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UltraFire等のリチウムイオン電池を語るスレ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/08(金) 00:55:42 ID:NyGwcWys
どうぞ

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/08(金) 01:01:07 ID:Scb6fKIM
ノートPCの廃品バッテリーをカラ割すると、同じ形状のものが、
ざっくざく出てくるけど、これって同じ使いか足しても問題ないよね?

あ、でもセル単体だと、過放電保護回路が入ってないから危険なのかな。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/09(土) 00:07:36 ID:swNy7iGK
とりあえずCCCV充電できない充電器は使わない方がいい

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/10(日) 13:14:51 ID:uDNh66HS
円筒形リチウムイオンはスレ乱立状態だな
新板だからしょうがないけど
そのうち統合されてくるか、共倒れで前スレ過疎るか

>>2
火柱上げて燃えるようなことはあっても爆発することは稀だから安心していいぞ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/11(月) 03:07:56 ID:CWb4kLmG
関連スレ
14500総合
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/battery/1286104153/l50
リチウムイオン 18650 総合スレ パート1
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/battery/1286467523/l50

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/11(月) 11:51:59 ID:8mmQsEJk
SONY製のセルを単体で買えるところないですか?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/11(月) 12:01:28 ID:qD9HCR3R
若松とかで取り外し品を昔見た
http://www.wakamatsu-net.com/cgibin/biz/psearch.cgi?page=0&word=18650

SONY製指定じゃなければいまならいろんなところで買えるけど?

8 :6:2010/10/12(火) 00:59:25 ID:zvz29R1p
なるべくソニー製の新品希望です。
ソニーって新品セル単体の販売はやってないんですかね?


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/12(火) 20:47:47 ID:9kpys/4p
中身がSONY製ならあるんじゃね
販売元に聞くしかないけど

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/12(火) 21:32:41 ID:GjxnDyqP
パナソニックの新型じゃだめなの?
http://industrial.panasonic.com/www-cgi/jvcr13pz.cgi?J+BA+4+ACA4001+NCR18650+7+JP
http://industrial.panasonic.com/www-cgi/jvcr13pz.cgi?J+BA+4+ACA4001+NCR18650A+7+JP

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/19(火) 22:02:49 ID:LjTEg0ZF
とりあえず代表的な入手先としてDealextreme挙げとくか

懐中電灯用じゃもう一般的といいぐらいだけど
あれこれ小うるさい日本じゃ単体セルを使った機器は今後もほとんど出ないだろうねえ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/19(火) 22:26:06 ID:A87R1foH
そもそも、懐中電灯って、現代の日本の生活において
そんなに頻繁に持ち歩くようなもんなの?

キャンプとかアウトドアが好きな人なら別だけど。

UltraFireで、携帯電話の充電やUSB供給源にできるアダプターみたいのが
日本で手軽に手に入って流行れば、もっと面白くなるのにね。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/19(火) 22:57:52 ID:LjTEg0ZF
自転車用に使ってる奴らが一定数いることだけ覚えといても損は無い

興味が出たなら懐中電灯スレ見てくればいい

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/20(水) 23:06:22 ID:aVaId/Oq
懐中電灯を自転車前照灯にのまとめサイトのLi-ion電池のページ貼っとこう
http://www30.atwiki.jp/bicyclelights/pages/55.html

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/22(金) 17:18:07 ID:oeIZVhTj
すいません教えてください。

将来を考えてシェーバー用のリチウムイオン充電池をストックしておこうと思ってます。
保存方法は特別充電などしなくとも購入した状態で机の中に入れておくだけでも大丈夫でしょうか?

商品はこれです↓
http://item.rakuten.co.jp/denkiti/esla50l2507n



16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/22(金) 17:28:48 ID:cLa8LktC
リチウムイオン電池はフル充電のまま長期保管するとすぐ劣化する

保管する時には80%以下の容量で保管するといいね

逆に20%以下だと放電して劣化するとも言われてる

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/22(金) 18:16:03 ID:oeIZVhTj
>>16
有難うゴザイマス。

と言うことはお店での保管は如何しているのでしょうか?
それともまったくの新品(工場出荷状態)はそのままでいいの?



18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/22(金) 21:18:22 ID:cLa8LktC
そのパナ電池は自分で持ってないから知らない
買ったら自分で調べてね!

UltraFire等を輸入すると、フル充電されてる電池も有れば
80%くらいで届く物も有るよ
ばらばら

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/24(日) 11:34:05 ID:YJaCh8zs
満充電状態で保存すると電池寿命があっという間に縮まるのは
電解液のエネルギーポテンシャルが高すぎてガス出まくるためにょろ

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/25(月) 06:05:15 ID:spO+pue/
会社で支給されてたパナソニックのノートパソコンには
バッテリーを満充電させない機能ってのか付いてた

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/26(火) 18:23:26 ID:kRMJdseL
お店なんかで展示しているリチウムイオン2時電池はあのままだと
賞味期限があるのか?


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/27(水) 21:03:49 ID:iw+0nZBX
>>21
携帯電話やデジカメのバッテリーパックなんかは
80%未満位の充電量で出荷されてて、2〜3年位は売れ残ってても
劣化はして無いから充電すればまた使えるようになる。

中国から買うセル単位で売ってる怪しい品は、
日本に着いたときに測るとまだ4.1Vくらい有るような
満充電出荷品も結構あって、すぐに使って容量を減らさないと
ヤバい物も有るよ。
たいていの人は買ったらすぐに使うだろうけど。

日本の普通の店ではLi-IONの単セルなんかバラでは
売って無いから、そのへんのお店で売ってる日本メーカー製の
純正バッテリーパックだと製造されてから2〜3年の物なら
それほど痛んでは無いだろうね。

あくまでここのスレタイ通り、UltraFire等の中国電池だと
買った時に既に満充電で、そのまま放置すると劣化する状態で
送られて来る可能性が高いから注意が必要って話だ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/28(木) 12:01:25 ID:f4rbVEKi
Li-IONの自己放電率って5%/月 ぐらいだったっけ?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/29(金) 00:18:42 ID:b4oOMMdH
ノートパソコンのバッテリーでよく使われている、
PanasonicのCGP345010Gについて質問です。

この電池、完成品のバッテリーパック上では3.6V換算で記載されています。
たとえばPanaのLetsNoteのパック CF-VZSU14 は10.8V 3000mAhみたいな
感じです。DELLも3.6V換算です。
ところがシャープのMebiusは、同一型番のセルなのに3.7V換算です。

上記の事例で、分解したらすべて同じ型番の電池が、1本または2本パラレル接続で
出てきました。

気になるのが、Panaが配布しているデータシートを見ると、
3.7Vと記載されています。

データシートの転載
http://www.natbat.co.nz/pdf/345010ge.pdf

3.6Vと3.7Vの差はなんなのか・・・別件で、最近の携帯電話の電池パックでは
電圧を3.8Vと記載したリチウムイオン電池パックのモデルを見かけます。

これは、同じリチウムイオン電池でありながら、
どのような違いから電圧の差があるのでしょうか。

自己責任を承知でよくセルを交換していますが、
セル換装時、なるべく電圧はあわせたほうがよいですよね。
このへんを気にしたほうがよいのか、それともとくに意識せずに
換装しても問題ないのか、悩ましいところです。

ちなみに今現在、3.6Vと3.7Vとを意識せずそのまま換装して
常用していますが、いまのところトラブルは経験していません。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/29(金) 04:12:41 ID:cfHaPyhd
3.6V型と3.7V型は中身は同じ

3.6Vを正規電圧として4.1V上限で充電するのと
3.7Vを正規電圧として4.2V上限で充電するのとでは
4.2V迄のほうが多少なりとも容量が沢山入るので
3.7Vでの充電容量を表記してより大容量だと
見せようとしたメーカーと、そのまま3.6Vで表記した
メーカーが混在した。
セル製造メーカーでも同じセルを3.6V表記と3.7V表記で
相手先により外装だけ変えて出荷した時代もあった。

16340のような小容量バッテリーは間違って過充電すると
過熱や破裂の危険性が高いので3.6Vと書いて
低い充電最大電圧に抑えるようにしている場合が多い。

18650のような大容量電池だと、よほどの大電流充電器で
充電しない限りは容量に対しての大電流充電にならない
ので、3.7V表記の物のほうが多い。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/10/29(金) 17:53:33 ID:b4oOMMdH
>>25
ありがとうございます。とても参考なりました。

充電範囲のMAX値をどう定義するかによって、
製品となるバッテリーパックの能力や寿命が可変されるって事ですね。

それで、セルを採用&パックを製造するメーカーの味付け次第で
同じセルなのに、セル自体の納入スペックが微妙に変わると。

安全性は問題なさそうなので、心おきなくリチウムイオンを換装しまくることにします。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/04(木) 02:41:24 ID:vHaaHIKK
UltraFireの電池偽物と本物どうやって見分けるの?
偽物でも品質よければおkなんだが
その辺が曖昧で、俺の電池が本物かわかんねー

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/04(木) 11:05:59 ID:ljK+qa/k
ロゴの文字の端が違うとどこかで読んだ気がする。
ググれば出てくるだろう。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/10(水) 02:55:19 ID:R14Zz+G6
3.6と3.7で電極材料が違うこともある
3.7のが新しい
同じで表記だけ変えてることもある

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/20(土) 16:49:43 ID:TOUBXpJ4
ttp://www.march-rabbit.jp/index.php?main_page=product_info&products_id=5690
ttp://www.march-rabbit.jp/index.php?main_page=product_info&products_id=5688

この辺の電池はどういうところに使うんだろうか・・

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/20(土) 20:00:35 ID:AgosI9ji
>>30

>3.0V 4000mAh UltraFire BRC32600緑 【単1タイプ】
>1,500円
>【単2タイプ充電池】

単一か単二かどっちやねん!
そういうバカな店で商品を買う気にはなれないよね

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/24(水) 00:33:41 ID:FRyAmVlZ
ちょっと質問させてください
iPodもリチウムイオンのバッテリーですよね。
フル充電の状態で充電するのは良くないということなら、idogに差しっぱなしで音楽を聴くのは電池を痛めてるということなんでしょうか?


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/24(水) 00:45:10 ID:6o2Mnvim
フル受電以上には充電されないから気にしなくて大丈夫

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/24(水) 01:14:08 ID:FRyAmVlZ
>>33
安心しました。ありがとうございました

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/24(水) 01:27:23 ID:u8e+TAgV
>>32
その通りです
携帯電話やmp3プレーヤーみたいに
ドッグに刺しっぱなしでずっと使用すると
突然バッテリーが使えなくなったり、
バッテリーが膨らんで異常発熱する危険が有ります

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/24(水) 12:06:11 ID:Zn7AVJJe
>>33,35
どっちなの?
満充電になったら idog とやらから抜かにゃならんならタコ設計だとは思うけど。
# 純正充電器に繋ぎ過ぎて「異常発熱」なら、リコールだろ

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/24(水) 12:36:48 ID:6o2Mnvim
>>36
普通の充電カイロは、100%まで充電された後、90%とか85%まで下がらないと
再充電されない。

85%などのボーダーラインまで下がったときに再充電されるから、
さしっぱなしにしておいて、電池の寿命が減るか延びるかで言えば、減るだろう。

だからといって、指しっぱなしで事故や故障が起きることは基本的にない。

仮に挿しっぱなしで壊れるような製品を作ったら、
メーカーが修理対応で大変と常識で考えられないか?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/24(水) 18:17:38 ID:Zn7AVJJe
>>37
それが良識だろうとは思うけど所詮はその機器の仕様次第だよね、発火等の危険が無い範囲なら。
自分も iPhone で似た様な事してるから同じメーカーのユーザとして少し気になる。

だから >>35 の主張の根拠を聞きたい。
「膨らんで異常発熱」って、LiPoバッテリーの話?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/01(水) 00:52:50 ID:gKs0ee88
Tekkeon MP3450というバッテリーが気になってるんだけど、
リチウムポリマーって、リチウムイオンとは似て非なるものなの?
違うとしたらどういう特徴があるのか、偉い人、教えて。

http://www.tekkeon.com/products-mypowerall.html



40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/01(水) 08:59:14 ID:6EIHWjm+
LiPo は LiIon の改良型で、性能と危険性がともにアップ。
電圧等が微妙に違うから LiIon とは交換不可、充電も LiPo 対応の充電器の LiPo モードで。
http://ja.wikipedia.org/wiki/LiPo

重量あたりの容量が大きいので、空物ラジコンには良く使われる。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/01(水) 13:07:21 ID:6EIHWjm+
質問中の URL の製品は、バッテリーと充電器をセットで内蔵かな?
それなら
> 電圧等が微妙に違うから LiIon とは交換不可、充電も LiPo 対応の充電器の LiPo モードで。
は考えなくて良い。

しかし LiPo は発火等の危険度が LiIon より高いから、
信頼できるメーカー品を買うか、信頼できるショップで買うのが吉。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/01(水) 18:10:27 ID:0GNElyn8
>>39
リチウムポリマーを使うなら、先にこれらは見ておいたほうがいい
ttp://www.youtube.com/watch?v=9sY5qa7w6h4&feature=fvsr
ttp://www.youtube.com/watch?v=AKBaaeFMK9k
ttp://www.youtube.com/watch?v=Rb8-MYGyTIE
ttp://www.youtube.com/watch?v=YCWdnjLqVWw&feature=related

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/02(木) 00:48:15 ID:vGHSpleU
>>42
ipod BOMBだなw

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/02(木) 12:36:04 ID:A9Khz3rQ
爆発実験での高電圧充電、充電器の故障を考えると通常の使用でも起るかも。
信頼できるメーカー/ショップじゃ無いと故障し易い粗悪品かも。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/02(木) 14:07:52 ID:Em4/oX9V
ipodやケータイ電話で普通に使ってただけでLiPoバッテリーが
膨らんだり破裂した報道や写真が沢山出てるくらいだからね。
家庭用に売ってるバッテリーでもそのくらいの危険が有るので
無名のメーカーや信頼出来ない国の生産品じゃ
使ってるうつにいつ爆発しても不思議では無いからなー。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/02(木) 18:36:18 ID:A9Khz3rQ
LiPo だぞって目立った注意書きのない製品中の LoPo の事故より、
LiPoバッテリーとして売ってる製品の事故の方がユーザ責任の比率が高いと思う。

ラジコンではよく LoPo が使われてるけど、事故が社会問題にはなってない。
しかし、 LiPo 知らない人がカタログスペックで LiPo 選んで無頓着に使う
ケースが増えてくると、状況変るかも。

47 :39:2010/12/02(木) 23:25:42 ID:Osm27qqz
皆んな、レスどうも。
質問したTekkeon MP3450というLoPoバッテリーの使用目的は、
GRACE designのLUNAEC V3というマイクプリアンプの外部電源としてなんだけど、
GRACE designの斡旋商品として、パラダイスレコードやロック・オンなど
国内の販売店で扱っている商品なので、一応信頼してもいいかなと。
(下のサイトの一番下)

http://www.2ndstaff.com/products/gracedesign/V3/v3.html

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/03(金) 00:04:24 ID:ZPE7R3IQ
>国内の販売店で扱っている商品なので、一応信頼してもいいかなと。
破裂してる携帯電話等のバッテリーパックも全部国内の販売店で売ってる商品。

好きなものを買って、寝ている間に充電して枕元でボン!でもいいなら
現段階の安全性のLiPoを買えばいいよ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/03(金) 01:41:50 ID:2LFUI+jp
信頼するかどうかは購入者自身が決める事だし、
危険性を承知で使用するのも本人の決断だから何も言わん。
# 危険と言っても、確率は高く無いとは思う。 発生したら重大なだけ。

安全面は一旦置いておいて、バッテリーのコンディション維持は大丈夫な人なの?
LiPo を含む LiIonバッテリーはエネループ等の NiMH に比べて劣化や不活性化し易い。
だから、無頓着に使うと比較的短期間で NiMH 以下の性能に落ちちゃうかも知れないよ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/03(金) 01:45:05 ID:QX7YbzOr
>>48
何か酷く突き放したような、キツいものの言い方のように感じるけど…

GRACE designという一応ちゃんと名の通ったメーカーの推奨バッテリーになっていて、
素性の確かな販売店で売られているものについて、
買ってみようかなと思うことが、そんなに馬鹿げたことに映るのかな?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/03(金) 02:08:55 ID:QX7YbzOr
>>49
LiIonバッテリーは、民生用や肩乗せ業務用ビデオカメラの電源として
今までもずっと使ってきたから、それと同等ならばそれほど心配はしていない。

因みに、なぜ、このバッテリを購入しようと思ったのかというと、
今までは、LUNATEC V3という12v駆動のポータブルなマイクプリの電源として、
重たい鉛蓄電池を使ってきたが、生録でフィールドに持ち歩くには
如何せん重た過ぎるから。
その点、このバッテリーは1個1キロと夢のように軽く、
値段もリーズナブルなことから、白羽の矢を立てたという訳。
別にこの製品に拘っている訳ではなく、
他にもっと良い製品があればそれでも全然構わない。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/03(金) 04:15:04 ID:2LFUI+jp
>>51
なるほど。 軽さ重視で多少の手間はOKと言うなら、立派な LiPo 選択の理由だと思う。

まともな保護回路が付いてりゃそう簡単に事故にはならんだろうけど、
満充電保管で劣化する事は忘れないで欲しい。
# 保護回路無の LiPo だと、保管中の温度上昇で過充電状態になり発火等の事故に繋がるらしい。

異常時には可燃ガス(水素らしい)が発生して、ラミネート被覆が膨らみ、破れる。
加えて内部でスパークすりゃ引火ってメカニズム。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/03(金) 22:07:18 ID:a3NsUonw
>>52
サンクス。
満充電保管はいけないとか、色々参考になったよ。
LiIonも満充電保管はダメと聞いていたが(言い付けは守っていなかったがw)
同じ理由かしらん。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/04(土) 09:47:38 ID:sjioWRwO
>>53
> 同じ理由かしらん。
基本原理は同じだから、多分そうだと思う。
満充電保管は、回復不能な劣化につながるから注意ね。

過放電もダメだけど、保護回路付いてるなら長期保管時のみの注意で良い。

あと、継ぎ足し充電は無害ね。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/07(火) 17:53:10 ID:mGbO5Sdt
サムスンが世界シェアトップになったと聞いたが
サムスンの電池って聞かないね

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/14(火) 22:29:56 ID:FGRnIM9E
DXで注文しても全然届かん

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 00:30:51 ID:/ryqmJ5C
DXの発送が遅いのか
郵便局の処理が遅いのか
それくらいは書いておいてくれ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 23:29:27 ID:nyLv9q57
急速充電の際、CC充電時の終止電圧をIR Drop 分かさ上げしてもOK?
10C充電したいですー。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/15(水) 23:46:34 ID:DV/o7Zeu
>>55
単品であまり売ってないだけで、他メーカーの供給でシェア増やしてトップなんじゃね?
携帯電話等モバイル機器や、ノートパソコンとか向けね

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/21(火) 21:30:09 ID:HGCiluMB
捕手だ

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/22(水) 17:12:16 ID:3nFMkuud
>>59
ショップブランドのラップトップを開けたら出てきた18650で持ってるけどそれだけかも。
でもほかの機械も開けたらそれなりの確率で使われてるのかもしれん。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/29(水) 02:25:28 ID:ULaIRnXG
http://image.rakuten.co.jp/wich/cabinet/gazou14/hidlight28w35w-4.jpg
KとDってどっちがマイナスですか?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/29(水) 03:49:04 ID:r7O0uJ5S
なにこれ?
いわゆる外部バッテリーとして使えるとか?

興味あるけど元の販売ページがわかんないから貼ってよ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/29(水) 04:34:37 ID:ULaIRnXG
自己解決しました。Kがマイナスでした。
http://img02.netsea.jp/ex14/20101026/3/1988483_1.jpg
こんなヤツです。HIDライトの18650が何本か入ってるバッテリー


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/29(水) 13:09:48 ID:Eaf+m1V5
>>64
だから商品紹介ページ貼れよw
画像だけじゃなくてさ

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/29(水) 14:07:42 ID:PeAv1QGk
http://item.rakuten.co.jp/wich/hidlight28w35w/
これかw

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/29(水) 14:11:41 ID:r7O0uJ5S
>
>■28W/35W切替式・6000K・3000lm!
>■超高輝度ライト!脅威の明るさと照射距離!
>HIDハンディライト(大容量バッテリー6600mAh)
>
>商品番号 hidlight28w35w
>価格 24,800円 (税込) 送料別
>残りあと2個です

面白いから欲しいけど、高すぎだから、やっぱりイラン。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/29(水) 22:07:33 ID:ULaIRnXG
ヤフオクで

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/01(土) 23:47:54 ID:VIFS8z8g
サムスンは本当に凄い!
日本企業はもはや足元にも及ばないな。
一体どこまで韓国企業の快進撃は続くのか。
世界の電子産業がサムスンに跪く日は近い。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/03(月) 16:40:33 ID:xQcyd93y
はい東芝がLSIの自社生産止めてサムソンにおまかせするそうです

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/03(月) 20:36:42 ID:K8l2r2XW
サムソンとアドン?

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