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捕手のリードが試合に与える影響はどれくらい?

1 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/24(土) 13:40:05.36 ID:2rQwUlEb0
野村監督が喧伝してたけど、そんなに影響あるのかな?

2 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/24(土) 13:40:45.80 ID:bbhZ8caZ0
中日ドラゴンズは谷繁のチーム

3 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/24(土) 13:41:24.02 ID:5jrtg5Bg0
>>1
死魔オタは死ね!

4 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/24(土) 13:45:03.19 ID:2rQwUlEb0
過去の名捕手と言われる人もほとんど打撃の人だよね

5 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/24(土) 13:54:04.02 ID:386+yMJT0
城島とか明らかにクソリードなのに、
打撃、工藤の宣伝効果、ホークスの超絶投手陣のお陰でリードがいいことになってた

6 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/24(土) 13:55:12.53 ID:2rQwUlEb0
阿部は?

7 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/24(土) 13:57:09.80 ID:IutMfhkH0
影響が無いって事は無い
競馬の馬とジョッキーみたいなものだろ
阪神は投手の顔触れが粗同じで城島から藤井にスタメンマスクが変わってチーム防御率が
かなり良くなった
フレッシュな投手陣、金本が休んでくれる状況と疲れの見える投手陣、金本が出まくる状況と
城島の方が条件は良くても結果が悪かった例を考えれば捕手の影響は少なくないと思う

8 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/24(土) 13:59:06.75 ID:v3P/ONydP
ピンチの時がやはり一番影響大きいかな
相手打者の打ち気を読み取って攻めか慎重か配球を決めたり
何よりも見逃し三振をさせるには捕手の配球が上手くないと無理だし

9 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/24(土) 14:30:51.33 ID:K7C/s4mTO
細山田が打つと負ける

全部負け試合

8/13 中日 左2 ,右安
8/16 ヤクルト 二飛,左安
8/18 ヤクルト 二安
8/25 広島 左安
8/27 中日 左安

8/11から細山田・黒羽根体制

8月11日 巨人 リーチ 細山田 ○ 5-2 (0:初回失点)
8月13日 中日 清水 細山田 ● 2-4 (0)
8月14日 中日 三浦 黒羽根 ○ 1-0 (0)
8月16日 ヤクルト 高崎 細山田 ● 1-5 (0)
8月17日 ヤクルト 須田 黒羽根 △ 10-10 (0)
8月18日 ヤクルト リーチ 細山田 ● 0-2 (1)
8月19日 阪神 - 中止
8月20日 阪神 清水 細山田 ● 3-5 (2)
8月21日 阪神 三浦 黒羽根 △ 1-1 (1)
8月23日 広島 高崎 黒羽根 ○ 1-0 (0)
8月24日 広島 大家 黒羽根 ● 1-8 (1)
8月25日 広島 リーチ 細山田 ● 1-11(4)
8月27日 中日 国吉  細山田 ● 0-3(2)


細山田先発7試合32失点 1勝6敗
黒羽根先発5試合19失点 2勝1敗2分

10 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/24(土) 14:36:37.47 ID:A3O2jH9j0
組む投手がほぼ決まってるのに、>>9みたいな比較する奴って頭悪いよね
どこの球団にもいそうだけど

11 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/24(土) 18:50:00.97 ID:2ULDTBi70
0ではないが全てではない

12 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/24(土) 23:29:09.58 ID:FThcPf2aO
武山真吾見てりゃ分かるだろ

13 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/24(土) 23:35:12.62 ID:0qWVpOP1O
メジャーでは捕手はリードなんてしないよぬ

捕って肩があって打てればok

14 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/24(土) 23:37:02.24 ID:vGMehxrM0
檻には日高シドニー論争があってな…

伊藤の台頭と日高の打撃不振で今季は解決したが。

15 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/24(土) 23:38:33.10 ID:8M9+VENo0
ポサダとかマルティネスとかはほぼ打撃だな
リード云々日本で言われてるの、バリテックぐらいかな
松坂と組んでたからだろうけど

16 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/24(土) 23:40:31.68 ID:4UPyC4pH0
>>4
古田や野村にしてもまず守備ありきだから。伊東や達川、森みたいに打撃は並でも名捕手扱いされる奴らもいる。逆に阿部とか城島はいいバッターではあっても、名捕手かというと微妙

17 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/24(土) 23:41:41.66 ID:8M9+VENo0
リード評価でMVPは山倉だっけかな

18 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/24(土) 23:52:57.40 ID:BId9DLg/O
全くない
結局は投手の出来が全てだから
捕手は打ってなんぼ
肩とキャッチング出来ればOK


19 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 00:00:51.96 ID:u8ReOs250
>>18
城島は肩も捕球も打つ方も平均以上なのに、メジャーでも日本でもクソ捕手扱いされてるけどな

20 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 00:13:21.25 ID:MSPNu0yH0
テレビ中継はセンターカメラだから
どうしても捕手が映し出される
捕手のキャッチングやスローイングがダメだと目立つし
そういうチームは弱く見えてしまう
勿論、捕手がすべてではないが
ピッチャーの投球に直接、影響するんだから
ここを強化しないチームは弱いに決まっている

21 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 00:16:22.13 ID:oW/n5VpcO
頭のいい投手がリードするなら関係ないが、馬鹿な投手なら関係ある。

22 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 02:00:50.03 ID:BJLfmMrmO
城島はメジャー三年目だっけか
盗塁阻止率6割超えてダントツトップだったけどな
バッティングはサッパリだったが

23 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 02:02:47.94 ID:9jmaaTH4O
>>19
城島は馬鹿だからしょうがない

若手投手陣に拒否されるとか馬鹿すぎて
首脳陣の命令にも逆らうし

24 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 02:04:07.94 ID:Psvz2ymP0
城島は自分でリードしようとし過ぎて、あまりのうざさに若手はじめ投手陣から見放されたんだっけ?

25 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 02:08:33.37 ID:D7Ovdtjd0
城島はPにサイン拒否されまくってたよね

26 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 02:12:06.44 ID:U+KVPJ3r0
メジャーリーグ物語
あるところに一人の捕手がいた。

名をジョージという。
彼はそのチームではまだまだ新人だった。
その試合に、ジョージはスタメン入りした。
自分の実力を見せるチャンスに、ジョージは張り切っていた。
マウンドに立つ投手、構えるバッター、ジョージはグラブを開く。
さあここだ! ここに投げるんだ!
ジョージは投手に狙いのコースを催促する。
しかし投手は首を横に振る。
自分で判断すると、投球動作に入り、投げた。
ジョージは無視された。
★★★
それから投手達の無視は何度も続いた。
ジョージはただ捕球するだけの存在、それ以上のものではなかった。
★★★
あるとき、見かねたベテラン投手が言った。
「ジョージ、君はいったい何様のつもりなんだ」
「え?」
「捕手というのはね、ただ受けるだけの存在でいいんだよ。配球は投手が組み立てるものなんだから」
「……はい」

27 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 02:12:59.33 ID:U+KVPJ3r0
★★★
ジョージは悟った。自分みたいな新人がリードをするなんて、生意気なことだったんだと。
その日からジョージの態度は変わった。
「おつかれさまです、先輩。今日は大変でしたねー」
「おつかれさまです、先輩。よかったら食事にいきませんか」
「おつかれさまです、先輩。野球のことを教えてほしいんですけどいいですか」
チームメイトとのコミュニケーションを重視するようになり、しかも試合でも努力し、みんなに認められるようガムシャラに頑張った。
★★★
あるとき、手酷く打ち込まれて落ち込んでいる若手投手を見つけた。
いつものように彼は気さくに話しかけ、優しく慰めた。
「そう落ち込むなよ。君はすごい良い選手なんだよ。球も速いし、センスもある」
「そういったって俺はこのザマさ……」
「じゃあどうだろう、一度でいいから僕のリードで球を投げてみないか?」
「ジョージのリードでか?」
「ああ、駄目かな?」
「うーん。そうだな……日ごろジョージにはお世話になってるし、たまにはジョージのリードで投げてみるか」
★★★
そうして望んだ次の試合。
投手の諦めとは裏腹に、その試合、バッサバッサと三振を奪い取り、見事に彼は勝利したのであった。


28 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 02:14:36.27 ID:U+KVPJ3r0
★★★
「すげぇぇぇぇえええええええなんだいジョージ! まさにマジックじゃないか!」
「いや、君の才能のおかげさ。僕はただ捕球していただけにすぎない」
「みんな! ジョージの配球みたか? あのボコボコ打たれた俺がジョージのおかげで奪三振王だぜ!」
「おいおい本当かよ?」
「あれはジョージのリードだったのか?」
「おいジョージ! 次は俺にもリードしてみてくれよ」
「いやいや、オレもやってくれ!」
「ジョージ俺も自分の配球に自信がないんだ……俺にもリードしてくれないか?」
★★★
ジョージは信頼できる男だ。配球は彼に任せれば安心だ。
いつの間にかジョージはみんなから信頼されるようになっていた。
彼の培ってきたリード力と、信頼されるようコミュニケーションにつとめたおかげだった。
いまやもう、誰も彼を新人と呼ぶものはいない。
★★★
あるところに一人の捕手がいた。
名をジョージという。
本名は城島健司。
彼は今もシアトルマリナーズで正捕手を務めている。



これはジョージ・マッケンジーがマリナーズ時代に当時のファンが願を込めて作ったコピペです

29 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 02:14:50.43 ID:9jmaaTH4O
城島が首を振られると基本ストレートがきてたな

変化球で決めようとする日本式にメジャー投手があわなかったんだろうな

30 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 02:19:12.23 ID:5IO9gZNR0
城島はエースのヘルナンデス、ウォッシュバーン、ビダードとチームの中心選手3人からコンビを組むのを拒否られました。
言葉の壁も大きいのでしょうが、彼の流儀、日本で培ったリードがメジャーの野球にはフィットしなかったのが最大の要因だと思われます。
防御率自体は捕手のみの責任ではありませんが、問題は城島と組むことを拒否した選手たちが、他の捕手と組んだ時に好成績を残していること。
捕手に求められる重要な能力の一つが「投手から信頼されること」ですから、その点で失敗だったと言わざるを得ないでしょうね。



31 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 02:22:20.73 ID:9jmaaTH4O
>>30
城島英語はペラペラらしいから馬鹿なだけだな
適応力がないとでもいうのか

32 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 02:26:14.61 ID:dfz86ZlL0
城島は盗塁阻止率で見れば、MLB屈指の肩の持ち主だったし、打率も本塁打も中々の数字だった

彼が投手陣と良好な関係が築けていればなあ・・・

33 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 08:36:46.27 ID:Z/ysqtXW0
>>1
殆どない

http://www16.plala.or.jp/dousaku/kuretazin.html
これでも読んどけ

34 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 09:42:18.13 ID:RyKvXKcH0
捕手のリードは、話のネタにはいいよねw

35 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 09:50:57.26 ID:oAywt4wE0
勝ち星厨とか打点厨って一時期よりは減ったけど
リード厨ってまだいるのかな
上のは力があればある程度は増えていくものだし実力と関係ないわけじゃないが、リードって完全にオカルトだろ
これが優勝というれっきとした根拠がない以上は、このリードが良い悪いという論争自体無意味

キャッチング、肩、打撃だろう
この3つどれを重視するかは人によるとは思うけど
現代野球じゃ、捕球と肩で捕手適正ある選手は、それと同時にある程度打てて当然みたいになってるね、ショートと同じで

36 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 10:08:01.07 ID:LaITPqUL0
リードがオカルトとは思わんが、論証のしようがないんだよな。
結果論とタラレバでしか語れないから、うさんくさい議論にしかならない。
「子、怪力乱神を語らず」。もちろん怪力乱神の否定ではない。わからないから口にしないだけ。

37 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 10:24:44.66 ID:KpGOnuz+0
>>33
言われてるように、プロの水準に達した選手ならそれ以上は優劣に関して語るのは水掛け論にしかならんね
裏をかく→裏のうらをかく→裏のうらの裏の(ry・・・
何が正解だとかないし、変な奇策が当たったので監督が誉められるのと似ている

38 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 11:02:19.72 ID:j5/Qtx4r0
ブリーチの奥の手合戦に近いよねそれw
何か確信めいたものがあるんじゃなくて、お互い選択肢の多いジャンケンみたいなものだからなぁ。


39 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 11:06:41.66 ID:JBssWVrI0
野村の本も読んだことない馬鹿ばっかりw
いかに捕手のリードが大切かよく分かるよwww

40 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 11:13:29.15 ID:wWJ/nHXmO
野村のそれですらたかが一つの意見に過ぎないわけだが
なんでそれを俺は読んだんだ!=リードが大切なのは確定→お前らは馬鹿となるんだ?
他力本願でドヤ顔して罵倒してないで、まともに自分の言葉で喋って反論しないと話にならん

俺は空手道場の見学してきて、心得を教わったぜ!と言ってるようなもん

41 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 11:22:01.59 ID:j5/Qtx4r0
>33
BP社がなしたようなスタッツは、過去の日本においては正しく計測された後に発表されたことはない。
このため、守備と同じように根拠なしの言い放しが放置されてきた。
かつて捕手の立場にあった人たち、あるいはベテランの捕手に影響力の強い、声の大きな人たちが多いせいもあり、捕手の重要性は過剰に語られてきた。
野球中継のコメントなどを聞いていると、捕手というやつ、座ったまま空中浮遊をする以外のすべてのことをやらかしそうである。

捕手から見て、自分の発案で打者を打ち取った成功体験はすぐれて主観的なものである。
打者を出し抜いて普通は投げないようなボールで打ち取った「してやったり」の経験は誰しもあるんだろう。
しかし、捕手の側でこうして打ち取ったと思っていても、打者の側からすると事情は異なり、全く異なる理由で打ち取られているのかもしれない。
単に投球の球威が優れていたのかもしれないし、単なる打ち損ないということもあり得る。
独自のアイデアで打ち取ったのが事実だとしても、同じアイデアによる収支決算が赤字であることも十分にあり得る。
1度の成功を上回る損失を別の場面で被っている場合のことであるが、このような実態と選択的記憶の働きがあいまったとき、悪意なしに虚偽が流通させられることになる。

今日もどこかの企業で管理職候補の研修が行われているんだろう。
そのテーマで定番の一つが「狭い範囲での成功体験にとらわれてはいないか?」「その成功体験が異なる状況の下でも同じような成功を保証するものではない」だそうだ。 
特定の体系の中に居る人間にはその体系の欠陥を俯瞰的に捕らえることは難しいのかもしれない。
(註2)数学ですら自身の体系内では自身が完全に無矛盾であることを証明できないのだ。
今現在流布している「望まれる捕手像」は果たして正しいものなのか?「伝説」に縛られて優先順位を誤っていないだろうか。


42 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 11:23:52.24 ID:j5/Qtx4r0
>>33
この上記の文章は>39みたいな固定観念を持ち、それを一旦リセットして公平な目で見ることの出来ない人間のことを如実に現しているね
しかも他人を馬鹿呼ばわりするだけのものが、、、「ノムの本を読んだ」これしかないんだぜ?
本当に大切ならたった2行の煽りで説明出来る筈がないだろう
それとも「根拠の説明などいらないけど、昔からそういわれてるからそうなんだ!」とかいう思考停止なのかね
感覚で「俺は全部試合を見たので知っている」「誰かがそう言ってた」と守備の上手い下手を語るのと似ているわな
サッカーなんかの根拠のない10段階採点と同じ

43 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 11:30:23.59 ID:JBssWVrI0
ダメだ・・・低レベル過ぎる。素人意見ばっかり。
野村と古田見ればリードの重要性が分かるのに・・・
もう、こんなスレにいても無駄だな。サヨナラw

44 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 11:38:32.16 ID:wWJ/nHXmO
野村他が一体どういうことを言っていて、それがいかに正しいと思ってるのか自分の言葉で説明してみろ
話はそれからだ
お前は野村と古田を見た、リードは重要、馬鹿ばっか
いかに重要だと分かったかを説明せずこれしか言ってないだろw

まともに口では言い表せるだけの知識を持たないで虎の威を借って、見下したフリをして逃げてるだけ

45 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 11:41:52.08 ID:lTypCLazO
正捕手が確定して高評価を得てるチームが勝ちやすい傾向があると
一般に考えられているのはどう説明するの?

打撃と肩(盗塁阻止)だけでも優勝に貢献したとまでいえる捕手って
古田くらいしか思いつかない

46 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 11:43:58.26 ID:7yNC4njy0
>>35
今年の日本のプロでリーグ平均より打ってる捕手なんて阿部くらいだろ。特にパなんて打てない捕手ばっかで送球も微妙な連中ばかりなんだが

47 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 11:45:34.75 ID:lKkOCPvc0
野村自身、いいピッチャーには
捕手のリードは全く関係ないって
再三、言ってるんだけどな
>>39 のように野村の言うことを
薄っぺらい解釈しかしていないやつがいるから
リードに対する誤解を生んでいる

48 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 12:01:24.46 ID:j5/Qtx4r0
一般ってどこの一般だろうね
本当にリードが優秀な捕手がいればそいつのみんなそいつの真似をすればいいんじゃね

正捕手がいるのはいいことだろそりゃ
谷繁みたいに投手から信頼ある正捕手が存在することと(メジャー時代の城島が逆だった)
リードが上手いだの主観に頼る評価は全くの別物だろ



49 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 12:02:05.95 ID:lTypCLazO
とりあえず俺は捕手が何やってるかわかるほど野球は知らない
ドカベン読んで育ったからその影響も大きいかもね

ただリードを評価されてる正捕手がいるチームが強いってのを
結果で見ちゃってるからな

思うにリードって毎試合毎投球やるものだから
一回的に打者の裏とった成功体験みたいな話じゃないだろうと
話としては劇的な駆け引きがあったときのが面白いから取り上げやすいけど

たとえば麻雀やパチンコで強い奴ってアベレージで勝つんだよね
基本を押さえて損失をできるだけ減らす
そこでギャンブルなんて運だけって言う奴は負け組


50 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 12:02:36.01 ID:7yNC4njy0
>>47
全く関係ないって文はなかったと思うけどな。効果は薄いって感じだと思うが。例えばいい投手が投げてても全部ど真ん中狙わせたら流石に打たれるし(投手が従うかどうかは別だが)

51 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 12:11:37.43 ID:j5/Qtx4r0
読みや化かし合いに正解なんてないしそれこそ上で言われてる奥の手ループ合戦になるわな
「解説者がそう思う」と語るだけだし、その解説者、OB、選手によって認識が違うものをどう説明するんだ
全員が正しいのか?
ちゃんとした統一見解が存在するなら個人差はそもそも生まれないはずだが、欺瞞にもほどがある

麻雀やパチンコの話をしている人がいるが、攻略や必勝法がリードにあるならそれを提示しろと
麻雀もパチンコ…は知らんが、運の要素は大きいがそれだけじゃないから基本があるのは当たり前
牌効率みたいな真っ当な統計に基づく確率がリードにあるの?
麻雀だって流れがどうとかオカルトだって近年は散々突っ込まれてるのを忘れるなよ

52 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 12:22:22.63 ID:dJv4FXuP0
リードとかいう、ぐう結果オーライ論

通らばリーチしといてそれが通ったらドヤ顔するようなもんか
まだ試合・ペナントに勝ったわけじゃないし気が早いぞw

53 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 12:29:27.82 ID:wWJ/nHXmO
>>46
平均よりなんて誰か言ったっけ
少なくとも昔よりは重視されてるし打てるのが増えてきたのは事実だろ
能力の優先順位とか言い出したらそれこそ監督の方針による
送球は印象でなくデータがないとなんともいえないが

54 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 12:29:52.67 ID:7yNC4njy0
>>51
チームごとにスコアラーが纏めた膨大なデータからリードするわけなんだから、チームごとの一般解はあるだろうけど、球界全体の一般解を出すのは難しいだろうな。しかも企業秘密扱いだし。
例えば、何処ぞのチームのAという打者がどういうカウントでなんという球種をどのコースを空振りする確率が高いとか一部を纏めるだけでアホみたいな量になるよ。
当然相手の打者もそれに対応する場合もある訳でそうなればまたリードも変わる.
中にはドカベンの岩鬼みたいにど真ん中が正解ってこともあるから一般解なんてないよ。

55 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 12:36:56.21 ID:lKkOCPvc0
選手の個々のデータなどを詳しく知っているわけじゃないから
素人があれこれ口出すのはおかしいと思うが
ただ、投手を恫喝したり、捕球が下手だったりで
投手の最低スペックも引き出せないような捕手が増えているような気がする
露骨に恫喝したりとか、あういうのは見ていて不愉快だから
なんとかしてほしいし、そういうのは批判するべきだな

56 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 12:58:43.51 ID:dJv4FXuP0
データとか今時どこのチームもアホみたいな量になろうが勝利の為には調べて当たり前だから、
別に企業秘密とか門外不出レベルのものではないだろう
わざわざ一般に公開するものじゃないというだけの話であって
だったらどこのチームも似たり寄ったりなデータを持ち合わせていることになるので
プロの水準に達しているなら捕手個人のリードによる差なんてないのでは?という反論材料にはならない
打者が対応しただけで薄れるジャンケンポンであれば尚更
むしろリード能力とやらがあやふやな存在である疑いが深くなる

正捕手がいるのは信頼がある証拠であってリードとの関連性は現状確認出来ないのは既に言われた通り
54氏が言ってることは恐らく正しいのだろうけど、捕手個人がリードで賞賛される話とはまた別次元の正論だと思うのよね

57 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 13:29:02.05 ID:w7l0IK5jO
ホークススレ見るといつも細川が絶賛されてるんだよなあ、リードがすばらしいって。

確かにホークスのチーム防御率は去年より格段に上がったが、俺はそれは統一球と去年小椋以下だった若手投手陣の成長、ホールトンの復活などで先発投手の6枚がしっかり機能し続けたからだと思うんだが、それを言うと素人扱いされるんだよなあ。実際素人だけど…

58 :sage:2011/09/25(日) 13:43:59.63 ID:/pO3y9PD0
檻には、歴代の監督からリードが悪いって烙印
おされ続けた日高っていう捕手がいてな。

59 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 13:51:50.83 ID:7yNC4njy0
>>56
データオンリーでリードするだけで抑えられるんならリードに意味がないって話になるが、実際は違う訳で。
例えば、先の例でいうなら一番打たれる可能性が低いコースに一番打たれる可能性が低い球種投げてたら、しばらくは毎回同じ配球になるわけで。そんなの配球読んでくれっていってるようなものだし。
相手もプロなんだから苦手なコースだろうが、わかってれば打つよ。大事なのはどのタイミングでそこを使うか
だからこそ捕手個人のリードが大事になるわけで、機会相手のパチンコのようにセオリー化出来ない。

まあ誰相手にどんなとこに何を投げようが抑えられる投手がいるってんならリードは無価値になるわけだが。そういう投手はまだいないわけでな。

60 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 14:30:18.07 ID:0PKLjHh/O
キャッチャーの組み立て通り首振らずに構えたとこにピシャッと投げれるのがどんだけいるかだな
追い込んでこれ投げときゃokてサイン出しても、ピッチャーが変な球投げたら配球変えなきゃいけないし
スリーノーからストライク取れる球が真っ直ぐしかなきゃ真っ直ぐしか要求しようがないし


61 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 14:56:46.09 ID:BJLfmMrmO
そもそもサインに納得して投げてるのは投手
全ては投手の責任
リードなんて年伝説だわ
そもそもリードが良いとか悪いとか結果論でしか語ってないし
勝てば投手マンセー負ければ捕手が悪いという古臭い体質がまだある時点で時代錯誤もいいとこ
捕手はキャッチングと肩が全てだよ
あとバッティング


62 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 14:59:42.39 ID:GKWv0Zee0
古田はノーコンPにはど真ん中に構えたけどね
阿部はギリギリに構えてフォーク要求したりするよ
駄目なら投げられないPが悪いって言ってるし

63 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 14:59:44.13 ID:x/p9vRnYP
まあ失投しちゃうと要求やコースがどうであろうと打たれるんだけどね

64 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 15:06:09.88 ID:VUd41sch0
外角一辺倒のリードをして
あげくにそれを読まれて打たれまくるキャッチャーって何なの

65 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 15:21:09.71 ID:7vF9bo9U0
リードが全く関係なかったらなんでキャッチャー指定する
投手がいるんだろうな。
なんで城島がリード糞でメジャーでチームのエースから
ぼろ糞言われて干されたのか。
ピッチャー自体が投げやすい捕手とか苦手な捕手とか公言する
人間も多いのにな。

66 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 15:24:00.06 ID:w7l0IK5jO
外角一辺倒なんだから次こそは内角に来るかも…と思ってしまい最後の外角の球を打てませんでした

67 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 15:41:10.29 ID:udqEP2yi0
>>60

自分で選択肢を狭めてるな。そこら辺が一流捕手と二流の違いかもしれん。

どういう状況でどういう経緯を経たスリーノーか知らんけど、
スリーノーでストライクを取れるのがストレートしかなかろうが、それがストレートを投げる理由にはならんのだよ。
状況や対戦相手、スリーノーまでの経緯によってはボールに変化球投げる選択肢もあるよ。
スリーノーでストレートしか投げる選択肢しかなくて投げたストレートと、
他の可能性も考えた上でストレートが最善と判断して投げたストレートじゃ結果は同じだろうが、後者の方が優れているわな。
そこがダメリードといいリードの差だと思う。



68 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 16:02:54.72 ID:j5/Qtx4r0
>>59
そりゃ野球は投手の能力の方やBABIPのほうが遥かに結果に影響・依存するんだから、
データどおりに投げれば出塁率0割に抑えられるわけがないんだから当たり前でしょ
おまけに>が言ってるように、ストライク9分割理論のように、
実際に要求されたリード通りのコースに完璧に投げられる投手は存在しない
そのレスは個人のリードの優劣は結局成績では証明されないと言ってるようなものだよ
>>65
メジャーは捕手側が主にリードするわけではないんだけど?
投手が気持ちよく投げたい球を投げさせるようにサインを送るだけであって
自分の「抑えられるリード理論」に基づいて組み立てなどしない
というか、そういう風に投手をコントロールしようとしたらソッポを向かれたんだよ
キングフェリックスなんかとの軋轢なんかいい例だろ
事情を知らずに「リードが悪かったから」とかドヤ顔で知ったかするのはやめとけよ。
投げやすい・苦手な捕手というのは、リードの優劣じゃなくて単に投手の投げたい球を投げさせるkからだから

69 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 16:14:11.45 ID:dJv4FXuP0
城島が嫌われてたのはあの自分本位の性格からだろw
日本と違ってリードなんて完全にオカルト扱いのMLBで投手をリードしようとしたら嫌がられるに決まってるし
投げやすいかどうかと、配球の上手い下手は関係ねえよ
>>57
素人扱いしてくる方も素人なんだから別に気にしなくていいよ
統一球や先発の層の厚みなど、ちゃんと理由を説明出来てる君のほうが少なくともまだその中でもマシだろう
「巧みなリードのお陰でチームの防御率アップ!」なんて根拠の全くないこと言ってる奴よりはね

70 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 16:20:13.73 ID:udqEP2yi0
>>68
別に狙ったとこに投げられなくても
リードはできるわな。投手のコントロール
に合わせたリードが出来るかってのも
捕手の腕だろ。内外上下+球種+ストライクボールでもリードはできるわな。
何も9分割しなきゃいけないルールがあるわけでもないし。
用はその状況に合わせた最適な判断が出来るじゃってことだし。
あと投手が実際に投げたいボール投げてるメジャーのスタッツ持ち出して、
捕手が投手をコントロールしている日本に当てはめても意味ないんじゃないの?

71 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 16:28:12.01 ID:j5/Qtx4r0
>>70
「リード」という行為が結果にどれだけ左右しているのか、リードの優劣について話をしているのにズレてない?
当然どこのチームもスコアラーが打者データなんてとってるのが当たり前という前提で話をしているのだから
ベンチやスコアラーの傾向に重きを置くなら捕手のリードの締める割合なんて微々たるもの
その上、投手の能力や運の要素(BABIP)という結果にもの凄く左右されるのが野球というスポーツの特徴
メジャーのスタッツとかいってるが、有用出来るだけの関連性が証明されてるのに当てはめるなとか意味分からん

『状況に合わせた最適な判断』とやらがなんなのかハッキリしないで、
結果論で捕手のリードを責めたり、逆に捕手が投手の手柄を奪ったりするから問題になってるんだろ
どうすれば最適な判断をしたと判定されるのかと。結局は好みの問題と言うなら話にならない

72 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 16:33:52.06 ID:x/p9vRnYP
でも統一球になった今年からは外角中心のリードは理にかなってるよ
逆方向打ちが出来ない打者は何もできなくなるし

73 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 16:41:00.85 ID:dJv4FXuP0
>何も9分割しなきゃいけないルールがあるわけでもないし。

何いってだこいつ
そもそも最適な判断ってなんなの
つか投手の投げたいボールを投げるにしても、打者のデータや傾向が投手の頭の中にインプットされてないと思い込む方がおかしい。
投手だって研究くらいするし脳味噌カラッポ状態で投球するわけがないだろ、普通考えりゃわかることw
もしそうであるなら、捕手がやってもやらなくても同じことになるわけだが(ここのリードの上手い下手が証明されない限りは)
リードによる影響が結局まともな形で証明されず、微々たるものならNPBもMLBも変わらんだろ

74 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 17:05:01.99 ID:vEypFgvB0
リードとかいう謎の評価基準が優れているとされる場合
打たれれば投手のせい
抑えれば捕手のお手柄

これって勝てば監督の手腕
負ければ選手のせいにそっくりだね

本当は前者は投手の力量と打者の力量差+味方守備含めた運、
後者はGMの力量+選手の能力+運で決まるんだろうに
わしが育てた並にアホらしい
>>72
それって捕手の手柄なの?素人でも考え付くことなのにおかしくね?逆にいえば誰にでも出来るのでは
というか72さんが思ってることをやる捕手=優秀であると言ってるように見える文章なんだけど
ますます主観に過ぎないと思った

75 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 17:17:25.16 ID:vEypFgvB0
結局、僕の評価する捕手がリードに優れているんだという話なのか?
>51で言われてるように、素人どころか玄人内でも評価が違うだろうね
もし選手に対し皆同じ評価が下せるのであれば、
もっとはっきりリードの優劣に説明がついて、能力の均一化が図れるはずだから

あまりに有名になって取り上げられすぎた偉大な先輩方なんかは、批判すること自体がタブーだろうけど


76 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 18:00:48.79 ID:bxJLPalc0
結局、俺の●●選手はリードが凄い、あいつはクソ。
という話になるだけ。

77 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 18:33:58.63 ID:7vF9bo9U0
ID:j5/Qtx4r0
こいつはどれだけ野球で実績を残してきたんだ?
名監督達や選手達OB解説者達がいかにリードが重要かを
語っているのに…
落合語録じゃないけど口で言うならそいつらの成績を超えてから
そこまで自信満々で上から目線でいうべきだと思うけどな。

78 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 18:45:27.60 ID:ix/SUD/T0
ID:7vF9bo9U0も全く同じことが言えるわけだな
まるで虎の威を借る狐でしかないしまともに反論できないとOBうんたら言い出す
で、名選手やOBによっても選手の評価が違うことについて聞かれるとだんまり
最後は「ファンのくせに偉そうに物をいうな!」と思考停止に陥る
他人の威光を笠に着て上から目線で言ってるのは自分も同じなのにね

ID:JBssWVrI0と全くの同レベル


79 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 18:51:10.29 ID:7vF9bo9U0
idまで変えて必死ですなww
そもそも野球やったことないでしょ?

80 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 18:54:07.71 ID:ix/SUD/T0
はいはい、IDうんたら認定とステレオタイプな未経験者認定乙
おまえさ、まともに議論できなくなると「俺は経験者だけど、相手は未経験者だ!」とか決め付けて
自分を上にもっていく形式美パターンに嵌ってるぞ?

81 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 18:59:50.42 ID:7vF9bo9U0
そもそもリード全く関係ないっていう奴のほとんどは
野球未経験の自称玄人。
去年のドラ1の山下とかも高校野球県予選でリードで監督に
怒られて記事になってるのにな。

82 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 19:00:56.23 ID:wWJ/nHXmO
>>77
あのさ、2chの雑談スレの存在を否定してんの?勝手な俺ルールを作成するなよ。
そんなことが言いたいなら延々と有名人の発言コピペだけしときゃいいだろ。
>>65の城島だって名選手やOBが「リード糞で干されてた」と発言したわけでもないだろうに。
第一一人だけがリードを疑問視するレスをしてるわけでないのに、
内容に言い返せないとスケープゴートで議論逸らしとかみっともなさすぎる。

83 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 19:02:18.15 ID:7vF9bo9U0
>>82

そういう風に雑誌に書かれてたんだが。

84 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 19:03:23.72 ID:ix/SUD/T0
>>81
それはリードの優劣についてどっかの監督が言ってるだけであって
何の根拠にもなってないんだけど頭大丈夫?
『お前野球やったことないだろ』とかもうパターンになってる議論放棄とかいいですから玄人様

85 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 19:14:21.15 ID:uNUqD9sXO
リードは確率論だからな
結局Pの状態、自分のキャッチング能力や盗塁阻止能力、打者や走者のデータや構え、試合状況見ながら試合に勝つ確率ための最善策を判断する能力
いくらプロでも選手によって判断力や観察力は違うのは当然だからいわゆるリードの差ってのは出てくる
でもそれがどれくらい勝敗に影響してるのかは全くわからん

86 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 19:15:41.96 ID:JcfoaAsW0
そもそもキャッチング能力とかリーダーシップだとか数値に出せないところも
影響してくるから、全てを数値化して統計的に意味がないとするのもあほらしい

87 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 19:16:04.86 ID:49xiduNZO
そういう風に雑誌にリードについての統計や根拠が書かれていた
わけでなく、単にリードが悪い!と書かれていただけか

ダメだコイツ病気だな

88 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 19:17:55.25 ID:7vF9bo9U0
>>87

城嶋の事が気に入らない投手のコメントみたいなのも
書かれてたぞ。


89 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 19:20:14.88 ID:V4ve50mM0
城島がエースはじめ主力投手からバッテリー組むの拒否られてのは有名だろ
にわかはそんなことも知らんのか

90 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 19:25:27.14 ID:ix/SUD/T0
にわかだから嫌われてたのはリードのことだと思い込んでるんだろうな
人格やキャッチャー本位の組み立てしてくるからみんなから嫌われてたのにそれも知らんでリードのせいとか


91 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 19:27:32.57 ID:49xiduNZO
気に入らない=リードが糞決定か?勝手に恣意的な判断をするなよ読み手が
>81だってそうだろう
怒られた。そうか。だから何?当事者がそう語っただけで監督が正しくて山下が悪いという根拠は全くない
ましてやプロですらない人間の意見だろ

>>86
キャッチング能力が数値に出せないことはないのでは

92 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 19:30:38.99 ID:qgAtB88g0
嶋の配球ミスを責める星野監督「毎度おなじみだな」
3カード連続で負け越した楽天の星野監督は、怒りの矛先を嶋の配球に向けた。
「毎度おなじみだな。初球から狙ってくるやつだと知っているはずなのに」
1―1の9回1死二塁で、打席には首位打者の内川。
何球かけても、あるいは四球でもいい場面ながら、初球にストライクゾーンのシュートを要求した。
これを中前にはじき返されて決勝点を献上。
佐藤投手コーチは「入り方の意味が分からない。納得いかない」と首をかしげるしかなかった。

試合後の嶋の顔は真っ赤だった。「僕のミス。すみません」と声を絞り出すのがやっと。
3位オリックスの背中は6ゲーム差に遠のき、クライマックスシリーズ進出が厳しくなってきた。

93 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 19:55:05.53 ID:7vF9bo9U0
ここで、2009年のマリナーズ主力投手の捕手別防御率を見てみよう。

              捕手城島  捕手ジョンソン
F.ヘルナンデス      7.22       2.01
J.ウォシュバーン     6.00       1.86
J.バルガス         5.40       3.31
E.ベダード         4.50       2.51
R.ローランドスミス     3.83       2.57*
I.スネル           4.76       5.11**
(*1試合だけ **捕手ムーアでは2.50)

 両者の差は歴然としており、彼らが城島よりもジョンソンと組んだ方が快適に投げれたのは明らかだ。
特に昨季前半の“三本柱”ヘルナンデス、ウォシュバーン、ベダードはある時期から頑なに城島とのコンビを拒んだ。
ロブ・ジョンソンはリーグ最高のCERA(捕手別防御率)3.22を記録し、スタメンマスク時の勝敗は46勝29敗
だったのに対し、城島はCERA4.84、スタメンマスク時の勝敗は28勝39敗に終わった。

94 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 19:58:24.74 ID:MJAxQaqa0
>>18
いいピッチャーならキャッチャーは関係ないが
一流以外のピッチャーや不調のピッチャーでなんとか試合作るにはリードは必要

過去にノムサンや古田のリードで好成績挙げたが
他球団に行ってサッパリだったのが何人かいるし

古田は左ピッチャーで130キロのスピードでも
ストライクが入れば5回もたす自信があると豪語していた

95 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 20:00:21.79 ID:hezO/ywU0
キャッチャーが球種やコースを指示したところで
その通りに投げられるピッチャーはプロで何割いるんだろうな
そして指示通り投げてバッターを押さえられる確率は?
考えるだけ無駄な微細な影響しか無いと思うよ

96 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 20:02:31.76 ID:5gHSzZDf0
>>91
単純に投手が投げた球を捕球した確率とかは出せると思うけど。
俗に言ううまいキャッチングとかを数値化するのは無理だし。
投手がノーコンのチームとコントロールのいいチームの比較ってどうなのってのもあるし
グラウンドに転がったあとのキャッチング技術ってのもある
日本だと結果はどうあれ捕手がリードするわけだからその影響はどうなのってのもある。
全部の捕手を対等の条件で計り、キャッチングを数値化するのは無理だと思う

97 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 20:05:34.38 ID:dhDNDVXY0
メジャーには捕手のリードが重要なんて考えは糞ほどもないよね

98 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 20:09:51.19 ID:wWJ/nHXmO
むしろリードなんて概念を持ち込んで、いうとおり投げろ!なんて奴はつまみ出されるからね

99 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 20:15:02.36 ID:5gHSzZDf0
そもそもリードの一番大事な点が投手が気持ちよく投げられることだから
そこ無視した時点でだめだろ。ある意味リードできてない。

100 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 20:31:12.69 ID:7vF9bo9U0
メジャーで好リードで有名な捕手

1.ジェイソン・バリテック (レッドソックス)
 チームキャプテンを務めるリーダーシップと、データに裏打ちされた
毅然としたリードはメジャー随一。バリテックとバッテリーを組みたい
からレッドソックスに移籍するという投手が多いのは有名な話。

2.ブラッド・オースムス (アストロズ)
 シーズン開幕前に引退したマイク・マシーニー(元ジャイアンツ)と並ん
で、長年メジャーを代表する守備的捕手の一人に数えられてきた。ロジャー
・クレメンスも絶賛したリードとセンスで引退後は監督になるだろうと言わ
れているほどの選手。

3.ラモン・ヘルナンデス (オリオールズ)
 打撃も優れているが、リードを含めた守備面で非常に評価の高い捕手。
パドレス時代は投手陣の信頼も絶大だった。昨季からのオリオールズでは
レオ・マッゾーニ投手コーチと共に投手陣の再建に取り組んでいる。

101 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 20:36:04.79 ID:ix/SUD/T0
>>99
日本と違って向こうはまず第一にそれだからね
初期の頃に松坂オタが、打たれるのはバリテックのリードがせいだとか妄想して散々叩いてたのを見て笑ったわ
MLBじゃ配球が上手いなんて関係ないし誰も評価してないのに捕手のせいにするなと

102 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 20:38:04.93 ID:df0Jx2LC0
キャチングのうまさは影響あるけど、
リードは誤差だろ。打者の方もそんなに考えてないから。

103 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 20:44:57.70 ID:5gHSzZDf0
>>101
日本でもそこが一番大事だと思うけどね。
リードって文字通り導くことが重要であって、どこどこに何を投げろとか
命令することじゃないからね。だから投手は首を振る権利があるし。
ただ、日本だと実績がものを言うから、キャッチャーのほうが格上だと
投手のほうは文句言えないし、歯向かうと使われなくなる恐れがあるから
しぶしぶ従ってるケースもありそう。逆に投手のほうが実績あるとキャッチャー指定
とかするしね。

そういう意味じゃ城島がやってたことは日本式をそのまま持ち込んだくそリードなわけで、
リードがクソなおかげで投手陣からはぶられたってのもある意味あってる気がしないでもない。

104 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 20:47:53.83 ID:5gHSzZDf0
>>102
数値化できずに、優劣がハッキリしないって点じゃリードと同列な気がするけどな。

105 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 20:50:27.95 ID:7H5tmRoV0
リードもそりゃあ大事だけど、結局は読みが合うか否かの運だよね


106 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 20:52:59.81 ID:wWJ/nHXmO
日本だと配球が命だよ
てかどこに投げるのを命じるのがNGなんだからそれはリードがクソなんじゃなくて方針がクソなんでしょ

このスレで問題になっているのは、キャッチャー主導でどこにどういう球を投げる場合に、
その選択が優れているか劣っているか判断出来る術が存在するのかって話だよ
>>105
ジャンケンポンだね

107 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 20:58:08.02 ID:df0Jx2LC0
>>104
数値化して無くてもプロレベルでも結構差があるよキャッチングは。
今年の城島レベルでなければ大して問題にならないかもしれないが。

108 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 21:04:03.01 ID:5gHSzZDf0
>>106
> このスレで問題になっているのは、キャッチャー主導でどこにどういう球を投げる場合
上でもあったけど、投手に狙ったところを確実に投げる能力がないんだから
そんなとこ論点にしてもしょうがない気がするがね。
そもそもリード=配球なんて現場では思ってないかもしれんし

109 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 21:11:31.65 ID:wWJ/nHXmO
>>108
いや、今更そんなこと言われても困るんだけど?
解説者がどうとかOBがどうとか
あなたは言ってないかもしれないがそんな話になってるから

110 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 21:14:33.31 ID:MJGiCsZW0
数値化はどうかしらんが
ポロリしたのとかエラーパスボールとか守備指標をある程計算可能なのに対して
リード・配球なんて完全に存在自体があやふやだろ
ミスしたとか裏をかいたとかどこでどう判断するんだと
あるAにとっては今のリードは良くてあるBにとっては今のリードは駄目出し、こんなんじゃ議論自体無意味

111 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 21:34:52.58 ID:5gHSzZDf0
リーダーシップだとかフロント力とか投球術とか数値化できない物がいろいろ転がってる世界だし、
何でもかんでも数値化すりゃいいってもんじゃないし感覚的なもんがあってもいいと思うがね。

112 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 22:04:56.48 ID:Wp9NGXdA0
なんか、長文ばっかりの
気持ち悪いスレだなあ

113 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 23:03:18.18 ID:MJGiCsZW0
まーたワシは負けたのをキャッチャーのせいにしてるのか
お前が連れて来た岩村がちゃんと打ってれば今頃普通に3位だろアホが

114 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 23:30:06.80 ID:/pO3y9PD0
城島がメジャーでって言われてるけど、
WBCで捕手に選ばれた時ノムさんにボロカスに言われてたの
を思い出した「ワシなら西武の細川使う」

今年阪神は城島に代えて藤井を起用したらチームの調子上向いた。
特に小林宏なんか。

115 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 23:34:35.19 ID:Wp9NGXdA0
以前、阪神とダイエーの日本シリーズ前に
ノムが言ってた
「城島と矢野だったら、私だったら矢野を使う」
これって、極めて真っ当なことだよね?
矢野だって、打力あったし
それが、ダイエーが制覇したとたんに
城島はノムのことを「暗いジジィ」だもんな
幼稚性極まりないわ

116 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 23:42:36.06 ID:wWJ/nHXmO
感覚的なことだと思ってるなら、それで優劣つけるなってだけの話だろ
簡単なことじゃんか

117 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 23:52:04.33 ID:P60oKLqu0
じゃあ城島くれ

118 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/25(日) 23:53:45.13 ID:/pO3y9PD0
>>117
故障中だが

119 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 00:15:40.25 ID:nLjW/Ebw0
リーダーシップ(笑)なんて能力と何も関係ないもんだし語る意味がない
フロント力ってなんだよw
投球術に至っては、個人成績に如実に現れるんだから一緒くたにするなよな
説明できないから逃げてるだけだろ

120 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 00:27:45.25 ID:0PjnjLWP0
>>116
感覚的なものでも優劣つけられるよ。それが統計的に意味があるのかは知らんけどな。
上でもいってるリーダーシップだとかキャッチングのうまさだとかチームに与えるムードだとか
統計的に見ればミルトン・ブラッドリーはいい選手だったけど、周りに与える影響が最悪だから
劣等の評価を与えられるとかね。こんなの数値化できないし

121 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 00:28:40.50 ID:2LaxK6uZ0
素人で捕手のリードはよく分からないが、投手と捕手の相性ってのは絶対にあるな。

うちの球団の前守護神が数年前のオフに突然放出されたが、
「9回専属捕手」以外だと駄目だったのも大きな理由の一つだった。
「9回専属捕手」を一軍に置いておくと、捕手枠に3人割かなければならないのを嫌った球団の方針。

122 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 00:58:58.36 ID:0PjnjLWP0
>>119
投球術って個人成績に影響与えるの?
例えばどの指標にどの程度与えるものなん?

123 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 02:09:42.54 ID:euNUPZnX0
阪神が城島→藤井になって良くなったっていうけど、そらそうだろ
今季の城島の打撃は藤井以下だったし、守備も怪我の影響かプロの選手とは思えないほどポロポロしてたし。
少なくともリードうんぬんは関係ない(パスボールが怖いからストレート一辺倒になってたが)

124 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 02:13:24.38 ID:1kb/EZXE0
影響も糞も、スピードとか球種とか投球術とか全部ひっくるめて成績が出るんだろ
投球術だのテキトーな訳分からんことを言ってたのは>>111だしな
つうかミルトン・ブラッドリーがドラぶるメイカーだからといって、
周りの選手の成績がダウンしたなんてことは全く証明できないし
「周りに与える影響が最悪」だから具体的にチームの成績がどれだけ下がったとか証明できないかぎりは
ID:0PjnjLWP0の勝手な妄想決めつけにしか過ぎないわ

125 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 02:35:44.70 ID:e/ZJc0g6O
ゴリラみたいに投手から、こいつとはやってられねーとソッポを向かれる失格レベルについては分かる

だがそれ以外の人間のリードの巧みさ(笑)なんて、どう判断しろというのかね
プロとして合格レベルなら微々たる差はないんだろうなぁと思う
後は人間関係の問題とかだろう精々

126 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 02:39:06.69 ID:Bw6Crj4/0
配球なんてものはバッテリー間が
決めることだから捕手だけの責任ではないけど
捕手によって
投げにくい、投げやすいはあると思う
キャッチングの悪い捕手は
投球に影響するだろ

127 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 03:01:59.36 ID:tDM03AJF0
感覚的なものでも優劣つけられるよ(キリッ

128 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 03:13:32.91 ID:KDUhIfoC0
首振る権利があるんだから捕手の責任ばかり追う楽天ヲタは異常だよ
ただ首振ってばかりいると配球読まれる可能性が高まる
多田野のスローボールの意向を読めずに首振らせまくってバレバレの超スロ放らせる奴は糞だと思うが

129 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 03:18:15.76 ID:tDM03AJF0
野村星野とそんな監督ばっか続いたから汚染されてるんだろファンも

130 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 03:26:00.30 ID:1cXMzuvsO
ノムさんは捕手としてそんなに名捕手だったの?
(打撃も含めたら名捕手なんだろうけど)

131 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 03:51:35.79 ID:gMTlAO7C0
リーダーシップとかムードとか言ってるのは流石に釣りだろw釣られんなよ・・・
>>130
捕手を失格の烙印おされずっと続けていて、打撃が異常に良いんだから名捕手なんじゃね?
リードとかあやふやなもんどうでもいいが
ちなピアッツアは肩が凄い弱いけど打って捕手を続けていた、コンバートもあったけど

132 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 04:34:22.24 ID:gxCks2Nx0
当然人間なんだし感覚的なものがあってもいいとは思うが、
感覚的であるならあるでそこに主観で優劣つけるのはナンセンス。
打撃や守備・捕球や肩とか数字に表れるものは数字で判断すればいいし、
それ以外はバッテリー間で信頼されているという事実があるだけで十分。


133 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 04:53:51.10 ID:md3LgTJH0
MLBでは有名な論文があって優秀なリード力のある捕手は
平均的なリード力の捕手に比べて
年間で防御率0.01程度良化させ結果としてチーム総失点を
1.6減らすことができるそうだ

134 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 05:18:35.41 ID:pcXLms0WO
リードに失敗はあっても成功はないからなぁ
リード通りに投げられるピッチャーのが100倍大事

135 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 05:43:20.94 ID:VOVydpbn0
>>133-134
結局投手ありきってことだな
大体、先人たちに野球は投手だといわれることはあっても野球は捕手なんていわれることはないし

136 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 08:59:24.86 ID:gUWc/+RqO
ど真ん中に投げても打たれない様な投手ならいらない どこに投げても打たれる様な投手ならいる
打たれないために正解が見えない中で正しい答えをなんとか出そうと思考することがリード(矯正)の本質
つまり「金は出さないが頭を使ってなんとか勝てやハゲ」だ

マネーボール最高や!費用対効果なんか最初からいらんかったんや!

137 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 09:03:32.61 ID:gUWc/+RqO
どうでもいーが

×最高や!
○最低や!

独り言失敗するのは虚しいな

138 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 12:54:55.00 ID:UPZYZ+fmi
>>135
捕手が一番大事ってのはよく聞くぞ。
延長で捕手いなくなるのはぶっちゃけ投手がいなくなるよりきつい。

139 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 13:00:01.00 ID:UPZYZ+fmi
>>133
捕手がリードを出さないメジャーで捕手のリードに関する論文が出ることも不思議なら、
優秀なリード、下手なリードの定義付けも不明なんだが、どこのだれがいつ書いたなんていう論文なんだろ?

140 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 17:55:29.54 ID:rRSoiIxU0
日本発祥のクイックモーションの例もあるわけだし
MLBの野球があらゆる面で最先端であるとは限らないだろう
MLBでやっていないと言うだけで
キャッチャーが投球の組み立てをするスタイルが不合理であるとは
誰にも言い切れないだろう


と、言うわけでWBC二連覇の日本式リードこそが最強に決定

141 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 17:59:59.33 ID:jCWbbsHg0
クイックも糞も、盗塁の得点相関率はもの凄く低いという結果が既に出ているんだけど?
走られても大して試合に影響がなければクイックが日本発祥であろうがなかろうが殆ど意味がない
別にリードのお陰でWBCを制覇できたわけじゃないし
結び付け方が無理矢理すぎるわww
>>138
日本語で頼む
>延長で捕手いなくなるのはぶっちゃけ投手がいなくなるよりきつい
ピッチャーいなきゃ試合できねーよw

142 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 18:44:26.91 ID:TkLCvwKx0
つーか日シリ始めとする短期決戦ってもの凄く運ゲーに近いのに、
よりにもよって制覇したのをリードのお陰にするとか何の根拠もなさすぎてワロタ。
せめてそのお陰であると書いてる文献でも持ってきてからいってくれもの凄く釣り臭いが。

143 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 19:12:12.62 ID:e/ZJc0g6O
>>136
それを捕手の手柄にするのがそもそもの間違いだと言われてんのにループするだけ
そもそも真ん中云々じゃなくて球威もコントロールもない奴は通用しない、片方があればそこそこ通用する、単純な話
コントロールないやつを幾らリードしても無駄だし頭を使えば勝てるなんての自体が幻想

戦力が決まった時点でペナントの順位なんて殆ど決まってるし、予想を覆すのは怪我人が出たり解説者が単に外人初めとする未知数な連中の力を見誤っていただけ
いずれにせよ、1試合やワンシーンでリードによって成功失敗は存在はしても
捕手のリードのおかげで144試合の結果が大きく左右するなんてことはないし
そんな根拠はどこにもないいや(コメント以外で)あれば大発見だから、もってきてほしい位


144 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 19:25:10.65 ID:I8XY+qvK0
どさくさに紛れてマネボ批判してるのも意味不明だなw
アンチセイバーでも味方につけようとして無理矢理持ち出してきたとしか思えん
打率だろうが防御率だろうが昔からの指標はちゃんと存在するし今でもアテにはなるし
セイバーとか関係なしにリードなんぞと一緒にされたくないわ

145 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 19:35:56.13 ID:LmuWyhl+0
>>141
ピッチャーと違ってリザーブが少ないからな。
交代したところに怪我されると確かにたまらん
ピッチャーはなんだかんだ言って、ローテの関係で登板予定がない先発要員が残ってるはずだし

・・・・キムタクを呼べ!

146 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 19:42:57.25 ID:UPZYZ+fmi
>>141
野手が登板した例なら結構あるぞ。それで抑えた例もな。
プロ、メジャー問わず投手経験がある野手はかなりいるから最悪ピッチャー使い切ってもなんとかなる場合はある。
逆に捕手は応用の効くポジションじゃないから捕手やってる奴はずっと捕手ってのが多い。で、捕手経験のない他のポジションの選手は投手の球は取れない=死亡ということになる。
以上のことから、いなくなったら困る度は捕手>投手の図式が成り立つ

147 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 19:48:13.01 ID:8I9rkz7W0
バッターが何を待っているのかは予想できるに越したことはないけど、それも運による部分が大きい

配球もあるけど、ピッチャーが要求通り毎回厳しいコースに投げられるんならねえ・・・

148 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 20:03:40.86 ID:I8XY+qvK0
頭使えば勝てるとかいう奴は、結局凄い球を投げれて、塁に沢山でてデカイので還すという
野球のシステム上そういうパワーがある存在が圧倒的有利である現実を認めたくないだけだろ
野球はチェスや将棋じゃねーんだよ
すぐスピードだの頭使えだの言う奴がいるが、野球は結局のところデブ(日本は走らないデブ批判も多いよなw)だろうが
いい球投げれて選球眼やパワーがあれば強いスポーツなんだよ
サッカーみたいにどこにパス出すとかシステム上の動きとか考えるスポーツでもないし
野球なら野球でいい成績上げて貢献してる奴をちゃんと評価しろ、デブだろうが鈍足だろうが守備に難があろうが


149 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 20:15:22.20 ID:VpFBRhKJ0
>>146
「いなくなる」というのは本当の意味で一人もいなくなるって意味なのか?
普通まず2,3人は捕手なんて帯同させておくもんだし
プロとして最低限の捕球技術があれば問題なんてないだろ、
『いなくなったら困る度』正直なにを言いたいのかが分からないし、
それで「に野球は投手だといわれる」という一般論に対する、
ID:UPZYZ+fmi君の言ってる「捕手が一番大事」なんて理論と関係があるのか?ないじゃん
論点がズレてるようにしか見えないぞ

捕手が出来る奴が一人でも残ってればいいんだから

150 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 20:23:21.48 ID:I8XY+qvK0
つーかマジレスすると、ピッチャー使い切るここと
捕手が一人もいなくなるという滅多にありえないな話を同列に語ること自体が馬鹿
一人もいなくなったら度とやらと、野球というスポーツにおいてどのポジションが最も重要かは別の話だろうがw
投手が野球のシステム上一番大事という話に対して、捕手が一番大事とする反論の根拠になってないしw

いなくなったら困る度やらが、投手の野球の試合結果に対して大きなパーセンテージを占めている事実を覆したりはしない
更に言えばリードが重要なんだ!という主張とどう繋がるのか意味不明
それとも単に、>>146は捕手は一人もいなくなったら困るよね!と言いたいだけなのか?
話逸れまくりだしどうでもいいだろそんなことは


151 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 21:00:07.90 ID:e/ZJc0g6O
>>147
キャッチャーの力でそんなことできりゃ世話ないわな


152 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 21:46:18.00 ID:0PjnjLWP0
>>148
いい球とかすごい球とかあるけど具体的な定義ってなんなのよ。
150K超える球がすごい球なの?落差のあるカーブがいい球なのか?
別にそれだけあっても活躍する理由にはならん罠

153 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 22:50:16.01 ID:3wdCFGVD0
具体的も糞も、投手の個人成績で現れてるだろ
それを捕手の手柄にしようとするのがおかしいと言われてるだけ

リード(矯正)の本質(笑)
矯正、矯正ときたか・・・まさしく捕手上位目線汚点系だな
捕手がいないほうがキツいという迷言といいい


154 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 23:05:35.20 ID:e/ZJc0g6O
目に見えないものを否定するつもりはないが、それの功績を主張し出すと話は別だね
他人の手柄を横取りするようなものなんだから、言い出すと堂々巡りになる
悔しければ自分も打って守って走って結果出せばいいだけ
キャッチャーの守備面での負担は大きいし一律で認めるべきでも、
●●はリードという目に見えないもので頑張って貢献しているんだ!とかアホらしい

155 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 23:33:18.60 ID:dGUpYJyU0
でもリードにうるさい投手も多いよね。
ダルビッシュも力説してたし星野はリードのせいで
負けたとかいつも言ってるし

156 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 23:44:58.30 ID:3wdCFGVD0
ダルは鶴岡を気に入ってるだけでリードや配球になんて言及してないし
楽天は楽天で岩隈が21勝したのは俺のお陰だとか藤井が更改で言ってたけど、野村に鼻で笑われてたよ
自分の眼鏡違いのせいで岩村達はロクに動かないので捕手のせいにしてる星野はどうかしらんがな


157 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 23:57:30.31 ID:dGUpYJyU0
>>155

ずっと前に日本シリーズのゲストで出た時に配球の事に
ついていろいろ話してるよ。
その時だったから忘れたけど古田とリードについてなんか
話してたような気がする。
ダルだけじゃなく他の有名投手達もいろいろ言ってる人多いよ。
だからこそ今はキャッチャー指定する捕手が多いんじゃないかな?
岩隈は厳しい所ばかりに構える嶋のリードが合わないそうだよ。

158 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 23:58:17.22 ID:dGUpYJyU0

× >>155
○ >>156

159 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/26(月) 23:59:42.80 ID:3wdCFGVD0
だからそれは捕手の手柄でもないし配球について独自理論やこだわりがあるのはピッチャーも同じだろ?
なんで捕手主導ありきの話と混同するのか分からない

160 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 00:03:11.39 ID:neXE6vWb0
野口が中村さんのお陰です!とかリップサービスでいうと、ボケシの株が勝手に上げられるのと似ているな

161 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 00:16:22.83 ID:XfLUgQlK0
山崎が楽天に来た時解雇待ったなし状態から1次的に
復活してタイトルとっただろ。
それは今までは来た球を打つだけから配球を予測して
狙い撃つことで復活してタイトルを取ったって言ってった。
プロはコースと球種が読めたらある程度打てるんだよ。
特に当時の田上とかは読まれまくって打たれまくってた。
読まれないような配球をするのがリードだろ?
プロ野球ニュースで今年のタニシゲ離脱時とそれ以外の
投手防御率と勝率の比較がされていたけど雲泥の差だったぞ。
それについて解説者は皆捕手の重要性を力説してたぞ。

162 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 00:19:48.59 ID:wNZ1r0wk0
ピッチャーが主導するにせよ、キャッチャーが主導するにせよ
配球は重要。

でもそこに投げられるかどうかはピッチャーの能力次第

163 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 00:21:02.72 ID:9SyQr6Ve0
配球が大切でも、
配球に捕手の能力が関係するのかが分からない

どの打者にも通用すること(同じ球だと目が慣れるとか?)なら教えればいいだけだし、
各選手の苦手なコースなんかはデータ集めて分析することじゃないの

164 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 00:29:27.77 ID:neXE6vWb0
捕手のおかげ的な話にするのがおかしいんだよね
言われてるように、打者だって相手の配球を思考するんだから
捕手こそがその読みあい世界をリードしているというのはおかしいってか
打者の中にも同じようなことが起きているのであって、無限に正解なんて出ない

165 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 00:32:46.63 ID:wNZ1r0wk0
分析とかその使い方を教えても、生かせない人がいるのも事実だしな。

166 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 00:34:42.10 ID:XfLUgQlK0
配球は捕手がする場合が多い。
投手が首を振る場合があるけどその場合も
打者がまた首振って投げるであろう配球を
予測するんだから重要だろう。
わかってっても打てない球を投げる投手ばかりじゃ
なんだから。
大体が捕手が構えた所に言われた球種を投げる場合が
多いんだから。
だからリードを叩く解説者や監督OBが多いんじゃないか?
タニシゲの結果だけ見ても現実に成績に雲泥の差が出ているんだが

167 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 00:35:57.04 ID:hTG19MO60
本当にリードに明確な優劣があるんなら投手が捕手指名するとかありえるの?
失点率の上がる可能性のある控え捕手と組もうなんて首脳陣が許すわけないし、
投手も自分の成績が落ちるかもしれないのにそんなことしないでしょ
明確な優劣なんてないし、投手が投げやすいかどうかの方がリードなんかより
よっぽど大事だって現場もホントは分かってんじゃないの?



168 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 01:12:24.71 ID:8cSOetDV0
囲碁将棋でも読みあいという言葉は存在する。
しかしそれは客観的な戦況が盤の上に存在し、読みとはこの戦況についての読みである。
相手の着手を予想できなかった側が負けるのではなく、その戦況での数多の着手やその後の変化を読みきれなかった側が負けるのである。
ところが、相手の考えの中に自分自身が介在することを前提にした上での予想合戦となれば自己言及と同じことではないか。
無限に続くらせん階段はじゃんけんの予測にも似ている。これは現在流布されている「采配」についても同じことなのかもしれない。
観測者が勝手なところで切り取って「これが最終解答である」と思い込んでいるだけで無限らせんはどこまでも続く。
 
確かに話をするには魅力的な材料なのかもしれない。
ただし、捕手から見て、自分の発案で打者を打ち取った成功体験はすぐれて主観的なものである。
打者を出し抜いて普通は投げないようなボールで打ち取った「してやったり」の経験は誰しもあるんだろう。
しかし、捕手の側でこうして打ち取ったと思っていても、打者の側からすると事情は異なり、全く異なる理由で打ち取られているのかもしれない。
単に投球の球威が優れていたのかもしれないし、単なる打ち損ないということもあり得る。
独自のアイデアで打ち取ったのが事実だとしても、同じアイデアによる収支決算が赤字であることも十分にあり得る。
1度の成功を上回る損失を別の場面で被っている場合のことであるが、このような実態と選択的記憶の働きがあいまったとき、悪意なしに虚偽が流通させられることになる。


169 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 01:16:19.92 ID:iUM8oSSl0
大昔(巨人で言うと後楽園時代)の解説は「投手の球が甘いから打たれた」とは
言っても「捕手の配球が拙から打たれた」って表現は殆どしてなかったのでは
ないか?
リードリード言い出したのは古田出現から更に言えばノムが解説時代に中継で
ノムラスコープwなる9分割の画面に投球コースを書き出してからという記憶
がある。悪く言えば「捕手」野村の売名手段、善く言えばそれまで日陰の存在
だった捕手にスポットを当て新しい野球の楽しみ方を提示してくれた。この辺
は功罪相半ばか。
投手含めたバッテリー出身解がたまに「捕手のリード通りに100%投げれれば
毎年優勝出来る」みたいに言うが、これは逆にそれが出来ない事の裏返し。
草投手の分際で言わせてもらうと配球云々よりも気持ち良く投げさせてくれるか
の方が重要かと。「構えたトコ投げんかぃゴルァ!」な捕手よりも「惜しい惜しい
もうちょい腕振ろうぜ!」な捕手の方が個人的には好きだw
ワンバン捕球や肩も大事だが、基本「打席に立つカベ」で桶。

170 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 01:17:28.94 ID:8cSOetDV0
>>167
というか散々言われてるんだけど>166みたいなのは狙ったとおりの場所に投げれない時点でお話にならない
そんなまやかしの主張は気にしなくてもいい
配球の上手さ・優劣じゃなくて投げやすいとかその程度のことだったんだよ
捕手による配球という概念の全くないメジャーで城島がハブられたのもそれが最悪だったせいだし
結果だけ見ても現実に成績に雲泥の差が出ているなんて吹いているが、
同じ時間同じ投手の相手を努めてデータが出ているわけじゃないし大嘘だからね
単にそのシーズンの防御率がよかったので捕手の配球のせいだとか言い出されたらたまらない

171 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 01:25:45.10 ID:XfLUgQlK0
>>170

今年のプロ野球ニュースでしかも今シーズンの話なんだが…

172 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 01:28:23.78 ID:cPA5Cda1O
>>171
だったら平等な条件下でのデータを出せば?散々言われてるんだがまた例によって捕手の配球の優劣派は伝聞便りか?

173 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 01:30:24.28 ID:iUM8oSSl0
D−岡田が開幕当初に捕手日高を批判した時に言った「リードに
正解は無いが間違いはある」って言葉が今の今も頭に残ってる。
ってか何が「間違ってた」んだろ?w
同じコース・同じ球種を何度も続けたら「間違い」なのか?
同じ外スラさえ投げときゃ勝手に振ったり引っ掛けてくれるケ−ス
だって有るのに(阪神の現4番限定だがw)。

174 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 01:31:11.13 ID:XfLUgQlK0
>>172

録画してないよ。
そんな毎日プロ野球ニュースなんて録画
保存するわけねーだろ。

175 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 01:33:09.84 ID:8cSOetDV0
するわけねーだろ(キリッ
とかなんで偉そうに言ってるんだ?話題を持ち出しておきながらそれを証明する術がないとか、自分の落ち度だろーが
そんなこと言い出したら誰にだって捏造可能だろ

そもそも、同じ時間同じ投手の相手を努めてデータが出ているわけじゃないんだろどうせ



176 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 01:34:56.61 ID:XfLUgQlK0
>>175

じゃあ自分で正確に調べてみれば数値が出ると思うぞ。
やってみたら?
かなりめんどくさいだろうけど。

177 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 01:37:49.93 ID:cPA5Cda1O
>>174
>>176

うわあ…言い出しっぺが逆ギレで何も提示しないでお前がやれとかマジで引くわ
悪魔の証明と同じだな

178 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 02:06:42.35 ID:2IUWDj720
捕手の配球によって防御率が大きく影響を受ける

でもそれを証明するのは否定派がやれ

これがID:XfLUgQlK0君が主張する理論か、笑えるねえw



179 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 02:15:04.49 ID:iUM8oSSl0
捕手(のリード)よりもベンチの起用法やさい配のアレの方が
試合に与える影響が大きいのは確かもな。
仮にリードの影響が10%とすると采配は25%くらいか。
全くの勘だがw

180 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 02:18:42.01 ID:2IUWDj720
>>179
采配のアレを隠すためにここで名前のちょくちょく出る星野は(ry
つまりこういうことですねわかります
結局のところ一番大きいのは投手の力で、次が打者の力なんだろうねって当たり前のこと言ってスマン

181 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 02:26:09.47 ID:iUM8oSSl0
>>180
一番大きいのは投手の力で、次が打者の力>

それが全てかと。
コーナーに構えてその通りに投げてもソレを踏み込んでムランされたら
Pの球威がしょぼい、ど真ん中でもぽpになったら打者がNPって事だw

182 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 02:27:38.31 ID:qv6P8bEt0
しかし、監督が投手によって捕手を代える事がある。相性や、投げやすい、ひいては、失点率が低いとかで。あまり珍しく無い事じゃないか?

183 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 02:43:05.44 ID:ncTBnjug0
去年BSで福岡ドームのソフバンVS檻戦観てた。
投手は多分大隣で捕手田上、打者カブレラの場面。
解説は武田一浩。
武田が「今日の大隣のフォークは切れていない。でも
田上は自分が落ちる球苦手だから、いつも追い込んだら
フォーク要求する。だけど今日のキレでは打たれるだろう」
なんてことを言ったら直ぐに2ストライク後の落ちないフォーク
をスタンドに叩き込まれてた。
こういうのを糞なリードって言うんじゃねーか?


184 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 02:54:57.12 ID:PHWwSr5f0
二人以上の捕手について、せめて同じ投手が投げていること、せめて同じ野手が守っていること。
以上を満たす条件として、一人の投手に対してAとBの二人以上の捕手がバッテリーを組み、
同一シーズンでともに最低100打席以上の打者と相対している組み合わせをすべて抜き出した。
X投手とA捕手・B捕手、Y投手とA捕手・B捕手のように一つのチームで2つ以上の組み合わせがある場合もあり、
調査した範囲では3,361とおりの組み合わせが発見された。
三千を越える組み合わせ数はサンプル数としては十分なものだ。

 これらの解析の結果、ある捕手が「リード」により一貫して投手の能力に良い影響をもたらしている例は無いことが判明した。
@たとえばA捕手はX投手と組むときに好結果をもたらし、Y投手と組むときには悪い結果をもたらすことが判明したときは、
B捕手はY投手と組む場合に好結果をもたらすなど真逆の結果になる例が多いこと。
さらに悪いことに翌年はこの両捕手が立場を入れ替えるスタッツになってしまうことも普通に見られること。

AたとえばA捕手がX投手と組むときもY投手と組むときも良く投手の能力を引き出している例がある。
いずれもB捕手の結果より優れている。これはA捕手の方がリード面で優れているのかと思いきや、
翌年になるとXY両投手がともにB捕手と組んだときの方が成績が優れていたりする。
上の2つは例だが、全体について一貫した傾向はついに見つけられなかった。
捕手による投手能力の改善・改悪はランダムな結果しか得られない。 


185 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 03:10:59.03 ID:ncTBnjug0
一応オリックスの捕手でリードがうまいと評されているのは鈴木。
しかし、弱肩であるためセットポジションに不安のある西、寺原
では他の捕手(特に伊藤)を起用した方が好成績を残す。
しかし、エース金子はシーズン序盤においては経験不足の伊藤の
リードについてダメだしをし、鈴木とバッテリーを組んだ。

186 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 03:15:34.79 ID:PHWwSr5f0
>>181
結局、配球・リードが元で防御率が左右しているデータがない以上はそう思い込んでるだけだろうね。
相性はあるにせよ、投手の能力以上のものを引き出したり、大勢に影響するものではない。


187 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 03:47:18.08 ID:OUuJk9pe0
星野が嶋のリードを責めてそれを敗戦の責任にした
だが本当に星野が正しくて嶋が悪かったのか?嶋にだって俺が正しいという言い分はあるだろう
他の監督なら逆に嶋は問題ないしむしろ良かったが敗因は他にあると言うかもしれないし
嶋が正しくて単に投手の調子が悪かったり、打った打者が好調だっただけかもしれない
それは野村だろうが谷繁だろうが同じことで良い悪いを判断出来るものはなにもない
監督のリード論と捕手のリード論、解説者のリード論など様々であり正解が存在しない以上は
誰が正しくて間違っているなんてことは言えないので無意味

188 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 04:54:43.37 ID:UGAEuB1B0
リード厨=究極の結果論厨
自分の評価している捕手を持ち上げるもしくはその逆の為にリードを利用してる内に
目的と手段が入れ替わってしまっている

189 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 06:56:10.38 ID:YxK7RC340
ダルビッシュの名前を出してた奴がいるが
ダルみたいな稀代の大投手が捕手の配球の力に左右されるわけがないだろ。失礼にも程がある
逆に2流3流の奴がリード通りの所に投げれるわけがない、1流でもそうだが

190 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 07:03:14.46 ID:IHnB4fOg0
星野も嶋のせいにするくらいなら、ベンチから自分でサインだせよ。
エンジェルスのソーシア監督なんかはそうしてるぞ。

191 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 07:04:17.27 ID:YxK7RC340
>>160
日本人見てるとリップサービスを真に受ける奴が多いというか、
もしそれが自分の考えに都合がいい場合、積極利用したがる人間が多いようにおもう
普通に考えれば、抑えて勝った時に組んでる奴を誉めてもケチつける奴はいないのは当たり前w

192 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 07:08:27.38 ID:w4o2ytbC0
2%ぐらいだよ

城島より

193 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 07:21:02.14 ID:yxDbiCKh0
リード論を語りたい人は最低限この記事は読んでほしい
http://www.baseballprospectus.com/article.php?articleid=432

194 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 07:32:50.73 ID:yEyTlg6H0
なんか大した成績上げれない奴を無理矢理誉めるのに利用されてるよな。
もしくは逆に責任転嫁。
球威のない奴→コントロールが良いもしくは技巧派(笑)とされるのに似ている。
>190
それやったら他人のせいに出来なくなるだろww


195 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 07:32:59.37 ID:cmbtvfd50
捕手は、投手より打者の近くに居て観察する事が出来ます。
また、投手より出場機会が多く生のデータを持っています。
よって、投手より捕手は、得ている情報が多くなるのは事実です。
また、投手も人間ですから、判断に迷う事があります。中途半端な気持ちで投げる球より、誰かに決めてもらう方が、気持ちの切り替えも出来ます。
従って、優秀かつ投手から信頼されている捕手の場合は、捕手がリードするべきです。

196 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 07:36:45.56 ID:yEyTlg6H0
要出典が山ほど貼られそうな文章だなぁ(呆
何をもって『優秀』と決めるんだ?と散々ループしているのに。
投手が方針決めて投手が全責任を持てばいいしその方が合理的。

197 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 07:37:51.57 ID:yxDbiCKh0
要出典といえばwikipediaのキャッチャーの項は
アンチセイバーが書いたとしか思えないような醜悪な記事になっている

198 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 07:39:55.94 ID:iA9RhE0W0
>>193
game calling ability≠ここで言われているリード
論破終了

199 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 07:44:29.84 ID:yxDbiCKh0
>>198
どこが違うのか詳しく

200 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 07:47:42.93 ID:yEyTlg6H0
1行で論破なんて言ってすます議論放棄君相手にしなくていいんじゃない?

>>197
実況板で取り上げられてたことがあったので知ってる
やった本人は叩かれてたが、直すのが相当面倒なので誰も手をつけてない状態。。。
打点の項目でキチガイみたいな文章追加してたヤツでしょYaQ-ingとかいう
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%89%93%E7%82%B9&diff=prev&oldid=34939171


201 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 08:04:46.92 ID:iA9RhE0W0
>>199
原文だと
the aspect of the catcher's job that has the most impact is his game-calling,
that is, his ability to work with pitchers and help them throw more effectively.
とあるけど、これは原文ママに解釈するならピッチャーをより効率的に
働かせる能力ってことだよね。ようするに投手主導で投げてるMLB
で言えば投手との信頼関係を築き、気持ちよく投げてもらうための能力
ってことでしょ。まあ大事なことっぽいけど統計的な意味はないって証明されたね。

ここで言われてるリードは、捕手が投手に対して球種やコースを指定することだから
キャッチャーの役割に対して日米間で根本的な違いがある以上、応用はできないんじゃないかってこと


202 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 08:22:46.57 ID:lZjHbdCE0
>>193
For example, a genuine game-calling ability that reduces a pitcher’s
ERA by 0.01, resulting in a savings of about 1.6 runs per year for the entire
team and could be masked by the statistical variance in the sample size
we have to work with. Players would need to play thousands more games
than they actually do to have enough data to successfully detect such a skill
statistically.

統計的に見るとよいキャッチャーなら年間1.6得点も減らすことができるのか
リードいけるやん!!

203 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 08:25:58.04 ID:lZjHbdCE0
数字はどこだろうが共通だからなあ〜
1.6得点も減らせるなら影響力は凄いね

204 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 08:30:17.11 ID:yxDbiCKh0
>>201
Isolating Game-Callingの項を見れば
game-calling abilityはhow well the catcher affected the batting performance
of his opponents relative to the other catchers working with the same pitcher
同じ投手をリードしたときにいかに打者のパフォーマンスに影響を与えられるか
ってことだよ
これはリードに他ならないだろ

この記事でも結論部でキャッチャーがピンチのときに配球で普通の捕手よりも
抑えることができたり、より効率的(少ない球数で長いイニング)にリードできるような
可能性は排除していない
こういう言及があるということはアメリカが投手に勝手に投げさせているというのが
幻想だっていうのがわかる

205 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 08:49:15.93 ID:FYjI/G8N0
セイバーの人もリード完全否定ってわけじゃなくて
リードの効果を過大評価すんなってことでしょ
それが年間1.6なのか16なのかはともかくとして

206 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 08:59:42.10 ID:kvZMkIvr0
>>204
アメリカは何故か粗雑な野球だとかイメージで語られるけどそうじゃないしなぁ
数字とかによっぽど細かいし確率重視してる分、大雑把なのは日本のほうじゃないのかと
大体、野球ってゲームのシステム上、パワーある方が圧倒的に優位なのは間違いないしね
遠くに飛ばせるのがもてはやされるのはちゃんと合理性があってのこと


207 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 09:28:45.13 ID:Uw4dQ0RZ0
ダルとか毎試合抑えてるようなもんだろ
鶴岡がどうとかマジ顔で言ってた奴ウケルww

208 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 10:25:29.02 ID:ncTBnjug0
今年の城島みたいにポロリをやっちまうから
落ちる球要求せず、ストレートで押しまくって
打たれてしまうという糞なリードも現実には
存在する。

209 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 11:07:34.25 ID:fA58Squt0
>>190
絶対無理
タイミングがあってるかどうかは分かるけど、コースに対する打者の反応は
捕手じゃないと分からないとか逃げるに決まってる
そもそもご本尊の野村は、ヤクルト時代古田が出すサインがなくなり
いよいよ困ってベンチを見たら慌てて資料を見る振りをして目をそらしたらしいw
古田曰くそれ以来リードについてどうこう言わなくなったらしいw


210 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 12:43:59.08 ID:WeapepP9O
大体のセオリーは決まっててそこに打者の特徴やピッチャーの調子を考慮するのが基本だと思うんだけど
キャッチャー次第でそんな変わるかね?

結局結果論になる気がするけど

211 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 12:48:01.96 ID:g2nYi2R9O
巨人は阿部で年間50は試合落としてるからねw

212 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 14:21:08.43 ID:sHr9UMaE0
内海、澤村とか可哀想になってくる

213 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 16:29:39.06 ID:lCqg/HGY0
>>208
結局それもキャッチングの要素(例えば暴投・捕逸の多さ)や
肩でランナーの進塁を防ぐ要素による失点の上下を除外してた上で
他のキャッチャーと比較して考えないとリードのせいでダメなのか判断できないよね

214 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 16:54:03.17 ID:H/mi+U2X0
>>211
ワロタww
そういうのマジで言ってる馬鹿確かに時時見かける

215 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 18:47:41.58 ID:iUM8oSSl0
さっき、ヤク阪神戦で出た畠山ムランで妄想してみたのだが、
投手が捕手のサインを故意に無視して投げるって事はあるんだろうか?
同じコースにミットを構えて球種はカーブ要求だったにも関わらず直球
を投げた、みたいなの。それでも捕手のせいにされるんだよな多分。
捕手も捕手で「配球のサインミス」はまだしも「Pがサインを無視して
勝手に直球投げやがった」なんて、投手を「売り飛ばす」本音コメント
なんかしないだろうしなぁ。


216 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 18:59:04.66 ID:AeHDhDNr0
>>212
せ、せやな・・・

217 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/27(火) 23:09:03.91 ID:WeapepP9O
>>215
絶対に無いとは言えないけど
ザラにあることではないだろうね

球種違うとキャッチャーも捕れないし怪我の可能性もあるし少なくともランナーいる場面では絶対にやらない
コースの要求を無視するのは有り得るかも
逆球で厳しいコースにいくと俺も疑うww

218 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/28(水) 03:22:30.88 ID:9en1h3wI0
>>215
パスボールあるいはフォーク等ならワイルドピッチ必至だろw
ダルがワイルドピッチが多いのは、数段階ある変化球にキャッチャーが対応しきれてないのが理由だろうし

219 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/28(水) 04:09:16.09 ID:scmFIWJL0
>>215じゃないが逆に捕手の方が故意に逆球を投げさせるケースもありそうだな。
内角・外角の方向に動く捕手の足音から球種を読む打者もいるだろうし、昔なら
2塁ランナーやスコアボードの中のspyがコースを打者に教える事もあったと
聞くし。tanisigeアイカーyANOクラスになると故意の逆球なら対処出来るだろうし。

前カードのヤクルトX阪神(神宮)で終盤、鳥谷が久古に膝元の「逆球」で仕留め
られたのを見てそう思った。

220 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/28(水) 07:26:25.16 ID:sTnpUKV30
これだけプロ野球選手が影響あると言ってるのに、無いとか言ってる素人は何だろうな?w

221 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/28(水) 07:31:43.24 ID:cdGeOTUU0
そりゃあ、関係無いわけないだろ

ただ、それよりも投手の力量の方が圧倒的に影響でかいけど

222 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/28(水) 11:22:54.74 ID:MtyC86jv0
プロ野球選手があ〜〜(選手によって選手への評価も違う筈なのに以後ループ)

223 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/28(水) 12:29:55.99 ID:XB+Drz2C0
だが、捕手の影響がないなんて言うプロ野球選手を探す方が大変だろうよ

224 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/28(水) 13:29:20.29 ID:YSJTSm+4O
結果論でしか語らない解説者がゴミ過ぎる

225 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/28(水) 13:34:17.19 ID:MtyC86jv0
誰も影響がないなんて言ってないしな

226 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/28(水) 13:37:12.94 ID:GoxH0mvt0
>>213
ポロリをするからフォーク要求しない→糞リード
フォークを要求してポロリ     →糞キャッチング

っていうことでいのかな?
今年のジョニキは前者
藤井に代わってコバロリが復活した。

227 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/28(水) 13:39:22.46 ID:8hFvI3ii0
8月〜9月の鷹の結果見てみろ。
一時期異様に失点多く負けが込んでいるから。

秋の風物詩って言葉で見えなくなった部分はあるが、
実際は細川離脱して山崎がマスクをかぶっていた時期に重なる。

鷹のローテは基本的には変わらないのに。

228 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/28(水) 14:25:12.96 ID:xdUDpYyuO
色んなチーム事情があるだろうに無理矢理都合よく捕手のせいにしているだけ。
捕手のリードという言葉で見えなくなった部分はあるだろうな。

229 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/28(水) 17:35:03.96 ID:RfrngIdu0
むしろ1ヶ月程度なら好不調なんて幾らでもあって当然だしデータ提示もなしw


230 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/28(水) 18:03:39.80 ID:+xlMpYFdO
だよなー、ローテは同じでも前半と夏場では疲れとかで全然球威も変わってくる。
他捕手に比べ細川のリードがそんなにすばらしいのならそもそも俺達とか生まれてなかったと思う。

231 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/28(水) 18:20:33.78 ID:RfrngIdu0
ほんとにそうなのかも分からんしね印象だけで
影響は不明だし、そもそも長く固定してる方がそりゃいいに決まってるから誰が良い悪いの話じゃないだろ

232 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/28(水) 21:54:49.46 ID:8sNn9eY60
結局ボロ肩やポロリや性悪な奴が信頼得られないだけだろ。全部含めての信頼よ

233 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/28(水) 23:11:11.00 ID:+fmDv6uF0
そらそうよ

234 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/28(水) 23:50:56.36 ID:NQ7URv4/0
色んな状況が複雑に絡み合ってくるよな
一番は投手の調子か

235 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/29(木) 14:03:39.82 ID:W1tT2E8QO
リード云々言う人はリードがうまいキャッチャーを挙げてほしい

236 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/29(木) 14:08:53.17 ID:+ivFAZWeO
>>227
んだんだ
鷹は捕手の役割の重要性知ってる


237 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/29(木) 14:10:12.94 ID:Z5Ejnfc40
プロ同士のキャッチャーだからほとんど差が無いように見えるだけ
素人とプロなら差が出る

あとは打者一人一人の弱点のデータを丸暗記する作業

238 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/29(木) 14:16:46.99 ID:n3kuzfO10
梨田が週ベで連載していた、カウント別のリードハウツー本読んだが、
基礎とかいいながら無茶苦茶ケースが多くて難しかった
どんなにアホそうな捕手でも、あれを最低限の知識として知っているのだと思うと、
捕手って想像以上に賢いのかもなあ

239 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/29(木) 14:34:34.84 ID:cYdaGBeNO
城島はポロリが多すぎて
そうならないようなリードでホームラン打たれてた印象

240 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/29(木) 15:53:44.27 ID:4V27pENt0
カート鈴木>>>>>>越えられない壁>>>>>>城島

241 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/29(木) 18:47:51.21 ID:4/IJe1J0O
>>215
通常はそんな事あるわけないが、クルーンが阿部相手にサイン無視して(というよりサイン交換決定せずに)フォーク投げたのは見た事ある
阿部が一向にフォークのサイン出さないから、キレて勝手に投げたんだろうな
アメリカでの城島もこんな感じだったんだろう

ちなみに結果、フォークで三振試合終了だったw

242 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/29(木) 21:34:13.36 ID:6Q/qoK0C0
>>237
そらそうよ


243 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/29(木) 22:01:44.25 ID:X9/boQGzO
>>241
なにそれ悔しい

244 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/29(木) 22:22:49.45 ID:W1tT2E8QO
>>236
今日の細川のリードはどうだった?

245 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/09/29(木) 23:25:41.33 ID:qKdKN8va0
>>237
分かる。

246 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/01(土) 02:44:10.28 ID:qB8EsetL0
「試合の流れ」と同じで、オカルトだなw

247 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/01(土) 04:47:16.30 ID:gMVU1nOj0
ストライクゾーンをルービックキューブのマスみたいに9つに区切ってそれぞれ打率出してるけど
あるバッターの得意なコースに投げ続けた場合は打たれる確率があがるし苦手なコースに投げ続けた場合は減る
簡単にいうとリードはそういうこと

それに変化球とかカウントなどを組み合わせて最適な選択ができるほどリードがうまい良いキャッチャー

248 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/01(土) 04:53:56.91 ID:gMVU1nOj0
今年の前半に打率.100台だったカブレラとかアウトコース低めのスライダーを面白いように空振りしてた
弱点わかってるんだから追い込んだらそこに投げれば打ち取れる確率はあがるわけで
それ無視してわざわざ得意なコースに投げさせるキャッチャーはプロではいない

打者がそれ克服しだしたらまた球団の裏方がデータ組みなおして弱点探す


249 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/01(土) 05:42:50.92 ID:giC1TzGt0
最適な選択自体が幻想であって、プロの水準に達してるのなら大差がないのが問題だからな


250 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/01(土) 05:52:22.00 ID:q6xgIJiy0
100点
選択の精度の差こそがリードの差だね

251 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/01(土) 06:29:52.43 ID:XfooUkcK0
プロではいない
その通りであって、プロはプロだからな

252 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/01(土) 06:48:56.94 ID:3qxQuSWv0
大学まで捕手やってたよ

・リードは重要
・頭を使わない、もしくは全く感性を働かせられない捕手だとやぱ打たれる
・ただPがカスすぎるとリードも関係なくなる
・リード考えてなくともPと打者のレベルに圧倒的な差があれば打たれないことある

結論
プロみたいにPと打者のレベルが共に高いとリードはかなり重要かと

253 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/01(土) 07:06:44.57 ID:7PRJ2BGU0
むしろアマレベルじゃ選手間の差が更に激しい
プロは更に詳細データを専門の人間が収集するから、自分が自分がというわけではない
リードが大事なのは当たり前だが、捕手によって差が出るかとか別問題だろう
頭を使わない馬鹿なんて最初から失格

254 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/01(土) 07:10:11.05 ID:7PRJ2BGU0
プロは捕手のレベルはアマなんかに比べたら当然高いし、
球団のデータ収集能力がハンパないので個人差は余計でにくくなる

255 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/01(土) 07:37:51.48 ID:6sVszSuhO
鷹やけど捕手の大切さよくわかる
細川ありがとう
詐欺山崎


256 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/01(土) 07:39:18.37 ID:bHfy4RepO
セオリーと、点差やランナーと、打者のタイプやデータを考慮するだけだと思ってるんだがそんなに差が出るもんかね?

結局はそれら全部含めて正解というか一般的な配給ってものがあって
その通りにやってピンチでも切り抜けようもんならさすがと言われ、炎上すれば面白みの無いリードと言われる
それを無視して抑えれば意外性のあるリードと言われ、打たれれば野球を知らないと言われる

結果論じゃないの?
三球勝負してキャッチャー褒めてる解説者もいるくらいだから

257 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/01(土) 07:47:13.11 ID:b0seYgpz0
結果論というかプロならスコアラーの力であって個人の差はでないよ

258 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/01(土) 09:12:40.33 ID:WLMEUVDf0
>>256
そうだな。

259 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/01(土) 11:34:17.38 ID:3qxQuSWv0
>>253
データをあつめてもそれを活用する力は別なんじゃね?
その時々の投手の調子も違えば打者のスイングも配球次第で変わってくることあるし
打者も狙い球絞ってくることあるからそこはその時点での判断が重要になるよ

事前にどれだけデータを頭に叩き込むかとその場の判断力の両方だろ


ただ>>256の結果論っていうのはわかる
外部からは打者、捕手、投手の考えはわからんし、
結果うまくいったと思えばそれでいいかと


ただ外部からは判断しづらいが捕手の差が全くないってことにはならんのじゃないかな

260 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/01(土) 11:52:23.81 ID:V+vPZ+87O
良い捕手がいるチームは強い
相川、シゲシゲ、細川
ん?鈴木?まああれなんちゃう?プロやし上手いんちゃうか

261 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/01(土) 20:18:23.31 ID:med4mIHO0
>>1
そら当然影響はあるよ。
単に個人差が少ないだけであって。

262 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 13:52:48.38 ID:JB+Ijxzn0
>>1
日本の場合ピッチャーにもよるけど基本的に配球は捕手主導だからな
日本に関して言えば捕手のリード通りに投げるとするならば与える影響はかなり大きいでしょ

大きいと言うかリードでピッチャーの全てが決まると言っても過言じゃないからね
傾向が真逆の捕手がリードすれば同じピッチャーでも全然違う印象になる

ある程度のレベルの野球経験者じゃなければわからないだろうけど、
かなりの影響があることに間違いはないよ

まあこのスレみたく草野球レベルじゃリードも糞もないがw

263 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 13:56:39.69 ID:eE6Miq6x0
1年で見たら30勝くらい変わるんじゃね?
普通の捕手なら72勝72敗のチームが
優秀な捕手なら87勝57敗
ヘボい捕手なら57勝87敗
これ位は影響がある。

264 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 14:23:36.35 ID:A3+CO7xx0
>>263
そこまで影響を与える事が出来るんなら、もう捕手が監督も兼任汁w

265 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 14:26:23.37 ID:iIYiGB9h0
>>262
お前は>>33でも読んでおけ

266 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 15:04:13.11 ID:JB+Ijxzn0
>>265
あのぅ・・・そりゃまず投手の能力ありきが前提の話だろ

同じ投手をリードして差が出るかどうかでしょ?

違う投手で比較したらそりゃ捕手関係なく投手の能力差で失点率やら防御率やらは変わるし
それに相手やら相手の調子、それに自分の調子も上下変動だってあるわけだからねぇ

一概に単純比較できない奥が深いものなんだよ

故に野球を知らない>>33みたいなのが的外れのことを堂々と平気顔してカキコできるわけで

267 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 16:05:08.00 ID:Rs+GgCDeO
>>262
リードに傾向なんてあんの?
>>259にも書いたんだけど、セオリー+打者と投手の傾向調子その他で大体同じリードになるんじゃねえの
あとは結果論
キャッチャーやったことないから分からんけど

打者からすれば基本は甘い球なら手出すって感じだし狙い球絞ったとしても捕手がそれを察知してかわすなんて不可能

強いて言うならボール球の使い方とファール打たせるくらいのもんじゃないのリードで結果が変わってくるの

精密機械みたいなピッチャーなら話は別だろうけど

268 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 16:12:02.43 ID:3GCGVAMuO
たとえば2-0からは絶対に一球外す捕手はいるよ
2割くらいの確率で入れてくる捕手もいる
4割くらいで入れてくる捕手もいる
それだけでも投球は全く違うよ

さらにはカウントに余裕があればワンバンの落ちる球に固執するやつもいれば他も混ぜてくるやつもいる
捕手によって十人十色

269 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 16:25:13.98 ID:nIzYQxPN0
>>266
>>33の元の論文は
「同じ投手を違う捕手がリードしたケースを調べると
盗塁阻止力やキャッチングによる失点の変動(捕手の守備機会)の
影響を取り除くとほとんどランダム(防御率でいうと0.01程度)になる」
ってことなんだが
単純なのはあんたの方

270 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 16:37:54.79 ID:Rs+GgCDeO
>>268
2-0からストライクゾーンギリギリで勝負させる奴なんかいんの?

打者からしたらストライク2つ取られてる時点で手出していくしそんな変わらないんじゃないか

リードに下手があるのは分かるけど上手いっていうのはいまいち分からん

271 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 16:40:54.18 ID:3GCGVAMuO
>>270
まず外してくるだろうなと思って止める準備をして振りにいくのと
たまに入れてくるからなと思って当てるだけは出来るように振りにいくのとで空振りの確率は全く違うよ

272 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 16:51:51.04 ID:JB+Ijxzn0
>>271
まあケースバイケースなんだよな
1球ごとに状況が変わるわけだから捕手のリードも1球ごとに変わる
当たり前のことだけど実に奥が深いんだよ

ウエストするにしてもどの球種でどのくらいどこに何球目にウエストするのか
相手バッターの特徴やピッチャーの個性、点差やランナー有無、イニング、
審判の特徴、気象条件、バッターの仕草、過去のデータなど
リードが変わってくる要素なんて簡単に数えられるだけでも山ほどあるからな

それをどれを読み取る、読み取らないなど捕手にも個性がある

素人が思って以上の遥かにレベルの高い騙し合いが存在するんだよ
まあ高いレベルになると能力以外で差を付けられるのはそこだろうからな
能力が足りない投手なんかは1球1球が能力あるピッチャーよりも慎重になるのも無理はないし

273 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 17:08:22.02 ID:WNVLtsIzO
状態が100点満点のエースピッチャーに、リードはいらないじゃないかな。
逆に65点ぐらいの調子のピッチャーを、75点の及第点にするのがいいキャッチャーだと思う。

100点を80点にしてそうなリードもあるけどねー

274 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 17:10:16.53 ID:3El5BG+uO
>>272
言いたいことはわかるが、それを結果でみたときに個別には差が出ても、結局全体的にみると差がハッキリと出るもんじゃないから、リードが占める割合が大きいとは言えないんじゃないの?

275 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 17:33:32.96 ID:Rs+GgCDeO
>>271
確かに2-0からインコースに速い球なんか投げられたら手出ないかもw
でもそれって本当に上手いリードなの?そういうリードするって認識を植えつけさせたいんだろうけどそれで中に入ってあぼんされたら元も子もない

>>272
ある程度のレベルでやってるなら、それらを加味して同じような配球になるんじゃないか?
にしても考えれば考えるほどキャッチャーのオナニーにしか感じられんな

276 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 18:04:30.97 ID:7g0kaBB40
捕手ごとに違いが出るのは当たり前
ただそれが傾向と呼べるほどはっきりしたものとはとても思えないし
トータルで見ても優劣があるとは言えないから>>273みたいな根拠のない印象論に
走るしかなくなる

>>272
今は各球団ともデータなんて似たり寄ったりだと思うし、野球なんて能力差・戦力差が
もろに出るスポーツなのに、それを補えるほどリードが凄いものだとは思えないんだが…
実際に配球において素人や門外漢な解説者が云々出来ないほどレベルの高い騙し合いが
存在しているのは事実だと思うけど、各チーム・各捕手とも似たり寄ったりじゃないの?
せいぜい上で言われてるように2ストライクから1球外すかどうか程度の仔細な「違い」で
勝負どころではどの捕手も大差がないと思う
捕手を中心とした守りで勝ったって喧伝されてる野村ヤクルトだって、特に90年代前半は
戦力的にセリーグ最強チームでしょ
強いときは頼りになる長距離砲がいたし、投手もそろってたし別に古田のリードが圧倒的だったから
強かったわけじゃない


277 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 19:08:37.52 ID:Aoel6OfR0
騙しあいだからねぇ。迷彩かけあってる麻雀みたいなものか

278 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 19:08:58.97 ID:+003tjge0
なんか伸びてるかと思えば・・・

> ある程度のレベルの野球経験者じゃなければわからないだろうけど、
> かなりの影響があることに間違いはないよ
>
> まあこのスレみたく草野球レベルじゃリードも糞もないがw

しょっぱなからこういうこと言い出すやつってまず議論放棄していて
俺が正しいんだから素人どもは黙ってろ!と言いたいだけだよね
自称経験者(キリッとしたいだけなんちゃうんかと
ID:7vF9bo9U0 (8回)にそっくりだわ

リードが大事じゃないというわけじゃなくて、捕手の個人差はそこまでないという流れなのに全く理解してない
しかも「リードでピッチャーの全てが決まる」とか言ってるしアホなんじゃないのかID:JB+Ijxzn0コイツ


279 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 20:17:34.30 ID:5wzzDa190
野球を知らないのは>>266自身だろどうみても。
ちゃんとしたデータに基づいた論文vs自称野球を知る男なんだから。
相手にもならん。


280 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 21:32:48.04 ID:lBidE7wd0
>>276
ほぼ同感

281 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 21:41:58.83 ID:sH/56BW6O
今年のホークスに細川がいなかった場合、どうなっていたかなとは思う。俺はほぼ変わらなかったと思うけど。

282 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 21:55:42.42 ID:bX2clGUWO
捕手のリード=野村克也のオナニー

283 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 22:01:13.97 ID:bshYFjdu0
捕手のリード=スコアラーのデータ×捕手のセンス

284 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 22:03:23.34 ID:R4cmEPfgO
1ヶ月くらいピッチングマシーンを投手にしてやればわかるな

結局みんなにたような失点、被打率になりそうだが

285 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 22:15:17.26 ID:A3+CO7xx0
>>282
それだ!w

昔の野球解説は投手のコントロール・球威についての言及はあったが
捕手のリード・配球なんてほぼ一言も触れてなかった。

286 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/02(日) 22:27:49.55 ID:i82QrsLE0
>>285
すぐ誰が言ったとか言い出す奴がいるけど、それを言うならもっと昔のOBは気にしてなかった
で終わる話だしね
Aみたいな風潮の時代→Bみたいな風潮の時代→Cみたいな〜
で、結局根拠のないことを言いっぱなしにされてるのが疑問視されてるだけ
結局投手力打力に比べたら、戦力としては微々たる差なんだろう
プロなら皆何も考えないようなアーパーじゃないし(こいつはヘボな頭だけどこいつは優れてるという前提がそもそもおかしい)、
データは各球団が調査してるし、もし手柄や責任を負わされるのであればそれは捕手だけではないし、そんなにウェートは大きくない


287 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 00:32:15.55 ID:qifFINZt0
城島はフォークをポロりし過ぎww

288 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 02:41:36.93 ID:uXHcLhoe0
ポロポロ系はリード云々以前に論外
打って初めて評価される

289 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 03:28:29.03 ID:2dsfG+Rd0
>>1
影響はそれなりにではあるが、捕手の個人差の責任ではなくてもっと大がかりなチームの問題に行き着く

290 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 04:53:37.65 ID:UPMm/Xhg0
捕手のお陰とか言われたら投手も内心ピリピリくるだろうな
なんだかんだで野球でピッチャーは気が強くないとやってやれんし

291 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 05:22:07.08 ID:cG0Egdk4O
村中ディスってんのか

292 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 05:58:15.30 ID:2X1yOKxo0
野村は三冠王とるほどの大打者だったことを背景に威張ってるだけだ。
野村のリード論なんて打撃型捕手だった自分へのフォローだろ。
その野村の一番弟子とされる古田にはっきり捕手の条件は「打てること。次は肩」って断言されちゃってるしw

293 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 06:26:45.62 ID:rzAEVMp80
そら大抵のプロは最低限のリードが出来て当たり前、残りは野球選手としての基本能力の差だからな

294 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 06:46:04.30 ID:klKO9Bon0
無いって言ってるやつは野球やったことないよねw

295 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 07:14:46.67 ID:Y/VmFwvA0
>>292
ノムも古田も打てて肩のいい(衰えるまで)捕手だしなそもそも
微々たる部分はプロとして当然の能力

296 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 07:43:46.17 ID:HaPmHwma0
>>289
ウェイトの問題だよな、やたら大きく見積もろうとしたり。

297 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 08:17:14.36 ID:cG0Egdk4O
>>294
大きくあるって言ってる奴のが野球やったことないと思うわ

298 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 08:39:44.54 ID:9ILDcw8i0
相手せんでもいいw
まあ微粒子くらいは力量差がありそう
というか一人でデータ収集だのやってるわけじゃないからぶっちゃけわからんよな
何を根拠に何%リードによるものだとか断言してるのか知らんが

299 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 10:08:06.11 ID:FDDz+Iyd0
檻だが、朴が今シーズン勝利した試合、
先発マスクはシドニーだったが負傷退場して
途中から伊藤に代わった。
朴はインタビューで捕手のリードの違いについて
言ってたぞ。伊藤は大胆なリードだったがそれはそれで
良かった云々…。

300 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 10:19:54.55 ID:dnTaxY2o0
>>299
サイン出す人間が違うんだからリードに違いがないわけないだろ
ただトータルで見ればそこに明確な優劣などないと言ってるだけ
まぁ実績のある投手なら自分に合う捕手と組めばその方が勝利に直結する

301 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 10:39:02.00 ID:pvZptFZCO
まあ人間関係とか関係なしに投手と相性の合う合わないは当然あるだろうな。
生活でも別に嫌いじゃないし、悪い奴だとも思わないが会話のテンポが合わない奴とかいるし。
でもリードだけで変わるのは3勝ぐらいじゃね?
もちろん打撃能力や肩の強い選手。チームの精神的支柱にもなってるような選手が抜けたら3勝以上のダメージあるだろうが。

302 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 13:22:08.42 ID:u3GtXsG8O
キーワード・捕手防御率

303 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 14:22:45.01 ID:MhnWM9W3O
野球というスポーツは、ほとんどの事象が数字であらわせるから、数字であらわせない事象があるとその影響を否定しがちになるよな
リードの良い捕手と悪い捕手による影響力の差は存在すると思えるが、数字ではあらわせずその程度はどれくらいのものかはわからない
しかし、岡田監督が言うようにリードに正解は無いが、間違いはあるってのはその通りだと思う
従って、玄人だろうと素人だろうとあきらかな間違いは指摘できる筈で、それに伴うリードの良し悪しの優劣は言っても良いと思う
だが、リードの良し悪しがペナントレースにおいてどれくらい影響があるのかについては、影響は少ないと言うのも多いというのも具体的な根拠に乏しく主観に頼らざるを得ない
従って、どれくらい影響があるのかについてはわからない、それが答えとしか言いようが無い


304 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 15:07:58.99 ID:KSelkSbx0
控え捕手と比較して、「打てない、刺せない」という捕手がリードだけでレギュラー
張ってるケースがどれぐらいあるかなあ?
私の記憶では、谷繁来る前の中日で、肩の衰えた中村武志が「打てない、刺せない」
状態で、球団もポスト中村を育てようと必死になってたのに、リード面だけでレギュラー
やってたのがあるが。

305 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 15:39:19.71 ID:pPzOCuwTO
中日も谷繁離脱中よわかったよな

306 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 16:31:50.53 ID:aAoUP25d0
>>303
その素人でも指摘できる明らかな間違いとやらをカウントしていけば
リードのいい捕手と悪い捕手の峻別もできるし、ペナントにおける影響も
明らかにできる可能性はあるんじゃないの?
それすらやらずにリードの優劣は存在するって印象論で語るから主観だと言われてるわけで…
>>304
刺せないのは記憶にあるけどそんな打てなかったっけ?と思って調べたら
打率265だから捕手としてはそんなに酷いっていうわけでもないだろ

307 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 18:47:50.10 ID:RqWzkcs80
誰がいるいないとかいう印象論は論外

308 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 20:21:36.92 ID:cG0Egdk4O
多分リードより投げやすい投げにくいみたいなピッチャーとの相性のが大事
レベルが上がれば上がるほど繊細というか神経使うから

309 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 21:40:30.32 ID:/kPfI0Nx0
>>302
捕手防御率はちょっと考えればわかるが欠陥指標

310 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 22:08:46.88 ID:dnTaxY2o0
>>304
レギュラーじゃなかったが2006年楽天で親父が監督になったお陰で
ほぼ出番のなかったカツノリが準レギュラーになったことはあったな
当然刺せない捕れない打てないでリードとやらが入り込む余地など
まるでなかったわけだが・・・

311 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/03(月) 22:45:59.15 ID:e0YocSBI0
結局は野村克也が自分の商売として喧伝しただけで、

リードがペナントレースを左右することは殆ど無いってことだな

312 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/05(水) 10:06:55.79 ID:wFiOvZne0
昨日の西武終戦を決めた銀のリード。
星に代わってから、涌井は立ち直った…

313 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/05(水) 15:30:11.36 ID:WXO/3eZ60
例えば
最終回裏の攻撃1アウト満塁
バッターは内川だとしよう
Pは岩瀬
外野守備は前進守備
さてあなたならどうリードする?
1球目はなににするか?
仮にレポートのデータが同じでも
配球はプロだとしてもそれぞれかわってくるだろう

どのくらいと言われるとなんとも言えないが
影響がないはずはないだろうと思う
少なからず影響はあるだろう


314 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/05(水) 18:24:35.82 ID:3+GNIxpJ0
>>313
いやだからその場面では打たれる打たれないはあるかもしれないけど、
シーズントータルで見れば明確な優劣はないんじゃね?ってことなんだけど

それにその場面にしても、打たれなかったけど打者は読んでて打ち損じだった場合、
打たれたけど打者の予想しなかったコースだった場合があるんだから、
捕手のリードとやらを必要以上に持ち上げるのはおかしくない?ってことだし

315 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/05(水) 23:49:37.10 ID:msYDdxaj0
影響はあるだろそりゃ、しかしどれが正しいかという答えがないのに問いかけて意味あんのか
言われてるように1シーンで語っても意味ないし

316 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/06(木) 03:57:01.06 ID:Chi1H3s20
楽天に関しては影響ほとんどないらしいな
連日リードが悪いと連呼してるのに、パ・リーグ防御率3位で2点台
先月途中から炎上試合激減で最小失点ばかり

317 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/06(木) 04:00:56.40 ID:qsvfSKD40
あいつが打線補強失敗を人のせいにしたいだけだからな

318 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/06(木) 11:33:36.73 ID:ZyZQeAvR0
1003は例え中日のチーム防御率がリーグ1位でも
負けた試合はボケ志をぶんなぐって八つ当たりしていたお人ですから


319 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/06(木) 12:55:43.11 ID:Chi1H3s20
>>318
今も10回1失点、9回2失点で、リード叩き記事でデカく出てるよ
どんでんは大量失点の日しか捕手叩かない分、正常だと思う

320 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/06(木) 15:11:22.18 ID:e7AxT077O
星野にしても野村にしても偉そうに言うならピンチかクリーンアップの時だけでも指示出せばいいのに
それすらせずに殴ったり公開説教したりするから結局憂さ晴らしか責任転嫁しようとしてるようにしか映らない


321 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/06(木) 15:18:44.91 ID:P5ZD/ZIj0
>>292
古田にはっきり捕手の条件は「打てること。次は肩」って断言されちゃってる

リード論争 糸冬wwwwwwwwwwwwww

322 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/06(木) 15:30:12.82 ID:P5ZD/ZIj0
>>313
俺が捕手なら球種はどうあれ、低くミットを構えてゴロ(ゲッツ)狙い。
が、その通りに投げ、その通りのゴロを打たせても、ベースに当たって
跳ねてサヨナラ喰らったら「そんな所に構えた捕手が悪い」
「先にインハイで体起こさんかいゴルァ!」みたいに言う奴は言うしなぁ。

D-岡田のいう「間違い」はあるかも試練が正解は絶対といって良いくらい、無い。

323 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/06(木) 15:30:33.49 ID:wgMD9dx40
競馬のジョッキーと同じくらいだろ
勝てない馬を勝たせられるほど影響はないけど
勝てる馬で取りこぼす程度の影響はある

324 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/06(木) 15:35:47.52 ID:P5ZD/ZIj0
勝てる馬で取りこぼす程度の影響はある >

在阪セ首脳陣のわるk(ry

325 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/06(木) 18:31:16.83 ID:Ox2iLPcR0
リード厨のウザさは異常
都合がいいのが多数だからな

326 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/06(木) 19:08:31.69 ID:eUbBKiEf0
以前よりは減ってきたんじゃないの
本スレや実況見てるとまだまだいるけど
どうせこういう話になるとまともに喋れない連中しかおらんし
星野みたいな監督がそういう発言をよくするチームとかに多い気もする


327 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/06(木) 20:53:23.00 ID:18SE3SZRO
>>322
なんか色々笑ったわ

328 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/06(木) 23:25:45.77 ID:V9JbN8/b0
>>323

まさしくそうなんだが取りこぼしの多すぎる捕手も
いる事は確か。
歴代の監督からずっとリードを指摘され続ける捕手や
配球を読まれまくって狙い撃ちされまくる捕手など
最近はコーチ監督解説者で配球にうるさい人が多すぎる。
むしろうるさくない方を探す方が難しい。

329 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/06(木) 23:38:01.47 ID:mZUz95IF0
うるさいからそいつらの言ってることが正しいわけじゃないし
うるさいだけで理論的でないOBは別に気にしなくていいんでね
じゃあ直してみろよっての
それが正しい正しくないか、投手とどちらに責任があるのかとか曖昧すぎる癖に
責任を押し付けるのだけは得意

330 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/06(木) 23:38:17.35 ID:ErQ5kJi40
オリの日高とか、因縁に近いイジメをどんでんから受けてるからな。

331 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/07(金) 00:40:02.92 ID:C5h36hiE0
戦犯(笑)扱いだからな

332 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/07(金) 01:31:42.06 ID:cREI4lCd0
>>328
そこまで目に見えるミスがあるんなら矯正してやるか、コンバートしてやればいいのにな
リードを指摘されるとか、配球を読まれるとか言うのも、印象論結果論以外聞いたことないし
欠点がわかってて配球させるんなら首脳陣が馬鹿ってだけ

てかリードに正解は無いが間違いはあるとか言うんなら、少なくとも間違いは分かってるんだろうから
ラルーサみたいにベンチから配球してやればいいのに
野村なんてそれこそシーズンの半分は完封できそうなレベルでリード論語ってるんだからw
それすらやらずに打者側がどう読んでたかも考慮に入れずに、打たれたら捕手の責任にするだけなんだから
そんなコーチ監督解説者の言うことなんて話半分でいいよ

333 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/07(金) 03:33:32.36 ID:BRrGHAgMO
>>33
を鵜呑みにするなら捕手はずっと真ん中に構えておけばいいわけで、盗塁刺すくらいになるな仕事は

334 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/07(金) 03:37:16.40 ID:F8rbUI+x0
>>33の主旨はリードの意味がないということではなくて
プロレベルになると有意な差はないということだ文盲

335 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/07(金) 04:02:47.53 ID:qFLdWyVS0
> を鵜呑みにするなら捕手はずっと真ん中に構えておけばいい
なにいってだこいつ

>>326
こんなのばっかだな確かにw

336 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/07(金) 04:38:12.38 ID:ejTGU1280
>>335
阿部のリードについてのスレ少し読んだけど頭痛くなったw

337 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/07(金) 13:10:44.20 ID:zc+xgh/+O
捕手のリードが影響がかなりあるというのも疑わしいが
捕手のリードの影響は少ないというのも疑わしい
どっちの意見も具体的な根拠、数字が示せないから
だから、現状はリードが良いといわれている捕手を外して悪いといわれる捕手を使うのには怖さは感じるなという程度には思う
影響は少ないという人たちが言うシーズンを通しての優劣はないんじゃないか?ってのは一体何を根拠に言えるのか?
俺は中日ファンだが、例えば来年谷繁では無く、小山や小田をずっと使うって言われたら
いや、ちょっと待て、根拠は無いけど怖いからやめてくれって思うけどな
誰にも答えが出せない事を影響は大きいって言い切っちゃうのもどうかと思うが、その逆に影響は少ないって言い切っちゃうのもどうかと思うぞ


338 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/07(金) 13:19:48.26 ID:x0Y52vmE0
ていうかリードは結果論。
もちろん結果論ではない配球理論というのもあるがそれを語っていいのは野村克也だけ。
その他の捕手出身の解説者とかの配球理論は全く評価していない。
ていうか結果論でリードを語る解説者が多すぎる…。

339 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/07(金) 13:32:29.74 ID:x0Y52vmE0
まあ、わかりやすく例えると投手が競走馬で捕手が騎手。
未勝利の馬をG1で勝たせろって言われたらほとんどの騎手が無理と言うだろう?
それと同じ。
騎手の腕があるにこしたことはないがそれも馬に能力があっての話。

340 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/07(金) 19:53:43.67 ID:ssl+MdKh0
>>337
具体的な根拠や数字が示されないものに対して、その影響力とやらに疑いを持つことが
どうかしてることか?別に普通のことじゃないの?
それと具体的な根拠や数字を示すのはリードの影響力は大きいって主張してるほうだろ

341 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/07(金) 20:37:57.75 ID:zc+xgh/+O
>>340 どっちもだろ。
影響は少ないっていう具体的な数字や根拠が無い限り、影響が少ないって事を証明する事はできないだろう。
影響があるって言ってる側も根拠を示す必要はあるが、否定する側が示す必要は無いっていうのはただ単に否定する側に都合がよすぎる

342 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/07(金) 20:48:16.11 ID:2B5JnSqd0
>>337
も具体的な根拠、数字が示せない
というのは「あるよあるよ」といってる側が示すものなのだが
大丈夫か?

343 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/07(金) 20:52:43.25 ID:O+43soZv0

> 影響があるって言ってる側も根拠を示す必要はあるが、否定する側が示す必要は無いっていうのはただ単に否定する側に都合がよすぎる

全然都合なんてよくねーよ
悪魔の証明もしらんのかと
影響あるって言い張ってる側が証明するのが当たり前だろうが

344 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/07(金) 21:08:51.94 ID:2B5JnSqd0
ていうか>>33に出てるよね
都合の悪いことは見ないフリかと
どこがどっちもどっちなんだよ

> 俺は中日ファンだが、例えば来年谷繁では無く、小山や小田をずっと使うって言われたら
> いや、ちょっと待て、根拠は無いけど怖いからやめてくれって思うけどな

これなんて何を言いたいのかわからんし全く意味のない話なんだが

こっちだって全くないと言ってるわけじゃなくて、それほど大きくないと言ってるだけなのにな
>>332とか>>329が言ってるとおりだろ
打たれたから捕手に責任があるとか言い出したら、それが何%捕手が悪いと根拠を出さないと
ピッチャーの実力や不調の話なんて飛んで言ってしまうわな

スコアラーのデータどおりにやっても、打者がそれを上回ったり裏をかいたら打たれるわけで
結局裏をかくといっても、じゃあ俺は裏の裏をかくよ!、とエンドレスになるだけで正解はないし
何を根拠に星野だの岡田だのが捕手の責任にしているのかと
結局脊髄反射や短期的視野で、自分の思った通りと違うことをやったからそれで負けたせいにしてるだけだろう
そういうあからさまな言動さえなければ、引きずられてリードリード言うやつも、それを否定する奴もいなくなる


345 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/07(金) 21:14:06.01 ID:sJWtaTiJ0
投手のメンタルによっても随分違うだろうが、
まあ投手6、捕手4と考えてる

まあ今の日本の捕手のレベルはヤバイ
正直まともな捕手が珍しい

346 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/07(金) 21:27:37.43 ID:O+43soZv0
4???
それは打たれても抑えても4割捕手のおかげなのか
あるわけないにしてもふざけた話だな

ていうかそんなに捕手にウェイトがあるなら大半の選手の成績が均一化されて
固定されてる同チームなら差が出なくならないとおかしいな

347 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/07(金) 21:36:47.38 ID:2B5JnSqd0
まともな捕手ってなんなのかよくわからんけど
ポロリしない 刺せる 打てる
この3つだよな。そんなにヤバイのかなまあリードと関係ない話なら
ヤバくても凄くてもどっちでも構わんけど
>>346
4割もあれば同じ成績のヤツがズラリと並びそうだなw

348 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/07(金) 21:47:33.05 ID:zc+xgh/+O
まず、否定する側の意見は概ね影響事態は多少はあるだろうが、多くは無いってものだろ?
多いって意見も所詮は印象論にすぎんが、多くないってのも所詮印象論だろ
例えば、打撃スタッツなら、数字で良い打者と悪い打者とで年間何点差が生じてるとか具体的にでる
具体的にでるから、影響が大きいというのも少ないというのもはっきり言える
だが、捕手のリードに関してそういう数字が出せないのに影響は多くないって断定しすぎるのはいかがなものか?
勿論、4割はあるとか言うのもいかがなものか?って事
多いか少ないかの二択じゃなく、わからんとしか言いようが無いのでは?



349 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/07(金) 21:54:25.87 ID:LlF5fHPmO
否定とか以前に、世の中で大きい大きいと言ってるやつの声がやたらでかいから、おかしいとつっこみ入れられてるだけじゃん

根拠はないけど怖いなんて話は幽霊怖がってるオカルトと変わらない

350 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/07(金) 22:13:30.61 ID:ssl+MdKh0
>>348
てか君の話って「宇宙人はいないとは言えない」とか言ってるのと一緒なんじゃないの?
根拠は?と言われれば矢追(解説者、OB)がいるって言ってる、ただそれだけ
せめていいリードと悪いリードの差、明らかな間違いのリードとやらを場面場面でもいいから
示してもらわないことには話にならないし、それはリードの重要性を主張する側が立証すべきこと

351 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/07(金) 22:22:05.75 ID:BfptwkvL0
>>348
その文章読む限り別に大きく関係してるわけじゃないと思っているのか
それとも大きく関係していると思ってるけど証拠がないので地団駄踏んでるだけなのか
何が言いたいのかよく分からん。もし前者ならそこまで必死に反論してくる必要ないよね?

微妙だとか多少って言葉で「お前らも少しは関係してるというならその証拠を見せろ!」というのは
天邪鬼な言葉の揚げ足取りでしかないよ。
人間からそりゃ誤差の範囲はあるだろうねってのを考慮や譲歩してるだけだから。
そんなどうでもいい所をつついて利用するような論法なら、
データもないし完全に否定するとキッパリいえば納得するのかな?
全くないと思ってるなら、思ってない・あると考える側が間違いなく証拠提示しなきゃいけないしな

世の中には完全なものはないということに対して考慮してるから「少ない」と言ってるだけに過ぎないのだから
それに対して揚げ足や言葉遊びチックなツッコミを入れるのであれば、
こっちはその辺考慮までしてるのに、あるかないかわからんものをあると言ってる側は
その辺無視してんの?心が狭いのはどっちだよといいたくなる

352 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/07(金) 23:56:04.37 ID:zc+xgh/+O
>>351 何言ってんのかさっぱりわからんのだが、多分お互い様だな
例えば、谷繁が故障したらどう思うか
投手のソトあたりが故障したりしたら
ソトのかわりに伊藤が投げる
そしたら、失点がある程度増えるだろうなと漠然とした計算が頭に浮かぶ
だが、谷繁が故障したとする
かわりに小田がマスクを被る事になるけど、それってどれくらい影響があるのだろうと想像したところで全く想像がつかない
谷繁が故障したら失点が増えますよって言われるのも、全然影響無しでしょうって言われるのもどっちにも説得力が無いように思えるんだよ
だが、わからないからこそ怖いって感覚がある
全然チームにとってマイナスにならないのならそれはそれで良いが、どこまでイナスの影響があるのかわからんからいなくなると怖いなと思えてしまう
捕手という存在はNPBではみんな結局そういう感覚でとらえてるんだと思う
具体的にリードの優劣による得失点差はこの範囲しか無いですよって数字が出てリードの影響は少ないってのが証明されたら一番良いだろうが、現状そんな数字無い
証明されたら、谷繁控えにまわして肩の強い外国人捕手でも連れてこいよって言えるけど、具体的な数字が無い限り谷繁の存在を否定できないというか打てなくてもケチがつけづらいし、リードなんて軽視しろとは言いづらいものがある


353 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 00:00:03.46 ID:BfptwkvL0
お互い様(笑)


354 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 00:07:44.48 ID:GTtK7+CH0
>>343
>>344
>>349
>>350
ここら辺の突っ込み全部スルーして反論できてないよなこいつ
怖いだとかわけのわからんオカルト思考振りかざすだけで根拠は結局なし
具体的な数字が無いと谷繁の存在を否定できないじゃなくて
むやみに影響力などを持てはやすことはできない、の間違いだろ
具体的な数字がないのにどうして肯定する方向にむかっていくのか、
失点が増えますよと言う側が出すべきなのに、無いという方は証拠を出せとか根本からズレてるんだよ

そもそも谷繁を例に出してるが、離脱して困るのはリード力なのか?
それだけじゃないから影響が大きいのなら分からないでもないが、
リードの話してるはずだから他の部分でのことを含めて言ってるんなら全く違う話になるわ

355 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 00:43:46.49 ID:lAnzwGXL0
>>352
何言ってんのかさっぱりわからん、主に君が
失点が増えますよ別に減りますよどっちでもいいが
そんなこと言う奴が頑張ってソレ証明しないと、なんか怖いとか言われても…
無いなら無いで諦めたら?無いのにあるとかいいだしたらそれこそ「言いっぱなし」が許されちゃうよ

356 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 00:44:21.62 ID:lbZRtTe80
偶然かどうかは別として今年谷繁と細川が離脱時の勝率と
防御率はあまりにも違いすぎるよな。
偶然調子がとかたまたまとか言うには違いすぎる。
鷹ファンだがこのスレで他の鷹ファンも言ってるが投手ほどではないに
してもある程度重要な気がするが。
鷹スレであまりにも細川マンセーばかりもウンザリだったけどね。

357 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 01:20:00.24 ID:GTtK7+CH0
>228-234で既に議論済な上に、サンプルに値する期間が限定的しかもデータ提示無しループ


358 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 01:38:36.58 ID:89NuMXzk0
去年までの鷹捕手陣(山崎、田上)は、際どいところに構えて、
ボール球振ってくれれば儲けもののチキンリードにすぐ陥り、
アウトは三振に頼むばかりで、その裏で四球でピンチ広げることしばしば。
杉内和田やSBMなら、そんなリードでも結果残すけど、
制球とメンタルに甘さの残る若手には荷が重すぎると言われてた。

で、細川になって、やたら厳しいカウントにせず、早めに打たせて取るリードに生かされ、
山田、大場、岩嵜らが躍進した。

数値としても出ている。
去年までの鷹は、チーム奪三振と与四球がともにリーグ最多。まさにフルハウス投球の権化。
それが、今年は、K/9、BB/9の両方が激減している。
ゾーンが広くなっただけでは、K/9の低下までは説明できない。
細川のリードは、山崎らよりも一段上と判断している。

359 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 02:00:24.75 ID:GTtK7+CH0
正捕手が外れたらそりゃ影響はあるだろうな
しかしそれがどれだけ関係しているかもわからないし
全体的なチーム力の上下を見て判断しないと視野が単に狭いだけになる
その上打力やキャッチングや信頼など、個人の総合面でなくリードに限定した話なら尚更

で、数日が出ているといいつつ全く出せないのはどういうことなんだか

360 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 02:02:16.53 ID:89NuMXzk0
各年のチーム投手成績ぐらい、NPBのサイトいきゃわかるだろうが。
いちいち引いてやらんといかんのか、そんなもん。


361 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 02:05:00.12 ID:bP747EOKO
>>360
つまり言いたい放題で幾らでも捏造可能ってことでいいわけ?
後、他の可能性については全部潰して考えないわけね
そんな考えした人間がもしスコアラーや監督ならそのチームはしんどいだろうなあ

362 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 02:09:25.89 ID:YtPujttoO
コメットさん

363 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 02:12:53.96 ID:lAnzwGXL0
チーム事情も戦力も違う違うシーズンのものを持ち出してきて、しかもそれが細川のおかげだって?
凄いね細川!
しかも文章の前半はただの主観丸出し文章で、後半もデータ出さないって玄人は違うなやっぱり

364 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 02:15:33.94 ID:89NuMXzk0
http://bis.npb.or.jp/2009/stats/tmp_p.html
http://bis.npb.or.jp/2010/stats/tmp_p.html
http://bis.npb.or.jp/2011/stats/tmp_p.html

こういうスレに出入りして、数字大事だなどと語るなら、
NPBのオフィシャルサイトぐらいは、ブックマークしててもバチ当たらんと思うけどなあ。

他の可能性について、語るなら、今度はそちらから、数値込みで反証してくれ。

365 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 02:21:24.85 ID:lAnzwGXL0
NPBの公式サイトのシーズン防御率だけ貼って一体何がしたかったのだろうか

366 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 02:44:25.26 ID:GTtK7+CH0
>>364
これがK/9、BB/9をドヤ顔で持ち出した人間のやることかと思うと悲しくなるな
しかもリードが明らかに原因だと豪語してる側が根拠を出すべきなのに
相手に要求するとか昨日悪魔の証明で頑張ってた奴と同レベルだし日本語通じないのか、呆れた
>>350が言ってること読み返せ

際どいところに構えてボール球振ってくれれば儲けもののチキンリード
やたら厳しいカウントにせず、早めに打たせて取るリードとやらに
それがどの程度防御率に関わっているのかなどもほしいところだが、
それどころか実際にそういう傾向がリード面に出ているというばらつきグラフ等のデータもなし
NPBのサイトいきゃわかるわけないだろうが

367 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 04:20:51.49 ID:u0AB0dSl0
ペイオフやHP/PAのデータくらい自分でもってくればいいのに。
364の返しは最悪だな、何の証明にもなってない。
どんだけいい加減というかリードの影響絶大と言い張るタイプはいつもこれだな。


368 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 05:17:50.97 ID:ZYAL6m3J0
どうせ野村が評価してるから細川はリードがいいとかそんなレベルなんだろ
>>364貼ってるってことは、2010年細川が正捕手の西武は涌井、岸、帆足がいるのに防御率最下位、
細川糞リードwって言ってもいいってことなのかなw

369 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 06:02:26.42 ID:u0AB0dSl0
にしてもどんな凄いデータが揃ってるサイトかと思ったら公式だったとは。
直下で叩かれてるレスをよく見るべきだった、いやURLでか。
大言壮語の割にやることがしょぼいのよ。
どっかで誰かが言ってたけど、そんなにリードが凄い影響するなら
何故かリード派が影響は少ないと言い張る一流のみ(これも根拠がよく分からんw)以外は皆似たような成績になる筈だし。

370 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 06:53:03.62 ID:c++abujA0
こういうのって頭の中でそう思っとくならともかく
他人に影響が大きいと説くならそれなりのものがないとちょっとね

ちな西武の投手がリーグ最低レベルなのは今年も昨年も変わらんのだけど
涌井の不調を(昨年もよくないが)勤続疲労と言う人はいても(これも根拠ははっきりないので支持したくはないが、球数の問題がある分まだマシ?)
捕手のリードせいだと言ってる西武オタは見たことないw
因みに細川はSMRによると10年の守備得点ではリーグトップなのでその点いい捕手だと思っているけどね

371 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 07:38:43.52 ID:yEZZK1370
う〜ん、ツチノコ

372 :アワビ:2011/10/08(土) 07:54:25.15 ID:EX+Gdfjh0
ファッキューリード厨

373 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 10:42:46.04 ID:4SHF82aY0
日本は野村や古田の影響もあるし、あとTVゲームの影響もあるね。
思ったとこに思った球を投げられると思ってると奴らが多い。
でも実際にはインコース狙ったのがアウトコースに行く、変化球が抜ける、なんてのは日常茶飯事。
何より投手にもサインに首振る権利ある。
それと○○選手はダメ、って人ほど何も根拠がない。
変化球打たれたらなんでストレートで押さんのとか、解説者の誰それが酷評してたとかのレベル。
せめてスカパー等で毎試合チェックして、データを取り揃えてから物言えよって思う。


374 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 12:13:59.97 ID:cmBROZZt0
>>373
UZRなんかは、実際全ての選手のプレーを専門家がチェックしてスタッツを作成するんだよな
全選手全球見て判断するのと同じだし凄い作業
それだけやってやっとまともに有用なデータが完成するという

375 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 14:51:31.87 ID:rNhtfsLZ0
野村克也はよく城島をクソミソ・・本当に全人格否定までしてるが
一体何の権限・資格があってあそこまで云えるんだろう?
あれ、落合みたいにマスコミから嫌われてたら散々に叩かれるんだろうな。
マスコミは、「報道する自由」より「報じない自由」を乱用するからな。

それに、ここはリードの話のスレだから・・
結局野村は古田のリードだって褒めたのを聞いた覚えが無い。(貶す事は多かったが)
主張したいのは「自分が如何に優れていたか」に尽きるんじゃないのか。(いい歳をしても尚)

みんなも(野球世論?も) 野村の話が全て真実 みたいに催眠かけられている。
彼の現役時代、チーム内外からある種「嫌われ者」だった事も、肩はさほど強くなかった事も
野村自身がプロで新人の古田のキャッチングや送球技術に「唸った」事も・・(野村本人の述懐)種々考えるに
打撃面では語られる事は多いが、捕手としてのスキルが史上最高とかではなかったのではないか?肩の強弱を語る迄も無く。
彼有名な「ID野球」も現役時代に実践していたかの様に錯覚に陥ってるだけ。
引退後10年の浪人(解説)時代に構築したものだ。それも彼の腹心ブレイザーの「野球論」を焼きなおして・・

それを考慮しても、上で既に誰かが云ってるが、「捕手は打撃が全て・・」と云う古田の言葉はある意味で皮肉な表現であり、要求される要素の多い捕手業への達観した深みさへ感じる。
リードに正解はないし、大方は結果論。あらゆる状況を考えてベスト、ベターを瞬時に選択する」それでも投手がクビを振るかも知れないし、、
解説の中でも、自身から「リード云々・・」と批判めいて能垂れてるのも聞いた事が無いし、

捕手とは「如何に投手を気持ち良く投げさせるか、信頼して貰うか・・だ。」と
語るのを何度も聞いた気がする。

あれだけの存在にして謙虚だと思う。やはり「野球の主役は投手なんだ」と・・それが滲み出ている言葉だ。
それが全てな気がする。ましてや指揮官が捕手のリードのせいで負けた云々・・などとそんな不確かな論理での部下批判は頂けない。
100歩譲ってそうだったとしても、それも自身の指導力不足の結果だろうよ。 何処まで配球術を指導できる能力を持ってるか否かは別にしても、、


376 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 14:55:10.13 ID:UrmWct6E0
総括すると1001は人間のクズということか
岡田も上司には絶対したく無いタイプだな
あそこまで叩いてる奴自体最近こいつら位しか知らんけど

377 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 14:57:14.44 ID:YGEXZTyZO
ホークス本スレでよく見られ、ほとんど総意みたいな感さえある>>358の意見がここではフルボッコでわろた

378 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 15:13:06.65 ID:LTKJuh16O
>>314
打たれる、打ち取るの問題ではなく、そこに至るまでの過程がそれぞれ違うでしょって話
例えば
>>322の言うようにとにかく低めで攻めて併殺をと考える人もいれば
三振が欲しいと考えて内外散らす人もいるだろう
同じ併殺狙いでも低めオンリーだとバレバレだし狙われると考える人だっているだろう
良いリードとは結果的に打ち取ることが出来たリードのことであるけれど
過程が違う以上その結果は長期になればなるほど違ってくる
年間では数千人の打者と対戦するんだから同じ条件下なら優劣差がでない方がおかしい

ただねえ
現実ではキャッチングや肩の強さ等々のファクターを度外視してリードが存在する訳ではないからねえ

379 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 15:36:11.06 ID:lAnzwGXL0
優劣が出てもそれが大きいかは話は別だしなぁ
短期間なら別にオカルトでもなんでもなく差はむしろハッキリでるだろうけど
長期になれば、数字的根拠がない以上は余計その誤差が縮まるのが統計というものだけど

380 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 15:36:24.54 ID:UrmWct6E0
違ってくるっていうのはそんな大きいかどうかって証明するデータがないと意味ないと思うよ
逆に長いスパンだとそれが隠れそうだが
ま、捕手能力でリードの占める割合がそんな大きくないってのは同意だが

381 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 15:37:35.67 ID:UrmWct6E0
を、被ったw


382 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 18:08:30.34 ID:0bj4cLHF0
>>375
マスコミなんて野村みたいにベチャクチャ喋って記事埋めてくれる奴を褒めそやすだけ
特に長嶋が病に倒れてから蜜月関係築いてるみたいだからどこもほとんど批判しないんだろ
古田は当然野村にはそれなりに感謝はしてるんだろうけど、反面教師にしようとしてる節も
見受けられるな
ビートたけしとの対談本の中で、ピンチの時にベンチを見たら、資料を見るフリして目をそらされて
それ以来リードについてどうこう言われなくなって、ロッカーが汚いとかそんなことばかり
言われるようになったらしいw


383 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 18:47:12.47 ID:YGEXZTyZO
昔の人はこう言った
「リードって便利だな♪」

384 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 19:03:15.36 ID:Y0zCHsiB0
>>378
そもそも「結果的に打ち取ることが出来たリード」について
優劣差とか考えること自体意味無いんじゃないの?
結果的に打ち取るってことは打者側のミスも、投手の実力、調子も
全て含んでるってことでしょ
結果的に打ち取ったものから極力そういう影響排除して出さなきゃ
リードの優劣差にはならないし、同じ条件下だから優劣差が出ないと
おかしいとかそんな単純な話じゃないだろ


385 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 20:43:44.97 ID:V0UPkZG+O
結果的に打ち取ったものから極力他の影響を排除する
それができないから結局は数値化する事ができない
数値化する事ができればリーグの平均的なプレーヤーに比べて何点差があるか
一番上と一番下のプレーヤーで何点差がつくかでリードの影響力が多いか少ないかはっきり言えるだろうが
現状はわからない
なので、おそらくそれほど多くはないだろうという言い方にとどまらざるをえない


386 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 21:06:43.53 ID:N4GziFbC0
Q.捕手のリードが試合に与える影響はどれくらい?

A.判らない


以上。スレ糸冬w

387 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/08(土) 23:50:42.11 ID:3/BWm7lr0
最初から分かってたこと
判らないものの影響が多大とか言って評価で優劣つけるのは不適切

糸冬りだね

388 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/09(日) 00:56:38.12 ID:7GIIy6f10
>>370
銀なんて糞味噌に叩かれてるぞ。
ずーっと第二でいいとか、横浜に無償でくれてやれとか…

389 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/09(日) 00:59:14.93 ID:ukplgSFN0
>>385
昨日の携帯君なんだろうけど、わからないものが
多くはないだろうという言い方にとどまらざるをえないのはお前の願望だろ
幽霊(宇宙人)はいないだろうという言い方にとどまらざるをえないなんて言うのか?w

390 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/09(日) 01:41:40.61 ID:2rZG1KJI0
叩かれていようが西武がリーグ平均から今年大幅にダウンしたわけでもなく涌井不調の原因と糾弾されているわけでもなく
おまけに根拠やデータ示してるわけでもないからファンのいう感情論に意味は無いと思う
他でそういうネタが氾濫してようがどうでもいいけど、専用スレで持ち出して意味のあるレスじゃないかな?

391 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/09(日) 02:23:43.44 ID:eWksEzuz0
>>386-387
てか終わってるじゃん


392 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/09(日) 07:56:35.63 ID:b99eHE1j0
詳細出ないし不毛だから影響あると思ってる人は心の中でそう思っとけば別に問題ないんでね

393 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/09(日) 11:04:50.81 ID:ZK5OH8Vf0
小田がフォーク連投させるから伊藤が打たれた

394 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/11(火) 13:40:48.08 ID:zDVwqSVPO
うーん
リードが全く関係ない影響しないということはあり得ないんだよね
プロレベルのバッター相手ならどこに投げてくるかわかってたら普通に打たれる訳だし
もちろん中にはわかっていても打てない球投げる投手もいるけど

大抵のスポーツには個人のプレー中にフェイントも含めた駆け引き、心理戦があり
ゲームを進める上で作戦や戦術がある
バッテリー対バッターの対戦において結果はピッチャーの能力のみ影響するというのなら
リード=戦術そのものが必要ないものになってしまう
バッテリーにおいてピッチャーには戦術プランの選択権はあるが
ピッチャーが戦術自体を練っているわけではない

395 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/11(火) 15:36:32.02 ID:nLRbwc3N0
ピッチャーが戦術自体を練っているわけではない


それは一概にいえない

396 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/11(火) 16:53:46.78 ID:hwZDXa1HO
全くないとは言えない。
が、時と場合による。
荒れ球とかだとリード関係なく打てない場合ある。
リード単調でも、打たれない場合もある
一方、コントロール良ければ…例えば、初回から外角多いと中盤に、「初回から外角多いし、外角狙おう」って絞ってこられて打たれるって場合がある。
古田とかだと、それを読んで逆に内角攻めに変えて打ち取るってことしてた。

リードが関係する場合あるし、関係ない場合もあるし裏を読まれてしまう場合もあるし、何が良いのかは分からん。それが試合。

397 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/11(火) 16:55:44.18 ID:BN8+Cptu0
影響なんてほとんどない

398 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/11(火) 17:30:28.59 ID:zP0Yfjzu0
ブラッシュボールを使う、使わないぐらいの差
(有力選手が故障したりすると、試合自体優位になる)

399 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/11(火) 17:31:07.38 ID:nC94GEN70
心理戦はあるんだろうけど、当事者の心理は他者から見えるわけじゃないんで
客観的に評価するのは難しいな。そもそもリード通りに投手が投げられてるとも限らないし。

400 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/11(火) 17:34:03.04 ID:UiWl6ouL0
リードが全く関係ない影響しないなんて誰も言ってないだろ
一試合一場面においては、捕手の判断ミスによってもしかしたら試合を左右する可能性が
あるかもしれないが、シーズントータルで見れば一軍レベルにある捕手なら影響は大きくない、
リードの優劣はほとんどないんじゃないか?と言ってるだけ

打者の打ち損じや投手の失投含めてあらゆる可能性が混在する結果について、
純粋なリードの優劣なんて考えたって無意味だと思うんだが

401 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/11(火) 17:41:03.58 ID:8iMgNG8S0
投手の出来が素晴らしければオーソドックスなリードで問題ないし、投手がヘボならどんなに高次元のリードを展開しても意味ない。
もちろん長期間で見ればリードの巧拙はある程度は収束するが、それを客観的に評価しようとするなら膨大なデータが必要になる。
でもみんなテレビ見ながら「なんであんなとこに投げさせんだよ!」ってレベルでしょ?

402 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/11(火) 19:01:18.56 ID:+8WWby5r0
印象やその場での薀蓄というか、確かにワンシーンなら成功失敗はあるかもしれないけど
全部の選手を確認してその上で比較しないと良い悪いかなんて
茶の間の親父がビール片手に分析してるようなものだからな
データが伴わない限り正解はないし…

403 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/12(水) 12:58:32.22 ID:kazXctBH0
リードについてなにか言いたいって人はたいていターゲットがいるでしょ、批判したい対象が。
それが阿部だったり細川だったり相川だったりするけど。
彼らの負の部分ばかりを取り上げて、完封を演出しても投手の調子が良かったとかw
要はただのアンチが根拠(データ)もなく無責任にやいのやいの言ってるだけ。

404 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/12(水) 13:07:39.88 ID:/rKd0q1Z0
むしろ銀次郎アンチとかだな

405 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/12(水) 13:11:15.51 ID:yR7/I1kX0
>>400
お前は言ってないかもしれないがそれらしい表現のレスはたくさんあるぞ
まあそれはいいとして
一軍レベルの捕手ならというが、なにをもって一軍レベルと規定するんだ?
優劣の差がついたらそいつは一軍レベルじゃないと言うつもりではないのだろ?
捕手によって差が出ると自分ですでに認めているのを気がつかないのかね

406 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/12(水) 18:26:08.79 ID:ShkCj7LC0
>>405
>それらしい表現のレス
例えばどれよ?
まぁ根拠も示されないものの影響など認めないと主張したって不思議だとは思わないが…

>なにをもって一軍レベルと規定するんだ?
普通に一軍でやってる捕手って意味ですが…
例えば日ハムなら、シーズントータルで、大野と鶴岡にリード面での明確な優劣は無いし、
違うチームでも、阿部と谷繁にリード面での明確な優劣は無いのではないかと言ってるだけ

407 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/12(水) 20:15:16.09 ID:n1Jtxdah0
なきにしもならずのレベルか
ワンシーンワンシーンならありだが・・

408 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/13(木) 14:23:17.34 ID:1wnHPnfCO
>>406
>それらしい表現のレス
>>13
>>18
>>35
>>61
以上100レスまで抜粋
とあると思うけどね
ところで一軍には最低24人捕手がいるがそれらに差がないと言えるかね?
また主戦捕手故障もしくは流出で下から呼ばれた捕手が一年先発した場合彼は一軍レベルの捕手なのかね?

チームで併用されるレベル同士ならそりゃ大差ないだろうし
(差があるなら固定するだろ)
絶対的なスタメン捕手同士ならそこまで差がないかもしれない
(どの程度が差がないと言える許容範囲か個人差あると思うけど)
だけど今年で言えば城島、谷繁なんかは防御率で明確に控えとの差が出ちゃったけど偶々ってことで片付けとく?


409 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/13(木) 15:35:50.25 ID:3X6MRJLt0
自称差が出ちゃったけどそのデータも出さないし
ちゃんと同機会数のサンプルであるかもわからなし
そもそも他の要因が関係あるのかも分からないのに捕手効果で差が出たと断言出来ちゃうのが凄いね。

410 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/13(木) 16:00:32.55 ID:E9vlFnBV0
>>409
断言してないとか反論がくるぞその言い方だとw
いずれにしても強い結びつきって結局これまでちゃんと証明されたこと一度もないよな
そりゃ、未経験の捕手は肩も打撃もキャッチングも未熟だし
正捕手なんかとは投手から信頼性も違うだろうけどな、それとリード配球云々って別の話だし
仮に優劣が存在したとしても、正捕手だからリードがいいとか限らないだろ


411 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/13(木) 18:17:53.87 ID:OmOTNQu40
別にリードの力で固定するわけじゃないんだが。リードのことしか頭にないから勘違いする。

412 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/13(木) 21:04:49.55 ID:URpu3fUl0
>>408
>防御率で明確に控えとの差が出ちゃった
せめて捕手別防御率レベルのものでもいいから持ってきてから言えよ

ただ捕手別防御率ですら>>409が言ってるように同機会数のサンプルではないから
リードの優劣を測るには全く不十分、不適切と言わざるを得ない
本当に調べようと思ったら、数シーズンに遡って肩とか捕球とか排除して抽出しないと
いけないし、捕手のリードってことに特化するなら打者側の打ち損じや投手の失投も
排除しないとリードの優劣ってことではまだ不十分かもしれない
ここまでやんないと本当の意味でリード面での優劣なんてことにはならないし、1シーズン1期間だけ
取り上げて、控えとの差が出ちゃったけど(キリなんてアホらしすぎる

413 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/13(木) 21:06:05.78 ID:Sju4eH64O
リード

414 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/13(木) 21:08:51.15 ID:RqOAijodO
>>411
スレタイ声に出して10回くらい読むとよいよ

415 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/13(木) 21:30:23.13 ID:fBPXFGci0
リード以外の影響を排除できないだろうに何いってんだこいつ

416 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/13(木) 22:42:22.44 ID:FVCGRR/o0
417 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/06/04(土) 02:25:00.48 ID:OGhb3Y740
2011シーズン 06/3迄
和田()1回平均球数
細川 24.0回374球(15.58)23K-5BB 3被HR ERA2.25
山崎 32.1回505球(15.62)27K-5BB 0被HR ERA1.39

杉内
細川 30.0回474球(15.80)24K-8BB 4被HR ERA2.10
山崎 24.0回377球(15.71)33K-5BB 0被HR ERA1.13
(※山崎に1イニングのみ田上で3K-1BB含む)

細川だと球数が減るとか言われてた頃、出されたデータ

417 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/14(金) 02:55:59.52 ID:yokuXADp0
古田が今球界でキャッチングが上手いのは細川と相川って言ってたけど
やっぱりそうなのかね
下手なキャッチャーは目につくけど、うまいとかどこで見分けていいのか分からない

418 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/14(金) 03:11:20.99 ID:4mJ0E76d0
全試合のプレー見ないことにはなんとも
UZRみたいな集計が必要かもね


419 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/14(金) 20:23:11.44 ID:sErv4Ji70
>>417
相川のキャッチングがいいってよく聞くなと思ったら
解説達川のときの武山批判だった

420 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/15(土) 02:26:08.84 ID:VLvDJdO60
リード=配球ではない
リード厨は配球のみを語るが

421 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/15(土) 02:44:43.58 ID:3jQxYxZhP
谷繁のキャッチングがなかったら浅尾はフォークを多投できずにもっと成績悪いだろうと思う

422 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/23(日) 16:12:03.84 ID:v80dCOqo0
リード厨は馬鹿

423 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/23(日) 17:43:43.43 ID:jHckFPpQO
リードの重要性を語るんなら、お前らは次の配球がバッチリ読めるんだよな?

424 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/23(日) 20:47:47.01 ID:ZvpAYYqX0
打撃がいまひとつの谷繁は何を持ってあんなに評価されてんの?

425 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/23(日) 23:01:39.50 ID:Y4FTnwOC0
強気なリード
横浜時代の終わりのほうはあれで結構打たれてたけど

426 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/23(日) 23:52:58.06 ID:7X1045Br0
都市伝説
信頼性とはまた別

427 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/24(月) 02:45:59.71 ID:oZvZRPro0
>>420
ん。

428 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/24(月) 20:16:10.95 ID:lL3SXB8P0
テレビゲームに例えると
投手=キャラクター
捕手=プレイヤーだからかなり重要

429 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/24(月) 20:19:32.89 ID:ZZQOjrn30
げーむのうはいみがわかりません

430 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/24(月) 21:48:18.72 ID:nVDI8udj0
プレイヤー(笑)

431 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/31(月) 09:05:26.92 ID:pUxsDFhg0
野村追放後の南海や達川が引退後のカープの投壊暗黒化を見てたら捕手のリードの重要性は素人でもわかるだろ

432 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/31(月) 11:13:44.97 ID:pUXV7j4k0
送球、セービング、ブロック、キャッチング これらが捕手に必要な技術です。
これらの要素が全て高い次元で揃えば一流、一つでも欠ければ二流、全部駄目なら糞です。
致命的欠点を抱える捕手を無理やり高く評価したい時にリードという言葉が必要です。カツノリとかカツノリとか・・・・
逆に一流の捕手を蔑めたい時にも使われます。まさに>>383の通りです。

433 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/31(月) 13:37:15.18 ID:LZ0ml1DG0
素人でもわかる(キリッ

実際に投手の陣容の推移や、実際に投壊していたのかデータも載せずに
何がなんでもリードに原因や因果関係を持っていく、リード厨の無茶振り強引さは相変わらずだな
何言ってんだこいつとしか言いようがないな

434 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/10/31(月) 19:35:38.00 ID:55RJeZHj0
むしろ玄人でも分からない。

435 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 01:07:43.22 ID:HHFXdSfp0
野村の言う事を信じてる人ってカツノリは良捕手だと思っちゃてるの?理由は?リードw?

436 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 13:56:28.90 ID:+qUXz+Oe0
弱肩、低打率、おまけけ守備、キャッチング(足首が固く低く屈めない)
巨人の村田真はリードだけでレギュラー取ってたよ。

打撃・盗塁阻止率はまだプロとして最低限のレベルは
あっただろうけど守備・キャッチングは高校生レベルだったんじゃない?

なにしろ低く屈めなかったから。

437 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 14:17:25.48 ID:9S8wCU0E0
データがないし高校生レベルとかギャグとしか思えないレベル
そもそもあの当時は打てないやつが殆どの球団で当たり前の時代
捕手の表立った能力以外を全てリードや配球の一言で済ますのはおかしいと散々突っ込みが入っている


438 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 14:49:25.31 ID:+qUXz+Oe0
>>437
表立った能力以外ってリード以外に何があるの?
投手陣の信頼とか?

信頼があっても、ある程度の守備・肩の力がないと
使ってもらえないと思うが。

それに90年代の捕手は今よりみんな打撃良いだろw
低打率っていったけど村田だってHR10本くらい打てる。

今より打撃は良いよ、当時の方が

439 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 15:06:15.02 ID:LptFRd4G0
まーた根拠のないこと言ってはがんばってるリード厨がいるのか
ようするにある程度の守備・肩の力・打撃があったから使ってもらえたんだろ

440 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 15:11:04.01 ID:EWbS748C0
横浜見てれば分かる
谷繁 相川 鶴岡と正捕手放出しまっくてから
暗黒が始まった

441 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 15:11:33.81 ID:9S8wCU0E0
自分が低打率だとか打撃の悪さをひとつの要因として持ち出して
村田真はリードだけでレギュラー取ってた理由にしようとしてたくせに
みんな打撃が良いとはこれいかに…ま根拠ないがそれでもいいとして

高校生レベル発言同様全てが印象論だね
>>439
リードだけという前提が全部崩れるねw

442 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 15:29:04.06 ID:+mr1F2MO0
>>440
>433や過去にすでに言われているが暗黒が始まろうが黄金時代が到来しようが
それを捕手に結びつける根拠もないし一人でどうなるもんでもないし
そもそもリードじゃなくて選手の総合能力の話だろそれ。リード厨の主張はまた別

443 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 15:39:46.50 ID:+qUXz+Oe0
>>441
ごめん書き方が悪かった。

今と当時の比較で書いたつもりだが
村田個人でいえばキャッチングは悪いとしか
思えない。

ランナーが出た時に踵が常にういていえて腰が高く見える。
やっぱり低めのストライク判定は投手にとっては不利だし捕手
として見れば致命的だと思う。

これは印象論ではないよ、それでも村田が使われたのは
リードだからじゃないの?
守備は杉山や吉原のがうまいし

村田の試合映像↓
http://www.youtube.com/watch?v=fppliJ61TT8&feature=related



444 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 15:43:39.49 ID:+qUXz+Oe0
443

補足。

踵が浮くと腰高になる為、低めの際どい球は
どうしてもボールに見えてしまう。

これは捕手としては致命的だしリードが良いから
使ってもらえたとしか思えない。

打撃も格別良くはないし打撃優先とはいえないだろ・・・?
杉山とかは粗打撃は差がないと思うし。

445 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 15:49:41.96 ID:Ao5vcJNd0

それで偉大な村田様のおかげで具体的に大正義巨人軍は年間何十失点減りましたか?
すごいです!

印象論乙

446 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 15:59:31.00 ID:YfHEfxIE0
リード関係あるだろ
城島なんてそのリードのせいでチームメイトからボロカスだったわけだし

447 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 16:01:36.21 ID:+qUXz+Oe0
>>445
だからどこが印象論なの?

じゃあリード以外に村田が評価されている点ってなに?
守備は1つでも欠点があれば致命的になると思う

448 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 16:02:07.51 ID:Xi2iuXCX0
むこうは投手が投げる球きめるってほんとなの?

449 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 16:06:49.04 ID:SUkH6BzWO
そういえば日ハムー阪神戦でコバヒロ・城島のバッテリーが盛大にやらかしたのを思い出した
二岡に四球の後オール直球で金子・大野に打たれ一点取られた試合


コバヒロが悪いのか城島が悪いのか・・・まあ真弓が悪かったで解決しそうだな

450 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 16:07:43.52 ID:LBR/8tOwO
まーた虚カスがやらかしたのか

リードが良いから 使ってもらえたとしか思えない(キリッ

具体的な話出来ないなら根拠がないと言われてもしゃーないわ

451 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 16:12:57.56 ID:SAOrGglK0
オールスターで銀の糞リードのせいで武田勝が大炎上した時は申し訳ないと思った

452 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 16:13:40.84 ID:+qUXz+Oe0
>>450
だからリードが良いというのは当時の新聞などで
首脳陣が村田はリードが1番良い。

とコメントしているわけ。
何なら何月何日の新聞に記事が載ってると記しても良い。

少なくても当時のチーム内ではリードが1番評価されている。
打撃や肩、守備は印象論ではなく映像や成績を見れば誰でも判別がつく。

その結果を踏まえ村田が使われてたのはリードだっていってんの?
調べれば出るから面倒だし盗塁阻止率とか打撃成績は自分で調べてね

お前こそ話そらせてる事に気づけよ。

453 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 16:14:18.81 ID:GxFfQAVXO
打率(笑)
高校生レベル(笑)

なんか欠陥のあるキャッチャー(主に打撃面?)はリードが上手いことに勝手にしたがるやつって昔からいるよね
球の遅い奴を何の根拠もなしにコントロールよいとか技巧派(笑)呼ばわりしたがるのと似ている

454 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 16:22:39.70 ID:LgRa//J20
捕手として見れば致命的なのに使ってもらえている→つまりリードが良い

リードが大事かどうかとは別問題で村田の話してる奴は推測憶測だらけで無理がありすぎるわ
こういうのがいるからリード厨とか叩かれる
本当にそう思うなら守備が悪いデータなんて簡単に出せると思うけど見たところここまで一切なし
ま、リードにせよ守備にせよ過大評価しているようにも見えるが

455 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 16:24:50.82 ID:LgRa//J20
成績を見れば誰でも判別がつくと言いつつ何も提示されてない上に
その結果を踏まえ〜とか言われても話逸らせてるのは見た感じID:+qUXz+Oe0一人だよね
>>449
フォーク投げれないからなw

456 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 16:30:23.33 ID:Y+6X7w1H0
ボールマトモにとれないジョーさんは論外だったや

457 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 16:32:00.61 ID:SCfvTEsbO
野球は投手力がすべて
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1288377045/

458 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 16:38:02.24 ID:+qUXz+Oe0
お前ら本当にレス読んだ。

村田はベタ足が出来ないから低く屈めない。
つまり他の捕手ではストライクでも村田の場合審判からは
さらに低く球がきたように見える為、結果的にボール判定になってしまう
わけ

それをどうやってデータ出せっていうんだよ。
整合的に考えたり試合を見ていれば表に出ないデータとして
不利な面があるっていってんの?

それの何処が印象論なの?
さらに捕逸の関係から低く屈めない以上落ちる球を要求する事が
少なくなると結果的には捕逸の数も少なくなる。

データ自分で調べろって言ってんだろ、話そらすな。
今回はじゃあ一部載せます。

96年
村田 99試合 打率208 阻止率296 
杉山 66試合 打率252 阻止率379

キャッチング・守備は杉山の方が上

459 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 16:41:01.34 ID:KxFbcrdf0
盗塁阻止による得点阻止効果はかなり限定的

460 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 16:46:34.39 ID:LBR/8tOwO
10000歩譲って虚カス首脳が村田をリード面で信頼(別にそれだけじゃないと思うが)して使ってたとして
それでリードが防御率において重大な影響力を及ぼしているという根拠にはならないし
村田で年間何点防げたなんて主張には全く結びつかないので本末転倒すぎだってことに気付いてないんだろうなぁ

まあ大正義の首脳がやってることだから正確なんだろうな、うん

461 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 16:50:55.21 ID:cD2irg1uO
ほんのチョッチュネ

462 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 16:53:07.24 ID:z4F03VtnO
tanisigeはサインを出す直前に打者をジーっと見ている姿がカメラに抜かれるてるな。


463 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 16:54:58.46 ID:+qUXz+Oe0
>>460
確かにそうだね。

でも俺達より明らかに野球が上手くてずっとプロをやってきた人が
リード>>肩>守備

って考えてる人がいるってのは認めなきゃいけないんじゃないの?

もしかして村田は贔屓起用で使われてるだけ?



464 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 16:56:06.61 ID:+f2eIJCP0
データを出せないものは根拠がないということを理解できていない。
こいつは巨人の試合を全て見た上で検証しているのかね。
ファンの印象に対して有利不利も糞もないわ
おまけに阻止率出してキャッチング守備は杉山が上でリードは村田論とか笑える。

ID:+qUXz+Oe0ちゃんのレスは高校生レベル未満だったという酷いオチ。

465 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 16:58:12.90 ID:bMDee/J/0
良い投手なら良いリードなんて必要ない。
球種とコースをランダムに混ぜて、あとは気分良く投げさせてやれば十分。
1流半の投手の場合は、リード次第で抑える可能性は高められる。2流投手はリード頑張ってもムダ。

プロ野球の場合は、1流半の投手と、1流だけどたまたま調子悪かったり、球数が100球越えて1流半状態になってる投手が多いので、キャッチャーのリードは非常に大事。

466 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 17:01:44.02 ID:+qUXz+Oe0
>>464
だ・か・ら
技術的に問題があるといってるわけ。

リードはプロの首脳陣が
そうコメントしてんだから、それを信じてるだけ。

じゃあ村田の守備は評価されるレベルなんですか?
そっちの方を証明してください。

おれは高校から大学までずっと捕手やってたから
その視点で技術的に問題があるといってるの

467 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 17:02:57.72 ID:+f2eIJCP0
>>465
根拠なき印象論おつ

おれは高校から大学までずっと捕手やってたから
その視点で技術的に問題があるといってるの


出たよこれw
なんの根拠もないのに何言ってんだ?
村田の守備が評価されていないというのがどこから来ているんだ?
オマエの独自研究だろうが

468 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 17:05:13.57 ID:LBR/8tOwO
>贔屓起用
リード自体根拠がなくて思い込みに近いものだから十分ありえないこともないが
俺達より明らかに野球が上手くてずっとプロをやってきた人が
これまで長年根拠もなくオカルトじみたことを正当化したりしていて
それが素人によるマネボその他統計学によって散々覆されまくってる事実があるからね
>>459で言われてる盗塁もそうだけど

そもそも俺達より明らかに野球が上手くてずっとプロをやってる人によっても
意見や評価が違いまくってるのに、根拠のないリードのよしあしなんて正しいものがあるわけない

469 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 17:10:02.35 ID:NgdNwuLuO
>>467お前みたいなキャッチャーだと俺のピッチングに影響が出るのは間違いないなw

470 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 17:10:24.16 ID:GxFfQAVXO
調べれば出るから面倒だし盗塁阻止率とか打撃成績は自分で調べてね



お前こそ話そらせてる事に気づけよ。


ワロタ
で村田のおかげで具体的に何点減らせたんだよオラオラww
村田の守備がクソだっていう当時の首脳の評価はよ出せよ

471 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 17:12:02.98 ID:+qUXz+Oe0
>>467
「捕手論」や「キャッチャーという人生」

の中でも低めのキャッチングに関してはプロ野球審判
が実際見えにくくて判定は間違えやすいといっている。

でも、こんな欠点あるのに村田がレギュラーってやっぱりおかしいのかな・・・

リードはプロレベルになると俺には分からないが・・・
例えリードミスでも抑えられる場面はいくらでもある。

これは俺の経験の話

472 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 17:15:00.65 ID:LBR/8tOwO
>>471
もう君は村田の守備のせいで巨人軍がどれだけ損失を被ったのかを研究したほうが有益じゃないのかな

と思った

473 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 17:16:47.27 ID:+qUXz+Oe0
>>470
まあ。お前みたいに野球未経験者には分からないと思うが捕手に
とって下半身の柔らかさは特に重要。

それは前々から書いているがストライク判定やワンバンド
処理の対応時に。

おれの言う事が信じられなくても俺と同じような事を
いっている人はいっぱいいるぞ。

例えば471にあげた本にも書いてある。

それでも巨人は村田をレギュラーで起用したんだよ。
その理由はリードや信頼以外に考えられないわけ

もしかしたら村田が長嶋から贔屓されてただけかもしれないが

474 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 17:18:15.18 ID:+qUXz+Oe0
>>472
じゃあ逆に
君は村田の守備は悪くなかったと思ってるの?


475 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 17:23:36.72 ID:LBR/8tOwO
>>474
経験者含めて素人がとやかく言っても仕方ないし信じるにたりないものでしかないと思うけど?
守備指標でもあれば話は別だけど
それこそ首脳陣のコメントとか持ってきたほうがいいね他の人の言ってるように

476 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 17:26:34.09 ID:XSlcKyes0
先ずは試合に出るために肩(スローイング、キャッチング技術込み)を鍛えなさい
次に信頼を得るためにリードを学びなさい
最後にお金を稼ぐために打撃を磨きなさい

一年目の阿部がほとんど専属コーチにされてた村田に
貰って納得したアドバイスがこんな感じのだった記憶


477 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 17:30:23.08 ID:bs/3R0cq0
いつのまにかリードから信頼や贔屓まで加わってるな
とりあえずリード云々より村田や守備を語りたいだけの奴はは出ていってくれないかな?
ノンプロ経験者のおれのお願いだし聞いてくれるよね?
>>469
心配しなくてもお前みたいな5流投手は誰がミットかぶっても同じだろう



478 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 17:37:42.72 ID:jAtn5jEs0

おれは高校から大学までずっと捕手やってた(キリッ

困った時にすぐこういうことを言い出しちゃいけませんなあ

リードはプロの首脳陣がそうコメントしてたってのも人によってコロコロ変わるものだし
じゃあ誰が正解なんだよと

479 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 17:51:55.70 ID:GxFfQAVXO
>>473
結局首脳による評価もソースも一切なしか
お前がリードしたら年間何百点増えるか想像もつかないな
そのレスで俺と違いお前が野球未経験者なのはよくわかったわ
仮に経験者でもベンチ要員か草むしりがいいところだろうな
まあ名乗るなら誰にでも可能だしな

480 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 17:56:36.28 ID:+BwjGLd+O
話ぶったぎって悪いけど、昔ヤクルトが日本シリーズ出た時に
対戦相手のチームが古田のリードを気にして疑心暗鬼になって
思い切ったバッティングができなかったって記事を見たことがある。
少なくとも相手を混乱させることに成功してるわけだから、
少なくともこのクラスになるとリードは大いに関係あるんじゃないかと思う。

481 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 17:59:16.71 ID:gMvTExNi0
勝手に自滅したそいつが悪いというか全員そうじゃないし言い訳くさいなそれ
それがなきゃ何点取れたわとかあやふやすぎるが・・・

まあまあなんにしても
挨拶されたけど進学した俺最強ということでここは収めてくれよ雑魚ども

482 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 18:11:52.98 ID:+qUXz+Oe0
01年の近鉄や99年の村田みたいに
同じ年で同じ投手陣で結果に差が出た場合は
それが捕手の実力差だと思えば良いんじゃないの?

01年は最初、肩が取り柄の的山がレギュラーだったが
リードの良い古久保に後半変わったら投手防御率も良くなった。

98、99年も村田が後半からレギュラーになってから勝率は
よくなってる。

483 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 18:16:13.71 ID:o9+K3CRh0
何の話してるの?
同じ年で同じ投手陣っていうけどそんなの状態なんてずっと同じバッテリー間でもころころ変わるのに
どうして捕手の実力ってことに直結するの?考えが安易すぎるし
01なんて前半は大塚死亡でバーグマンもいなかっただろ
愛敬出てきたのも三沢トレードもシーズン途中じゃねーか

勝率云々はイコール村田のお陰とかもっと論外だが

484 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 18:24:24.83 ID:+qUXz+Oe0
じゃあリードが勝敗に直結することは
ないんじゃね?

あったとしても誰もそれは分からない

肩・守備・打撃が良い奴がレギュラーやれば良いんだよ。
したがって村田は贔屓起用

485 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 18:33:39.16 ID:SCfvTEsbO
>>480
裏を返せばリードは気にするべからずってことだね

486 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 18:38:50.34 ID:jAtn5jEs0
>>483
即論破されててワロタ
同じ環境でやれるっていうなら打者も月間成績は均一化されないとおかしいよねえ
何年平均でもなく年間でなんて調子の上げ下げあるのが当たり前

487 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 18:47:42.27 ID:AQtmPE9y0
元近鉄オタだがあんな弱肩フリーパス老人で防御率なんてよくなってないよw
前半の中継ぎって湯舟石毛盛田とか岡本以外悲惨極まりない陣容だったし。
前川なんてどうみても後半クソで先発なんてゴミだったからリード関係ないし、バーグマン岩隈と陣容も変わってる。
思い出補正すら適当な自称経験者が生半可な印象で嘘語るなよなぁ。


488 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/01(火) 18:48:56.47 ID:KxFbcrdf0
すくなくとも>>193の是非はともかく調査手法は知っておくべき
捕手別防御率なんていう欠陥指標を持ち出している奴は論外

489 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/02(水) 18:31:52.07 ID:VxbWS39q0
最も近くで多くの情報を得ているであろう捕手の決断を誰が否定できるだろう

特に解説者なんてデータも不足してるし画面を見てるだけだろ?
しかも外野出身のくせにw

490 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/02(水) 20:51:44.69 ID:WE9m7zpC0
> 誰が否定できるだろう
星野とかどんでんとかノムとか好き勝手言ってるでw
こいつのリードが悪いので負けたとか

491 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/02(水) 21:25:34.56 ID:VxbWS39q0
>>490
だからあいつらはアホ
特にノムとかw
ノムのその批判した捕手の得ているスコアラーの情報とか得てない

外人相手に初球からストライクを取っては駄目レベルのアホ解説なんだよ

492 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/02(水) 21:29:19.45 ID:WE9m7zpC0
>>491
選手側にだって言い分があるし、監督や選手やOBや解説者の誰が正しいかなんて分からんよな
だからリードなんて正解がないと言われる
誰から見ても正しいものがあれば毎回皆そのとおりにしてるし、ベンチからサインでも出せよと
で、結局1試合単位でならともかく長いペナントでだと差なんてないだろうって話に


493 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/02(水) 21:44:24.56 ID:VxbWS39q0
>>492
ベンチで見てる監督より投手のボールを受けて打者の反応を近くで見てる捕手の方が得てる情報量は多いわけ
監督のリード批判なんかテレビの前のファンの批判と同義だろうね

性質が悪いのがテレビの解説。こいつらのアホ解説がリード厨を生むんだよ
スコアラーの情報も得てないのに一般論の浅い配球論を使って結果論で捕手のリード批判
解説者の浅い配球論は無駄だから止めて欲しいね

494 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/02(水) 23:46:39.00 ID:lzTsxuLr0
野村は罪深いよ。カツノリという4流捕手をリードは良いとか無茶苦茶言って起用してきたからな。
それを真に受けてしまった奴らはかわいそう。

495 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/03(木) 01:03:34.78 ID:TrvJy71h0
野村克也の嘘八百のリードとやらにダマされてありがたがる奴が多いって事だな。

496 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/03(木) 09:10:28.68 ID:JAQOXfNU0
カツノリ起用する時点で野村理論なんてあったものでもないだろ

497 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/03(木) 09:39:54.77 ID:tYNT9/gJ0
野村好みとかどんでん好みのリードはあるんだろうけどそれが正しいわけじゃないからな
ファクターが多過ぎて個性の領域なんだよ
ノムと伊東と森と古田と達川でここで何を要求するか別室で答えさせればいい
答えが無い事が明確になるよ

498 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/03(木) 18:24:20.33 ID:aX2jw2FH0
野村ねえ WBCで城島が岩隈の首振りフォーク投げさせたのも見抜けなかったけどね
モニター見てストレートだろとかほざいてたけど

499 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/03(木) 19:14:51.83 ID:6vvQPgdn0
このスレのベクトル極端過ぎるわ
あれだけ弱かったヤクルトが常勝チームになったのも
ノム古田ラインにおけるリードの比重が大きかったんじゃないのか?

500 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/03(木) 19:46:09.98 ID:b2PsEMBOO
それを何の根拠もなくリードのおかげだとか言ってるつが一番極端だろwww

501 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/03(木) 20:05:48.04 ID:YZqIeTXt0
499のベクトルはチームの強さを語る上でリードに傾きすぎだから
本気で球団が揃えたり育成した選手・戦力より、リードがあ〜とか思ってたらやばいわ

502 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/03(木) 22:02:12.16 ID:2+1JlZFK0
捕手のリードなんて、大事ではあるけどあいまいなもの。
このスレでリードの評価について断言するような人は信用できない。

503 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/03(木) 23:58:26.70 ID:aFr3bRGa0
リードでチームが極端に強くなったり弱くなったりしてたまるか

504 :861:2011/11/04(金) 14:16:24.75 ID:Ss7DD2LJ0
>>503
だよね
打ちとってるのに他野手が落球して負けたり、
主軸打者が凡退しまくって点入らなかったりするわけで

505 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/04(金) 20:32:18.15 ID:xwVV2JTx0
西武の正捕手とチームの成績

08年細川→日本一
09年銀仁朗→Bクラス
10年細川→0ゲーム差2位
今年銀仁朗→5割ギリギリの帳尻3位

506 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/04(金) 20:32:42.50 ID:xwVV2JTx0
>>503
>>505


507 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/04(金) 22:19:39.19 ID:bU9iWjuJ0
何十年後に癌や白血病になったとしても放射能が原因かどうかは判らないのに
「影響がある!」「危険だ!」と断言して騒いでるキチガイ猿と一緒だな

508 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/04(金) 23:21:10.91 ID:IIh/dDl30
505って本気で言ってるのか?wまさかね
本気で打線投手の陣容完全無視して言ってるならキチガイオブキチガイだが
つかもし1人の捕手がほぼフルで守備についてれば600打席近くはいく筈だがな

509 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/04(金) 23:24:15.28 ID:IIh/dDl30
http://hissi.org/read.php/base/20111104/eHdWVjJKVHgw.html
ID:xwVV2JTx0

なんだ真性君がなんか迷い込んできただけか

510 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/05(土) 01:02:55.69 ID:XB4T0IoiO
細川信者きもい。

511 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/05(土) 01:24:16.09 ID:cJ+chI1L0
前からちょくちょくいたのと同じ奴だろうか・・・

512 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/05(土) 10:11:25.53 ID:XeWbtPUT0
リード厨スモール脳=チョン

513 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/05(土) 11:20:30.29 ID:VxBhbw6M0
2chでは数値化できないものは議論しにくいからねぇ
単純に机上の話をすると、仮に捕手のリードに投手が全て従うとすれば、
大きな影響が出てくるのは間違いない

ただプロ一軍の正捕手レベルでは情報量・判断力ともに
さほど大きな差がないケースがほとんどなので、
実際に現れる成績からリードの影響を読み取るのは難しい

このへんはバントや盗塁の有効性あたりの議論に似ていて
144試合の統計に馴らしてしまうと見えにくくなってしまうと思う

514 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/05(土) 13:12:46.38 ID:b9FkhmMz0
細山田信者きもい。

515 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/05(土) 16:03:58.87 ID:S26AEq180
>>509
これはヤバいレベルwww

516 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/05(土) 21:08:06.68 ID:QVxZk/bS0
>>513
別に2chに限らずリードの有効性について議論するとしたらこんな感じになるんじゃね?
数値化できなくて且つ見た目には分からない(分かりにくい)ものに明確な優劣は
存在するんだって言われたってそりゃ好みや印象の問題だろ?って話でしか無いんだから

517 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/05(土) 22:42:48.14 ID:BI0jS4wh0
結局はそうなるだろうね

518 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/05(土) 22:55:36.51 ID:XgSGCKu5O
>>448
> むこうは投手が投げる球きめるってほんとなの?

勘違いしてはいけないのは日米共に投球の最終決定者は投手であるということ

アメリカにおけるリードは例えるならば投手へのアドバイスだと捉えればよい
故に従うかどうかの責任は投手という考え方
一方日本で捕手の責任だと考えるのはリード=指示に近いため

519 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/06(日) 12:30:42.91 ID:zc1VjB7N0
単純に好みや印象の問題に収斂させるのは間違っているんだよ
それは優劣を測ることを諦めてるだけ

捕手ごとに被打率・被長打率・奪三振率・与四死球率などの数値を出してみれば
少なくとも同一球団内での比較はある程度できるはず
それを球団間での比較にどのように展開していくか、
そこを考えなくてはならない

520 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/06(日) 17:33:16.18 ID:F8sVnrb90
>>519
とりあえず数値出してみればいいと思う
当然1シーズンだと偏りが大きいから数シーズンに跨って算出する必要はあるけど…
んで実際は大差出ないんじゃないのかな?
仮に差が出たとしたって散々言われてるように打者側のミスもあれば、投手の失投もあるんだから
イコール全てリードの差ってことになるのかは疑問だが…

521 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/06(日) 18:12:04.44 ID:zc1VjB7N0
まあ大差はないだろうな
競馬における馬とジョッキーみたいなもの
競馬は馬7騎手3と言われるが、投9捕1くらいのもんじゃないかな

522 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/06(日) 18:46:08.46 ID:V1pGPNSd0
1もあればいいなってところだな
実際にゃ肩守備の影響の方があるだろうし
9人のうちの1人の打者としての打力がものを言いそうだ

523 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/06(日) 18:53:48.68 ID:srYKUxeW0
>>521
で結局何が言いたいの?
捕手がその程度の比重でしかも大差がないんなら
わざわざリードの優劣測る意味なんて無いわ

524 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/06(日) 21:47:46.76 ID:aj0dBNSt0
そのとおりで、意味がないと皆言ってるんだと思うが


525 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/06(日) 22:58:15.22 ID:xouHrOnr0
ウン…

526 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/06(日) 23:12:36.31 ID:srYKUxeW0
>>524
いや>>519みたいなこと書いといて>>521で大差がないとか言ってるから、
?と思っただけで

527 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/06(日) 23:28:59.21 ID:xouHrOnr0
確かに違うこといってるようにも見えるなw
まあ>>488にループしそうだね




528 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/06(日) 23:32:25.80 ID:zc1VjB7N0
まあまあ

何も調べずに意味がないと結論づけるのは思考停止だわ
データを調査中だが、ひとつわかりやすい数値を見つけたので貼っておく
ttp://roseate.s19.xrea.com/Yakyu/carp/catcher/2007.html

ひところカープで石原と倉が正捕手争いをしてた時期があった
二人が先発マスクを被った試合数が拮抗していた2005〜07の
捕手別防御率を以下に抜粋する

2005年
倉  義和 91試合 4.65
石原 慶幸 52試合 4.84

2006年
倉  義和 71試合 3.84
石原 慶幸 71試合 4.03

2007年
倉  義和 64試合 4.23
石原 慶幸 67試合 4.54

3年間全てで倉のほうが0.2〜0.3ほど数字がよい
ここまで安定した数値の開きが出ていることに驚いた
当時から「リードは倉」と言われていたが、数字もそれを裏付けてるとは言えまいか

529 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/06(日) 23:38:03.45 ID:oF1/zmz7O
2人に分ける理由も書いてないでデータ貼るのが一番思考停止だと思うんだが…
岩隈の為に藤井がマスクかぶったり、ダルの為に鶴岡がマスク被れば良くなるのは当然だし


530 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/06(日) 23:55:42.66 ID:zc1VjB7N0
>>529
>岩隈の為に藤井がマスクかぶったり、ダルの為に鶴岡がマスク被れば良くなるのは当然だし
もちろんその通り
そのように別の要因があったのではないかと疑問を出すのは重要なことだ

次、今年の阪神。
先発陣の捕手別防御率(防御率 / 試合数)
藤井と城島を比較する(小宮山と清水は出場試合数が少なく数字がバラついてるので省略した)

●能見篤史
  藤井彰人 2.39 15
  城島健司 3.13 8
●岩田稔
  藤井彰人 2.32 15
  城島健司 3.15 6
●スタンリッジ
  藤井彰人 2.83 19
  城島健司 3.24 6
●メッセンジャー
  藤井彰人 2.91 18
  城島健司 2.34 6
●久保康友
  藤井彰人 2.92 10
  城島健司 3.99 8

メッセンジャーを除いて藤井のほうがだいぶ数字が良いのは単なる偶然だろうか

531 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/06(日) 23:56:49.82 ID:xouHrOnr0
調べるもなにも、統計的に見るとよいキャッチャーなら
年間1.6得点も減らすことができるってデータが既に出ているよ


532 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/06(日) 23:59:42.40 ID:oF1/zmz7O
>>287-288


533 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 00:08:48.33 ID:SIIrS3060
申し訳ないがポロポロしまくりで防御率悪化したりフォーク等投げれない奴はリード云々以前に論外ノーサンキュー
サンプル数滅茶苦茶で選手の調子もあるし藤井君のすーぱーりーどぱわーが原因ではないだろ

534 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 00:27:47.89 ID:KFki2r5H0
0.2ってw

535 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 00:58:28.08 ID:bMg50j8e0
ここまで、と言ってる割にはサンプル数が微妙だけど。
捕手別防御率の算出方法の欠陥を補えていない上に0.2で言うほど開きがあるとは思えないんだけど。

まーもう結論の出てる話だからどうでもいいけど。

536 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 02:01:57.77 ID:4GrJqA/n0
細川vs銀仁朗vs星の結論を出してほしい
じゃないと西武スレにいつまでたっても平和が訪れないからw

537 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 02:07:56.00 ID:bMg50j8e0
他のスレのことなんてどうでもいいけど
>>509みたいなキチガイはスルーしとけよ、ここで何か話したからって解決するわけないぞw
むしろキチガイもってもられるのは迷惑w

538 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 03:12:02.95 ID:GnMjqmxQ0
>>521で投9捕1だの大差はないだの言っといて、ここまで数値の開きがとか
単なる偶然だろうかとかもう…

539 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 03:51:42.53 ID:tv/Mb6hF0
>>536
西武スレすごいよな
解説者が揃いも揃って銀のリードを批判してるから
リードが糞なんだって本気で言って
全部銀のせいにしてる奴ホント多いよな

540 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 04:15:33.14 ID:bMg50j8e0
ていうかこのスレにもその西武スレで暴れてる張本人?(ID:xwVV2JTx0)が来てたろう

541 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 06:45:16.31 ID:BwCm1gO80
そいつのレス見てみたらきもすぎてワロタw

542 :519:2011/11/07(月) 11:29:43.75 ID:WzzBziVo0
>>535
>>538
誤解があるようだが、自分のスタンスは「捕手のリードが試合に与える影響は大きい」というものではないよ
>>521で言ってるように、投9捕1くらいのもので捕手の影響力は小さいだろうって考え
ただ、大差はないが小差はあると思ってるんで
その小差がどの程度なのかを考察したいだけ

で、ちょっと調べてみたら倉のほうが石原より安定して数字が良いというデータがあった
藤井のほうが城島より安定して数字が良いというデータもあった
細川と銀の間には意味のある差は発見できなかった、っつーかパッと見では銀のほうが若干良いくらい

543 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 13:42:59.16 ID:XOUNLbqf0
捕手の基本的な技術とリードという幻想をごっちゃにすんなよ。
投手9捕手1だというのが本当だとして、その捕手1の中身はリードじゃないんだよ。

544 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 15:12:06.62 ID:asfGAFQQ0
>>542
まぁ別に揚げ足取るわけじゃないんだけど、リードの影響力が小さくしかも小差しかないと
思ってるんなら一見数値的に差があったとしても誤差の範囲内だと考えるのが自然じゃないの?
その出してきた数値的な差自体もリードの力測る上では不十分すぎるデータでしかないと思うけど、
本音のところはリードによる差はあると考えてるようにしか見えないわ
別にそれはそれでいいと思うけど

545 :519:2011/11/07(月) 17:33:33.73 ID:WzzBziVo0
>>543
まあリードっつーかキャッチング技術などを含めた捕手の貢献度ってとこかな
どこまでがキャッチングによるもので、どこまでがリードによるものかなんて測りようもないから

>>544
>本音のところはリードによる差はあると考えてるようにしか見えないわ
だから小差はあると思ってると言ってるが?

546 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 18:45:09.24 ID:TTMc88DL0
まあ多少ならあってもいいけど、突っ込まれてるようにそのデータ自体が不十分だからなぁ
特に城島藤井とか
で、中身がリードとは限らないことを理解しているのならますますWzzBziVo0氏が何を言いたいのかよーわからない

547 :519:2011/11/07(月) 19:07:09.59 ID:WzzBziVo0
リード=配球、ではないと考えてる
例えば同じ外角のスライダーを要求するのでも、
高校生なんかを見てると初球から厳しいコースに構えすぎてカウントを悪くするケースが多くある
プロでも嶋なんかはしばしば同様の指摘をされてた
一方でCSを見ているとヤクルト相川は制球に難のあるバーネットに対して真ん中付近に構え、
結果的にアウトローのスライダー(カッター?)を引き出していた

で、相川と高校生のリードの影響力が全く同じってことはありえないはずだ、
って仮定から自分の論はスタートしている
そして相川と高校生に差があるとすれば、プロの捕手どうしでも差があって然るべき
それがどの程度のものなのかを探ろうというスタンス
まあ、ご指摘の通り、なかなか有意なデータが揃わんけどね

548 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 19:45:47.30 ID:vxGdlFI90
>>547
>相川と高校生のリードの影響力が全く同じってことはありえないはずだ

こんな事誰が言ってるんだろう…
>>33にしてもそうだけど、1軍レベルの選手なら差は無いって話なんじゃ…
そりゃ高校生なんてプロでの経験もないんだから相川との差はあるだろうけど、
1軍レベルの捕手どうしなら、シーズントータルで見ればあるのは「差」ではなくて
結局は「違い」にすぎないと思うんだが

それと厳しいコースに構える云々って事情も知らずに言えることなの?
そんな簡単な解決法があるんなら、制球に難のある投手には真ん中付近に構えてればいいし
素人でも思いつくようなことプロが考えてないわけ無いだろ

549 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 21:13:22.37 ID:TTMc88DL0
殆どないって分かってるならそれでいいじゃねーかw


550 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 21:37:19.07 ID:Or97V/Ie0
>>528にしたって>>530にしたってサンプル数の問題もあるけど
とりあえずスタメン選手とか条件揃えてから出そうよ

551 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 21:46:20.10 ID:pYHq7DFE0
キャッチャーはチームの要だとか扇の要だとか司令塔だとか
言って神聖化したがる風潮はまあ理解できし頭を使った野球に
捕手の役割は無視できないのも理解できる。

しかし、肝心のキャッチャーを試合に出して育てようとするチームが
あまりにも少なく、特定のレギュラーだけを座らせて譲ろうとせず、
その他同チームには7人程度は捕手がいるのもかかわらず育てようとしないのが
まったく理解できない。

大方の捕手の打撃は下位打者で負担・責任のない打順に置いているにもかかわらず
若手控えの捕手を出そうと、育てようとする気配が全くないのに捕手は
チームの要だとか言いつつ老化するまで一人だけしか使わない。
オツムの出来の良し悪しで決めてる?  そんなのベンチからサイン指示だしたれよ。w



552 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 21:50:43.44 ID:MYYbBpyt0
殆どない。

553 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 21:52:49.49 ID:3WmD8rKg0
我がオリックスは打撃・守備ともにプロ野球最低レベルの鈴木を抑え捕手として起用して来たぜ
リード()だけで無駄に交代枠を使用
元内野手のくせにどんでんのリード厨は異常

554 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 22:01:16.47 ID:fQglF1PhO
リードは関係ない。打てる捕手が優遇される。
ノムの自己賞賛に騙されてるだけだ。
但し決め打ちする打者と駆け引きになった時には性格の悪い方がいいし、だから経験も必要になる。

555 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 22:14:17.56 ID:pYHq7DFE0
>>551
むしろ、ピッチャー育成と同等までといわないまでも、
若手や控えを使い経験を積ませるという考え方が
著しく欠けているという印象しかない。
試合に出して育成しリード面の多様性によって攻略を
難解化し、同時に打撃経験を積ませ開花させる方向で
試合に出れない7人の残りの控え捕手にも機会を与えるべき。

試合に出て顔を知れた認知度の高い選手捕手しか
支持しないという浅はかなファン心理を踏みにじるべきだw


556 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 22:23:21.52 ID:3WmD8rKg0
リードは数字に表れないから逆に不安になって監督はベテランを重視するんだろうね
監督はファンより目先の勝利を優先するし

打率とか防御率のように能力が簡単に分かるものがリードにないから逆に使う事が怖い

557 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 23:02:44.94 ID:1I4T/8lP0
以下に投手の負担を減らしてやるかって辺りがいい捕手の条件じゃないかな
配球や牽制から打たれた責任まで捕手が負担することで投手が投げやすくなる

とかないの?

558 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 23:08:07.31 ID:Yamiemub0
被るのは勝手だが、投手がそんなこと思ってピッチングしたら世も末だな
阻止率もキャッチングも良ければもちろん信頼を得られるのは言うまもでない
打ってくれるのも投手としたら有難い

559 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/07(月) 23:30:37.38 ID:UJEoydfI0
鈴木がプロ最低レベルならFAで他球団が調査するわけない。
Cランクでもゴミぱいらんからな。

560 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/08(火) 14:34:18.81 ID:jjQiwtZ20
MLBでリードの評価が高い選手というとバリテック、オースムスあたりになるけど、
この2人のスタッツ見る限りは多少の影響はあるように思えるな

バリテックは07年以降、5年連続でチームERAより優れたC-ERAを残してる
オースムスは正捕手だったヒューストン時代、02〜08の7シーズンのうち、
C-ERAがチームERAより悪かったのは04年の1シーズンだけ(それもわずか0.03差)

C-ERAは完璧な指標じゃないけど、リード面の評価が高い捕手が
実際にこういう数字を残してるあたりは注目すべきかと


561 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/08(火) 21:02:18.93 ID:CQEepdrG0
肩、守備だろ>多少の影響

562 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/09(水) 01:52:15.85 ID:2XLNkAgm0
肩・守備の評価ならヤディア・モリーナ、ちょっと前ならイヴァン・ロドリゲスってとこか
ザッと見だけど、この2人もチームERAより0.2前後良いシーズンが多いようだ
モリーナは悪いシーズンもあるけど。

しかし捕手一人の守備力が0.2もERAを押し下げる効果があるかね?
リードも含めた総合力と捉えたほうが自然な気がするが

563 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/09(水) 01:58:06.30 ID:KMohn8Nx0
リード(笑)なんかと比べれば遥かに影響はあるだろうな、それでもそこまでじゃないだろうが
むしろリードでERAが押し上げられるなんてのが素っ頓狂すぎてメジャーじゃ誰も真に受けてないから
年間1.6点というれっきとしたデータを無視するのはどうかと思うよ、全部個人の印象論でしかない今のところ

取り敢えず少なくともMLBでそういうこというのはやめてほしいわ
鼻で笑われて馬鹿にされるだけ

564 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/09(水) 06:27:58.78 ID:rHHk73790
むしろリードが押し上げるという考えが、セイバーメトリクスが浸透してるメジャーじゃ失笑もので相手にされないだろ。

565 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/09(水) 07:13:45.28 ID:3R1df23Y0
MLBで、お前が良い成績を上げたのは捕手のリードのお陰だ(キリッ
こんなこというメトリシャンがいたら是非教えてくれ

566 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/09(水) 12:34:05.80 ID:LsViexQe0
アンチセイバーの脳筋2流バ監督のヒステリーソーシアはナポリを干してたよなw

567 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/09(水) 16:52:42.45 ID:PWj+LVBx0
>>560
この人も相変わらずしつこいな
捕手の影響力は小さいとか言いながら>>528>>530みたいなのも貼ってるし、
捕手別の防御率で差が出れば、それがリードの差と考えるのも甚だ疑問
影響力が小さいと思ってるんならまず別の要因があるんじゃないかと疑えよw

568 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/09(水) 20:14:50.26 ID:e/dQKrxz0
そういう奴は結論ありきだから、無理やりに物事を捻じ曲げて解釈しちゃうんだよ。
その結論に都合の悪い事は無意識にスルーして、都合が良いとしつこく拘る。その都合が良い部分がごくわずかでもね。
だからいつまでも平行線。議論にならない。別の次元に居るようなもんだから、指摘しても意味ないよ。

569 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/10(木) 01:59:29.76 ID:EkNQvjSj0
なんか勘違いしてる奴が多いけどセイバーでリードの影響力は無いって結論づけられたわけじゃないぞ
未だにどのような解析が適切か固まってなくて、開拓が必要な分野とされてる
BP社が「捕手のリードの才能というものは存在しない」と言ってる一方で、
Hardball Timesは「ファクターとしては小さいものの、失点ポテンシャルの増減は存在する」って主張
いずれにせよ統計的には日本の解説者たちが力説するほど大きなものではないってとこ

570 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/10(木) 02:39:52.15 ID:06UZI6xy0
だったらそれでいいのに何が不満なの
つーか勘違いも糞も別に完全にゼロだなんてこのスレで言ってないだろ
小さいと思ってるならそれでいいじゃん
0.2君の主張はよく分からないが、単に意地になって引き下がれなくなってるだけじゃないのかね

571 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/10(木) 06:14:44.19 ID:hBvtOTKP0
569が例の人か・・・。

572 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/10(木) 12:12:47.04 ID:EkNQvjSj0
>>570
>つーか勘違いも糞も別に完全にゼロだなんてこのスレで言ってないだろ
そういう趣旨の発言をしてるレスは結構見かけるがね
君が完全にゼロじゃないって認めたならそれはそれでいいよ

俺自身、0.2やそれ以上の防御率への影響ってのは、リードの影響としては大きすぎると思っていて
知識のある人からの有効な反論を待っていた
例えば肩・守備の影響のほうが大きいと断言するのなら、
肩・守備の影響は○○程度と既に解析されていて、仮に0.2の差が本当にあるとしても
肩・守備の部分がこれくらい、リードは残りの部分の一要因に過ぎないだろう、とかね

しかし来るレスは思い込みによる決めつけばかりで、論理的なレスは一切来なかった
自分の論を崩してくれる人を待っていたが、そういう知識のある人はいないとわかったのでこれで退散する
もし論理で反論してくれるレスがあれば戻ってくるがね

573 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/10(木) 13:29:30.40 ID:lc7Jzmdb0
馬鹿晒しage
ゼロじゃないと認めたらそれでいいって、BP 社は自分でも書いてる通り
一軍レベルの捕手ならリードの能力差はないって調査結果出してるんだから
仮にゼロだと主張した人がいたところで根拠のないことでもないだろ
もっともこの人のレス読むと相川と高校生に差がないわけないとか
あり得ない仮定から論進める人みたいだからちゃんと読んだのかは疑問だがw

574 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/10(木) 13:47:14.28 ID:ssVNn3UnO
リードが全く関係ないなら
伊東勤や中村武志みたいなそこまで肩強くない正捕手より
新庄やイチローにマスク被らせてた方がいい、ってことになるんじゃない?
そうは思えないけどな・・・

575 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/10(木) 13:54:05.39 ID:TdVCw2NP0
>>574
お前、恥ずかしいよ。

576 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/10(木) 13:54:10.24 ID:fpWyLGUA0
>>574
リードが100%じゃないからw

新庄やイチローが伊東勤や中村武志以上にキャッチングもできて、捕球してから2塁までの到達時間が速いなら、いいんじゃない?

577 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/10(木) 15:46:02.27 ID:t5/ZdPUA0
>>572
有効な反論とやらを待つ前にまず>>528なんて、どの投手と組んだかも分かんないデータだし、
>>530なんてたった1シーズンだけでしかも怪我の影響でキャッチングに難のあった城島
こんなもんでリードの影響についての議論なんてまず不可能でしょ
盗塁やパスボールは除外したり、守備指標で極端に劣る選手が出場している試合は除外するとか
極力公平を心掛けたデータで0.2差が出ればそりゃ議論の対象にもなるだろうけど

ただこんな事言ったところで彼にとっては思い込みによる決めつけなんだろうけど

578 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/10(木) 18:13:38.12 ID:gBvrX3gW0
>>572
結局何が言いたいのかさっぱり分かんない人だな
リードの影響は大きくないって思ってるんならスレの趣旨と同じだし
反論を待つとかもわけわからん
本当はリードの影響力は大きいと思ってるけど、まともなデータも出せないし
オカルト扱いされるのも嫌だからそういうスタンス取ってただけだろ、お前は

579 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/10(木) 19:22:02.09 ID:UOWT+lJe0
まあ1001やどんでんみたいに切れて打たれたのをリードのせい懲罰するのはマジキチだって事
リードなんて長い目で見て評価するならまだ分かるが刹那的な1球のリードで叩くのは基地外の所業

580 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/10(木) 20:39:53.03 ID:iFkVVWH40
>>572
影響なんてーねよ ←これを0だと言ってることにしてるなら相当アホだろ
ほぼないに等しいなら細かい言葉の綾なんてどうでもいいしそれに固執しているのは君だけ
何の有効な反論が必要なのか知らんが、既に指摘されているようにデータが偏りすぎてる上に
年間1.6点という論文が出ている以上、それ(リード)以外の要素を考えるなら肩・キャッチングとなるのは自然だろ
>>578
多分そうなんだろう
微々たるものだと本当に思ってるなら固執する理由が分からんし
どうせまたスタンス変えて来るんだろ、次は影響が大きい!とかな

581 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/10(木) 22:15:11.51 ID:gBvrX3gW0
>>580
何か勝手に勝利宣言みたいなこともしてるしただの議論好きの痛い人って気もしてきた

582 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/10(木) 22:52:03.37 ID:77TDn/6q0
>>579
正捕手を剥奪されて、二軍で1塁をやらされてる日高が可哀想です(´;ω;`)

583 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/11(金) 01:58:41.39 ID:YXh1jKMv0
相川の件といい例の人はヤクヲタかな
もしかしたら東京飛燕軍のコテ無しバージョンだろうか
いずれにせよヤクヲタは野村古田の悪影響で痛いリード厨が多くキモい

584 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/11(金) 04:41:47.21 ID:NtgwUAIg0
西武も>>509みたいなのがいるせいで酷いらしい
まあ見てないけど

585 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/12(土) 16:16:02.84 ID:hIbT8n0V0
NPBのCERAが見れるサイトってない?
同じチーム内ならある程度この指標で評価できると思うんだが

586 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/12(土) 16:16:54.66 ID:Edg0KhTR0
>>509
これはただのキチガイじゃないか(驚愕

587 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/12(土) 19:15:21.38 ID:JrfTZKm+0
>>585
どっかにリーグの全捕手の失点率並べてたサイトあった気がする

ただ散々言われてるようにどの投手とどれだけ組んだかも分からないデータだし
差があればイコールリードの差ではないだろ

588 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/13(日) 16:25:46.18 ID:n6g7lW2V0
少しくらいはあるがたいしてない

589 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/13(日) 22:56:03.79 ID:aasNN5Zj0
捕手で1番大事なのは観察力
野村克也が打者のユニフォームのシワの本数や血管の動きまでノートにつけてたのは有名

590 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/13(日) 23:10:18.37 ID:hR0og/dp0
でっていう

591 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/13(日) 23:59:23.02 ID:6tvq02lL0
>>589
同意
内川の割り箸バットを見抜いたのは谷繁らしいしな

592 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/14(月) 00:16:25.21 ID:Dm6IDgM/0
ネタスレ化しててワロタ

593 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/14(月) 06:38:46.51 ID:AVX9UjSr0
あとはチンポジの位置までノートにつければ完璧、そういうことやろ?わかるで


594 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/15(火) 00:37:34.47 ID:4S6ybMPGO
単なる陽動作戦だろ

595 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/15(火) 04:24:18.23 ID:HeqlOFq70
捕手のリ−ドなんてノムさんが言い始めたオカルト。ランディ−・ジョンソンは誰が捕手でも打てない
カツノリが捕手した途端に三流投手になってポンポン打ち込める投手になるとでも思う?


596 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/15(火) 04:28:48.69 ID:qTrcPmMCO
カツノリはジョンソンの球捕れないんじゃね

597 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/15(火) 04:38:11.93 ID:TcanZEQP0
wwww


598 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/17(木) 11:27:57.19 ID:Xem6kpJP0
ノム自身はオカルトじゃねーんだよ
他球団がスコアラーなんて使ってなかった時代に鶴岡・尾張とデータ収集・解析をやってたんだから
ノムの間違いは自分ではもうデータ持ってないくせに外野からあーだこーだと言うところ

599 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/17(木) 19:23:58.68 ID:6jy4vAsc0
谷繁と細川見てると無いなw

600 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/17(木) 19:48:36.81 ID:bHIjTSE00
マネーボールで成功した当時、アスレチックスはデータ8割、スカウト2割でチーム編成を考えたという。
だが今はデータ4割、スカウト6割と、これまでのやり方に戻している。

601 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/18(金) 09:51:56.15 ID:eZmWfdsy0
>>600
正直、マネーボール時代のアスレチックスは新人選手を見る目は皆無だったからな。
プリンス・フィルダーをデブ過ぎて使えないとかこき下ろしてたからな。今は・・・・
データは結局プロレベルで出した成績じゃないと意味なさそうだし、もう少しスカウトに力入れないとだめだろ。

602 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/18(金) 09:56:31.28 ID:iJB+a4Qk0
スレチになってる気がするけど、守備走塁軽視のマネボこそパワーデブをもっと評価しないといけないのになぁ>ぷりんす

603 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/18(金) 18:13:43.71 ID:63dGVbx60
アメリカは配球は投手が決めてるんじゃなかったのか?
それだったら日本とはそもそも環境が違うんで、
そのまま持ってきちゃダメだろう。

604 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/18(金) 18:53:52.60 ID:w+vya5G40
>>603
日本だって配球は全て捕手が決めているわけじゃないよ
投手は投げたい球を投げるんだ

605 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/18(金) 23:22:01.30 ID:C5thK7Kz0
投手が決めてるんじゃなくて気持ちよく投げやすいよう考えてリードしているだけで、基本はそこまで変わるわけじゃない
ただゴリラみたいにオレの言うことを聞け聞けってのはNG駄目出しされることうけあい
そして正体の見えないオカルト論でなく、MLBは統計数字で語るだけ

606 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/19(土) 01:29:28.96 ID:PvmD8APB0
>>114
まだ監督が原に決まってない頃、Jスポで自分が監督するなら正捕手には城島選んでましたが?
ボロクソ言うわりには現役ベストナインとか城島入れてたしw(ちなみに歴代ベストナインは自分)

607 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/19(土) 01:43:03.72 ID:+XFkT4r20
谷繁見てるとよく分かる

608 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/19(土) 04:54:14.66 ID:nRJ6iyfq0
hトン度なし

609 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/19(土) 05:28:47.16 ID:h6v8ca5gO
>>595
全盛期の石井一久を古田は「狙ったとこに来ないし、そうそう打たれないからリードは意味ない」って言ってたな
ただ二流三流の時は、打者心理を読んで投手の良いところを引き出してリードしないと

610 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/19(土) 10:11:15.18 ID:HRXRjTUk0
>>606
野村も捕手も打ててナンボと分かってるんだろw
リード至上主義は自分が作った虚像って理解してるし。

611 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/19(土) 10:33:50.12 ID:dlSR1bFe0
昔は両リーグに超一流の捕手が一人ずついたのに
今って捕手冬の時代だよな

612 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/19(土) 13:56:08.09 ID:cDb8CiWv0
二流三流が捕手のリードでコロコロ変わるなら元の実力とかどうでもよくなるな
そもそも大事なのは心理じゃなくてスコアラーのデータだし
>>611
超一流の捕手って、単に打てる城島がMLB→セ・コースをたどっただけじゃね
結局打ててこそ初めて超一流だろうしなぁ
肩・キャッチングは打てない奴からしたら最低限必要なものだし

613 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/19(土) 15:36:14.14 ID:mdJDR2PW0
そもそも大まかな指針や傾向はあっても正解がない

614 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/19(土) 17:03:57.57 ID:lE0QnrAg0
配球に大まかな指針や傾向があるのは認める。

615 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/19(土) 17:30:24.57 ID:PvmD8APB0
関係ないけどパスレで捕手の通算守備得点はってあった
1位谷繁、古田、田村、城島、伊東の順

616 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/19(土) 19:56:10.07 ID:boxHlwT20
ダルビッシュのリード厨ぶりが酷い

617 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/19(土) 20:02:35.55 ID:HRXRjTUk0
>>616
普段自分で配球決めてるのかなw
そりゃダルは制球力はあるんだろうけど。

618 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/19(土) 23:00:04.71 ID:fyxs3bs00
むしろダルくらい実力があれば、データ通りに投げれてば面白くて仕方がないだろうなぁ…

619 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/20(日) 12:37:12.54 ID:bAadKbsC0
肩とキャッチングはどの程度影響あるのかね

620 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/21(月) 19:01:32.84 ID:yiA4BV9a0
リードって
ハンバーガーに入ってるピクルスみたいなもんだろ

621 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/22(火) 01:31:37.27 ID:0u93x8PR0
>>620
マジでそんな感じ
ハンバーグが美味ければ、全体としては合格点が出る

622 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/22(火) 06:53:00.51 ID:0UzHm+Q10
ピクルスであることは認める。
ピクルス無しのハンバーガーは物足りない。

623 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/22(火) 07:05:40.36 ID:T45tdwGH0
>>620
それはリードを過大評価しすぎ

624 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/22(火) 11:55:00.13 ID:KRCCWdPH0
配球論自体を否定してるわけじゃないんでしょ?
捕手の関与が小さいってだけで

625 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/22(火) 12:08:36.66 ID:qzhTofYj0
もちろんそれはスコアラーが調べたりしてる位だからね
個人差よりももってくるデータの質の方が大きいだろうな

626 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/23(水) 19:02:10.34 ID:TE9TbWUC0
>>619
キャッチャーというくらいだからキャッチングが悪くては論外だろう
肩は強く盗塁阻止率が高くてもキャッチングが下手では投手は組みたくない

627 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/23(水) 19:11:53.71 ID:CstU/g000
セイバーマニアの俺からすると、この件はまだ保留だなぁ
BPが使ったサンプルの条件では揺らぎが出て当然、現時点で有効な結論は出てない
つか、現実の試合の中で十分な検証環境が得られるとは思えん

628 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/23(水) 21:46:52.88 ID:Xy8OBixOO
あ げ

629 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/24(木) 01:26:30.25 ID:Vm02vkna0
勝率3分あがる程度かな

630 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/24(木) 02:04:43.10 ID:q0WLRqZ20
>>619
投手のクイックが酷いと、肩が強くても意味なくなるんだよな
ということが、西武から鷹に移籍した細川見てわかった
まあ鷹はそれすら問題にならないほど、失点しないからいいが

631 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/25(金) 02:24:10.43 ID:YXcASsulO
山崎は去年それなりに高い盗塁阻止率だったし、一昨年の田上も今年の細川よりかは上の阻止率のはずだが。

632 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/25(金) 02:46:52.07 ID:oc0akTJM0
捕手はシンノスケ一択だな
他は数字的には団子

633 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/25(金) 11:15:37.55 ID:NPZUhaeF0
各球団の捕手、レギュラーのレベルにあれば能力そのものはそれほど大きくは違わない。
ただ相手から見てどんなリードしてくるかの不気味さとか、味方から見ての精神的な安心感とかはどうしても差が出る。
結果、捕手だけは30越えてる位の方が評価されやすい。

634 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/25(金) 11:30:52.84 ID:1Xk+Wh520
結局意味のない起用をしてるんだなようするに

635 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/25(金) 14:21:35.36 ID:oc0akTJM0
逆説的かもしれんが、リード能力ってのは実は個人差が結構あるんじゃないかと思ってる
ただ結局のところ各打者の攻略はスコアラーのデータ解析を元にチームで方針が決まってるから
捕手の能力差に左右される部分は少ないってのと、それ以前に投手の力量に負うところが大きい
要はニッチな分野でどれだけ得意でも全体には大きな影響を与えないって意見

636 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/25(金) 14:29:53.96 ID:GUhBAfwF0
なぜ捕手が重要かあなた達に説明しよう。
捕手のリードというものは基本的には関係無い。しかし、ピンチの時には捕手のリードは絶対的に必要なんだね。
そのピンチの時にはやはり信頼感が強い人ほど投手は自信を持って投げれる。
その信頼感はバッティングや盗塁阻止だったり色々な面で培うんだね。
だからリードの差はピンチ時の信頼感だけと言っても過言ではない。

リードとはギャンブルと似ている。


637 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/25(金) 20:39:11.30 ID:yGFSPqnN0
ピンチ(笑)
ギャンブルっていうなら信頼度の問題じゃないだろ

638 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/26(土) 00:27:07.20 ID:uhVqYzQQ0
基本的には関係無いなら関係無いんだろ

639 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/26(土) 01:45:34.80 ID:9R+FjFv70
ピンチのときだけ発動される能力って凄い理論が出てきたな
スペシウム光線みたいなもんか

640 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/26(土) 01:53:44.65 ID:basLWJOO0
ピンチを作るまではリードは影響しないっていう非凡な理論だな

641 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/26(土) 02:01:23.98 ID:94dFS/+H0
実に不自然極まりない話だなw

642 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/26(土) 02:15:59.89 ID:8v5WrX6F0
>>631
つまり、今年の鷹投手陣のクイックが急にヤバくなったのか
今年は鷹全体の盗塁阻止率が悪いから

643 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/26(土) 04:07:56.65 ID:nmbTDIfDO
現役選手100人が選ぶ現役ベストナインという本で捕手の項目は阿部が1位だったが、総評の伊東勤は阿部と3位の城島を評価しておらず、わずか1票の細川をやたらプッシュしていたな。

644 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/26(土) 06:01:59.98 ID:ZoqIxxSF0
ドカベン読んでたら、捕手は色々と考えてるように描かれてるね。
もちろん、リードがズバズバ当たってピンチを切り抜けるようなシーンはあまりないけど、野球は考えるスポーツだとゆう雰囲気は描かれてるよ。

645 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/26(土) 12:10:25.93 ID:CipdYpHJ0
選手は馬鹿じゃないんだから考えるのは当たり前
試合に与える影響がさしてないという事実と漫画の描写は何ら関係がない

646 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/26(土) 17:14:43.64 ID:P6VQVs3vi
>>637
君は頭が硬いね。
君みたいな人には捕手が必要になってくるんだね。
リードはギャンブルに似ているというのは自信を持ってやると勝ちやすいということ。
だから俺の言い回しが間違えたという事だね。
本当に、本当にごめんね。

647 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/26(土) 18:29:19.63 ID:MwwYCWiO0
637以外も、誰もそんなギャンブル論(笑)を支持していなくて、本当にごめんねごめんねw
自信なんて捕手と関係あるか根拠がないよね、スペシウム光線だなまるで

648 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/26(土) 18:56:35.82 ID:kiRt/sa10
むしろピンチでなくても捕手は必要だし、ピンチでも捕手は必要だろうな
646は何が言いたいのやら

649 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/26(土) 18:58:01.86 ID:MwwYCWiO0
つーか、>>638で終わってる話

650 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/26(土) 19:02:13.74 ID:9R+FjFv70
まー、確率論っつか期待値を考えるって意味ではギャンブルに通じる部分はある

651 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/26(土) 20:28:46.23 ID:k5xTjXnL0
素人にはわからないが
安打0の谷繁がスタメンから外されなかったのでかなり重要だと思う

652 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/26(土) 20:52:48.51 ID:LHtNqDjA0
別に落合の考え=正解というわけじゃないから
素人だの玄人だの関係ないだろw
まともに説明できないとすぐ〜〜が言ってた〜とかに逃げようとするが、プロの中に正解や統一見解なんてない時点で意味のない主張

653 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/26(土) 21:07:14.81 ID:MwwYCWiO0
そもそも、何故キャッチングや肩でなくそこでリードがとにかく重要なんだという思考に偏るのかが分からない
起用した人間がそうハッキリと言ったのか?じゃなきゃただの希望的憶測でしかないだろ

654 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/26(土) 21:21:37.36 ID:RI0aOE750
そもそも中日に谷繁より打てそうな捕手はいるのか

655 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/26(土) 23:38:15.55 ID:UJfOnbF20
キャッチングと肩の方が重要

656 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/26(土) 23:48:39.41 ID:e8lfppSAO
でも昔の西武は中嶋がいながら伊東が正捕手だったよなぁ


657 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/27(日) 05:06:58.87 ID:TofIy9bw0
そりゃ中嶋より伊東の方が打撃良かったからだろ

658 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/27(日) 11:27:07.71 ID:QiydIOe50
ゴールデングラブ賞12回
1263守備機会連続無失策
通算OPS .682 (中嶋は.618)

肩は中嶋が良いってイメージはデータが出ないことにはなんともいえないし投手のクイックや球速にもよるが、
伊東は守備力が良いし少なくとも打撃で中嶋より上なんだから、
それ以上の奴がいないならリードという不確定要素を除いても、普通に正捕手でも何ら不思議はないだろ
開幕での野茂からの満塁弾も印象強いけど、2割後半&2桁本塁打打った年結構あるし実際

659 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/27(日) 13:05:38.85 ID:J3o1ijnj0
結局このスレの結論としては、

○捕手の「リード能力」とゆうモノは単純に数値化できないため、その存在を証明できない。

○たいていの捕手は試合中に「リード」とゆう行為をしていることは事実であり、全ての捕手がランダムで配球をしているのではない。

これでいいのかな?


660 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/27(日) 13:30:19.36 ID:QiydIOe50
星野が嶋のせいにしたり岡田が日高のせいにしたりしてるけど
捕手側にだって言い分はあるだろうし文句言ってる側の主張が正解とか限らんからな
もしこれが正解という統一見解が存在すればそれこそ皆同じ攻め方やってリードの価値はなくなる筈だし
人とは違うことをやろうなんて考え出すと、誰の考えが果たして正しいのか分からないだろう
結局は、肩キャッチング打撃でしか差別化は不可能になる

つまり実際はベテランプロやOBでも実際は見解に相違があるのに、
解説者は仕事欲しいし同世代・年配との関係を壊したくないので
選手批判はしても首脳陣に対して当たり障りのないこと言って基本追従しているだけ
この手のスレで●●が言ってた〜なんて言ってる人間がたまに出てくるけど、
その●●の言ってることが正しいなら皆そうすれば差はなくなる筈なのに現実ではそうじゃないんだから
プロやOBでも大きく考えが違ってリードに正解なんてないという結論に、有効な反論出来る人間は恐らくこの世に存在しないと思われ
ジャンケンに戦略を用いても、長い目で見れば3分の1の勝率に収束するのと同じ(よっぽど同じことばかりしてくる相手は別として)

661 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/27(日) 20:48:27.30 ID:603HuzKj0
10%

662 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/28(月) 18:55:13.41 ID:t9hXWIjO0
ジャンケンの勝率が1/3ってお前

663 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/28(月) 19:06:41.37 ID:8f4ql4W40
一回なら勝つ確率は1/3、勝敗がつくまで何度でもやるなら勝つ1/2
まぁ野球にあいこはないな

664 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/29(火) 13:03:45.02 ID:kf5mcQHM0
監督の采配がチームの数字にどこまで影響するかってのと似てる
個人成績やチームの得失点には大した影響はないと思うが、
優勝争いを左右する数ゲーム差は、監督によって差が出るかもしれない

665 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/29(火) 20:20:36.68 ID:yl1XUaCy0
監督ほどでもないだろ

666 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/29(火) 22:14:29.31 ID:5Q7o8Lk+0
ざっとスレ読まして貰って感じたのは、
失礼ながら 「何かの」レベルが根本から違っていて、折角の味のある意見も「租借能力の無い人たち」が ブっ壊して噛み合ってないのが勿体ない!

捕手とは、それ自体の身体能力や基本技術では語り尽くせない部分で多くを求められる セクションだと思う。
誰かも云ってる通り ピンチでの「ここ一番の一球」で運命が別れるのも野球。

ピンチの時は誰だってピンチだし、ナーバスにもなる
そんな時、どうせ先の事は分からないのだし、この人の言う通りに それを全力で投げるしかないって、投手に心底思わせる事ではないだろうか。

何度か聞いた 究極の捕手とは! 
 
古田 曰く「如何にピッチャーに信用して貰うか・・だ」と、試合で使って貰うには「打撃が決め手」だそうな。


667 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/29(火) 22:17:51.85 ID:5Q7o8Lk+0
>666 

 誤「租借能力の無い人たち」
 正「咀嚼能力・・・・・・」

668 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/29(火) 22:53:17.34 ID:U0WzeusO0
能力がないのが君であることを自分で証明してしまったね
オナニーおしまい

669 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/30(水) 07:34:25.20 ID:YBl5hmXZ0
ピンチやチャンス時には特別な力が働いて、普段よりも能力がUPするなんて思ってる池沼がまだいるのかNPBには

670 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/30(水) 11:49:58.84 ID:Y9MhLmcP0
まー捕手がビビリだとカウント悪くなりがちだし
外角一辺倒になることで打者の目付けが容易になって結局打たれる
ってのは晩年の矢野を見ていて思った

671 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/30(水) 12:00:03.36 ID:TF2SCv030
本当に要求どおりに投げれるなら全部外角低めに投げとけば抑えられると落合が言ってた
実際そう出来るかどうかはともかくとして、捕手のリードなんてその程度のもん

672 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/30(水) 12:10:18.28 ID:Y9MhLmcP0
>>671
日シリ第6戦の吉見はそんな感じだったな
序盤に何球か放ったインコースの制球が甘めだったからか、
中盤以降はアウトローほぼ一辺倒の配球に切り替えて抑えきった
谷繁の判断かコーチの助言かは知らんけど

673 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/30(水) 18:41:23.14 ID:OWOlZ+7P0
結局ピンチだろうか関係ない。
まあ微妙には関係ある。

674 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/30(水) 19:34:40.87 ID:ZsPfdzUq0
アジアシリーズは、韓国は捕手を代えて勝ったが

675 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/30(水) 20:49:36.12 ID:d5zhYvnz0
http://www.baseball-lab.jp/column_detail/&blog_id=10&id=126
一応こういうデータがあるみたい

>「遊撃手の守備力による損得といったような大きなファクターに比べれば小さいものの、
捕手により失点(というよりヴァーチャルな失点・失点ポテンシャル)の増減は確かに存在する。」
という結果がもたらされた。
ピンチではベンチからサインが出るメジャーに比べて
選手個々の考え方でリードする日本の方がその差は広がるかもしれない

676 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/30(水) 22:14:52.33 ID:Wn5UKriW0
結局影響なんてまともには示せない

677 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/30(水) 22:49:27.00 ID:rstBa9OY0
最近FAした有名捕手
谷繁・城島・相川・細川
谷繁・城島・相川・細川が抜けた横浜・ソフトバンク・西武は順位を下げた
谷繁・相川・細川が入った中日・ヤクルト・ソフトバンクは順位を上げた(ソフトバンクは初めてCS突破)
城島が入った阪神は現状維持

678 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/11/30(水) 23:18:48.01 ID:3k/GQirG0
捕手一人で順位にそこまで影響あるわけないわな
ロクに打てない奴から3割30本打つようなタイプ加入、もしくはその逆とかならともかく
リードの因果関係とか謎

679 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/01(木) 00:04:48.97 ID:xSJUFr8k0
因果関係の証明は無理にしても、今年のヤクに相川がいなくて
川本や福川がマスク被ってたら、とてもあそこまでやれたとは想像できんわ

680 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/01(木) 00:23:01.60 ID:oJFUgWiT0
それなりに経験があるか、プロレベルであるかどうかだな
水準を満たしてれば後は打撃肩キャッチングの差

681 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/01(木) 00:39:08.06 ID:xSJUFr8k0
その言いようだと、それなりに経験のある捕手と経験不足の捕手とでは
リード力に差があるって話にならんか?

682 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/01(木) 01:45:08.08 ID:HH4wK9Hl0
>>677
ソフトバンクは細川来る前年度もリーグ優勝
阪神は城島初年度は4位→2位、早期離脱した今季は4位
>>678
俺もそう思うよ



683 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/01(木) 01:47:42.65 ID:0JxxFMtK0
>>669
「人間は機械ではない」
ヘタな解説者の「精神論」がここから出てるんだろうが、一応「火事場の○○チカラ」的なものはあるだろう、野球人にも
それを支えるのが「気持ち」
ま 低レベルの解説者は 年中そればっか言ってるからいけないんであって、、実際にはあるよ実生活でも、
どうしてこれが持ち出せたのか、あんな事よくやれたな、、と我ながら「後を見る」様な事が、
人生経験が貧弱な人間はどうか知らんが。

仮にもプロで一軍にいる投手が
いつでもどんな時でも「同じ程度のボール(しか)」投げられないと思ってる池沼が未だNPBにはいるのか?

684 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/01(木) 03:40:34.37 ID:w2BYQ4zK0
>>681
そりゃ全然1軍経験のない奴とそうでない奴とじゃ、普通にサインやスコアラーのデータ認識とかで差はあるんじゃね。
それ以上のレベルなら差あるとは思えないけど、全然使ってもらったことない奴は仕方ないだろう。

685 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/01(木) 03:46:11.54 ID:w2BYQ4zK0
>>683
それを言うなら、「いつでもどんな時でも平常心を保ってちゃんと力を出せる」のがプロだろw

人間は機械ではないのなんて当たり前。
ピンチだといい結果に結びつくとか、片方の視点でしか見れないお前は池沼以下の論外w
投手に火事場の馬鹿力が出せるというのなら、それに相対する打者も出せることになるから、
結局どっちが有利だの云々なんてのは机上の空論で妄想に過ぎない。
なんで投手側の目線のみで、投手側にひたすら都合のいい話ばっかりしてんだこの貧弱ボーヤ(笑)は。

686 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/01(木) 06:30:38.33 ID:kUvMxVNR0
683の亀レスクンの頭からは、対戦する打者の存在がスッポリ抜け落ちてるんだろうなワロタ
2chやこういうスレで人生だのリアルがどうこうだの語りだす奴は大抵どこか抜けてるんだよな

687 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/01(木) 07:27:56.47 ID:BqCoR0pg0

はいはい気持ち気持ち
だったらリードの上手いヘタとか関係ねーだろw

688 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/01(木) 08:57:51.33 ID:1D3yYb080
中日
谷繁が入る前5年の平均順位3.2位 入った後5年の平均順位1.8位
横浜
谷繁が抜ける前5年の平均順位2.4位 抜けた後5年の平均順位5.4位

ヤクルト
相川が入る前3年の平均順位4.6位 入った後3年の平均順位3.0位
横浜
相川が抜ける前3年の平均順位5.3位 抜けた後3年の平均順位6.0位

ソフトバンク
細川が入る前1年の平均順位1.0位 入った後1年の平均順位1.0位
西武
細川が抜ける前1年の平均順位2.0位 抜けた後1年の平均順位3.0位

689 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/01(木) 17:12:26.12 ID:bGoVqDbk0
都合のいい数字だけ貼られても、「で?それ1人の選手の影響か?バカ」としか言えないわw

690 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/01(木) 19:03:50.96 ID:n8MwLgvq0
都合之、悪い数字なんてありませんよ?

691 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/01(木) 19:29:07.52 ID:WL4AtdwJ0
1年の平均順位ワロタ
リードと既に何も関係ねえwww

692 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/01(木) 20:53:14.32 ID:lgV+JeyU0
メジャーは、肩とキャッチングしか見てないけどね

693 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/01(木) 21:05:48.60 ID:w0f+cKoR0
リードとか関係あるわけがないじゃん


プロが狙った場所に正確にボール投げられないのなんて
筋肉番付のストラックアウトでバレちゃったでしょ

694 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/01(木) 21:07:46.86 ID:weMsWtqt0
たぶん俺がソフトホークスの捕手になったら全敗すると思う
よって捕手が試合に与える影響は絶対的

695 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/01(木) 21:25:08.72 ID:YJojRS5d0
プロレベルでもないお前なら
球を捕球することもできないし
そもそも投手に返球することもできないし
スコアラーのデータもインプット出来ないし当たり前だろそりゃ
素人と誰が比較しろといったw
>>693
あれで、針の穴を通すコントロール(笑)とか
ボール1個分、半子分の出し入れ(笑)とか
全部嘘だってバレちゃったもんねえ・・・

696 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/01(木) 22:01:53.12 ID:ql0S7qaO0
694は受け狙いだろ

697 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/01(木) 23:38:09.60 ID:T06sEx3/0
>>694がキャッチャーに真面目に考えた配球の指示出したら、わからんな

698 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/03(土) 11:38:52.40 ID:A2h4RDuD0
>>693
だからリードが関係あるんだが?
狙ったとこに投げられるなら打者のデータさえあればいい
投手のその日の球威、制球力などをデータに加味して考えるのが配球
で、その仕事の大部分をNPBでは捕手が担っているということ

699 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/03(土) 12:31:01.12 ID:WSYhWSAz0
>>698
www

700 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/03(土) 12:35:20.13 ID:s9kDMX3z0
捕手を補強したチームは強いし流出したチームは弱い
いろんな要因があるんだろうけどこれは事実だ

701 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/03(土) 13:32:20.71 ID:i6+xCsOg0
まぁ、確かに事実だな。

702 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/03(土) 14:14:35.07 ID:6qcwFKESO
リードと言うか、投手を気持ちよく投げさせることができる
または投手と信頼関係を築けるかじゃないか?
例え肩が強くてキャッチングが上手くても
それに失敗したらキャッチャーは無理だろ

703 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/03(土) 16:29:09.12 ID:y92uHRus0
補強だの流出だのはそのチームが強い弱いとの因果関係が謎だし
データすらない印象論だな、世の中には1年のデータで平均順位がどうのこうの言ってた馬鹿もいたがwww
>>698
自分でも何を言ってるかわかってないだろw

704 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/03(土) 16:32:57.57 ID:ABQ+/OXJ0
リードなんてじゃんけんみたいなものでしょ
勝った負けたは結果論
ただ、グーしか出さなかったりする奴は論外

705 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/03(土) 16:37:03.30 ID:y92uHRus0
グーしか出さない奴はまあプロでさすがにいないしね

706 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/03(土) 17:17:05.89 ID:iMX2GNCt0
捕手に求められる条件

捕手技術(キャッチング  送球術(盗塁阻止など)

肩の強さ

配球術(投手をリード)

投手からの信頼性  等々だろうな。

この中で 「配球・リード」だけは全く試合展開の 有利、不利に関係ないのであれば
捕手は配球術など培う必要も無いと云う事になってしまう。

このスレの立て方に問題がありそうだ。

捕手諸君よ!
今後は、試合展開によっては命運を握る場合もある「配球」だが な〜んにも考えないでよろしいそうだ

勝ち負けには一切関係ないんだとよ! 


707 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/03(土) 17:23:59.75 ID:cBHcWT1W0
捕手が主導して考えるのではなくスコアラーのデータの問題なんだが
だから、考えるのは当然ではあるがプロレベルなら差なんて大してないということだ
勝ち負けには一切関係なくはないが、微々たる差だろうなw
そもそも>>704に全く反論できてない上に、プロでも正解もなく見解も異なるものを一切優劣を説明できない時点でオシマイ

708 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/03(土) 17:26:00.89 ID:cBHcWT1W0
それにしても、補強すれば当然戦力アップするしチームの意図とは違う主力放出となれば
急に代わりの選手が覚醒でもいないかぎりダウンするのは普通当たり前
それをリードうんたらと絡めるのは無茶ありすぎだし
本当に1人だけの影響なのか?wそもそも補強一人だけなのか?w
逆に数年後ならチーム状況なんてもっと大きく変わっているのが普通
事実という割には、自分の主張にとって都合のいいデータすらまともに出せないのは問題だよな

709 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/03(土) 18:10:43.75 ID:gUrl1XlR0
てか城島のリード叩く奴もいれば誉めるのもいるし。
嶋のリードだって星野からはボロクソだけど別のOBからは違う評価だし。
ジャンケン以外の何者でもねーわ。

710 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/03(土) 18:59:25.50 ID:asq+WYDU0
>>706
こういう誰も言ってもいないことを極論吹聴する皮肉バカって、自分が喋れば喋るほどミジメになってるのがわからないんだろうな

711 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/03(土) 20:12:21.04 ID:cPl5Z/GP0
>>660が全てだろ。

712 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 00:06:46.56 ID:iYpmuEm30
ストライクがボールになってしまうくらい
下手なキャッチングの捕手っていると思うが(デーブ大久保みたいな)
その判定結果の方が勝負に影響するんじゃない?

ストライクかボールかでだいぶ打ち取れるかどうか
の差が出ると思うが、どう思う?



713 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 00:47:16.52 ID:MWnaINcE0
デブってそこまで下手糞なの
ようするにどの能力でも1軍レベルじゃない奴は論値だろうね

714 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 00:53:33.94 ID:SxBZVtBqO
リードが大切だと思う人はこれを読め

野球は投手力がすべて
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1288377045/

715 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 01:11:13.78 ID:iYpmuEm30
>>713
大久保みたいに審判が判定しにくい捕手の方が
影響ある気がする・・・

村田真一はキャッチング1軍レベル??

716 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 01:46:26.02 ID:3R37SMCb0
>>709
WBCでも野村は批判してたけど古田や星野や栗山とか城島褒めてた

717 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 01:53:20.15 ID:RSZ9GoUdO
リードて曖昧なもんだよな。確かにコース、球種とかでバッターを抑えることもできるが、結局は投手の力がかなりないと、特にプロでは抑えれないとは思う。


718 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 04:54:25.32 ID:HV9tNUlY0
>>716
リードリード言い出した総本山の野村と古田で大きく違うもんなw

719 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 06:53:11.07 ID:kdD1Ijcx0
ゴリラ1つとっても見解が一致しない時点で無意味だな優劣つけるの。

720 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 07:02:02.42 ID:nh8vmIfA0
優劣を数値化して証拠として表せないだけで、「良いリードとゆうものは存在する」とゆうのは間違いないんだよな?
正解は神のみぞ知るだけど、「この場面はここに投げさせるのが望ましい」とゆう配球が存在するのは確かなんだよな。

721 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 07:39:24.46 ID:0xrvQJQT0
この場面はここに投げさせるのが望ましいなんて根拠はない。
星野に怒られた嶋が正しいのか、星野がただしいのか、神のみぞ知ること。
いい加減、捕手の考えのみが打者の考えに対して入り込んでるのではなく
打者側も裏の裏をかこうと考えていることを理解しろよw
リード厨の脳内では、バッターというのは読み合いには参加しないバカなのか?
本当に「セオリー」が存在してそのとおりにするのであれば、打者に筒抜けでお終いだろw
散々ジャンケンだといわれてるだろうが。

722 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 10:04:04.17 ID:DU8Ty+np0
リード論=自己言及のパラドックス

ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/kuretazin.html

723 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 10:50:36.65 ID:RNJirohV0
>>721
ブリーチの、
奥の手だ!
じゃあ俺は奥の手の奥の手出すわ
じゃあ俺は奥の奥の奥の・・・エンドレスに似ているなw

724 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 15:31:34.54 ID:UaXw21qZ0
リードは麻雀の何切ると似てるな
明らかな可能性の低下、間違いがある上で
正解につながる選択肢もいくつかある

725 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 18:15:41.68 ID:gg40OMYB0
打者も同じこと考えてれば意味ないけどね
麻雀ほど牌も多くて相手がいれば選択肢は広がるけど、確率1対1の読み合いだから
お互い読まれやすいので結局は実力勝負だな

726 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 21:17:28.30 ID:urXvzbr20
実力、運>>>思考
なんか頭を働かせたほうが勝つほうがかっこいいので無理矢理主張してるのがいるけど
所詮スポーツなんてこんなもんだよ、勉強とは違うんだよ
野球のシステム自体が、塁に出てデカいのを打てるもしくは防げるのが強いんだから

727 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 21:56:24.16 ID:pvotR+fe0
>>660
戦略を用いても勝率が理論値に収束すると結論しているが
そんなデータどこにあるんだい?
言っとくけどこれがここでの議論の根幹の部分だからね
確かにその理論通りなら捕手のリードが試合に介在する余地はないだろう
しかしじゃんけんは引き分けを除く対戦では理論上勝率は50%だが
サイコロとは違い各人の意思が介在するので必ずしも理論値に収束することはないのように思うのだが
>>692
誰がそんなこと言ったの?
普通にリード面の評価もされているけど

728 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 21:56:51.04 ID:V8TSLBtk0
リード=ジャンケンってのはちょっと違うなあ
野球ってのは大概のゲームの鉄則に漏れず、先手必勝なわけ
最先手になる投手が、最善手を打てればほぼ勝ちゲーなの
投手がミスってはじめて打者にチャンスが出てくる。そういうゲーム
で、重要なのが何が最善手なのかを正確に分析する能力と、
その最善手を正確に投げる投手の能力、もしくは多少ミスっても抑えられる球威

だからジャンケンみたいな運ゲーじゃなくて、分析能力は重要になる
ただそれは捕手の仕事じゃなくて、スコアラーがやってるってだけ

729 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 21:58:34.00 ID:bpOU2F/b0
ジャンケンだって運ゲーじゃないよ
こいつはグー出すなーとかあるだろ

730 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 21:59:21.08 ID:rTE9ESWg0
>>666
>>683
>>706
>>727
何いってんだこいつ大丈夫かしつこい亀レス野郎は
いい加減戦略(笑)というものの正しさ間違いのどこに根拠があるのか提示してから言えよ

731 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 22:05:08.20 ID:PvIpzF59O
>>729
それ当たるわけじゃないし思い込みだろ>722見ろよw
お前は相手の意識の中を覗こう覗こうとしているのが自分だけだと思ってるのか?
相手も必死に同じことを考えてるからいたちごっこで正解なんてないし、おまけに城島のリードですらプロで評価が食い違うと散々言われているわけだが
ニーチェの言葉を思い出せよ、深淵を覗こうとすると自分も覗かれてるんだよ

732 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 22:12:43.24 ID:bpOU2F/b0
>>731
まぁ、必ず当たるわけじゃないけどね、相手もそりゃこっちの手読んでくるし
だからジャンケンは運ゲーじゃなくて心理と洞察力のゲームなんだよ
もちろんそこに正解はないし考えて裏をかこうと思ったらそれが裏目を引くかもしれない
ニーチェの言葉をわざわざ引用する意味はちょっとわからない
深淵を覗こうとすると自分も覗かれてるんだったらますます覗きあいで運ゲーとは言いがたい

733 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 22:31:22.75 ID:n65h4XxE0
ジャンケンについてはどうでもいいってか
心理と洞察力っていうけど、結局沢山やりあえば勝率なんて落ち着くと思うよ。
よっぽど同じ選択ばかり選ぶアホは別にして…。

まあそれとは違う話にスレを戻すと…
投手が打者を抑えると何故かキャッチャーのリードのおかげにしたがる不思議。

読みあいに勝ったどうかなんて保証はないし、むしろ負けたのに単なる打ち損じや飛んだ場所が悪いだけかもしれない・
また、単に投手の力量が上回っただけかもしれないのにのに。
とにかく配球による勝敗になんでもかんでも結びつけるけど
投手側の一方的な戦術という目線でしか見れない狭い視野、そして印象に残るシーンシーンだけであり全打席全投球をチェックしたわけでもなく
シーズンやキャリアトータルでは差がどんどん薄れていく現実を認識できず。

数値にも現れせない、リードによる大きな差と呼ばれるものをを盲信し続けていく。

734 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 22:34:33.75 ID:V8TSLBtk0
>>721
>本当に「セオリー」が存在してそのとおりにするのであれば、打者に筒抜けでお終いだろw
お終いにはならない。打者には対応しにくいコースがあるから。つまりそれがセオリー
それにセオリーは1つだけじゃない。アウトローとインハイを同時に待つのは無理

735 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 22:42:30.85 ID:n65h4XxE0
>>734
だろうな。
セオリーが1つだけじゃないならやっぱりスコアラーの方が大事だし。
傾向が同じなら人による差はあまりつかなくなるだろうね。

736 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 22:49:35.99 ID:V8TSLBtk0
>>735
データなんてどの球団も持ってるんだから、攻め方がそんなに違ってくるはずはないんだよな
本当にちょっとした状況判断の差でしかないと思う
とはいえ、ちょっとした差で勝敗が決まる試合は少なくないし、
そういうゲームが144試合のうち数試合あっただけで順位に変動が出てしまうわけで
取るに足らない要素かどうかってのは俺としては態度を決めかねるな
まあリードを過大に評価する輩が多いのには同意するが

737 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 22:51:43.58 ID:HYtakF0X0
リードって
結局ともちんがいないAKBみたいなもんだろ⁈

738 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 23:19:12.24 ID:3jP9Nhag0
もしちょっと差がつくならリード以外での可能性が高いし埋没しちゃんじゃないかな

739 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 23:26:24.77 ID:hVBzTOFO0
>>735
だから、その日の投手の出来不出来、良い球種駄目な球種に
対する気付きでしょう、まずは。
だからその日の組み立てが必要になってくるので、同じ配球しか
しない捕手は確率というか数字が悪くなっていくはず。

740 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 23:39:30.41 ID:PvIpzF59O
萌乃か宮崎がいないでもおけ?
その日その日とか言ってるが、年間で考えればそんなのよっぽど偏ったやつ以外良くも悪くもならん

741 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/04(日) 23:59:15.23 ID:3jP9Nhag0
基本スコアラー情報だから、1日ごとの失敗成功は当然あっても長い目で見れば1軍失格レベル以外は配球面に限ればたいして変わらないかな
データは1人でどうこうできるもんじゃないし

742 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/05(月) 00:07:23.21 ID:Z8i0yprM0
古田以前と以降とではリードの傾向が少し変わったような印象がある

743 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/05(月) 04:50:34.28 ID:y2jU87cn0
1シーン1シーンや1試合の問題ではないからな、
影響って考えると微弱

744 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/05(月) 05:31:00.44 ID:O2BN3x4v0
>>714
>>722
両方面白いな。

745 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/05(月) 09:38:38.59 ID:x/yIp5IU0
ポーカーは運ゲーか

746 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/05(月) 10:25:35.55 ID:hBtXpdJe0
リードってスコアラーしだいだね

747 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/05(月) 18:28:44.04 ID:oOvk75PV0
ちょっと確認したいんだけど、プロ野球の捕手って、試合中に配球とか考えてるんだよね?

まさか適当?

748 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/05(月) 18:31:14.35 ID:0t8XTsbX0
谷繁「キャッチャーは勝たないと評価されない」
って今テレビで言ってた

確かにその通りだよな

749 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/05(月) 20:06:18.14 ID:AZlXJb9N0
結局はいいリードだから勝つんじゃなくて
勝ったからいいリードって感じなのかな、その話は
申し訳ないけどリードなんて究極の結果論だと思うわ

750 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/05(月) 20:06:53.28 ID:d3iXywR20
>>749
同感

751 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/05(月) 22:17:42.40 ID:7XDqN7EB0
例えば外角高めが穴だとして
その穴を見つけるのはスコアラーだけど
三球続けてその穴に投げたら普通は打たれるわけで
リード、配球はスコアラーではなく
そのデータの取捨を含めて捕手が組み立てるんじゃね?

752 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/05(月) 22:39:24.12 ID:Z8i0yprM0
その日の投手の調子とか、打者がどの球種にタイミングが合っているかとか
前の打席の伏線とか、そのときの状況で判断するしかない要素も結構あるからな
打ち取る期待値の高い(と思われる)配球をしたところで打者との読み合いに負けるケースもあるし
まあちょっと麻雀に似てるよ

753 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/05(月) 23:05:35.11 ID:sDCgebsr0
ギャンブルの勝率は最後は収束していくってやつだな
素人でも勝てたり

754 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/06(火) 03:07:50.34 ID:MVIIHIrW0
>>749
古田や伊東もきっぱりリードは結果論ですって言ってるね

伊東はWBC後インタビューでは野村と城島の事を聞かれて
>城島も気分悪かったでしょうね。まあ、あれは(シュート攻め)結果論です。
>しいていえば3塁手の村田の守備位置ですかね。我々コーチ陣も指示しなければいけなかった。


755 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/06(火) 05:37:03.77 ID:UQG5gzmEO
答えでてるじゃん
結局チームが勝てば評価されるのよ
捕手はね


756 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/06(火) 09:56:09.83 ID:uEn51EcFO
捕手の配球の重要性を語るやつは野球漫画すきな奴に多いな

757 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/06(火) 12:09:47.78 ID:9hM0Gu1L0
ドカベンの話持ち出してた奴もいたなw

758 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/06(火) 12:18:55.92 ID:9OYDrM0r0
ギャンブルと一緒で勝つ奴は勝つってことでいいんじゃねーの?
成績が理論値に収束しない奴が実際にいる以上、何らかの勝つ術を知ってるとしか言いようがない

759 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/06(火) 12:22:48.75 ID:9hM0Gu1L0
収束しない奴って実際に誰なんだ?それこそその時運で勝っただけで、勝つ術を知ってる奴なんてこの世に存在しねーよw
勝つのが9人のナインのうちのたった1人の捕手のお陰なのか?
どうみても野球は投手力だろ>>714

760 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/06(火) 12:48:40.94 ID:9OYDrM0r0
>>759
収束しない奴がいるってのはギャンブルの話ね
捕手でそんな奴がいるのかどうかは数字がないからわからん

野球は投手力ってのはほぼ同意
ただ投手が試合で100球投げるとしたら、100球全ての意思決定に関与してる捕手が
立案能力をまるで問われないってことは現実にありうるのかね、っていう疑問

761 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/06(火) 12:54:33.74 ID:KP62w1O90
リード能力がありそうなキャッチャー
谷繁・相川・細川
ここらへんが試合に出てる時の勝率と出てない時の勝率で比べてみたら

762 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/06(火) 12:56:13.53 ID:fyRzx9W00
1シーンの勝ち負けなんて運だろうし。。。
評価は守備指標打撃指標で十分だろう。

763 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/06(火) 13:24:06.72 ID:IXhyGNhA0
結果論かつ大勢には影響は薄い

764 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/06(火) 13:57:54.16 ID:/qii42LM0
頭使った、努力したので勝てる・効果が出るって善玉論?好きだね日本人って。
そもそも考えて頭使ってるのは皆同じだし。
実際そうなるわけでないし実力主義の世界だし、そもそも逆効果だってありうるのに。

765 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/06(火) 15:02:09.03 ID:xr2nKhC6O
>>764
> そもそも考えて頭使ってるのは皆同じだし。

この前提がすでに間違っているんだけどね

766 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/06(火) 16:02:52.03 ID:m5mEoh2T0
そもそもプロだからある程度考えるのは当たり前w
けれど考えても個人の差が成績に現れるかというと、微々たるものという現実
>>764
野球はあくまで体が資本のスポーツであって、体力技術がモノを言うかなら
そこを勘違いしちゃいかんよな
勿論アメリカじゃデータ分析も進んでいて根拠があるからこそ言える話
向こうのほうが頭をずっと使って効率よい作戦をやっているね、残念ながら…

767 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/06(火) 16:39:06.43 ID:UCadLT2W0
日本のは、効果は謎だけどとりあえずやっとこう誉めとこうミスったら貶しとこう野球だなバント他なんかも。
説得力がない。

768 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/06(火) 17:35:23.58 ID:mp0g1gPG0
>>763
だろうね

769 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/06(火) 19:34:16.91 ID:MYhoVV6D0
>>94

>過去にノムサンや古田のリードで好成績挙げたが
他球団に行ってサッパリだったのが何人かいるし

って具体的に誰だっけ?
単に歳を取ってたから劣化しただけじゃないの?

770 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/06(火) 22:12:46.94 ID:xtlEtpQ/0
野村は捕手を喧伝したいあまりなのか、良くも悪くも「捕手の役目」を
語り過ぎる ってか、注文を付ける言い方が多過ぎると思う。

深読みかもしれないが、、「自分ならやった」と言いたいだけなのか
投手が捕手のサインに頷いたとしても どれ程正確にそこに投げれるか の問題でもある。

一点取った事で勝てたたとすれば、その打者だけに注目するのではなく
0点に抑えた「バッテリーを中心にした守備の功績」を目立たせる報道はしない。 
せいぜい「投手が頑張った」的な言葉はあっても、「捕手」が語られる事はない。
5点取っても6点取られたら負ける。 例え満塁ホームランが出ていても、負けは負けなのだから・・

ある一つの事を語らせて貰うと
この20年ほどの間に、ヤクルトで「完全試合」(正確にはノーノーもあったかは定かではない)が2度あった。記憶に残るのは石井一久 2度目は誰だったか定かではないが。

翌日のスポーツ紙
何年に一度あるかの「野球界の出来事」だから、当然一面から総動員で「賞讃と感動」で埋め尽くされていたが
一つのテーマで満載のこの記事の何処の片隅にも 「バッテリーを語った部分」や100球以上をリードし、捕球した筈の「捕手」に関しては 
捕手のホの字 も 古田のフの字も無く、完全に「捕手無視」を貫いて(?)いた。

結局、投手と打者にしか意識が行かず、うまくゆかない時だけ「捕手」を引き合いに出す 野球マスコミの体質が
図らずも、ある種の興奮状態の中で 思わず出た場面だったと、今でも思っている。



771 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/06(火) 23:28:19.80 ID:oAX02Hpw0
野球はいいピッチャーをそろえるかだな結局は
次に打撃よ
守備入れなくてもその2つで9割以上は埋まってる、得点相関率を見ると


772 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/07(水) 01:21:10.22 ID:9PkrPyEb0
捕手1人で順位は変わらんという奴がいるが、古田だけは別格。
古田がフル出場したのは92.93.95.97の4シーズン。ヤクルトはその全てで優勝。
この92−97の6年間のうち、怪我等でフル出場できなかった2シーズンはいずれも4位。

また、古田の打撃が好調だったシーズンにチームの順位がよくなる傾向がある。
OPS.800以上のシーズン B@@@@C@BA Aクラス 8/9
OPS.800未満のシーズン DCCCAC      Aクラス 1/6

リード論からはちょいとズレたが、90年代ヤクルトにおいて影響度は、古田>投手力だった。

773 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/07(水) 01:36:21.74 ID:df2jZ22W0
いい加減、限定されたデータともいえないような順位表(笑)で、1人で順位変わるとかホザいてる奴みっともないわw
たとえダルがいようが優勝できないものはできない、保守1人ならなおさら

774 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/07(水) 02:10:16.13 ID:1R3Q4Voj0
ヤクルトが弱者なんてリードと同様野村が吹聴しただけで
日本人の長距離砲はいるし、ドラフトでエース級の投手は
毎年取ってたし、外国人もボコスカ当たるしで、打者古田は
ともかく捕手古田がいなくても普通に強いチームだったよな
野村の功績も当然あるだろうけど、フロントの力の方が大きいわ
上でも出てるけど頭脳や足の速さなんかで底上げ出来る力なんて
たかが知れてるし、阪神時代見ればわかる通りフロントがまともな
選手供給出来なきゃいくらリードがどうこう言ったってゴミみたいな
成績に終わるだけ

775 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/07(水) 02:13:54.73 ID:dpnwdfTv0
なんでセイバーのOPSを持ち出してるのに、非論理的な方向に進むのかがサッパリ理解出来ないが、
チームの順位云々言うなら全部の年の全部の選手の成績持ってきたほうが早いわ
一人の成績が良いか悪いかが比例してるとかリードよりもオカルトすぎる
スレ違い

776 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/07(水) 02:18:35.25 ID:9PkrPyEb0
古田が捕手以外のポジだったらヤクルトは優勝できてないだろうな
捕手に打てる奴がいることで打線に穴がなくなってたわけだから
ヤクは強いチームだったけど、古田がいなけりゃ90年代の繁栄はありえない
さほど投手力のあるチームじゃなかったからね

777 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/07(水) 02:27:07.28 ID:dpnwdfTv0
古田は必要な選手だろうけど、それで優勝が出来たとか成績と順位が完全に比例してるとかオカルトに過ぎんから
そもそもリード論と関係ない話すんなよ

778 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/07(水) 02:45:24.06 ID:9PkrPyEb0
スレ違いについては謝る。
捕手一人じゃ順位変わらんとかほざいてる奴がいたから、んなことねーと脱線しちまった。
同ポジションの平均値を大きく上回る選手の存在は順位を変えうるという意味で言った。
そして当時のヤクにおいて古田は最も勝利への貢献度が高かったとね。

リード論ってことなら、どっかのヤクファンのブログに
川本マスクのときは今シーズン1点差以内のゲームに全部負けたけど、
相川のときは勝ち越してるってのがあったな。
川本マスクなんてそもそも少ないからたまたまかもしれんけど、
一応それぞれこういうリードの特徴があるからじゃないかみたいな考察もあって
ファンはよく見てるもんだなと。

779 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/07(水) 02:59:24.11 ID:ZOfTTlGC0
>また、古田の打撃が好調だったシーズンにチームの順位がよくなる傾向がある。

この一文でリードじゃないって方向に話が持ってかれてしまったねw
>>776ということだ

780 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/07(水) 03:04:15.35 ID:THfJiFHY0
捕手にしては打てるのはわかるが
息が長いってだけで成績ならイケトラだのオマリーだのペタだの幾らでもいるから関係ねーわ
順位的にもスレ的にもな

781 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/07(水) 03:10:07.02 ID:ZOfTTlGC0
古田は捕手にしては打てるどころじゃないでしょ

数えてみたら3割越え8回、首位打者なったこともあるし、これはどうでもいいけどオールスターでサイクルヒットなんてのもあるw

782 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/07(水) 03:22:23.07 ID:du+dH7lcO
話題を出した本人が言ってるように、OPSならそれほどでもないし
3割打てるから貢献度絶大とか冗談だろ
サイクル安打よりホームラン3本打つ方が凄いし明らかに捕手補正が入ってるよ
福浦で優勝した(してないけど)と言ってるようなもの

783 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/07(水) 03:33:41.16 ID:fkdGeAm+0
いくら捕手に関係するスレとはいえ古田オタが暴れるのは想定外。

784 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/07(水) 11:57:20.01 ID:smOE3HpY0
リードに文句をつける監督はMLBのようにベンチからサインを出せよ、と何度思ったことか
投球前に「○○の理由で××を目論んでこういう球にしました」って言うわけじゃないから
頭の中が見えないのをいいことに結果論での「事後予言」とダブスタがまかり通ってる
結局、「打たれなかった打席は良リード」「打たれた打席は糞リード」ってだけだろ

投手が違うから別年度で比較が通用しないのはもちろん、シーズン中でも調子の波があるから同一年度でもなかなか面倒
どこまで行っても、印象論の世界

785 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/07(水) 20:07:34.40 ID:Q+IEwF0l0
>>778
一点差における勝率なんていろんなシチュエーションあって、
チーム力測る上ですらサンプル多くても相当怪しい数字なのに、
そんもんでリード力なんて無理ありすぎだろ
それに素人が指摘できる特徴なんてプロならとっくに気付くだろうし
君も分かってるようにサンプル少ないんなら単なる思い込みだろ

786 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/07(水) 21:56:10.11 ID:tYd+MqL30
そもそも、小点差のときに特別な力が発揮されるとか
プレッシャーがハンパないので評価プラスってのは根拠がなさすぎるよな
どっかのチャンスに強いだの弱いだの並に毎年コロコロ変わるだろうな

787 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/08(木) 00:41:46.86 ID:WI0gV08v0
とはいえ点差があるときと無いときとでは、実際に守備体型や打者への攻め方が変わってくるからな
セイバーではそういうの一切考慮に入れてないから分析自体ができない
そのへんがセイバーの限界というか課題ではある


788 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/08(木) 01:54:53.20 ID:MiojT4iX0
短期決戦でもなきゃ1点にこだわってもロクな結果を生まないので
攻め方を極端に変える方が逆効果という現実
バントで1点取ったらもう勝ちでいる気の星野とかな
守備体型変更で上手くいった時だけ持ち上げ、失敗するとスルーじゃどうしようもない

またスレ違いになってんぞー

789 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/08(木) 02:13:22.67 ID:d9/joQXD0
>>787
だから点差がない試合での勝率が良ければ捕手の力って言いたいわけ?
この人もホントしつこいな
1点差での勝率なんて、例えば8回まで1-0で勝ってて9回に追加点入れれば
カウントすらされず、1点差に追い上げられたり、追いつかれてサヨナラ勝ち
しても勝利にカウントされるようなレベルの代物じゃん
こんなので相川は優秀、川本は糞って言ってるようなブログ例に出して
セイバーには現れない分析だと思ってるんだとしたら相当おめでたい人だわ

790 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/08(木) 02:55:25.71 ID:4/L5VWK70
オカルトマニアと呼んであげればいい

791 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/08(木) 02:55:26.23 ID:WI0gV08v0
>>788
前進守備や敬遠策はしない方がいいってーこと?
NPBでもMLBでも「次の1点」を死守するときの選択肢として常道だが。
失敗したら傷口が深くなってスタッツ悪化するからセイバー的には悪手だろうが、
勝負どころでリスク背負って勝ちに行くのはどんなスポーツでも普通
セイバーは俺も好きだけど、信者になったらいかんよ

>>789
ん? それ俺にレスしてる?
なんか噛み合ってねーけど

792 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/08(木) 02:59:05.86 ID:4/L5VWK70
誰も守備位置変えるななんて言ってないだろ、やるのが当たり前のこと言ってるだけであってwww
単にそんな些細なものを考慮してないのでセイバーじゃ分析出来ないとか素っ頓狂なこと言ってるだけで
何が「俺も好きだ」だ、笑わせるわ
多くのサンプルをもってきてその中で見るものなのに、1点どうのこのを重視してないので限界だの言ってるのは
どうみてもアンチセイバーですありがとうございました

793 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/08(木) 03:06:39.77 ID:WI0gV08v0
>>792
日本語で頼むわ

794 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/08(木) 03:16:38.26 ID:yhOjF9e/0
>>787
日本語で頼むわ

795 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/08(木) 03:18:10.50 ID:yhOjF9e/0
>>787
突然何関係ない話を初めてんだコイツ。
誰がセイバー叩きしろって言ったの?
攻め方変えたら上手くいくって根拠はなんなんですかねえ…しかも攻め方(笑)とやらで示したのは敬遠策だけとか。
もし攻め方を変えるなら、皆スコアラーのデータに基づく攻め方をするだろうし。
個人差なんて殆ど無くなるからしっかり統計が取れるけど、「限界」とは一体何のことかサッパリ。
プロレベルならリード効果の個人差なんて少ないという話が散々されていたのに、
考慮に入れてないから「限界」とか言い出す意味がわからんわ。
限界以前に数値化出来ない時点でリード論が「論外」なのは間違いないだろうけど。

796 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/08(木) 03:39:46.55 ID:WI0gV08v0
>>795
ブラックボックスの中の話を「間違いない」とかアホすぎ
リード論に結論なんて出とらんわ
見えないものを見えないっつって叩かれる筋合いないわ

797 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/08(木) 03:43:34.65 ID:yhOjF9e/0
ロクに反論できないとそれかw

日本語で頼むわ
アホすぎ←new!

見えないものをしつこく提唱するほどアホなことはないですねえ
数値化出来ないから現時点では論外であると言って何がおかしいんだ?w

798 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/08(木) 03:44:01.80 ID:JvMpja1DO
>>787
> 守備体型や打者への攻め方

守備位置なんてデータ見れば大抵同じことをする
打者への攻め方ってようするにリードだろ、リードなんて散々否定されてて影響少ないってスレで言われてるのに
点差云々って意味がわからん
ようするに別に課題でもなんでもなく、
みんな同じようことやって差がないし数字に出せないならそもそも分析の必要がないし
考慮しろと言ってるのはただのイチャモン

ぜんぜん>>789の言ってることは噛み合ってなくないし、正当な突っ込みだわ
点差云々と捕手のリードがどう関係するのか知らないが、
単にリードと関係ないセイバーの欠陥うんたら言いたいだけならスレ間違ってますよ?

799 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/08(木) 03:46:04.81 ID:JvMpja1DO
文章ミスったので連投失礼...

> 守備体型や打者への攻め方

守備位置なんてデータ見れば大抵同じことをするでしょう
打者への攻め方ってようするにリードでしょ、散々影響少ないってスレで言われてるよ
点差云々って意味がわからない
ようするに別に課題でもなんでもなく、
みんな同じようことやるなら差は出ないし数字に出せないならそもそも分析の必要がないし
考慮しろと言ってるのは単にイチャモンになってしまうのでは?

ぜんぜん>789氏の言ってることは噛み合ってなくないし、正当な突っ込みだと思う
点差の話と捕手のリードがどう関係するのか知らないけど、
単にリードと関係ないセイバーの欠点云々言いたいだけならスレ間違ってますよ

800 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/08(木) 04:05:19.79 ID:r8g7zhRe0
>>796
なんだ結局リード厨じゃないか・・・それを言うまで遠まわしですねずいぶんと

801 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/08(木) 04:12:44.54 ID:WI0gV08v0
>>798
細かい守備位置は打者のデータと配球との組み合わせで捕手から指示が出るから
捕手の経験値や判断力によって若干の差が出る部分じゃないかな
このへんは二遊間のアウト寄与率等で当たり外れがある程度推測出来るかも
ただ同じ条件で比べる環境が滅多にないのが問題
過去に見たデータでは、古田が引退したタイミングで宮本のアウト寄与率がガクンと下がったってのがあった
ただまあ、これは宮本の加齢による衰えとみることも出来る。どちらの影響が大きいのかは不明

あと、単純に対打者のリードで言えば、相川と川本くらい出場経験に差があれば
多少の差は出ても不思議はないんじゃねーか?
川本の試合なんて余り見た記憶がないからどう違うかは知らんがw

802 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/08(木) 04:23:33.98 ID:d9/joQXD0
>>791
何が噛み合ってないのかよく分からん
>>778で1点差ゲームの勝率がリードの差みたいなこと言ってるから
そもそも1点差ゲームの勝率なんて怪しい→点差があるなしで攻めかたが
変わる、それを現せないのがセイバーの限界、なんだろ

803 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/08(木) 04:29:14.81 ID:ZfRxN5Cl0
結局点差とかセイバーとか以前に、データが乏しいのがこのスレの主題だしなぁ

804 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/08(木) 10:59:39.44 ID:2dYDHUrr0
谷繁がスタメンの試合 35勝18敗4分け 0.660
谷繁がスタメンじゃない試合 24勝41敗6分け 0.369
相川がスタメンの試合 59勝47敗15分け 0.556
相川がスタメンじゃない試合 11勝12敗0分け 0.478
細川がスタメンの試合 55勝25敗6分け 0.687
細川がスタメンじゃない試合 33勝21敗4分け 0.611

805 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/08(木) 13:27:46.81 ID:z67eNZVl0
どれくらいって?影響なんて微弱だよ>789の言うようまともなデータが出てこない以上は。

806 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/08(木) 19:28:09.05 ID:lL2xrfXI0
例えば今年の中日は谷繁ではなく小田だったら優勝できたと思う?

90年代の巨人の正捕手が村田ではなく古田・伊東だったら全部優勝だったと
思う?
レベル的には古田>伊東>>>>村田くらいだと思うけど
チーム成績やチーム防御率はそんなに変わらない気がする・・・

リードなんて関係ないだろ

807 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/08(木) 19:43:43.66 ID:lL2xrfXI0
投手が同じでも、捕手が変わるとリードが変わり投手の投げる
球種やコースが変わるため打たれ方が変わる。
どんな球を投げても打者に打たれないような優れた投手が投げる場合には、
捕手がきちんと捕球さえできれば、どんなリードをしても打者をアウトに
できる可能性があるが、一方、エース級ではない投手(チームの投手の大多数)
が投げる場合は、捕手が要求した通りのコース・球種・球速のボールを投手
が投げたとしても、捕手が相手打者の狙いを読み誤り、或いは、捕手の
リード(配球)が相手に読まれており、投球が打者の狙い通りの球であった
場合、プロの打者は狙っている球が来た場合は打てるため
、安打や本塁打を打たれる確率が上がり、失点や防御率へ影響する。
このため、捕手としての防御率であるCERAは主に同一チームの複数の
捕手のリードの良否の比較に用いられるが、同一捕手でもシーズンごとの
上下動が大きい場合もある。
「そもそも(暴投や捕逸、盗塁阻止数に比べれば)リードが投手の
パフォーマンスに与える影響などごく些細なものに過ぎない」と断じる
アナリストも中にはおり、見方が分かれている



これが全てだろ?
結局影響があるかないかなんて神しか分からない

808 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/08(木) 19:44:05.72 ID:E9UOcr5Z0
谷繁のOPSは中日の中では普通に上位クラス
5番を打ってたこともあるw
阻止率は大したことないけど、他の選手ならもっと落ちたかもしれないので
小田では優勝は出来なかっただろうな、SB並にぶっちぎりなら影響は少ないだろうが、
最後の最後でのヤクルト自滅での逆転だしね
リード?知るかよって感じw

809 :真弓信者:2011/12/08(木) 21:32:30.99 ID:meoR9xQF0
〉ー―'"( o ⊂! ' ヽ  ∪ Y」_
i ∪  ,.:::二二ニ:::.、.      l 、... / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
!    :r'エ┴┴'ーダ ∪   ! !l< 粘着水遁キチガイストーカーに追いかけまわされてるんです、誰か助けて〜! |
.i、  .  ヾ=、__./      ト=.  \_____________________________/

810 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/09(金) 00:19:42.39 ID:aJc6YMTO0
 議論といえば、以前、潤也が言っていた言葉が印象に残っている。
「兄貴、俺さ、『今まで議論で負けたことが無い』とか、『どんな相手でも論破できる』とか自慢げに話してる奴を見ると、馬鹿じゃないかって思うんだよね」
「どうしてだ」
「相手を言い負かして幸せになるのは、自分だけだってことに気づいてないんだよ。
 理屈で相手をぺしゃんこにして、無理やり負けを認めさせたところで、そいつの考えは変わらないよ。場の雰囲気が悪くなるだけだ」

伊坂幸太郎 『魔王』 より



811 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/09(金) 00:22:47.99 ID:Vk8AFh5J0
どうでもいいです

812 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/09(金) 09:13:48.80 ID:89GZTvn30
>>801
てか捕手からの守備位置指示における能力が若干の差しかないって言ってて
それでいてアウト寄与率がガクンと下がるなんて理屈おかしくね?
それに本当にそこまで関連あるんだったら、セカンドだって本来の守備能力以上の
アウト寄与率記録してる事になるし、古田がいなくなれば同様にガクンと下がるはず
でもそんな話聞いたことないし普通に年齢や怪我の影響だよ、それ

打球が飛ぶ方向のコントロールなんて捕手のリードの優劣以上に怪しい
本当にそんな能力あるんなら監督なんていらないよw

813 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/09(金) 12:14:29.85 ID:QRICy2TQ0
監督なんて選手起用以外で勝敗に関与できる部分は少ないよ

814 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/09(金) 18:16:43.75 ID:AO3ZLpQ50
リードの優劣って、ゆうのはないけど「好き嫌い」はあるんじゃないかね?
納得のいく配球とか。
正解じゃなくて好み。

815 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/09(金) 18:34:44.53 ID:FUtLraxL0
>>812
BABIPのコントロールはありえないよな
打者としては若干の余地があるけどイチローみたいな奴

816 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/10(土) 11:26:06.78 ID:AUCvpxjU0
>>806 >>808
中日の2番手捕手は小田じゃなくて小山だ
捕手スレにいるならそのくらい知っとけw

817 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/10(土) 16:03:43.32 ID:KiRu9g7h0
小田のほうがインパクトあるからな

818 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/10(土) 21:01:24.87 ID:dk+zvFuc0
>>795
自分のレスをよく見てみ
論拠として述べていることにひとつとしてデータの裏付けのあるものがないぞ
意図的ではないとは思うがそれは
議論時に論理のすり替えをする人の手口
>>807
その上でリードはどの程度影響するのか
影響と呼ぶほどでもない微細なものなのかを
各人が仮説をたて議論する
という方向にこのスレが進んでくれればいいのにと考えています


819 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/10(土) 22:32:52.84 ID:TaGBdT4X0
いつもの亀レス君
論拠として述べていることにひとつとしてデータの裏付けのあるものがないっていうのは
リードが影響あると述べてる側の方であり論理のすり替えをしているのは君だけだよね
あると主張する側がさっさと根拠を持ってくる、それしかないでしょう反論方法は

820 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/10(土) 23:31:36.28 ID:AUCvpxjU0
>>818
このスレの否定厨の多くは残念なことにロクに試合を見ていないと思われる
中日の控え捕手が小田しかいないと思っているようだし(実際には小山のほうが起用数多いのに!)
シーズンの流れも追えてないから、谷繁欠場試合の勝率の悪さについて
>>808のような不十分極まりない分析しかできない

821 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/10(土) 23:59:53.94 ID:6MBLqa6t0
肯定厨の(´Д`;三;´Д`)が分析してるんだよw

822 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/11(日) 00:04:53.16 ID:mHxZYkce0
いい加減バカは捕手別の勝率なんてなんのアテにもならんことを理解しろよ
どうして捕手によって影響力が絶大(欠場試合は勝率が悪いなんて主張するほどだからな)なのか
他の要素よりも捕手のリードの話になるのか
一切まったく根拠が示されていない時点でバカ丸出しw

823 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/11(日) 00:13:03.44 ID:Uj4I1+v+0
そもそも818は影響が大きいなんて言ってないんだよね…肯定派かどうかもわからないし。
小山とかの話に対して突っ込みを入れてるわけでもないし全然違う話。
なのに820は相乗りしようとしてなんか勘違いしている。
ID:AUCvpxjU0様は十分不十分どころか何の分析すら言えてないというのに。

824 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/11(日) 00:14:44.58 ID:lwIhP37G0
つうか1点差勝率におけるリードの力とか

825 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/11(日) 00:18:57.82 ID:lwIhP37G0
つうか1点差勝率におけるリードの力とか捕手のリードで守備能力アップとか
何の根拠もなくて突っ込まれて逃亡してたじゃんw

826 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/11(日) 00:29:53.16 ID:uXYGBQtJ0
>>825
点差がどうこうとか言い出して散々突っ込まれた奴に対するレスへ
今更「自分のレスをよく見てみ」だもんな
>論拠として述べていることにひとつとしてデータの裏付けのあるものがないぞ
>議論時に論理のすり替えをする人の手口
これ全部自分に返ってきてるわ、しかもこっちは意図的臭い

827 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/11(日) 00:30:18.72 ID:/bLEebao0
>>822
全然肯定厨じゃないんだが、お前ら試合見てなさすぎと思ってね
ちょっと肯定厨の援護射撃してみようかなと思ったわけ
谷繁が出てない試合になんで負けまくったか、俺はペナント見てたからおおよその理由がわかるけど
お前ら誰一人核心つけないだろ
早寝の俺は寝るから、悔しかったら俺が起きるまでに正解出しとけ
わからなかったら味噌スレでも行ってきて聞いてこい
ドラファンなら誰でもわかるからw


828 :代打名無し@実況は野球ch板で:2011/12/11(日) 00:37:28.92 ID:Uj4I1+v+0
>>827
>早寝の俺は寝るから、悔しかったら俺が起きるまでに正解出しとけ

なんだこいつwwwやべえよやべえ…

>俺はペナント見てたからおおよその理由がわかるけど
>わからなかったら味噌スレでも行ってきて聞いてこい
>ドラファンなら誰でもわかるからw

あのねボク、「俺は試合を見てたから、数字も根拠も一切出さなくても理解してるんだ(キリッ」

↑これには何の意味もないし根拠も説得力もないんだよ、理解しているか?
このスレ見て久々に呆れ返ったわ、どんな捨て台詞だよ
お前みたいなバカが議論に参加しようとしている時点が間違ってるわ

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