>>772
       /          \
      / ィ二二二二二ミ    ヽ
    / /           l      . ほむっぴー知ってるよ
       . ヽ、 _.l ハ .l_ ノ./|  l   | キリカが好きすぎる人はわかりやすい特徴が一つあるって事
    |  |/|/|/ |/ ∨|/ V V|  |   |
    |  | 三≧    ≦三 |  |   |
    |  |''''        ''''|  |} |
    |  |.     _ ノ     .|  |   |
    | Y^ヽ、. ____ /⌒Y |   |
     、乂   Y ミT彡(  .ノ ノ  ノ
      \| ̄ ̄ |_Y Y_| ̄ ̄ |/|  |
     | |==== |ノXヽ|==== |イ.|  |

776 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 00:32:24.45 ID:3Frqh43L0
>>724
理解出来ないという発言は、おまえの挙げる理由が根拠になってないという意味で言ったことだ
攻撃力というのは単純な威力・破壊力だろう?総合的な攻撃能力・攻撃性能と一緒にするなと何度も言っているんだが
そりゃマミに対する実績はカス当たりしかさせられない程度で、攻撃能力もそれで何の問題もないが、攻撃力は別問題

あと情報の取捨選択の話に繋がるが、お前のよく挙げている10手云々というのはマミ自信が認めた”挑発”
挑発なんて嘘でっち上げ極論暴論なんでもアリだろ
必ずしも挑発だからと言って真実だけで構成されていないとも限らないし
一連のセリフのどこからどこまでが挑発として発言されたものかは分からないが
いずれにせよそのまま言葉どおりに解釈していいのか疑うべきもの
少なくとも実際に描かれた魔女達等へのキリカの破壊描写よりも、信憑性で上には来ないだろ

777 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 00:32:49.80 ID:OzE+i4V/0
       /          \
      / ィ二二二二二ミ    ヽ
    / /           l      . ほむっぴー知ってるよ
       . ヽ、 _.l ハ .l_ ノ./|  l   | その特徴を念頭に置いて過去ログを読むと面白い事がわかるって事
    |  |/|/|/ |/ ∨|/ V V|  |   |
    |  | 三≧    ≦三 |  |   |
    |  |''''        ''''|  |} |
    |  |.     _ ノ     .|  |   |
    | Y^ヽ、. ____ /⌒Y |   |
     、乂   Y ミT彡(  .ノ ノ  ノ
      \| ̄ ̄ |_Y Y_| ̄ ̄ |/|  |
     | |==== |ノXヽ|==== |イ.|  |

778 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 01:02:54.01 ID:cwTQGwMw0
>>777
意地悪しないで教えてよ ほむっぴー
         r-‐、   ,ィ=┐
     _,.-l::トミ:\// 斗.-―-..._
  -=二__: :}:}: : ヾ}''": : : : : : : : : : : `ヽ、    __
    /: :ノノ:/: : : : : : : :/: : : : : : : : :ミ=- 〃~》
   ,:': : : :{l{/:{: ゞ: : : : : / : : : : : : : : / : ∧≦≠ミx、
   /: /: : :/:{: : : : / : : / : : /:/ : : : / : : : ∧ヽ,,x彡'
  /:/: : :/i: : :i : : !: : :斗-/!:{ : : : /i: : : : : :ハ〃、
 ,:'/i : //{: ヘl: : :i: : ://  i/i: : : / ト、:/ : } : }: :ト\
/  i 〈/: i{ i : : iィ    { i: :/  j: ∧ :/: ノi: :i
    i: : /:弋 i:l: : }iィ=ミ   }/   レ : :/i :/l::|: }
    }ノ {: リ`ii: : j!,,,,,      =ミノイ: :i/: L| j!
        ∨ λ: リ、   r- 、'  ,,,,/ : {: ト、 : : リ 
        ,,_Y ノ}ヽ、 ー .......-‐<:i: :∧{ ヽ /
       /{{''"´ ノ   { `ーrァ、_ j/    ソ
      j! {弋゙辷ヽ    __r‐f/.: .: ヽ



779 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 03:29:40.74 ID:c7IHSHSaO
>>776
>理解出来ないという発言は、おまえの挙げる理由が根拠になってないという意味

お前の言った「理解出来ない」が、「根拠になってない」という意味だとして、
「根拠になってない」ってお前の言葉に反論する根拠がない。
俺の言った根拠が間違っているとする根拠は何だよ?と。

>攻撃力というのは単純な威力・破壊力だろう?

別にそう思うんならそれでいいが、勝手に定義して、勘違いしただけ。
文章の前後でどっちの意味かくらい分かるし、攻撃力って意味が曖昧だとは威力、破壊力と使ってるなら分かるだろ。

さらに言えば、人に攻撃力なんてものは存在しないから、ゲームかなんかの影響な。何が正しいかなんてそもそもない。

でもそっちが、攻撃能力と攻撃力をそう定義したんなら、それらをそう区別することに異論はないよ。

>10手云々というのはマミ自信が認めた”挑発”

「挑発が事実と異なる可能性」まではあると思う。
けど、「挑発が相手にとって残念な事実」であることも挑発たりえるから、それが何かと矛盾しないなら挑発というだけで事実と異なるとは言えない。

そしてマミの「嘘と断定出来ない発言」はお前の「根拠のない可能性」よりはよっぽどな根拠。
なら否定できる材料があるかと言えば、

あの状況は、マミだけが一方的に力量を読み取っている訳ではなく、キリカにも戦いから読み取れる物があった上でマミは発言をもって、キリカは行動をもって、2人ともがそう判断した。
そしてそう判断した戦闘描写からもそう読み取るに矛盾するものはない。
だから普通に読んだ範囲では、「疑った結果」それが否定出来ない。

>少なくとも実際に描かれた魔女達等へのキリカの破壊描写よりも、信憑性で上には来ないだろ

というが、それはマミの発言と矛盾せず、両方とも正しいとできる条件である以上、その事実で否定するには至らない。

事実のが信憑性が上というのは正しい。何か否定できる事実があれば、それに矛盾した発言より優先するべきだとは思う。



780 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 06:37:06.64 ID:w6ainnsG0
キリカが倒した相手全部が紙防御っていう主張は中々すごいなあ
普通に「攻撃力は極めて高いが重さはない」でいいと思うんだけどなあ
「攻撃が軽い」発言だけで「低火力!低火力!」も何かなあ

781 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 07:13:05.19 ID:jZjT/98F0
キリカはマミより火力が低く攻撃が軽いってしか分からないのにね

782 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 07:18:42.80 ID:1viFcXdR0
キリカの一撃でウンヌン言ってるのがいるけど
強さ議論する上ではキリカ最大の武器である速度低下が犠牲になってる時点で論外だからな
マミさんに負けたのだって挑発に乗って馬鹿みたいに突っ込んで行ったからで
確実に切り刻んでいけば致命傷なんて食らわなかっただろうに

783 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 07:52:07.71 ID:z+aIZB5U0
>>782
速度低下削れると言っても、真後ろだけで、マミのように間接的攻撃手段がないとその死角は突けないのでは?
1対1で速度低下を受けている状態では背後に回り込むのなんてまず不可能だし、背後に死角ができる事事態普通ではわからない。

784 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 07:55:30.07 ID:3Frqh43L0
”攻撃力”なんて言葉は漫画アニメゲームの様な2次元メディア以外ではそうそう聞かないからな
そもそも攻撃力とは?と俺も自分で>>776のレスしたあとに考えたよ
大抵威力テクニック命中率その他きちんと区別するし、総合的な攻撃性能を示す場合も大抵は攻撃面・攻撃能力等の分かりやすい表現を使うだろう
でも攻撃力という言葉が使われる場合、大抵は威力・破壊力と同義だと思うし、このスレ内で全体的に威力と攻撃能力の区別が付いている気がしない
もう少し前から俺は同じ内容の発言をしていたのだから、分かっていたのなら言葉を分けて欲しかったところだが、
他の人はともかく貴方が元からその区別がついていたのであればその点は謝罪する
出来れば今後は言葉を分けてくれるとありがたい

>あの状況は、マミだけが一方的に力量を読み取っている訳ではなく、キリカにも戦いから読み取れる物があった上でマミは発言をもって、キリカは行動をもって、2人ともがそう判断した。
キリカはキリカの言葉通りに受け取るなら挑発内容に合わせて一度に10手叩き込める様にしただけで、威力を10倍にしたという話は無いんだけどな
その結果後方がああなったんだろ
相手の攻撃を警戒している素振りも無いし、あるなら真正面から突っ込むことや、1撃ももらっていなかった状況から防御面を悪化させるのはおかしい


これまでの貴方の発言(と思わしきもの)は、程度の問題まで含めてマミの発言が全て言葉通りに受け取れることが前提じゃないと成り立たないものが多いんだよね
仮にマミの発言の根拠として描写を受け取るにしても、クリーンヒットをもらったわけでもなく
攻撃が軽いといっても斬撃である以上は攻撃の重さと威力を一概に比例させてはいけない、という話もこのスレで解決してないはずだからどうかと思うし
攻撃の軽さの度合いや、火力の差などの精度・程度の問題もあるし、どこからその自信が生まれてくるのか疑問に思うんだけど

785 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 07:56:22.94 ID:3Frqh43L0
>>784>>779宛ですスマソ

786 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 08:08:14.58 ID:tkmpbPpO0
>>782
その頭の悪さも含めて強さでしょ

787 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 10:12:41.62 ID:cPbhbScOO
「攻撃力」と「攻撃能力」ねえ…
わけがわからないタームを量産して議論をgdgdにするのは詭弁の一手段よ?

「攻撃力」とやらについてだけど、爪が1本当たってカス当たりなら
3本当たったら力がそれぞれの爪に分散してカス当たりの1/3になるよね

…「余波」の件といい、キリカageあいりsageの人はエネルギー保存則を何だと思ってるんだろう

788 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 10:22:38.71 ID:cPbhbScOO
で、さやかちゃんの治癒能力はそれぞれの傷に別個に働く
(5話、それぞれの傷に1つづつ魔法陣が形成されている)から
カス当たりを多数積み重ねて押し切るるキリカの戦闘スタイルは
さやかとはやっぱり相性悪い。
一撃離脱では千日手、接近戦では一撃でも貰ったらそこで
終わりになりかねない

ついでに言うとカオルとも相性悪い
忘れられがちだけど、あの子投げキャラでもあるのよね…

789 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 11:32:12.70 ID:T9CTCgMP0
あの形状の三本爪が一本しか当たってないような浅い当たりと三本当たるような深い当たりで同じエネルギー量とか無理があるよ?
つかさやかって動き回りながら高速再生できたっけ?

790 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 11:36:47.54 ID:kfuEoEyZ0
>>787
マミさんで「攻撃力」と「攻撃能力」を示すなら、

攻撃力・・・通常マスケット銃で魔法少女の脚に大穴を空ける
攻撃能力・・・手で持つ以外に、空中に展開して撃つ事が出来る
って感じでしょ。

791 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 12:19:58.12 ID:z+aIZB5U0
>>789
基本動いていない時しか回復出来ていない。また早い攻撃にはその回復も追い付かなくなる。
そもそもさやかの回復も魔法の効果で、QBからすれば所詮人一倍レベル。普通の魔法少女でもさやかほどではなくとも同じ回復行動は出来るし、どんな傷でも即座に完全なんて都合のいい回復力はない。
ついでにいえば、その回復も速度低下で遅くなる。

スピード&パワータイプの特性と固有能力の回復強化、速度低下相手には3つの長所の内2つ殺されることを考えるとさやかにとってもキリカは相性悪いよ。

792 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 13:20:32.30 ID:cPbhbScOO
>>791
「回復速度が落ちる」とか印象操作はやめようよ…速度低下はタイマン勝負やってる限り
キリカが一人で加速してるのと変わらないって前から言われてるじゃん
その言い方だと動きの速度低下に重ねて魔法の速度低下まで重ねられるように読める

大体「人一倍」って事はすくなくとも他の魔法少女(なかんづく、話しかけている
まどかにとって既知の魔法少女=マミ、ほむら、杏子)とは有意な差があるって事じゃないの?
キリカがマミに付けた傷、足の奴以外は全部戦闘中に回復されてるよ?
小説版だと回復は戦闘中でも可能っぽいらしいし



793 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 14:15:02.19 ID:z+aIZB5U0
>>792
印象操作というか、そもそも速度低下はそういう魔法だろうに。動きも魔法も遅くしないとマミ動きは鈍くなるのにリボンは元のままとかなるぞ?


794 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 14:23:32.08 ID:w6ainnsG0
>>792
印象操作じゃないと思う、少なくともキリカ目線なら回復も遅くなる訳だし
というかだよ、そもそもさやかVSキリカはキリカの攻撃をさやかはどう対処するのかが問題

795 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 19:03:05.12 ID:c7IHSHSaO
>>793-794
回復が遅くなるかはともかく、実際のキリカが相当遅いんでなきゃ、なっても何倍もだとは言えないと思うが。

それ以上に時間を遅らせるでなく、「速度低下」な。速さとも早さとも違う。
回復速度と使わなくはないが、これは回復に向きと量があると仮定して使ってるだけの、全くの別物だぞ?

単なる速度低下とするにもおかしい所も多いんだが、時間停止の比じゃないし、厳密に考えれば魔法全般がおかしい。
少なくとも描写どころか能力設定にもないことは出来ないだろ。

>>784
>一度に10手叩き込める様にしただけで、威力を10倍にしたという話は無い

まあどちらと言った覚えもないが、それは10手かかるのを1手で戦闘不能に出来る、でいいんじゃないの?
爪が増えた、だから威力でなく回数と考えるのは自然で正しいとは思うけど。

>その結果後方がああなったんだろ
>相手の攻撃を警戒している素振りも無いし、あるなら真正面から突っ込むことや、
>1撃ももらっていなかった状況から防御面を悪化させるのはおかしい

なんの話だ?
たぶん攻撃強化した時に、キリカの防御が悪化していたらそんな無用心な行動は取らないって意味だよな?
キリカの防御面なんて何も言ってないが。
言う通り、後方がああなっただけだよ。

まあ、これも微妙だけどね。常にキリカの後方という意味なのか、その時のキリカの後方にあった空間を指してるのか。
元々が結界という空間で、倒れた時も結界の崩壊場所が変わっていないように感じたから、空間固定って気はするし、
少なくとも炸裂弾が後方からしっかり当たるならかなり近くまで範囲は削ってたように感じるが所詮推測。

>マミの発言が全て言葉通りに受け取れることが前提じゃないと成り立たない

大体はそう考えてる。
基本的に嘘は仕込み、嘘は読者には分かるようにバラす。仮に嘘が、読者にもバラさず終わったならそれはもう嘘じゃない。作品外で言われれるまで。

言葉通りに受け取ることは基本的に作者の思考の誘導先であり、そう受け取られると作者は想定してる。
だから俺だけじゃなく、作品自体が発言を「前提」としてる。そして事実が優先したり、他の発言と矛盾すればまた別物としてるのも作品自体の流れ。

ばらし方が直接だけとも言わないが、発言が正しいと前提にして矛盾がないなら受け入れるってのは仕方がないこと。

>仮にマミの発言の根拠として描写

キリカのマミへの描写はその根拠としているじゃなく、否定する根拠には出来ないと言ったまで。十分条件でなく、必要条件って話。あとは上の流れ。


796 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 22:49:31.63 ID:CD+jNY8r0
そういえばキリカはこのスレでは最初から爪増量して戦うの?


797 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 23:05:37.14 ID:lI4X6GWa0
不利になったり埒が明かないと判断すれば使うでいいんじゃ?
さやかだって最初から痛覚遮断しないし、マミだって最初からティロフィナ使う訳じゃないし。

798 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 23:08:10.66 ID:kfuEoEyZ0
>>797
かずみ最新話では、魔女相手にリボンで拘束も何もせず
開幕ティロフィナで倒してる。

799 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/11/30(水) 23:21:58.38 ID:OzE+i4V/0
>>796
>>797
そもそも爪増量が使えない、使ってもダメージを与えられない
あいりの牛と同じ扱い

800 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 00:38:38.89 ID:YaNX824K0
>>799
十回分の攻撃でいいだろ。別性質の牛とは違ってきちん魔女も殺せる攻撃の発展形なんだから。
大体当たってないからとか、効果が得られなかったからでノーカンすると
「地面抉っただけで実際当たってないから、杏子は自爆以外さやかを倒し切れる攻撃力はない」
「織莉子には一般人を殺せる攻撃力しかない」
「攻撃を当てていない魔女は攻撃力皆無なので全てF」
とかいろいろ狂うぞ?



801 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 01:03:11.48 ID:eZ8ooupZ0
そもそも攻撃力があるかどうかすら不明なので

…というのはオーバーとしても、キリカの黒い爪の攻撃力は、考えられる振り幅が
無限小から無限大までいくらでも考えられるので「考察の対象になり得ない」んです

これは杏子の巨大槍もあいりの牛も同じなので、キリカだけ例外にするわけにも
いかないかと思います。実際「ティロ砲と同威力」を強引に通そうとした人もおられますし

802 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 01:14:20.73 ID:YaNX824K0
>>801
言う事はわからんでもないが、流石に最小限は通常攻撃×αで最大で10回、無限小とか無限大なんて誰も言ってないのに、なんでそう考えられるって言うんだ?

キリカ
通常:5×α【最大:一回の攻撃(連撃)で魔女を倒せる】 必殺:10×10(弱点:後ろに隙ができる)

マミ
通常:20【最大:一回の攻撃(連射)で魔女を倒せる】 必殺:100(弱点:連射できない)
って感じのイメージなんだが。


803 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 01:15:48.35 ID:Hz4SRv+Z0
そういえば、ニコさん何でEの一番右端なんだ?

804 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 01:47:54.27 ID:eZ8ooupZ0
その「一撃で魔女を殺せる」というのが曲者で、これまでのキリカの攻撃力の高評価は

「鎧の魔女は『鎧』だからきっと固いに違いない」

実はこれだけだったんです

その後、前スレ終盤で起きたシャルロッテとマミの比較問題からの流れで
キリカの対マミ戦を検証すると、色々これまでの評価に問題点があった事が
発覚した、という流れで…

805 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 02:15:34.99 ID:Ui7OKoqI0
>>795
俺の勘違いや別人の発言だったらすまんが、貴方普通にマミの発言そのままに
キリカはマミを倒すのに10手かかるという論調をしていなかったっけ?
手数を増やしただけというのはその点に関してのもので、前後のキリカのセリフから爪を6→10に増やしただけで
キリカは1撃でいけると判断したはずで、だったら単純計算でキチンと当てれば元から2手で済むと思っていたんじゃないのかと言いたかったわけだ

>マミの発言が全て言葉通りに受け取れることが前提じゃないと成り立たない
ここに関しては、結果論も含むがマミ自身の攻撃に関する点はきっちり結果も描写されているし疑いようが無い
でもキリカの攻撃に関する点は、実際にまともに攻撃を食らったわけでもなく、攻撃が軽いといっても防御中に力で押し返せたわけでもない
等等言葉通りに受け取るにしても程度の問題を中心に色々と材料が足りない
そして10手発言もマミが本当にそう思っているなら、上記のように挑発を受けてからのキリカの行動と噛み合わない
だから挑発発言の部分等は特に疑っているわけ
何度か言ったが、挑発前のキリカの正しい破壊力は実際分からないし、妥当なラインを探るのも難しいなら
マミのフトモモへの攻撃の破壊力を暫定として採用するというのも仕方の無いこと
でも貴方がどう考えていたかはともかく、このスレからそういう話は見受けられなかったから、その辺りしっかりしてもらえないといけないと思うのさ

806 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 07:10:19.15 ID:TLdXGSBu0
>>804
鎧の魔女が硬いという明確なソースはない、軟らかいという明確なソースもない
だから評価は難しいが、魔女の身につけてるものが鎧に見えるのは確かってだけですね

807 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 07:38:32.46 ID:O7QcyV+l0
>>803
そもそもココでのかずみ勢の扱いは(ry

まぁマジレスすれば
・トッコという対魔法少女に限れば即死スキルがあるが対魔女への対策描写が無いから。
・指ミサイルは叩き落されてるため威力が不明(見た感じ攻撃というより分身とかへ持ってくための目くらまし技の可能性が高い)
・かずみとの合体で撃ったのは単体での描写が無いので不明。
掛け算状態ならピッチ以上、足し算状態じゃピッチ以下、メドローアみたくかずみと全く同じ威力ならリーミティの実績を=できるがアチャツメタイにそういう設定は無いので単品の威力はやっぱ不明。
・再構成を利用した技も分身(ダミー人形)以外に使ってないので「某ニーサンみたいなこと可能じゃね?」っていっても妄想でしかないので評価材料にならない。

結論的に言って魔女勢が壁になって現状って感じ(サキの下のままな理由は知らんけど)
今後単身で魔女倒してる描写なり発言がでれば少なくともゆま↑もしくはEトップか魔女あいりとパトリシアの間にはなるんじゃね?(そもそもE枠って実力不明に近いののまとめ枠だし)

808 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 09:27:31.75 ID:dKeCLxE8O
>>803
まともに考察されてないから。本当にそれだけ


809 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 09:46:06.77 ID:eZ8ooupZ0
>>806
その通り、他の作品なら「鎧だから多分固い」で済むんですがこのシリーズの場合
「鎧だからこそ柔らかい」が十分あり得る話なので「評価ができない」という話になっています

よしんば、鎧のように固いと判明した所で「マミよりも柔らかい」という評価は覆せませんが

>>803
218 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2011/08/22(月) 19:30:49.96 ID:VI2VyZPk0
ランク外 まどか(神)

EX 宇宙を滅ぼす魔女

S クリームヒルト
A まどか(4周目)  ワルプルギスの夜
B ほむら(盾)
C シズル シャルロッテ オクタヴィア
D ゲルトルート ニコ パトリシア プロローグ
E ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン  ワルプルギスの使い魔 擬似魔女 サキ
F 海香 みらい 里美 カオル すみれ
G 使い魔達

保留 ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 双樹ルカ&あやせ



とりま問題児だけ抜き取って見たんだけれども。お好きならEも根こそぎ生きますか?w
あとはルールとか、>>92>>97の基準でも足すかい?



504 名前: メロンさんex@ご利用は紳士的に [sage] 投稿日: 2011/08/24(水) 21:03:18.77 ID:mCzsBzt/0
ランク外 まどか(神)

EX 宇宙を滅ぼす魔女

S クリームヒルト
A まどか(4周目)  ワルプルギスの夜
B ほむら(盾)
C シズル 杏子 マミ (あいり キリカ) シャルロッテ オクタヴィア
D (かずみ エルザマリア)(織莉子 さやか ゲルトルート 魔女あいり) パトリシア プロローグ
E ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
F 海香 みらい 里美 カオル
G 使い魔達


今のとこ揉めてるだろう部分と
ほぼ確定でいいんじゃないかと思われる部分を反映させては見た。大いに議論して欲しい
今回こそはちょっと問題点を解決して、変動させてみようじゃないかと

あと、前も言ったかもしれないけどワル夜の使い魔と擬似魔女がなんとなくいらん
なんか片方は長いし、片方は花がない


ニコのランクが変動したのはここの間です
そしてこの間、ニコはほとんど話題に出てきません
正直「どさくさにまぎれて」としか言い様がないですね

810 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 10:17:14.74 ID:dKeCLxE8O
時期的にテンプラアイスの頃?
その後「予備」の存在が発覚して保留枠に行くはずが
なんとなく流れてそれっきりだった、ような…

実態のない「実績」より描写重視になったのは前スレのマミシャルからか
今ならかずみキャラの評価も変わるな

811 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 12:24:43.74 ID:xBZ2j0AtO
あいりC復帰はありえないから諦めろ。
攻撃力不足すぎ。

812 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 13:25:30.29 ID:dKeCLxE8O
まああいりは後回しだ。

それよりキリカ対オクタを先に詰めるか
シズルを再検証するかだけど、どうする?

813 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 14:26:51.06 ID:TLdXGSBu0
>鎧のように固いと判明した所で「マミよりも柔らかい」という評価は覆せませんが
いやあこれはちょっと違うと思いますよ

814 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 14:45:10.45 ID:Fj6+qcCJO
>>805
>俺の勘違いや別人の発言だったらすまんが、貴方普通にマミの発言そのままに
>キリカはマミを倒すのに10手かかるという論調をしていなかったっけ?

話を変えるなよ。

>一度に10手叩き込める様にしただけで、威力を10倍にしたという話は無いんだけどな

に対して、別に威力10倍だとか、1度に10手だとかはどちらだとは言ってない、と言った。結果が同じとは言ってたが。

>爪を6→10に増やしただけでキリカは1撃でいけると判断
>単純計算でキチンと当てれば元から2手

>10手発言もマミが本当にそう思っているなら、
>上記のように挑発を受けてからのキリカの行動と噛み合わない
>だから挑発発言の部分等は特に疑っている

おかしなことを言ってるとは思わないか?
それはキリカの発言が本当だとした前提して、かつマミが嘘だとした場合。
その考え方ならマミの発言をもとに強化後も1手で倒せないとも受け取れる。

俺が両方の発言を正しい前提なのをいいことに、キリカの発言はマミと違って正しいのが前提か?

まあ、「爪の数6→10を根拠」に「互いの発言を嘘」と言い切って、
キリカの強化後は判断材料0だから考慮されない。
10手で戦闘不能も否定し、10手以下で戦闘不能か、10手かけても戦闘不能にならないのかは不明で、マミへのダメージが最大描写とする。

としたいなら、俺はそれでもいいよ。

魔女撃破をマミの描写や発言以上に受け取って、カスヒットだからとかで実際はそれ以上だと評価しようとする人。
あるいは戦闘不能に10手かかるのをどう解釈したのか10手でティロの威力だとか言ってる人
に意見してたつもり。

ただ、一般的に描写ってのはしたことで、容姿を描写とは言えても、容姿が発言よりも評価出来るかは微妙かと。

むしろ本数を根拠に、マミかキリカの発言を嘘としていいなら、キリカだけ嘘と受け取れなくもない。(そんな主張するつもりはないが)

>爪を6→10に増やしただけでキリカは1撃でいけると判断

と今回そっちが言ったのは「発言が正しければ」間違いでないが、前回そっちはこう言った。

>挑発内容に合わせて一度に10手叩き込める様にした

その通りキリカの強化は
「10回分を1手で攻撃するため」
の結果なのに、本数=攻撃回数が正しいとしていいなら、6に対し60本にするべきだったが、指の本数か魔力の縛りで、そう出来なかったからそれ以下。となる。

しかも爪の数増やしたから強くなるってのには発言以外には根拠がないどころか、誰かも言ってたが普通に考えたら失策で、
仮に爪の数を隙間なく敷き詰めて全部当てれば、もはや面なのに何百倍もだとするようなもの。
紙で指を切るとはよく聞くが、辞書でみじん切りなんて聞かない。

本数を根拠に発言に嘘があるとするならキリカが嘘だと思うが。


815 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 16:31:36.52 ID:lmV5fawE0
>>809
マミはシャルより下だろ?
勝手に変えんなよ

816 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 17:42:36.38 ID:xBZ2j0AtO
とりあえずキリカの攻撃力について決着つけてほしい

817 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 17:57:17.15 ID:TLdXGSBu0
攻撃力について今のところでた意見は
・キリカの攻撃力は高い
・キリカの攻撃力は低い
・鎧魔女は堅そう
・キリカが倒した相手は全員紙防御かもしれない
・キリカは攻撃力自体は高いが重さはあまりない
このくらい?

818 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 21:04:06.53 ID:dKeCLxE8O
>>817
・バージニア、ステーシーは強さがはっきりせず考察対象としてはあいまいに過ぎる
・その上でマミ戦を見ると、キリカはマミに有効な攻撃を与えられていない
・以上2点からキリカの攻撃力は低いと判断せざるを得ない

が過去の流れだった、ような

819 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 21:11:45.70 ID:O7QcyV+l0
>>810
テンプラアイスのときもなんか双樹のピッチの速度だ威力だでニコの話題は全然だったと思う。
その一回前のvsあやせの時も例によって読んでるのがいない&何かにつけて捏造だのなんだのでまともに会話になってなっかたし。
実際のところあいり以外は808の発言が全て。
809の言うどさくさというよりは放置の方が正しい(どさくさはどっちかと言えばあいりの方だし……これですら延々放置されてたけど)
あとは自分が言ったように魔女を単身で撃破してるシーンがないから(ただそれ言うとゆまもサキの前辺りに落とされてオカシクナイはずなんだけどね)

820 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 21:22:52.07 ID:O7QcyV+l0
>>818
2つ目は
・なぜかマミの回避や防御行動による威力軽減や致命傷回避は無視されてる。
って感じじゃなかったか?

821 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 22:00:24.18 ID:dKeCLxE8O
>>820
今までキリカの高攻撃力の根拠だったのは

・大型魔女を一撃
・ベテランであるマミをてこずらせた
・黒い爪は白い爪の10倍強力

の3点だし、1つめと3つめに疑問が出た以上
確実に検証できるマミ戦の比重が高まるのは当然だし

それで、細かくマミ戦を検証していくと実は
マミは大きな傷は受けてない=キリカ、実は
攻撃力低いんじゃない?

っていうのが今までの議論の流れでしょ?

「マミの防御力は高い、なぜならキリカの攻撃力は高いからだ」は
本末転倒じゃない?

822 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 22:05:09.35 ID:mLFeyJxv0
速度低下魔法の展開規模に応じて威力が変わる説もなかったっけ?
鎧魔女戦は織莉子の予知でピンポイントで張れてそうだし

823 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 22:06:37.80 ID:dKeCLxE8O
あと、個人的にはある程度格闘もこなすとは言えマスケット、リボン、
ティロと中〜遠距離向けの武装を揃えたマミが防御まで高いとは思えない、
あれは「近付かれる前に仕留める」事に特化した武装だろう…と思います


824 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 22:38:24.15 ID:YaNX824K0
マミのあれは防御力そのものが高い(硬い)というより、咄嗟に身をひねるなどして致命傷だけは避けた感じがする。
一般人でも攻撃をされた時など危機を感じた場合咄嗟に前に手を出し顔をなどをかばったり、身をひねったりと咄嗟に行動したりするし。



825 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/01(木) 23:21:22.80 ID:eZ8ooupZ0
>>810
>>819
道路議論とか凄かったもんねぇ…お前ら結局「かずみ」どころか本編すら観てないだろっていう
あいり再評価についてはその内やってみるつもり。多分C行けそうな気がするんで

826 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 02:40:32.53 ID:1zM3o8+F0
>>814
>挑発内容に合わせて一度に10手叩き込める様にした
俺はこれを爪の数を6→10に増やしただけという意味で言ったんだ、言葉どおりならいじったのは手数だけだからね
実際爪のサイズは変わってないし、色の違いが何か意味があるのか不明だから言葉通りに受け取っただけ
元の発言が「手数を増やしてあげたよ」だからそれに合わせただけ
次の段落の話にも繋がるけど毎回字面通りに受け取るのもどうかと思うんだけどな
ま、もっとわかりやすく書いた方が良かった確かだし、誤解させた点は謝る

>俺が両方の発言を正しい前提なのをいいことに、キリカの発言はマミと違って正しいのが前提か?
2人とも言葉通りに受け取るなら、マミは10手だと思い、(俺の解釈なら)キリカは元なら2手だと思っていたと受け取れる
どちらが正しいともいえないし、両方間違っているかもしれない
結局結果を伴わないとセリフだけじゃ判断出来ないと言いたいんだよ
同じセリフでも人によって解釈が変わる場合もある
実際キリカの「手数を増やしてあげたよ→1手で10手だ」は俺と貴方で解釈が違うだろ
勿論マミキリカ共にどのセリフの内容が正しいとか間違っているとか断定する気は無いよ





で、キリカの大型魔女1撃の件なんだけどさ、そもそもワルプルの様に特別硬い魔女も魔法少女も滅多にいないんだから
相手が本当に紙だったソースでも無い限りは火力はそこの描写相応でいいんじゃないの?速度低下無しが前提で
鎧魔女とかどう見ても弱いし、キリカの総合的な強さの根拠にはならないだろうけどさ

827 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 03:01:11.71 ID:9kHXyp4Z0
>>826
箱魔女を例に出して
さやかは2回叩いた、キリカは一撃だからキリカ>>さやかとか言う人もいるからね
鎧>箱の検証することは出来ない、判断材料としては不適格だよな
冷静に思考してオクタには勝つのは難しいよ
速度低下全開だとマミさん太股描写だし、贔屓目に見て方向限定だと後方に難ありで車輪どうするの?でアウト
メンタルもマイナス要因しかないというか精神異常っぽいし、頼みの攻撃力&能力にも疑問でてるからなぁ・・・・
現状ランクのアイリ以下だな



828 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 03:15:04.07 ID:9kHXyp4Z0
>>826   修正 
キリカ無双派が言うには
箱魔女をさやかは2回で倒した、キリカは大型魔女を一撃、キリカ>>さやかと主張してる
鎧>箱の検証することは現状資料では検証不可能、判断材料としては不適格だ
キリカの攻撃力に「疑問があるとすればオクタに勝つのは難しいよ
速度低下全開だとマミさん太股描写だし、方向限定だと後方に難ありで車輪どうするの?でアウト
攻撃力、固有能力両面で疑問点が出てる
しかもオクタの防御力は今のところホムボム20発もしくは杏子自爆で倒せるとなっている
キリカはメンタルもマイナスというか精神異常っぽいし、頼みの攻撃力&能力にも疑問でてるからなぁ・・・・
現状ランクのアイリ以下でもおかしくない

829 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 03:40:44.23 ID:TgtV+oAX0
ほむボム20発や自爆級じゃないとオクタ倒せないというのは同意できないが、
鎖部分の攻撃だとオクタはノーダメだったからなぁ。

鎖部分による攻撃は7話でさやかですら壊しきれなかったエルザの大腕を壊す時に杏子が槍の鎖部分を使用している。
(エルザの大腕破壊シーンで無数の斬撃の描写があったことと破壊直後のシーンで杏子が槍を多節部分まで展開していたことから判断した)

オクタも接近戦こなせるしやっぱり速度低下が微妙だとキリカ側は厳しいと思う。


830 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 03:44:27.08 ID:TgtV+oAX0
オクタがどうこうと書いておいてアレだけど正直他キャラとの比較の前にキリカの攻撃力を確り定めてほしい。
その結論が出てからでも他キャラと比較するのは遅くないと思うが。


831 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 04:16:04.22 ID:F/1FR/6cO
モバケーの公式まどマギゲーにエリーゼとかこまちとか他にも魔法少女出てきたんだけどどう?
エリーゼの方はさやかよりは強そうなんだけど

832 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 04:26:07.14 ID:5Nxdr6bq0
>>831
どんな感じ?確か4人だったよね

833 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 04:56:38.62 ID:D6Vg9BnL0
>>831
ゲームオリキャラこそ除外対象だと思うが。
比較だ基礎スペックだだのかずみの比じゃない荒れっぷりになるだろ(また暴論だの捏造だので)
そして何よりかずみ以上に現物見てるのいないだろうし。

834 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 06:59:19.78 ID:Qs+INv7t0
>>829
その杏子の鎖の威力はどうなの?
前も聞かれてた様な気がするけど

835 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 07:01:49.92 ID:Qs+INv7t0
補足
そもそも杏子の鎖は斬撃効果があるのか?
あれは刃の攻撃範囲を広げただけだと思うんだが

836 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 07:50:53.08 ID:o7nltNbx0
第一マミはキリカ相手に能力だけでは勝てず、知識と経験の圧倒的差によって勝てたのに、マミ以下の能力でキリカと差がない知識と経験しかないさやかがどうやって勝てるんだ?

さやかはマミとほぼ同じ実力とされている杏子相手には手も足も出ないのに。
さやかがマミ相手にどれだけ勝ち目があるんだ?正面から圧倒し撤退させるとか、絡め手を使わざる得ないまでマミをさやかは追い詰める事が出来るのか?

837 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 08:05:54.69 ID:VvAde6fc0
単純に相性の問題だろ
マミは魔女狩りで限りなく死ににくいタイプで
サヤカは正面からガチンコするタイプ

838 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 08:14:34.22 ID:F/1FR/6cO
>>332
そう四人組みの
詳しく知らないし画像もはれないからあれなんだけど


>>333
確かにそうだなー
もっと盛り上がるかなって思って

839 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 09:09:57.76 ID:jY5oUUSNO
>>826
マミのフトモモへを採用仕方ないって人に反論してもどうかとは思うんだが、

>キリカは元なら2手だと思っていたと受け取れる

これはないな。何がおかしいかって、

>挑発内容に合わせて一度に10手叩き込める様にした
>俺はこれを爪の数を6→10に増やしただけという意味で言ったんだ


爪の数が6→10に増やした=挑発内容に合わせ1度に10手分とした。

キリカの発言が正しければそうとってもいい。が、「本数=回数」って考え方だと挑発内容の1手をして10手分としたのに合ってない。

結局何が問題って「本数=回数」を発言以上に正しいとしてること。

本数が増えたから、強くなったってのは色が変わったのと同じくらい根拠ない。ただの容姿からで、変化した爪が10手分だと「発言」から考えてるだけ。

それを「色に意味はなく、本数だけに意味がある」と勝手に受け取るのは構わないが、それこそ根拠がない想像。それをまず正しいとしてることからおかしい。

本数にしか意味がない(仮定)+強化後は10手分(発言)+本数=回数(仮定)→元は2手でよかった(発言に矛盾、かつキリカの強化理由に矛盾)

仮定して矛盾したのを更に仮定追加したから何でも正しいと見えてるだけ。
そんな理論。そりゃ疑問毎に仮定すれば大体は正しいだろな。
そこで、マミが嘘と仮定、キリカの強化理由も初めから2手分のつもりと仮定か。

何が正しい、何が正しくないってのはあるだろうよ、発言なら。ならいの一番に正しくないのはそっちの発言だろ。これが全てに矛盾してるし単なる想像なら。

色にも意味があって10手でもいいし、
6→10だけでも回復量引いて10手でもいい。
本数がそのまま回数にならなくてもいい。

なのに仮定だらけの解釈でマミだけ嘘とかないわ。
キリカだけ虚勢だから嘘で、実際は強化後でも1mmも変わってないだとか、本数根拠に実際は6手分に短縮しただけ、と解釈しているとか言ってる人をどう思う?

まあマミへのフトモモでいいなら、結局些細な話なんだろうが、かなり無理矢理な解釈。



840 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 09:52:27.73 ID:TgtV+oAX0
>>835
>そもそも杏子の鎖は斬撃効果があるのか?
対シズル戦
対エルザ戦
威力としてエルザ大腕に対して効果があったことを上げた。
シズル戦だと誰がどうみても切断している。

841 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 10:05:39.56 ID:TgtV+oAX0
ああ、後さやかあちゃんが鎖展開攻撃食らったからその時の顛末も追加。
一回目は吹っ飛ばされて2回目以降はガードには成功したが力負けして後ずさりしてる。
これは切断効果に対する説明じゃぁなくて威力に対する説明だけども上のレスで切断効果の方を示したからいいよね。



842 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 11:44:51.12 ID:Wjij7jus0
>>814
紙は摩擦で切る
切れ味重視の他の刃物も同じ
だから、必要なのは刃を押し付ける力じゃなくて、
引く速さと押し付けたまま引く技術
切れるのは当然当たる部分が線に近いから
また、ある程度の強度が紙そのものにも必要
曲がってしまったら線が物に当たらないからな
紙同士に隙間がないと線に当たった物が線の両側に逸れる
「切れる」という現象がそもそも起こるわけがない
まずは物理の勉強から始めような
辞書なんて極端な例出してわざと曲解してんじゃねーよ

傷の深さが同じくらいなら
傷の数が多い方が深手
「攻撃の命中率が見込めないなら、一度にたくさんの傷をつければいい」
そんなに理解できない発想か?

843 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 12:38:33.10 ID:o7nltNbx0
>>837
マミの武器の仕様上、マミの狙いより遥かに素早ければ、相性として速度低下である必要はない。
スピード&パワータイプのさやかがそこまでマミ相手に圧倒出来るなんて議論になったことなど無い。
つまり速さで言うなら速度低下を受けたさやかはキリカに大きく劣る。
またさやかの防御力は同じタイプで守りが弱い杏子と比べれば高いだけで、タイプからして平均かそれ以下。少なくともアレだけ凌げるマミより上はない。
そして頼りの回復も速度低下の関係上回復が遅れてしまう。
攻撃力も動かないというクリーンヒット確実で速攻に弱いとされる魔女相手に2撃と、普通の2体の魔女一撃ではどちらが上なのか言うまでもない。
エルザもあくまでさやか相手には強敵なだけで杏子の相手にはならないし、キリカの魔女だけ特別弱いというなら偏見だ。
魔女ノーカウントで魔法少女戦の描写のみなら、さやかは太ももどころかかすり傷以下。


844 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 12:49:25.48 ID:E55dNBgt0
さやかちゃんも「普通の魔女1撃」の実績あるんだよね

漫画版の犬

845 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 13:02:28.18 ID:o7nltNbx0
>>844
きちんと倒したと書かれていたか?どこかに書かれていたのは確か「しばいた」とか違う表現だったはずだけど。

使い魔もはぐれだと魔女無しで結界張れる。
またあの時魔女倒せていたなら、後からやってきたほむらが魔女だけ狙えなんて言わない。
ほむらからすれば魔女に逃げられたとわかっているからこそ戦い見てなかったのにダメ出しできるのだろう。

846 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 14:35:29.98 ID:o7nltNbx0
それ以前に1コマだけで誰も言及してないのに、なんで一撃と断定出来るの?


847 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 14:54:12.84 ID:E55dNBgt0
最大描写の適用により、あれは犬の魔女であり一撃で倒したと主張しますw

848 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 16:29:58.37 ID:Qs+INv7t0
>>835
なるほど。ありがとう
>>847
最大描写だから捏造してもいいってわけじゃないぞ?
なんか勘違いしてないか?

849 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 16:42:33.49 ID:Qs+INv7t0
安価ミス
>>835じゃなくて>>840-841だった

850 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 19:02:39.17 ID:jY5oUUSNO
物理の勉強だとか言っちゃう人に口だしたくはないんだが、
あのさぁ。1度に2本で切るのに力変わらないって、正気?
というか、あの爪の形状で滑らせて切ってる「だけ」と言いたいの?

辞書が気にくわないなら、10mm感覚で100本でも何だっていいよ。確かに辞書は言い過ぎたが、何が言いたいか分からないかな?
結局この

>傷の深さが同じくらいなら
>傷の数が多い方が深手

はその通りだが、傷の深さが同じにならないと言ってる。

仮に刀はみたいな引くタイプでも
引くときに細かいギザギザの刃先が、細かく押し切ってると分からないか?
摩擦は引っ掛かりだけ。

滑らす=摩擦で切るとか笑うんだけど。
摩擦ならむしろ押し付ける方が強くなるし。

物理というか、加工系学べば分かるけど、摩擦なんて邪魔なだけ。
ギザギザがなくて、滑らして切るのも斜めに押し切るようなもので摩擦って考え方じゃない。

当然力も変わるから、
浅い傷で多いか深い傷で少ないか
で、どっちがダメージとかは判断つかない。
1本でオーバー気味だったら言えたかもだけど。

まあ、流れ見れば分かるだろうが
6→10で、強化後が本数分5/3倍になったって考えなら全然構わないんだ、一応。

それを弱くでなく、むしろ発言通り6→10で10手分にまでなったと言ってる。

ただそれは本数根拠でなく、キリカの発言がなければ無理だったってだけ。

なのにキリカの発言故に元の10手分になったのに、更に本数だけ考えて逆算して元が6手分とか言い出したのに反論しただけ。
何これ、強化後はまた元の10手分だから発言故に60手分かよ、と。

この部分は仮にキリカの発言がなければ、5/3倍かすらも疑問だったって部分だが、まあこれは主張してない。

もとの5/3倍でいいならそう主張しても積極的に否定するつもりもない。



851 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 19:04:22.90 ID:jY5oUUSNO
悪い。
>>850
>>842宛てです。

852 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 19:28:11.17 ID:XoHl8zM5O
つーか、具体的な描写がないと
こういう考察だか妄想だか解らない妄言が沸くから
「考察の対象になれない」って排除されたんでねーの?

853 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 22:45:27.14 ID:1+75h7ja0
さやか派は頭が良いの多いからな…
このスレレベルの議論なんて眼中に無いだろうけど
一度来て暴れれば誰もまともに反論できない

854 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 22:51:41.36 ID:QwNGtplQ0
とりあえず
D キリカ エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
でいいんじゃね
攻撃力に疑問符ついてるキリカじゃオクタの防御は崩せそうに無い

855 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 22:54:24.44 ID:5xUwN0gW0
>>853
それって皮肉にしか聞こえないんだが……

856 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 23:47:31.64 ID:Yw32MifP0
いや皮肉だろjk

857 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/02(金) 23:53:44.78 ID:1zM3o8+F0
>>839
そもそもマミのセリフもキリカのセリフも結局はその時点でどう思っていたかというだけだろ
重要なのはその考えが正しいのかどうかであり、これは実践して結果を示してもらわないと語りようが無い
結局のところ間違いだと断定も出来ないが正解だとも当然言えない
だからキリカもマミもその発言事態は本心通りとした上でも尚、10爪1撃で倒せるというのも10手かかるも鵜呑みにしていない
少なくとも俺は情報として実際に描かれた鎧魔女戦等より上だとは認められない

あとキリカの爪を6→10に増やしただけと、「手数を増やしてあげた」であって「威力を増やしてあげた」とか「1手で元の10手分」とかではないからな
言葉が曖昧だから普通に爪の数というか手数を増やしただけと受け取ってもいいと思うが
仮に威力を上げていたのだとしても前述の通り別に俺の結論には直接関係無い
マミだけを嘘と・・・の件は、俺は両者の発言を発言通りに解釈しただけなんだが何でそんなこと言ってるのかね
繰り返すけど俺の結論は既に上で述べたとおりだよ
あと本数に意味が無いというのは流石になあ…まあどうでもいいことだから深くは追求しないよ

あと、結末まで知っている読者視点ならこんな疑問は抱かないかもしれないが
本来マミは攻撃が軽いとか色々言う前に、キリカがそれまで本気だったかどうかを確かめるのが先だったんじゃないかな

858 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/03(土) 00:51:06.05 ID:betWmoH40
双樹が知ってる程度には名前が知れたマミ相手にケンカ売って本気じゃなかったとか、
それキリカが相当残念な子にならないか?住んでるの同じ市内だぞ?
ドジっ子扱いが板に付いてきたとはいえ、情報収集では升クラスのおりこの手駒だぞ?

…実は残念な子だったんじゃないかって最近の議論見てると思うけど

859 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/03(土) 01:28:35.96 ID:6Hd2RQfv0
キリカは速度低下もなんか微妙なところあるよなあ
ほむらの爆弾が爆発するのを見てから後ろに回ったりマシンガンで撃たれた弾を全弾切り払ったりと
防御面では異常なスピードを発揮する一方
攻撃面ではマミさんの防御がきっちり間に合ったりもしてるし

860 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/03(土) 01:39:27.65 ID:JxPEL/1O0
>>859
攻撃と防御では防御が早くて当然。

861 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/03(土) 01:50:12.06 ID:L95uci2e0
>>858
キリカの思考がアレなのは今更言うまでも無いとしても
俺がマミだったらあんな余裕ぶった戦いされて、相手が本気かどうか疑わないなんてありえないんだけどな

862 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/03(土) 08:34:24.50 ID:N8TVD5bo0
>>850

紙の剣の話な
>摩擦ならむしろ押し付ける方が強くなるし。
紙だと押し付けたら曲がっちゃうだろ
物理のお勉強の件は俺はキリカの爪には適用してないよ
摩擦云々で「他の刃物」なんて書いたのは訂正しとくけど、
>引くときに細かいギザギザの刃先が、細かく押し切ってると分からないか?
なるほど、圧から対象が刃の両側へ逃げて切れるのは「押し切る」、の表現でいいってことか
じゃあ「摩擦で切ってる」は表現として間違ってたかも

俺が言いたかったのは
「辞書で切れるってーの?」
→馬鹿じゃねーの?
これだけだ
>確かに辞書は言い過ぎたが、
自分でも頭おかしいと思っただろう?

紙の剣はもともと
攻撃の軽さ=切れ味のなさ
とかいうキチガイじみた意見に対する反論であって、
キリカの爪が摩擦で切ってるなんて言った覚えはないよ

キリカの爪で、骨はどうか知らんが、少なくとも肉を裂くのに苦労はせんだろ
だったら本数で威力が上がってもおかしくは無いと思うってこと

>というか、あの爪の形状で滑らせて切ってる「だけ」と言いたいの?
だったら重さはほとんどないだろうから腕力、腕の重さに依存だな
そしてそれで硬く無いかもしれないけど魔女を殺せる
腕力、腕の重さによる威力自体は強く無い(攻撃が軽い)だろうから、あの爪の切れ味は良いんだろう
だから、爪の数が少し増えたくらいなら、同じように切れるだろう(二倍にすらなってないし)ということなんだが
それとも、仮にも魔女を殺せる武器が、多少強化されているとはいえ、キリカの腕力程度
じゃ肉も切れないほどなまくらってこと?
このスレがそういう認識なら従うけどね

「実際に何本出したか、よって威力は何倍か」
の議論に俺は参加してないよ
色の変化による強化が証明できない以上5/3だとは思ってるけど
紙の剣の例えを意図的としか思えない極論で否定しようとしたから反論しただけだ
正直、ずっと都合よく勘違いさせるような極論ばかりだしてる奴じゃないかと疑ってる
だからあえて煽るようにレスしてみた

違ったなら謝るよ
まともな返事が出来る人ならなおさら

あと、俺はキリカageじゃなくて、さやかageと、キリカsageの理論がおかしいと思ってる人だから勘違いしないように
スジさえ通ってれば反論なんかしないよ
さやかあちゃん、実はすごく強かったんや!!でもかまわない

863 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/03(土) 08:51:44.83 ID:7CAXC9TbO
>>858
そこんとこはメタな発言すんなら、かずみ作者とおりこ作者の力量の差。
かずみ作者は「街」のシナリオ作ったプロだけど
おりこ作者は東方同人ゴロ上がりやからね。

864 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/03(土) 09:25:14.43 ID:L95uci2e0
>>850
どうでもいいと思ってこのレス読んでなかったわ
俺はキリカが1度に10手(10発)叩き込めるように爪の数を10本にしただけだと言いたかったんだがな
当然元の状態の10倍の威力だなんて思っていない、というか思いもしねーよそんなこと
実際のところ、爪を増やしただけでダメージがどう変わるかは主に攻撃対象によるからな
下手をすれば威力が減ることも確かにありえるが、そこはマミをどう評価するかという各人の印象次第だろうね

865 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/03(土) 15:11:37.80 ID:daJi28Zc0
>>859
そういう時は魔法少女達の駆動速度は基本的に弾丸より数倍早いって考えれば良いんじゃねぇの?
最大描写なんでしょここ?

身体能力が乏しい魔法少女は逆にすごく動きが遅いんじゃないか?

866 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/03(土) 17:49:49.08 ID:/ufVd6Sc0
>>865
数メートル離れているだけのまどかがスピード&パワータイプ二人の戦いを認識できるからそれはない。
そういう速さを得る魔法の使い手ならあり得るかも知れないけど。


867 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/03(土) 17:55:54.13 ID:0u9JaB0H0
それはほら、まどかさんだから
後の神だから
あの殺し合いを喧嘩くらいに思える人だから

868 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/03(土) 18:11:05.48 ID:ClUUfzn4Q
スーパーセルを何の装備も無しに
無傷で突破出来るまどかさんを比べたらいかん

869 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/03(土) 18:22:21.85 ID:chUCWpvfO
>>865
目の前でほむらが悠長に右手から左手へ銃を持ち替えてるのに
全く反応できなかったおりこさんDisんなや

870 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/03(土) 19:11:18.35 ID:daJi28Zc0
いやいや、お前ら何言ってんの?

最大描写でしょ?

しかも、妄想じゃなくて作中で起こった事実だぜ?

釣ろうか?
人間に毛の生えた程度のほむらの弱さが一層際立つな
だからこそ銃を盗んできてるんだろうけどな

871 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/03(土) 20:59:06.24 ID:l+4rP8QS0
結局キリカどうなるの?

872 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/03(土) 22:06:15.28 ID:chUCWpvfO
マジレスすると予知の情報をテレパシーで共有して、
更に速度低下まで併用してやっとこほむらに対抗
できるって事っしょ?
実際、キリカが魔女化して意思疎通ができなくなったら
一気に弱体化したし

釣り返し。上でも出てるけどキリカ魔女ってキリカ時代より
速度低下してない?

873 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/03(土) 22:44:46.05 ID:0u9JaB0H0
いや、杏マミゆまにやられただけで弱体化はしてないでしょ
実際ほむらも諦めかけてたわけで

874 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/03(土) 22:48:12.24 ID:daJi28Zc0
ワロタw
論点変えて釣り返しとか面白い奴だなw

キリカは弾丸より早く動ける(マシンガンの弾丸を正確に弾ける)
→マミはその攻撃を防げる

マミの身体能力が低い:ほとんどの魔法少女の駆動速度は弾丸並み
マミの身体能力が普通:平均的な魔法少女の駆動速度は弾丸並み
マミの身体能力が高い:スピード型やパワー型と言われる魔法少女は
           一体どれほどのスピードとパワーなのか?

少なくとも人間に毛の生えた程度のほむらでは弾丸は防げないよなw
まさに最弱の名に相応しいバランスだと思うw

ぶっちゃけキリカなんてどうでもいいんだよ俺はw
楽しい論争が見れればそれでいいのさw

ダメだ我慢できずに草生やしちまうw

ところで今はキリカvsマミだっけ?w
だったら俺の言ってる事は今はあまり意味無いなw

875 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/03(土) 22:48:21.33 ID:L95uci2e0
おりこのほむらは爆弾の調合を間違えて、銃器はパチモンつかまされたと考えれば全ての辻褄が合うな

876 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/03(土) 23:27:55.70 ID:JxPEL/1O0
特定の相手にいくら耐えた耐えられなかったより、一番多くの数の魔法少女と戦い最強の魔女であるワル夜さんを基準にした方が分かりやすい。

魔法少女達の大まかな耐久度
ほむら(3週目とそれ以降)・まどか(3週目とそれ以降の魔法少女契約時)>まどか(2週目)・ほむら(2週目)=ワル夜の攻撃>まどか(1週目)・まみ・さやか≧杏子

※1:杏子とさやかではさやかの方が防御力が低い
※2:3週目ではまどかとほむらはワル夜の攻撃を受けても殺されていない。2週目はマミの犠牲があったから生きれた可能性あり。
※3:4週目で杏子、さやかがワル夜に死亡。1週目、2週目、4週目でマミ死亡。ただし4週目はQBのイメージ映像の可能性あり。


877 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/03(土) 23:31:11.21 ID:lxQubmnK0
>※2:2週目はマミの犠牲があったから生きれた可能性あり。

えっ?


878 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/03(土) 23:58:40.42 ID:JxPEL/1O0
>>877
事実2週目はワル夜との戦闘開始時は3人だったから。マミ死んだあと仕切り直しをして、そこから2人だけで勝てたように、2週目も初めからまどか・ほむらで戦っていれば勝てた可能性もある。
また2週目は明確にワル夜の攻撃がまどかとほむらに当たった描写がないので、耐久力として判断しずらい。攻撃自体はされただろうけど。

879 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 00:00:55.80 ID:JxPEL/1O0
連投で悪いが876で※1について逆だった。杏子の方が防御力低い。

880 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 00:59:46.69 ID:P8FDxWa+0
キリカvsマミじゃなくてキリカvsシャルなんだけどな、今の議題は

で、拳銃の弾より速いキリカについてはその前のコマを見れば解るとおり
ムラほむ、盾から武器を取り出す>撃つ、で「エイム&ファイア」の手間を取ってので
マミの攻撃(装填済のマスケット銃の構え>射撃)に対応できるなら十分対応できると思います

余談ですが、本編のほむらはメガほむ時代から一貫して「時間を停止してから撃つ」を
徹底しているのでキリカでも避けられないと思います、はい

>>875
超ぶっちゃけると武器の使い方が甘い。はっきり言ってあれじゃメガほむ(3周目)より弱い

881 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 01:49:09.31 ID:Za1m4RFe0
>>880
キリカvsシャルなんぞこの300レスでひとつもないぞ
キリカvsオクタもしくはさやかだろ
ていうか
キリカD落ち提案すら否定意見ないぞ

882 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 01:56:47.66 ID:gO5sDkBn0
>>881
最近CとDの境界が曖昧になってるし……流石にキリカはさやかより上だろうさ。
マミですら正面から勝てず、知識や経験による対策&搦め手でようやく勝てた相手に、知識と経験もなければ能力でもマミに劣るさやかが勝てるわけがない。

883 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 02:14:34.44 ID:7IIVf9Qz0
そうか、キリカvsシャルだったかw
まぁキリカが勝つんじゃね?w

マミ戦の時のキリカの10「手」のジョーク紛いの返しは中々面白いよなw

マミvsキリカの序盤戦のとき、マミは何度かキリカの攻撃に耐えれなくなってたが
10「手」にするとそこまでの手数が5分の3になるってことでいいのか?w
多分攻撃の重さが上がってるだろうしなw

まぁ作中では結局キリカの攻撃が1手入る前に終わったがw

884 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 02:17:34.55 ID:Za1m4RFe0
>>883
オクタに勝てればCだったはず
んで>>854に対して1日たっても否定なし
D キリカ エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
でいいのかな?

885 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 02:18:34.29 ID:7IIVf9Qz0
更新せず放置してたから>>881の米見落としてたわw
なんだキリカvsシャルじゃないのかw

キリカvsさやかなら俺はさやかを推すぜw

886 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 02:24:55.15 ID:P8FDxWa+0
厳密なルールはないけどマミシャルの時は一週間が目途だったね

・流石に車輪は避けられるんじゃない&オクタの速度では補足が難しいんじゃない

…と、一応反論めいたものを書いてみる

逆に

・キリカは意外とジャンプを多用してない(正確にはジャンプ>落下しながら攻撃、のパターンが多い)
=実は空中戦苦手なんじゃない?空中飛ぶオクタは苦手に入るんじゃない?

という推論も張っておこう。アレだ、ハリケーンボルトは空中の敵に使えない理論で

887 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 02:33:12.30 ID:ywO+B1U40
・結局キリカVSシャルはシャルの勝ちで良いのか
・キリカの攻撃力はどの程度なのか
・威力不明の黒爪はアリなのかナシなのか
ここらへんはどうなの。
キリカシャルでキリカが有利ならオクタとの考察結果に関わらずに残留でも良いような気がする。
シャルの最初の奇襲を回避できるならばキリカにとっては自分から迫ってくるシャルの方がガン待ちかつ嫌がらせに車輪投げてくるオクタよりもやりやすそうだ。


888 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 02:42:38.53 ID:7IIVf9Qz0
ここの対戦ルールのことなんざもう忘れたが、
戦闘開始地点はお互いの最大遠距離攻撃が届かない距離からってのが
俺の推奨開始位置だが、ここでは結局どういうルールだったっけ?w

大昔に散々ルール明確にしろって言っておいたが結局何も変わってなさそうだw

そういえばシャルの本体ってどっちだっけ?人形の方?ウナギの方?w
まぁどっちでもいいんだが、シャルは人形の方から始まるってことでいいんだよな?w

889 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 02:51:50.92 ID:7IIVf9Qz0
そもそもまず奇襲での攻撃ってのが扱いにくいんだよなw

奇襲が必ず成功するなら、さやかソードの射出奇襲も必ず成功するだろうよw
ある奇襲は回避できるけどある奇襲は回避できないとか、
そんな不条理なことはないよな?w

結局、杏子の多節棍にしろ、槍と振舞っておけば、奇襲的に相手を捕らえることも可能だよなw

まぁぶっちゃけ言うと俺はここの対戦ルールにおいては奇襲という概念は必要ないと思うねw
相手を必殺するまで目を凝らして全く油断しなというのが一番平等で判りやすいと思うがなw

890 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 03:01:48.27 ID:7IIVf9Qz0
シャルって動作的に3つあると俺は思ってるんだが、
1:相手まで近づく(体を伸ばす)動作
2:噛み付く動作
3:相手の位置を視認する動作

1に関しては確かに早い、だが2は相当遅い、
そして3は動物脳レベルの隙の多さだ(動き回るわけじゃなく止まって探す感じ)

まぁキリカ相手に近づくことは出来ても結局食えないと俺は思うねw
んで、噛み付き外したら、キリカを探す隙が大きすぎて、
キリカの火力の大小に関係なく、いずれ脱皮が尽きると思うw

ということで、キリカvsシャルならキリカだなw

891 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 03:12:44.87 ID:7IIVf9Qz0
キリカの火力の話がよく話題に上がってるようだが、

これは南斗水鳥拳理論だろ?w
ボス(魔法少女)には貫通して切り裂くことはできないけど、
雑魚(魔女)相手なら普通にサックリ切れるんだろ?w

ということで、キリカvsさやかなら俺はさやかを推すw

速度低下使って、丁度さやかと同じスピードぐらいじゃないのか?w
んで火力も大して差は無いだろう?w
となると自動回復の分がまんまさやかとキリカの差になると俺は思うw
長期戦になればなるほどキリカにだけ傷が増えてスピードが落ち負けると思うw

892 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 03:16:52.20 ID:7IIVf9Qz0
さやかにとっちゃキリカの能力は無視していい能力だからなw
まぁ自分と同程度か少し早いと感じたら足斬れば良いだけだしなw
同じことキリカが考えてもさやかは回復するしなw

ということで、キリカvsさやかならさやかだなw

893 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 03:21:16.07 ID:Za1m4RFe0
>>890
相当遅いは前スレで否定されてるよ
連続噛み付きで1秒前後しかかかってない
攻撃範囲についても言及されてたね
脱皮後の高速移動についても1アクション(口を閉じて開く)増えるのみとされてる
キリカの場合だと近接攻撃主体、メンタル最低ランクとされてるのでマミられて終わりだね
豆腐メンタル要素は除外することできないしね
というか今までキリカvsオクタ、エルザ、さやかだったのになんで終盤850過ぎてシャルなの?
スレ冒頭で意見募集してるレスあるのに反論無しだったじゃん




894 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 03:30:58.72 ID:Za1m4RFe0
書き忘れ
マミvsキリカに関してはマミ>キリカは決定事項
キリカスペックの判断基準として考察されてただけね
強さ議論はしていない

895 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 07:22:57.72 ID:gO5sDkBn0
>>886
鎧魔女や猫魔女もキリカは跳躍した状態(鎧の相手は下から上に)から攻撃して倒しているし、オクタ自体それほど上空に浮いている訳じゃないから問題ない。

>>7IIVf9Qz0
まずまともに、まとめて書き込め。

>ボス(魔法少女)には貫通して切り裂くことはできないけど、
>雑魚(魔女)相手なら普通にサックリ切れるんだろ?w
名もなき魔法少女達は普通に斬り裂く事が出来てるしし、虚淵曰く弱い魔法少女であるさやかは杏子マミほむらと比べたらお前が言うボスより雑魚のほうだろ。

>速度低下使って、丁度さやかと同じスピードぐらいじゃないのか?w
杏子相手に掠りもしないさやか。杏子と同程度の実力のマミ相手に(正攻法では)かすりもしないキリカ。
同スピードなんてないね。命中回避の差がでかすぎる。

>となると自動回復の分がまんまさやかとキリカの差になると俺は思うw
その自動回復が速度低下によって速度が落ちるんだが。

>さやかにとっちゃキリカの能力は無視していい能力だからなw
速度低下によって自動回復とスピードが殺されるので無視できない。


896 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 08:30:02.24 ID:ywO+B1U40
杏子とマミが近距離戦において同程度の実力とは思えないけども



897 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 08:37:18.08 ID:c6oIgS190
さやかの素早さはそもそも長距離移動向きじゃないの?

キリカの能力は相手から見たジャンプ>着地までの時間を短くするから、キリカはむしろある程度の高さに居る相手には他の魔法少女より戦いやすいと思う

898 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 09:36:29.89 ID:wJg94ttp0
キリカの能力は相性でいえばマミみたいな遠距離戦タイプにより向いてるだろ。
実際マミは射撃自体が出来ていない、ほむらは爆撃も銃弾も防がれている。
なら接近戦タイプのさやかのが張付ければ有利ってのはあるだろうが、

問題は一度能力が発動したら相手にとっては常時高速移動状態のキリカにさやかがついていけるのかだろ。
さやかの場合は瞬発性はあるかもしれないがそれを持続してるシーンは無いわけだし(更に言えば方向転換をタイムラグ無しで行えるのかも)
そうなるとそれこそ直線攻撃しか出来ないさやかに勝ち目なんて無いと思うが。

899 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 10:12:01.69 ID:9lxLcJ/BO
最高速度の差は運動性の差を埋め得るよ
旋回半径が倍あっても速度が倍あれば実質で差はない上、
さやかはシリーズ中唯一人何もない空中で強引に方向転換ができる
言われてるほど不利じゃないと見るね
(キリカの「最高速」はマミを取り逃がし時間を稼がれた事で
疑問が出てる)

さらにキリカはジャンプ高度が低い、下手をすると聖団より低い
キリカが好きすぎる人がよく主張する「四方八方からの連続攻撃力」も
実際にはその場で足を止めての連打だったりする

そしてその手の潰し合いにおいてはさやかはスピードとパワーを
併せ持った杏子に食い下がれる程度には強い

…あれ、キリカやばいんじゃね?

900 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 10:27:50.58 ID:bUyR1AQf0
>>899
空中で足場を作れた所で方向転換に時間がかかりすぎるし、何よりあれ隙がありすぎる。
しかも背後とれた相手がそもそも自力では移動すら出来ないハコ魔女だけで、エルザ相手には余裕で迎撃されている。

マミに逃げられたのは視界を遮る煙幕もキリカにとって遅くなるから。見えない状態で無闇に突っ込みはしないだろ。
特に、キリカはマミが撃つ前の銃の射線から逃れて回避しているのだから。

あとキリカは鎧の魔女の頭まで普通に跳躍できる。


901 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 12:10:02.11 ID:7IIVf9Qz0
あんまり釣れないなw

8レス程か、まぁ休日の昼間っからここに張り付いてる奴はおらんだろうけど
昔に比べてまた更に人が減ったなw

902 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 12:27:36.59 ID:7IIVf9Qz0
>>893
そうかw
俺が思った以上には早いんだなw

でも、たかが1秒なんだろ?(そこよく考えたか?w)
そら俺たち人間からしたら1秒ってのは早いだろ(注視してたら何とかなる早さでもあるがw)

でも、魔法少女のキリカにとって1秒ってのは回避できないぐらい短い時間なのか?w

俺は暇つぶしに遊びに来てるだけで流れ無視するときがあるから
今はこっちだと言ってもらえればそっちに変えるぞ(興味あればw)

ところで気になる発言を見つけたんだが、ここではメンタル要素は加味するのか?w
メンタルなんていう不安定要素をよく取り入れようと思ったなw

メンタル入れるなら当然おつむの要素も入ってるのか?w
メンタルもおつむも入ってるならどいつこいつも隙だらけだぞw

903 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 12:59:47.10 ID:bUyR1AQf0
>>901
頭が足りない輩の馬鹿な意見に突っ込み入れるのは釣りと言わん。


904 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 13:43:21.47 ID:7IIVf9Qz0
>>903
そうかw
どうやら威勢の良い輩もまだまだいるようだなw

905 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 14:00:04.49 ID:eXGAtOqt0
^^

906 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 14:14:38.21 ID:7IIVf9Qz0
>>895
ボスとか雑魚とかはキリカ擁護のために言ったんだがw

・スピード型じゃないであろうマミに対して攻撃が数手?無いと入らない
→さやかは一応落ちながらエルザの張り手を回避迎撃ぐらいはできるので
 回避や防御が全く難しいということはないと俺は思う

・数手の内、1手入ってもマミにダメージが少ない
→多く見積もって2倍の手数がさやかに入るとしても
 さやかの回復を上回るダメージを最後まで与え続けることができるか疑問
 (少しでも間が空けば回復してしまう)

・スピード型じゃないであろうマミはエイムに時間食って反撃できない
→さやかには必要ない動作
→さやかは少々のダメなら反撃する
→キリカは回避か防御を使わざるをえなくなる
→キリカの手数が半減する
→さやかの回復に追いつけない
→さやかの攻撃が絶対的に1手も入らないということは無いと俺は思う(肉切骨断もあり)
→さやかの攻撃が1/100だろうと1/1000ヒットだろうと、いずれダメが蓄積したキリカが負ける

と俺は思うんだがどうだろうか?w

昔俺がやってたMMOにもあったわw
単騎でボスに挑むも、ボスの自然回復を上回るダメを与えられず、
いずれこっちのポーションが切れて負けるんだよなw
こっちがどれだけ回避力高くても0%じゃない限りいずれ尽きてしまうw

907 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 15:03:39.43 ID:bUyR1AQf0
>>906
まず資料(プロダクションノート)読め。
あと都合のいい妄想設定やゲーム脳垂れ流すな。説得力の欠片も無い。

908 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 16:54:39.28 ID:PAu5vfmu0
キリカの攻撃パターンとしては
・正面から攻め続ける
・後ろに回って攻撃する
・攻撃と回避を上手に配合し攻撃する
とざっくり割ってもこのくらいあるので
>→さやかは少々のダメなら反撃する
>→キリカは回避か防御を使わざるをえなくなる
この線は薄いでしょう

909 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 18:07:43.37 ID:iV+Sgy2D0
そりゃさやかがまともにやり合ったら勝負にならないだろうけどそれを補うためのバーサーカー
相打ちでOKとなるなら同じ間合いの武器しか持たないキリカに当てるのはさほど難しくないように思う
キリカにに相打ち狙いの一撃すら許さないほどのスピード、戦闘技術があるならば話は別だが
マミ戦見てる分にはそこまで圧倒的かはちと疑問

910 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 18:48:16.52 ID:PAu5vfmu0
バーサヤカーは動きが鈍るんで…

911 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 19:40:15.21 ID:9lxLcJ/BO
「バーサヤカー状態は動きが鈍る」もなぁ
「ダメージに鈍感になり回避がおろそかになる」程度なら
ここのルール上さやかには大したペナルティにはならないし

JBはなんて言ってたっけ?むしろ薦めてた記憶がある

912 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 19:49:20.56 ID:D7axeVkf0
まぁ本当にバーサヤカーモードが有能なら魔法少女のほぼ全員が同じ戦法をとってるだろうしな

913 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 20:31:09.43 ID:iV+Sgy2D0
そもそも知ってる奴が少ないのでは
QBは聞かれない限り教えてくれないわけだし
ろくに攻撃避けられないへっぽこ魔法少女には有用そうだけど、自力で気付くころにはいらないくらい強くなってそう

914 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 20:54:57.60 ID:7IIVf9Qz0
本当に人少ないなw

>>912
さやかは自己治癒(しかも回復速度は相当速い)を持ってるから
肉切骨断もできるし、痛みも消すことで精神的な怯みをなくすことが出来る
というだけのことだろw

自己治癒も無しにバーサーカーやる奴はおらんだろw

当然だが、この自己治癒の強さは、
相手は自己治癒を上回る攻撃を出来ないと詰むということだからなw
(エルザクラスの火力なら詰むw)

まともな反論は1つ2つぐらいかw

>>908
どんな攻め方をしようと何も変わらないと思うが?w
そういうのはキリカがさやかにとって見えないぐらいのスピードで
動かないと意味無いんじゃないか?w

まぁ言いたい事は恐らく、さやかはキリカに対して1手も攻撃できないってことだろう?w

キリカの攻撃速度と移動速度ってそこまで早かったか?w
近接系でないマミがエイムの手順さえ無ければ反撃できそうなぐらいの早さだぞ?w
(ぶっちゃけ、キリカの魔法って相手をそこまで鈍化させられないんじゃないか?w)
それに銃でガードするのと剣でガードするのとでは反撃に要する準備時間が全然違うw

キリカの魔法ではパワーまで下げることはできないんだろう?

キリカはマミ基準では攻撃が軽いんだから、
一応パワー型のさやかのガードを崩すなんてことは相当難しいんじゃないか?w
むしろ武器同士で組み合う形になること事態、キリカにとっては大いに不利だと思うがw

ということで、キリカが防御も回避もせずに一方的にさやかの自己治癒を上回る速度で
攻撃し続けることができるなんて俺は微塵も思わんがどうだろうか?w

915 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 21:02:31.04 ID:wJg94ttp0
そもそも能力との相性とか知ってるかどうか以前にやるメリットが無いってのが一番の理由だろ。
変身段階で相当に痛覚はセーブされてるみたいだし(杏子戦見る限り)
さらにQBがさやかに戦いを甘く見てるって補正無し状態でダイレクトに痛みを体感させたときなんかは文字通り身動きできないくらい苦しんでるわけだから。
わざわざ各種反応速度落としてまでカットするメリットは基本的にはないだろ。
しかもさやかみたく自虐全開な戦い方でもしない限りは普通に回避なり防御しながらやるわけだし。

916 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 21:22:32.74 ID:InTOb2WJ0
>>902
連続攻撃の1秒は3〜6m移動(方向転換含む)から噛み付き終了までね
前スレででてる
ただし時間停止移動したほむらを食べたはずとなってる時間は除いてる
移動した後に正面への噛み付き範囲は京間8畳程度となってた


917 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 21:31:55.24 ID:wJg94ttp0
そういえば全然かずみの話題で無いな。
折角マミさん出てきたのに。

918 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 21:48:30.00 ID:D7axeVkf0
わざわざ火中の栗を拾うこともまかろう…

919 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 23:27:36.91 ID:gO5sDkBn0
とりあえず7IIVf9Qz0は資料も見ず適当な事を「わざと」言って、無知を装っていると好意的に解釈する。

>さやかは一応落ちながらエルザの張り手を回避迎撃ぐらいはできるので
907が言っているようにプロダクションノート見ればこの主張事正しくない事がわかるよ。

>昔俺がやってたMMOにもあったわw
そちらがやったMMOが何かは知らないが、まずここで勘違いが2つ。
1つはさやかとキリカにPCとBOSSほどの能力やレベルの無い。むしろスペックで言うなら虚淵が弱キャラとまでさやかを言っている。
知識や経験で言ってもさやかは本編では最長8日(ソースは小説)、犬の魔女や助勢で助かった戦いを含めても戦闘経験は魔女3体に魔法少女1人。
対してキリカは魔女2体に魔法少女2人(ほむら、まみ)+魔法少女狩り被害者最低3人。
キリカが初期レベルのPCならさやかはそれと同じレベルかそれ以下のPCであり、例えは当てはまらない。

そしてもう一つの間違えはさやかの自然回復をコストやデメリットなしで使える自動回復と勘違いしている事。
回復が魔法である以上、当然これにも魔法が使われ、魔力的にも消耗する。永遠に使えるなんてあり得ないし、そもそもその回復量も速度低下の効果範囲内。

>さやかは自己治癒(しかも回復速度は相当速い)を持ってるから
>自己治癒も無しにバーサーカーやる奴はおらんだろw
これもわざとと思うけど、さやかのダメージからの回復は「人一倍」なので、自己治癒自体はさやか以外の魔法少女も程度の差こそあれ取得している。
例としてはキリカ戦で見せたマミの回復や、ほむらのワル夜戦で全身の骨が砕けた状態から歩けるまで回復するなど。
また解っている事と思うがその自己治癒は限界があるし、速度低下によって治癒速度も落ちる。


まず中途半端な知識から湧き出る妄想を捨て、本を全部読みなおした上に資料を見てきちんと考え判断する事をお勧めするよ。

>>911
今の時点ではJBそもそもQBと違い「嘘を言わない」どころか、かずみのためとはいえ6話の魔女化の事でJB明らかな嘘を言っている。
また聖団の計画がインキュベーターの計画にとって邪魔でしかないことから、本当に聖団の為や助けになる事を言ったり行ったりするかどうかも怪しい。

920 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 23:51:41.45 ID:ywO+B1U40
どうでもいいけど矢張りプロダクションノートは議論に於いて必須かね。まだ持ってないんだよな俺


921 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 23:55:29.20 ID:P8FDxWa+0
来たぜ、ぬるりと

とりあえずこのスレのルールだとスタミナ切れ、魔力切れは想定の範囲外、故にさやかは自然回復をガンガン使える
実際のデメリットもSG抜きで数戦ぶっ通しで戦うと魔女化するって物だから双方ベストコンディションで開始、
一戦のみのタイマン勝負では事実上無いも同然だと思う

で、「人一倍」だけど、上でも指摘があるとおり語りかけている相手はまどかである以上、比較対象はまどかにとって
既知の魔法少女=マミ、ほむらの2人。その中でQBにとってもイレギュラーであるほむらを除いたマミが基準と
考えた方が自然だと思うがイカに?

そしてそのマミに致命傷を与えられなかったどころか、与えた傷全部回復させられてる(所謂「漫画的表現」
ではない事はのちの戦いでおりこの服に杏子が空けた穴が長く残っている事から判別できる)のもまた事実

こんなもんじゃなイカ?


あと、鎧の魔女そんなデカかったっけ?10m超えるか超えないか位じゃないかと思うんだが
…ゲルトさん以下、他の「大型」魔女ってメッチャでかいよ?

922 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/04(日) 23:59:18.18 ID:InTOb2WJ0
>>919
さやか治癒については本編シルエット描写詳細を小説にて補完されてるね
あれを人一倍ということ言葉で処理するのは難しいんでないかな?
エルザ撃破後、肉体欠損部分も含め全ての負傷箇所が回復されている
また再弱キャラ設定は発言時期から本編中という冠がつくね
キリカの速度低下の影響を受けたとしても回復が1/2,1/3とか極端なものにはならない
ID:7IIVf9Qz0
はちょっとどうかと思うけどさやかに勝てるとは思えない


923 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 00:03:19.22 ID:1PAZMI7P0
速度低下で回復速度が落ちるのってそんなに重要なことなのか?
回復する側のさやか視点じゃ回復速度に変化はないんだから戦法に影響与えるもんじゃないと思うんだが

924 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 00:16:49.23 ID:rSvAl3gH0
>>919
俺はわざと適当なことなんて言ってないぜ?w
面白いから試してはいるけどなw

確かにプロダクションノートは読んだこと無いけど、
それは本編の最大描写を優先度で上回る価値のあるものなのか?w
大事なのはそこなんだけどなw

MMOの下りは別に余談だから放置してくれていいぞw


ところで、この強さ議論スレの本質をわかってないようだなw
知識とか経験っていうのも一つの指標になるとは思うが、
じゃあ、経験の差が絶対的な実力差になるのか?というと違うよな?w
特にここの議論スレにおいてはほとんど価値が無いといっても過言じゃないんじゃないか?w

あくまで最大描写による実比較と妄想による補足比較(これは実対戦が無い以上必要)でしかないよな?w
なんで経験数の話なんて全くとは言わんが意味はほとんど無いw

さやかの自己治癒が魔力消費しないなんて微塵も思ってないぞw
それはキリカの速度低下とて同じだしなw

自己治癒も速度低下の術中ってよく言ってる奴いるけど念押しする程のことじゃないぞ?w
さやかにとってはさやかの全てが遅くなってるんだし(怪我の進行も含めてな)
さやかにとっては自己治癒が遅くなってるとかは全く関係ないw 意味わかるよな?w
簡単に言えば、キリカだけが早いそれだけなんだよ(そう考えたほうが簡単だしなw)
1.1倍か1.2倍か判らんけど、まぁそんなところか?w

魔法少女が皆、相応の自然回復と回復魔法を持ってるだろうことは判るが、
でも、それがどうかしたのか?w
マミは結局戦闘終わるまで自然治癒(回復魔法も)してなかったぞ?w
それなりの魔力と時間がかかるってことじゃないのか?w
普通あんなヤバイ状態なら真っ先に足を治癒するよな?w
油断させる意図もあったかもしれんが特に描写も無いしなw
戦闘後はキリカも寝室でおねん寝状態だw

でも、さやかは数秒で3ヶ月の怪我から立ち上がってくるんだぜ?
この実描写の差を過小評価するのはどうかと思うが?w

キリカがさやかに勝る論理的な理由を教えてくれるだけで良いんだよw
誰もその理由を言わんけどさw
経験数で勝ってるからじゃ誰も納得しないんじゃないか?w

925 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 00:29:52.21 ID:5Ml35hLe0
キリカの強キャラ扱いの根拠だった「キリカは攻撃力が高い」
「キリカはスピードが速い」の二本柱の内、片方が崩れたんだから
そりゃ当然こうなるな

926 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 00:47:31.58 ID:TRMOePOl0
>>925
本当に崩れたのか?
問題はその両立が出来ないことだと思うんだけどな
スピード重視だと攻撃力が曖昧で、火力重視だとスピードが速い描写が無い

927 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 00:50:18.12 ID:Iat9OIAa0
D キリカ エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
への否定は無いっぽいな
キリカのランクUPも本編終了後の人が居ない時期に発言して30分で決定とかだったからな-


928 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 00:52:02.52 ID:aWbJM/Yz0
>>921
>そしてそのマミに致命傷を与えられなかったどころか、与えた傷全部回復させられてる
>ではない事はのちの戦いでおりこの服に杏子が空けた穴が長く残っている事から判別できる)のもまた事実
マミは1巻で攻撃が当たらないと判断した後は避けに徹している。一時撤退も含め回復する時間はいくらでもある。
また織莉子はそれまでに魔力をほとんど使い果たしたうえ、4対1で回復できる余裕もない。

>>922
>エルザ撃破後、肉体欠損部分も含め全ての負傷箇所が回復されている
逆に言えば、回復量が他の魔法少女より高いさやかでも戦闘終了して間をおかないと、負傷個所がまともに回復しないってことじゃないか?
つまり攻撃など他の行動に魔力を使っている時は回復量は明らかに落ちる。実際杏子も単発で大ダメージを与えるより、連続的にダメージを与えることでさやかに回復させる間もなく一方的に追い詰めたし。

>また再弱キャラ設定は発言時期から本編中という冠がつくね
「虚淵玄が設定段階で作って各キャラクターの強さをまとめた表では、さやかの戦闘能力は低めにされていた」
この部分の事を言っているんだろうけど、その後に虚淵も(さやかを)もう少し強く設定しておくべきだったと言う発言がある(ソース:超解読)。
強く設定「しておくべきだった」とわざわざ言う以上、脚本段階の後も戦闘能力が弱いという事だろう。

>>923
戦う相手の立場からならともかく、戦うキリカの側からすれば重要じゃないか?
特にさやかの自己回復は事前に発光するので回復するタイミングはモロバレだし、魔力を回復に回していると判断すれば更にたたみかける事ができる。
あとあくまで相手の速度が遅くなるので見かけ上相手より早く動いても余計に疲れたりしないし、戦闘時の思考時間も長く取る事ができる。
知識と経験に差がない以上、考える時間が長くとれる方が有利。素の頭の良さはどっちも駄目だろうけど。


929 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 00:59:12.66 ID:rSvAl3gH0
>>916
なるほど確かに早いなw
だが、俺の見解は変わらんなw

結局、相手を見つけてから移動して口を閉じるまで1秒かかるってことだろ?w
勿論移動距離によっても時間は変わってくると思うがw

シャルのその「ストレート」な動きと攻撃をキリカが全く避けられないとは微塵も思えないが?w

それにシャルは噛み付く時、相手を見失うっぽいし(確か目を閉じてたよな?w)
魔女ってのは根本的に脳みそが足りてないから(特にシャルはw)
はっきり言って、後ろに回り込めば、一度も見つからずに脱皮はぐことができるんじゃないか?w

ということでキリカvsシャルならまぁキリカが勝つんじゃないか?w
(この対戦結果に隠れてる布石…w)

930 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 01:05:51.57 ID:5Ml35hLe0
その頭皮を剥げるかってのが割と重要で、なんだかんだでシャルは
ほむらの爆弾6発の爆発に耐えてるんだ。しかも身体の内側からの
それに匹敵するダメージをキリカの爪が出せるかって話になってるの

シャルの攻撃が意外と速いと判明した事で現状キリカにとって楽勝とは言えなくなってる
HPを削り切るまで乏しい攻撃力の爪で延々とカリカリ引っ掻かなきゃいけない
一撃でも食らえばそこでおしまい

…結構キツくない?というか無理じゃない?…って話

931 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 01:07:51.89 ID:XhSWGpK/O
虚のさやか弱キャラ発言は、「本編内」の話においてじゃないの。
おりきりまで含めた発言ではないとおもうけど

932 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 01:13:25.18 ID:aWbJM/Yz0
>>924
当たり前のことなんだが、資料も確認もせず適当な事を言う奴の「見た感じ」なんて、誰が信じる?
間違った知識を持った奴が判断した「描写」から取り出した最大描写なんて、正しいとは言えない。

>じゃあ、経験の差が絶対的な実力差になるのか?というと違うよな?w
>特にここの議論スレにおいてはほとんど価値が無いといっても過言じゃないんじゃないか?w
絶対の差にはならないが、明らかに差が出るものだろ。杏子だって技術があるからさやかより攻撃力が上と言われているんだし。
またマミは策を閃かず再び正面から戦っていたら、それこそキリカ相手に勝てなかった。

>戦闘後はキリカも寝室でおねん寝状態だw
キリカのソウルジェムがあの時点で壊れかけなんだが…

>キリカがさやかに勝る論理的な理由を教えてくれるだけで良いんだよw
簡単にいえば同格のベテラン魔法少女相手に一人は手も足も出ず、もう一人は一時撤退までさせた。

933 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 01:14:26.08 ID:rSvAl3gH0
まず、あれって中に6体入ってるわけじゃないよな?w
異空間か、船は2隻あった!理論か判らんけどw

爆弾1発で1匹ずつ仕留めてるってのが俺の見解だが違うのか?w

一発噛みつかれれば確かに終わりだが、ほむらは爆弾を食わせるために
敢えてあいつに姿を晒して噛み付かせてたんだと思うが、
キリカの場合、そんなことする必要ないし、俺は死角に回れば余裕だろと
思うんだがどうだろうか?w

火力に関しては、一発で仕留められないにしても時間の問題だと思うがなw

934 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 01:14:59.45 ID:Iat9OIAa0
>>929
シャルが正面にしか攻撃出来ないのは間違いないと思う
見失うとあるがこれはほむを確実に咀嚼したはずなのにともとれるから水掛け論になるね
問題は速度低下が極端なものでないこと、攻撃力に問題があることなんだよね
また描写上、本編では内部撃破以外の脱皮描写はないし、DVDでは外部で爆発したような描写があるが起爆点が表皮からなのでどうとでもとれる
外部からダメ与える場合も防御が人形>恵方巻きという描写が無いからティロ並の威力が必要
しかも貴方は>>924で速度低下でのキリカ恩恵は1.1〜1.2倍なのではと考察してる
おまけに速度低下使用時は攻撃力低下は確定
一転集中しても連続してかわせるほどキリカは貴方の言葉を借りるなら賢くない
どうするのこれ?
という話は前スレでしましたよ-

935 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 01:22:14.33 ID:1PAZMI7P0
速度低下で相手を遅くするということは、相対的に見てキリカの時間が早く流れるということ
つまりキリカは体力魔力集中力等など相手に比してマッハで消耗していくことになる
高体力の魔女などに持久戦に持ち込まれた場合キリカって相当不利だったりしないか?

936 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 01:28:06.52 ID:rSvAl3gH0
>>934
速度低下の倍率は適当だから考察とか言わんといてくれw

まぁあいつの外皮がキリカの爪が通らんぐらい硬いなら俺も難しいと思うがなw
そうなったら後は一寸法師作戦しかないからなw

シャルの外皮硬さが問題になるなら、これは解決せず保留になるってことかな?w

937 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 01:32:26.67 ID:rSvAl3gH0
>>935
尽きる可能性があるなら不利だなw
でも、実際のところ魔力量の指標って全く情報が無いからなw
↑の方で出てた話だとここでは魔力は無尽蔵らしいぞw

938 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 01:36:50.59 ID:Iat9OIAa0
>>934
どうでもいいことを真剣に議論するのがこのスレの醍醐味なんだよね
>>924>>919への反論としてもちだした数値を適当って言うのであれば貴方の言葉は信用ならんってこった
シャルの外皮については現状人形=恵方巻き、それ以外の資料無し
キリカの攻撃力については素の状態でも疑問符、速度低下で減退は決定
速度低下無しでシャルに勝つのは無理
保留にする理由が無い

939 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 01:41:40.84 ID:rSvAl3gH0
>>932
面白くないこと言うなよw
頭の固い奴だなという印象しかないがw

おりこも冷たいよなw
キリカが大事なら体の治癒ぐらいやってやればいいのになw
大儀のために大幅な魔力消費は避けたかったのか?w

ベテランがどうのこうのなんてだから何?としか言えんがw
世の中には相性とかもあるしなw

940 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 01:42:34.25 ID:WcBlGEx40
>>935
いや、あくまで早く見えるだけで実際は相手に干渉し遅くなっているだけだから、本人のスピードが変わらない以上は問題ないだろ。

それに結界全体包み込むくらい余計に範囲広げてもあれだけ戦えるし、いざとなったら自分のソウルジェムに速度低下使って限界くるのを延ばすことも可能。


…あれ?ソウルジェムに速度低下かけるって事は、自分に速度低下掛けると同様で…つまり自分の速度低下に速度低下がかかって…あれ?

941 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 01:48:58.40 ID:rSvAl3gH0
>>938
極端な奴だなw

実際に何倍早くなってるかなんて判るわけないだろw
ただ、2倍も早くはなってなさそうだから、適当な数値を上げたまでさw
そこそんなに拘るところか?w

シャルの外皮が人形と変わらんなら
むしろキリカの火力なんかどうでもいいぐらいにシャルは脆いってことだろw

俺はできるだけ皆の意見に突っ込まんようにしてるが(答えられん奴が多いと面白くないからなw)

速度低下無しでシャルに勝つのは無理ってのはどういう理屈から出てきたんだ?w

>>938の話だとむしろキリカの勝率が大幅に上がったような気がするが?w

942 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 02:05:00.23 ID:rSvAl3gH0
もう2時か、俺は寝るぞw
キリカvsさやか、キリカvsシャル、中々面白かったなw
次来るのは多分1週間後か1ヵ月後ぐらいだから、また荒らしに来たときは遊んでくれw

ちょっとは進んでると良いなw
(多分、またマミvsシャルとかかずみ叩きとかやってるんだろうがなw)

943 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 02:25:17.21 ID:Iat9OIAa0
>>942
前スレの話しても確認せずに脊髄反射で反論してることだけはわかった
人形時の防御の詳細もでてるから確認すればええ

>俺はできるだけ皆の意見に突っ込まんようにしてるが(答えられん奴が多いと面白くないからなw)
ここまで自意識過剰な人だとは・・・



944 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 05:25:40.68 ID:2V0BG90B0
>>931
まあその辺は虚淵しかわからんし言い出したらまた根拠もなく「本編勢は超エリート、他は野良の雑種w」とか言い出すの出るだろうからアレだがな。

まあ少なくともさやかは本編登場キャラに限れば弱い部類だろ。
杏子やマミは仮にスペック的には互角だとしても経験の差で大きな開きがあるし(実際杏子戦で証明済み)
魔女にしろエリーはどっちかと言えば不意打ちからそのまま畳み掛けた結果で、他のエルザは杏子の助けがなければ負けた可能性が普通にある(ついでに使い魔を取り逃がしたり使い魔相手にSG濁らせてほむらにGS使えって渡されたりしてるわけで)

945 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 07:16:49.50 ID:ZFMBWRb70
キリカの火力の話って結局どうなったの?

946 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 10:13:01.03 ID:Jb7kTI+oO
実際強いんだよ本編組は
まどかは素質が桁違いでマミ、杏子、ほむらは戦闘経験が長いベテラン
さやかすら杏子を本気にさせる程度の能力はある訳でさ


947 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 10:22:46.40 ID:Jb7kTI+oO
>…あれ?ソウルジェムに速度低下かけるって事は、自分に速度低下掛けると同様で…つまり自分の速度低下に速度低下がかかって…あれ?
速度低下で抑えた分より消費した分の方が多くなるな

根拠レスな情報じゃないぞ?
QBの科学ではエントロピーの増大は抑えられないと明言されてる
魔法少女システムでも入力以上の出力は得られないと考えるのが道理

948 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 11:25:38.53 ID:fikr3ab30
本気?
うざいからさっさと終わらそうって感じじゃなかったっけ?

シャルは変形が能力にある以上、柔らかいと思う
分裂じゃないから切断されたら駄目だろ
根拠ないけどそもそもあれだけうねうねしてて、どうして硬いのやら
爆弾食って、内部から爆発して、身体が破けはしたけど砕けなかった事は、硬いよりむしろ柔らかい証明にならんの?

キリカの爪は太刀筋が単純だった(つまり武器の扱いが素人)だったから防がれただけだと思うけど、どうして魔法少女の肉すら断てないで確定みたいになってんの?

949 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 12:48:20.60 ID:WcBlGEx40
>>948
そもそもマミ肉切られているからね。

確かに杏子はさやか相手に本気はともかく、全力で戦ったとはいいがたいね。余裕顔で危ういシーンは一つもなかったし。
そもそもさやかは自然回復が通常の魔法少女より上だから、手抜きすると無駄に消耗するし時間もかかる。
つまり杏子がさやか相手に本気になったとしても、それは実力ではなく面倒な能力があったからだけだと。
ただ最終的に殺意があったのは後で本人も認めている。
ちなみに言うまでもなくほむらは手抜き。

950 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 14:19:02.34 ID:pB5l4zsu0
>>950踏んだから確認するけどランクは>>1のまま?
それともキリカ下げんの?

951 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 14:29:19.53 ID:WcBlGEx40
結論出ていないし、攻撃力低いと言っても、その比較がC最大攻撃力のマミ。
搦め手や対策無しで正面からならマミ相手に勝てるなら下げる必要ないだろ。


952 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 17:14:33.63 ID:fikr3ab30
28な
27じゃないよー

953 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 17:54:32.27 ID:ZFMBWRb70
前スレはキリシャルの最中だったにもかかわらずランク変動されたので
前スレ>>1のランクの方がいいのではないかと

954 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 18:01:25.77 ID:WcBlGEx40
>>953
何で?
キリカの評価が前スレで変わった訳じゃ無いのに何の理由があって前スレに戻す必要あるんだ?
訳が解らん。

955 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 18:11:07.36 ID:ZFMBWRb70
>>954
評価かわってたじゃん(かわろうとしている最中?)
前スレでは、シャル≧マミなのでランク変動をしようかという話になって
シャル>キリカが確定しないとランク変動はだめだろみたいな流れじゃなかった?

956 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 19:17:28.46 ID:aWbJM/Yz0
>>955
そもそもそれを言いだしたのは金土日の3日間でシャルマミのランクの変動が決まった後、平日の午前中に当時議論していなかった奴が「俺が反対している限り変わる事はない。俺の意見が当時の奴ら全てより上」と身勝手に主張した奴が言いだした事。
それから数日平日の午前中に限って総当たりとか勝率とか言い出す奴らが増え、しばらく消えたと思ったら前スレ950あたりから再び急に主長してごり押し変更しようとした。

正直マミがより上位で無いと納得いかない奴らが言いだした方便。現にそれまで勝率とか総当たりなんて全く話題に出てこなかったのだから。

957 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 19:36:01.69 ID:t9Tal6gI0
じゃあキリカは下げないってことでいいのか?

958 :950:2011/12/05(月) 19:51:16.69 ID:t9Tal6gI0
あれ?
ID変わってる

959 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 19:55:12.15 ID:aWbJM/Yz0
>>958
下げなしでそのままでいいと思うよ。
言っちゃ悪いがキリカ>シャルなんて実際の描写にない想像でしかない。想像同士ならともかく、シャル≧マミやマミ>キリカのように描写も結果もはっきり作中にある代物と同列には扱えないよ。


960 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 20:01:14.12 ID:t9Tal6gI0
ランク外 まどか(神)

EX 宇宙を滅ぼす魔女

S クリームヒルト
A まどか(4周目)  ワルプルギスの夜
B ほむら(盾)
C シズル 杏子 シャルロッテ マミ キリカ オクタヴィア
D エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
E プロローグ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
F カオル 海香 里美 すみれ
G 使い魔達

保留 ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 双樹ルカ&あやせ

(同ランク内は左に行くほど順位は上)


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
 例:ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
 例:× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること(織莉子の学校強襲) 死角から7人で合体魔法を叩きこむこと(聖団の常套句)
   ○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。

 例:ほむらのSGへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃 マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード設定 


◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ(実質27)
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1321714334/

961 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 20:01:58.15 ID:t9Tal6gI0
28スレ目だよね?

962 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 20:05:34.18 ID:WcBlGEx40
>>955
直接キリカシャルが戦った訳じゃないから、キリカシャルの推測を本編描写より優越させようなんておかしいし詭弁だ。
今のところは>>1でいい。

963 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 20:07:40.36 ID:Jb7kTI+oO
想像否定したらこのスレの存在意義ないだろ…
まあキリカ>シャルはなさそうだってのが大方の流れだから現行ランクで異義なし

次スレはキリカ対オクタで開始かな

964 :950:2011/12/05(月) 20:11:45.29 ID:t1KTjMi80
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ28
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1323083379/

965 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 20:15:19.39 ID:t9Tal6gI0


966 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 20:15:38.19 ID:t9Tal6gI0
ありゃ

967 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 20:28:41.53 ID:WcBlGEx40
>>963
想像否定というか、実際あるものを想像より優先させるべきと俺は言っているだけだよ。
ようは比較対象の優先順位。

968 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 20:59:47.05 ID:2V0BG90B0
>>946
残念ながら杏子は本気になってません。
この辺は明言されてたと思うが?
そしてほむらはあくまで繰り返してる1月間に限ればベテランかもしれんけどマミや杏子たちと同じ意味でかというと疑問だろ。
実際前例の無いおりこ世界じゃ未知の敵に良い様にあしらわれてるわけだし。
そういう応用や適応力って意味ではやっぱりマミとかとはかなり開きがあるだろ(基本的には能力と火力でのゴリ押しスタイルだからどっちかだ効かないと非常に脆い)

実際の所、本編組は強いとは思うがよく言う他に追随許さないとか神話()レベルかって言えばわからんだろ(本編まどかは例外として)
さやかの場合は特に。


969 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 21:04:39.52 ID:byjaq8zo0
しかし>>6だけ見るとさやかがすごく強く見えるなw

970 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 21:08:51.68 ID:Jb7kTI+oO
ホムッピーの言う通り、キリカが好きすぎる人の書き込みは解りやすいな


971 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 21:34:10.21 ID:rbuR9bwE0
>>947
>QBの科学ではエントロピーの増大は抑えられないと明言されてる
>魔法少女システムでも入力以上の出力は得られないと考えるのが道理

遅レスだけど、その熱力学第二法則から逃れるためにQBが見つけたのが
知的生命体の感情エネルギーなんだから、魔法少女の魔法も基本的に
感情→物理エネルギー変換システムを用いていると思うべきなのでは。
すなわち魔法少女の魔法もエントロピー増大の方向には働かない
アンチ熱力学第二法則エンジンで動いていると思うべきでは。

972 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 22:34:12.71 ID:l5fnDr/00
>>968
>そういう応用や適応力って意味ではやっぱりマミとかとはかなり開きがあるだろ(基本的には能力と火力でのゴリ押しスタイルだからどっちかだ効かないと非常に脆い)

マミはシャルロットにやられてるし杏子もシズルに事実上殺されてる
小説ではワルプルギスに三人で挑んでマミだけが殺されてるが、本当にお前が言うほど差があるかね?

973 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 22:37:28.72 ID:oX37L6ZG0
>>968
ほむらは未知の敵に弱いのではない。
戦闘におりこが加わっているかいないかで大きく異なる。
おりこがいなければCランクが束になっても敵わないだろう。

974 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 22:39:51.18 ID:VBQ9o9yb0
うめてんてー

975 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 22:41:41.03 ID:KgMafMJO0
>>973
そしておりこ単独でもほむらに勝てないのはストーリー中で語られている通り
ことタイマン勝負に限れば奴に勝てる奴ぁ居ねぇッス

976 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 22:44:12.05 ID:VBQ9o9yb0
うめてんてー

977 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 22:44:24.75 ID:VBQ9o9yb0
うめてんてー

978 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 22:44:41.47 ID:VBQ9o9yb0
うめてんてー

979 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 22:45:09.44 ID:VBQ9o9yb0
うめてんてー

980 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 22:46:14.62 ID:KgMafMJO0
あとまぁ、ウロブチガーと言ってる人に釘さしとくと、ブッチーは「自分の発言に公式性はない」「完成したアニメガ全て」と言ってます
つまりブッチーが何を言おうと演出され、作画され、音が付けられ、声優さんの演技が入った時点でそっちが「公式」です

で、「公式」でさやかがある程度杏子とタイマン張れたのは事実な訳で、それはブッチーの発言より優先されるべき事柄ッス

981 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 22:47:37.42 ID:VBQ9o9yb0
うめてんてー

982 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 22:49:01.40 ID:VBQ9o9yb0
うめてんてー

983 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 22:49:49.13 ID:VBQ9o9yb0
うめてんてー

984 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 22:52:25.04 ID:mVDKRVXJ0
うめてんてー

985 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 22:52:49.93 ID:mVDKRVXJ0
うめてんてー

986 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 22:52:59.56 ID:mVDKRVXJ0
うめてんてー

987 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 22:53:11.85 ID:mVDKRVXJ0
うめてんてー

988 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 22:53:22.19 ID:mVDKRVXJ0
うめてんてー

989 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 23:00:37.09 ID:3xC0/kX30
うめてんてー

990 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 23:00:48.45 ID:3xC0/kX30
うめてんてー

991 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 23:01:01.06 ID:3xC0/kX30
うめてんてー

992 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 23:01:13.34 ID:3xC0/kX30
うめてんてー

993 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 23:01:24.40 ID:3xC0/kX30
うめてんてー

994 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 23:04:41.68 ID:3xC0/kX30
うめてんてー

995 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 23:04:55.00 ID:3xC0/kX30
うめてんてー

996 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 23:05:08.93 ID:3xC0/kX30
うめてんてー

997 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 23:05:22.14 ID:3xC0/kX30
うめてんてー

998 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 23:05:41.82 ID:3xC0/kX30
うめてんてー

999 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 23:06:01.47 ID:3xC0/kX30
うめてんてー

1000 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2011/12/05(月) 23:07:26.69 ID:3xC0/kX30
誰か>>1000取れよ

1001 :1001:Over 1000 Thread
           _
           |
       ,、‐''''´ ̄ ̄``''''-、,
     /  \/      ::\
    /  \/\/     ::::::ヽ
    / \/\/\/    :::::::ヽ  もう1000行ったんだよ
    |ヽ/\・∀・/\/     :::::::|            アキラメロンex
    |./\/\/\/\   ::::::::|          こんなとこうろついてないで次スレ行けよ
    ヽ  \/\/\     :::::::::,'.     .工._
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