5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【椰子教】コミケ準備会スタッフ問題19【暴利腐敗】

1 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/18(金) 06:17:46.74 ID:???
コみケッとスペシャル5in水戸当日に明らかになった諸問題と疑惑
ひいてはコミケ準備会(コミックマーケット準備会)に巣くうと思われる
諸問題についてのスレです

※荒らしが大変増えています
「文句があるなら参加するな」「スタッフやれ」「何もできないくせに」「愚痴っても無駄」
等の書き込みは触らずスルーしましょう。
このスレのスタンスは「まずは広く周知すること」です。続けることに意義があります※

過去スレ、証言・準備会の不透明な収支等については>>2-20あたり

【暴利】コミケ準備会スタッフ問題18【腐敗】
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1317661277/

2 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/18(金) 06:53:12.58 ID:???
>>1乙w


3 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/18(金) 10:33:31.04 ID:???
・現状上がっているコミケ準備会の問題点まとめ
@不透明性を隠れ蓑にした、使途不明金を含む諸種の疑惑問題
  これについての準備会擁護派の回答
『公開義務はなく、準備会が裏で何してようが、準備会の意思ひとつである』
『嫌なら、来なくていい』

そして、まとめる上で問題なのが次の2つ。
A規制圧力の強大化に対する今の対応で、コミケは開催し続けることができるか?
更には、この問題。
B今のコミケ準備会は、コミケの理念を事実上放棄・逸脱しているのではないか?

AとBについては、「コミケ準備会スタッフ問題17」の>>726-807当たりの範囲の
議論を参照で、良いかと。
ただ、>>817-1000に至るまでの間にも、準備会擁護派によるさすがにちょっと気持ちの悪い、
反論(しかもまともな反論になっていない)とのやりとりが続いている。

・上記問題点から透けて見える実態
(1)隠ぺい体質をいいことに、好き勝手やりたい。
(2)規制に対しても、やるべきことをやるという気がない。
(3)それと絡んで、コミケの理念さえも、廃棄してしまおう(もしくは既に棄てている)。

もしこの認識が間違っている場合は、準備会擁護派などではなく、
「コミケ準備会スタッフ問題17」の>>714「暇だから物分かりの悪い君たちのためにスタッフが質問に答えてあげるよ」
の言葉に甘えて、コミックマーケット準備会の人達に指摘してほしいと思います

4 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/18(金) 12:37:54.65 ID:???
と、統合失調症患者が喚いております。

5 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/18(金) 12:50:59.27 ID:???
糖質のdozreさん必死ですねw

6 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/18(金) 13:41:55.49 ID:???
【暴利】コミケ準備会スタッフ問題17【腐敗】
ttp://hato.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1296609929/
【暴利】コミケ準備会スタッフ問題16【腐敗】
ttp://hato.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1286271842 [cache]
【暴利】コミケ準備会スタッフ問題15【腐敗】
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1283651908 [cache]

【暴利】コミケ準備会スタッフ問題14【腐敗】
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1281516229 [cache]

【暴利】コミケ準備会スタッフ問題13【腐敗】
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1280897931 [cache]

【暴利】コミケ準備会スタッフ問題12【腐敗】
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1280173681 [cache]

【暴利】コミケ準備会スタッフ問題11【腐敗】
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1274226816 [cache]

7 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/18(金) 13:42:07.39 ID:???

【暴利】コミケ準備会スタッフ問題10【腐敗】
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1272136723 [cache]

【暴利】コミケ準備会スタッフ問題9【腐敗】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1271409506/
【暴利】コミケ準備会スタッフ問題8【腐敗】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1270661194/
【詐欺?】コミケ準備会スタッフ問題7【聖域?】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1270465374/
【詐欺?】コミケ準備会スタッフ問題6【聖域?】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1270246968/
【詐欺?】コミケ準備会スタッフ問題5【聖域?】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1270018190/
【詐欺?】コミケ準備会スタッフ問題4【聖域?】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1269884416/
【ダミー】コミケ準備会・SP5問題スレ3【一般規制】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1269708316/
【責任者】コミケSP5不正スタッフ問題2【出て来い】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1269526912/
【責任者】コミケSP5ネガティブスレ【出て来い】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1264073207/

8 :テンプレ:2011/11/18(金) 13:42:55.31 ID:???
2010年3月、水戸コミケで起きた事

・スタチケ(スタッフが自由にできる通行証・サークルが持つものとは別物)無しの方針のはずが
 代表某氏が気に入った部下にだけばらまいたとの証言。
・事前にサークルに向けて、本の搬入数を減らすよう要望があった。 
・配置担当が、あからさまな大量のダミーサークルを2日目6階(大手配置のそば)に配備。
 (ダミーサークル=偽サークル。実際には本を書いたり売る行為をしないのに、
 なんらかの目的で館内に自分のスペースを確保する行為)
・会場内はスタチケ、ダミーとして入り込んだ配置担当の身内とサークル参加者及び徹夜組でループ
(ループとは、一人2冊等の制限を設けた本を大量に買うため何度も並ぶ行為)
・開場前、チケ無しで不正入場した者が多くいたとの目撃証言
・開場宣言後、列の先頭が入場したが直ぐに入場制限がかかり、その後の一般参加者はしばらく入れなかった。
・結果、大手サークルの一部は開場後1分で完売
・列整備は三の丸の罠で来た順に入れない人続出(4〜500人)だったにも関わらず
 2日目も同じ事をやった

水戸の問題はそのままコミケの問題でもあったため、コミケに関する問題全般のスレに。

9 :テンプレ:2011/11/18(金) 13:43:14.56 ID:???
【参考:水戸に参加した大手サークルの発言より】

・S氏のブログ
そして早朝から並んだのに変えなかった皆様、本当にすみませんでした(;>_<)
とにかくイベントの規模が読みきれなかったのが失敗の元というか;;;
朝の段階では普段に比べて混雑しなかったので、天候の影響であんまり人来てないのに加え
うちはグッズのみだから来ないんだろうなぁ、くらいの気持ちで限定ゆるく頒布を
始めてしまいました;;;まさかまだまだ会場にすら入れていない方が沢山いたとは;;;

・b氏のtwitter発言
一般待機列第二陣第三陣以降の入場に時間がかかったっぽくて結構ヒドくループされてしまいました。
途中気づいて一旦販売停止したんですが焼け石に水だったかもしれません。申し訳ない。


【30'sの編集をやるほど準備会内部も内部にいた、真っ黒な人間の一例】

Wiki http://ime.nu/www19.atwiki.jp/akensyou/

専スレ 【個人情報漏洩ミケスタ】向坂まなつ=ダイダイ@4【恫喝金銭トラブル】
    http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1238615122/

10 :テンプレ:2011/11/18(金) 13:43:45.35 ID:???
【申込書+オンライン申し込みの二重取り問題】

Circle.ms(サークルドットエムエス)とは
コミケ準備会の身内で構成されていると思われ、天下り先と揶揄されている会社であり、
コミケのオンライン申し込みはここに一任されている。
参加申し込みの際には「申込書¥1000」が必須であるが、オンライン申し込みの場合も
これが必要となり、更に申し込み一回につきシステム料の名目で¥1000〜¥1500を別に徴収する。

サークル参加申し込み
  参加費¥7500+申込書¥1000=¥8500
  オンラインではプラス¥1000〜1500
一度のサークル参加に計9500円から一万円必要という異常な事態が続いており
再三準備会に疑問の声が寄せられているが「必要ですご理解ください」で済ませている。

317名前:カタログ片手に名無しさんメェル:sage投稿日:10/03/2901:34ID:???
カラクリに気がつかない人や、1000円ぐらい仕方ないかと思うから
ボッタくられていても泣き寝入りだ。
一人なら1000円だが、それが3万3千(この夏のオンライン申し込み数)件で
コミケ一回「申し込みのオンライン手数料だけで」

3300万円 だよ(゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ\/\/\

今のままなら黙っていてもおもしろいように金が入ってくるんだから
そりゃ変えないよ…

(↓収入と経費について続く)

11 :テンプレ:2011/11/18(金) 13:44:06.74 ID:???
【準備会の収入とコミケの経費について・1】

324名前:カタログ片手に名無しさんメェル:age投稿日:10/03/2902:11ID:???
夏冬コミケでは一回につき参加は35000サークルだよ、当選した数。

去年の夏は申し込み総数5万超え、当選が35000、落選が15000以上。

申込書¥1000×申し込み総数50000=¥50,000,000
オンライン申し込み料¥1000×(30000〜33000)=¥30,000,000〜¥33,000,000
参加費¥7500×当選35000=¥262,500,000

---------------------------------------------------------------
計 ¥342,500,000〜¥345,500,000

開催一回で収入3億4000万以上。これが年二回な。


■オンラインで2スペースとった時の申し込み金額
コミケ 2スペース代 15,000円
    +(申込書1,000+オンライン手数料1,500)×2+合体手数料500(封筒一枚)=計20,500

参考:赤豚 2スペース代 13.800円
    +申込書0円/オンライン手数料315円※/合体手数料0円=計14,115円

両者の差は実に 6385円也。   ※ちなみに赤豚は〆切一ヶ月前までに申し込むと手数料0円になる。

12 :テンプレ:2011/11/18(金) 13:44:27.86 ID:???
【準備会の収入とコミケの経費について・2】

推測と概算しかできないのは、準備会が収支報告をきちんと公表しないためである。
だが正確さを欠くにせよ、実情を知るために敢えて概算を試みる。

収入
・(1)サークル参加費:7500円/スペース
・(2-1)申込書価格:1000円/件
・(2-2)合体申込手数料:500円/件
・(3)オンライン手数料:1000円〜1500円/件
・(4)コスプレ登録料:800円/日/人
・(5-1)カタログ:2000円/部
・(5-2)カタログ書店価格差益:400円/部 (書店売上分)
・(6)公式グッズ(紙袋など):
・(7)カタログ広告費:
・(8)企業ブース出展料:
・(9)飲食屋台・画材屋などの出店料:
・(10)その他 (タイアップ商品などの権利関係などなど)
(・企業ブース出展料について次テンプレ参照。推定は出ているもののソース不明)

経費
・ビッグサイト全館使用量(ざっと計算したら4日間で1億4465万円だった)
・警備(次テンプレ参照)
・カタログ・コミケットプレス・紙袋などの印刷代
・他経費と思われるもの
 机、イス、レンタル備品(コミケット相場だと、レンタルの机1本500円イス1脚300円ぐらい)
 待機列近くにある仮設トイレ(レンタルだと2〜3万円)
 消耗系備品、ポスター・参加案内・チケットの印刷、(有)コミケット社員の給料
 スタッフ3000人の弁当、飲み物、
 スタッフへの各集会の通知書発送代3000(人)×4(回)×80(円)=96万円

13 :テンプレ:2011/11/18(金) 13:44:45.18 ID:???
そして件数が(現時点で)(ある程度)判明しているもの。

・(1)参加サークル数:3万5000SP (※公式より)
・(2-1')申込件数:5万1000件 (※公式より)('付き:申込書販売実数より少ない)
・(3)オンライン申込数:3万3000件 (※公式より)
・(5)カタログ販売数:11万部 (※2007年日経BPコンサルティング推定)
・(8)企業ブース出展数:184SP+小17SP (※C77ブースマップより)

よって現時点で確定分。
・(1)サークル参加費:7500円×3万5000SP=2億6250万円
・(2-1')申込書売上:1000円×5万1000件=5100万円
・(3)オンライン手数料:(1000円〜1500円)×3万3000=3300万〜4950万円
・(5-1)カタログ売上:2000円×11万=2億2000万円
------------------------------------------
小計((1)(2-1')(3)(5-1)のみ)    5億6650万円〜5億8300万円

14 :テンプレ:2011/11/18(金) 13:45:07.20 ID:???
【収支簡略化 ※大きいものだけ】

■収入
サークル参加費:3億4000万
企業ブース出展料:6300万
カタログ売上げ:2億6400万

この三本柱だけでも6億6700万
他イロイロ(←これだけでもけっこうな額のはず)

■支出
BS使用料4日間:1億4465万
警備:6300万

この二本柱で2億0765万
他イロイロ
----------------------------------------------------
細かいのとっぱらってこの大きい柱だけで計算しても
6億6700万ー2億0765万=4億5935万

この4億5935万がカタログ印刷代や倉庫代で消えるとは思えんな…
こうしてみると歴然だ。

カタログの印刷代や倉庫代が、ビッグサイト全館4日間使用料より高いわけがない

・空調は全館4日間使用で1200万から1500万と推測される

↓警備費、企業ブースについては次テンプレ

15 :テンプレ:2011/11/18(金) 13:45:30.54 ID:???
【△での質問と回答と計算をすり合わせてみると】

Q:1回のコミケの開催の収入と支出は?

  会場費が1億1千万、それに電気代や列の場所代を加えると1億3千万。
  机や椅子などを含む備品代に5〜6千万。警備費に6千万。
  サークル参加費分はここまででなくなってしまう。
→サークル参加費は額面計算だけでも3億を超える。よってこれは嘘。嘘でなければ異常なまでのどんぶり勘定。

  不足分を申込書やカタログの売上、広告費などを充てて回している。
→カタログ売上は、約2億6400万円、部数11万。これに広告費を入れたらどんなもんじゃーい。

  今のところ、“ちょい赤字”である。
  会議室代、弁当、腕章などで、スタッフにも一人あたり2〜3万円の経費
  がかかっている。ほとんど黒字はない。
→スタッフ人数は3000人で一人に対し3万の経費とすると9000万。黒字はないどころか明らかに赤字になりえない数字。


【参考「コミックマーケットの代表ってどれくらい儲かっているの?」】

http://questionbox.jp.msn.com/qa567344.html
MSNに上がっていた質問。
2003年のものだが、内部の人間と思われる回答者とその内容に注目。

16 :テンプレ:2011/11/18(金) 13:45:57.09 ID:???
【警備にかかる費用の推測】

・警備が必要な時間帯
開催時間:当日10時〜当日17時(最終日は16時まで)=7×2+6=20時間
本来はこれだけで十分なはず。
(何のために行列スタッフ徹夜組対策スタッフがいるのですか?)
しかし徹夜組がいるために警備を雇ったという話も聞くので追加。

徹夜組対策:前日20時以降〜当日5時頃=9×3=27時間
これは人数かなり少なくて平気なはず。周辺は本職の警官も巡回してるし。その上で隙間時間も計算。

行列対策:当日5時頃〜当日10時=5×3=15時間
そしてビックサイト側の通常警備に追加して人員出してるかな?と思われる時間。
開催中夜間会場警備(期間内2日):当日17時〜当日20時=3×2=6時間

開催時間の人数を1として、
徹夜組対策は×0.2 行列対策は×0.5 夜間警備は×0.1
20×1+27×0.2+15×0.5+6×0.1=33.5時間分

警備員8時間で2万と見て、時給2500円
警備員は2002年の時点で2社合計750人とプレス公言あり
おそらく750人を2つ3つに分けたローテーションと思われる
つまりその都度居る警備員の数は300〜400人程度であろうが多めに試算してみる。

時給2500円×33.5時間×750人=62,812,500 (おおよそ6300万)

17 :テンプレ:2011/11/18(金) 13:46:14.08 ID:???
【警備費用とトントンと準備会が公言した企業ブース収入】

403名前:カタログ片手に名無しさんメェル:sage投稿日:10/03/2909:26ID:???
企業1スペの出展料はたしか40万
2スペースになると60万
だったはず

447名前:カタログ片手に名無しさんメェル:sage投稿日:10/03/2910:47ID:???
>>403
3日間で1スペ40万?
まあまあな価格なんだな。
マップ見る限り3スペの所あるけど、それはどれぐらいなんだろ。
C77だと
・1スペが92(壁15、島中19×4+1)
・(極小900番台が12)
・2スペが30(壁7、島中23)
・3スペが8(壁7、島中1)
・4スペが2
3スペ80万、4スペ100万と仮定して、3680、1800、640、200、

40万×92+60万×30+80万×8+100万×2=6320万

警備費=企業ブース収入という言葉を信じれば警備代はこんな程度か。

1億2億もかかるわけではなく、ではどこに消えているのか。

総括として、
もしも余って貯蓄したりするぐらいなら、参加費を安くするべきではないのか?
もともとコミケを運営する資金が足りないといって4500円だったものを7500円に値上げしたはずだが。
値上げはするが、運用経費も収入も発表しない準備会は、会社としての義務はともかく
「主催者としての義務」を果たしていないといえるのではないか

18 :テンプレ:2011/11/18(金) 13:46:45.61 ID:???
(有)の定款出ました。


履歴項目全部証明書

東京都渋谷区道玄坂 一丁目17番9号
有限会社コミケット 会社番号 016880

商号 有限会社コミケット
本店 東京都渋谷区道玄坂 一丁目17番9号
会社成立の年月日 平成8年3月28日

目的

1 出版物、音楽、映像、催し物に関する情報及び資料の収集と提供
2 同人誌、自費出版に関する情報の提供及びその出版に関するサービス
の提供並びに出版の代行
3 書籍、雑誌、自費出版物、同人誌の販売、輸出入及びその取次
4 書籍、雑誌の企画、編集、製作及び出版
5 映像・音楽・コンピューターソフト、コンパクトディスクの企画開発、
製作、販売及び輸出入
6 日曜雑貨の販売及び輸出入並びに衣料雑貨、文房具、玩具の製作、販売
及び輸出入
7 古物(書籍、音楽ソフト、映像ソフト、玩具、道具)の売買
8 催し物、展示即売会の企画及び運営
9 イラストレーター、漫画家、作家の斡旋
10 映像、音楽、文芸、美術、コンピューターソフトに関する著作件の管理
及び調査

19 :テンプレ:2011/11/18(金) 13:47:04.47 ID:???
11 市場調査に関する業務
12 広告代理業
13 印刷製本業
14 倉庫業
15 労働者派遣業
16 旅行代理店業
17 書籍、自費出版物、映像ソフトのレンタル業務
18 図書館の経営
19 前各号に付帯する一切の業務

出資1口の金額 金5万円
資本の総額 金300万円

役員に関する事項 東京都世田谷区代沢三丁目22番9号
取締役 米沢嘉博

登記事項に関する 設立
事項 平成 8年 3月 28日登記

20 :テンプレ:2011/11/18(金) 13:47:23.56 ID:???
232 名前:カタログ片手に名無しさん メェル:sage 投稿日:10/04/04 00:24 ID:???
前スレ945 名前:カタログ片手に名無しさん 投稿日:10/04/02 22:34 ID:o9jIDDbQ
もうひとつ虚偽発表を晒し上げ。

株式会社コミケットが有限会社コミケットに移行したわけではありません。
(株)は潰れました。
(有)はまったく無関係に新たに登記。

950 名前:カタログ片手に名無しさん メェル:sage 投稿日:10/04/02 22:51 ID:???
>>945
特例有限会社だよなコミケ

233 名前:カタログ片手に名無しさん 投稿日:10/04/04 00:25 ID:aldJqCSo
元々は零細規模の即売会だからね。
学園祭のノリでやってたのでしょう。
晴海の終わりのほうの拡大。
尊師談

会場を借りるとき等法人格が必要なのでやむを得ず会社を作った。
だから会社をそれ以外の用途には決して使わない。
ましてや子会社を作って (ここで少し笑い) 資金を移動させ (大笑い)
..なんかよく聞こえない ... (大爆笑)
なんてことは決してしません。

ちなみにこれを録音したのはマイクロカセット

↑この発言は本当に大嘘炸裂だね

21 :テンプレ:2011/11/18(金) 13:47:42.74 ID:???
特例有限会社 Wikiより
特例有限会社(とくれいゆうげんがいしゃ)とは、
2006年5月1日の会社法施行以前に有限会社であった会社であって、
同法施行後もなお基本的には従前の例によるものとされる株式会社のことである。
商号の中に「株式会社」ではなく「有限会社」の文字を用いなければならない。
役員任期に関する法定の制限はなく、
また決算の公告義務もないというメリットがある。
メリット
・取締役の任期制限がない(株式会社は最大10年)。
・12年以上、特例有限会社に関する変更の登記がなくても、休眠会社のみなし解散規定は適用されない。
・決算公告が義務付けられない。
・会計監査の義務がない。
・監査役を設置しても業務監査は行われず、会計監査のみとなり、会社規模を問わずコンプライアンス体制構築義務は免除。
・米国税法上、特例有限会社は米国のLLCと同等の会社形態と定められ、パススルー課税対象となる。
・事実上の効果として、「有限」を名乗ることは会社法施行前(2006年5月1日)から存続する会社であるとの認識を外部に与える。
デメリット
・会社規模の大小にかかわらず、会社の実情に合わせた柔軟な機関の設計はできない。
・株式の譲渡制限を解除する「公開会社」となることは許されない。
・株主総会の特別決議を要する事項については、賛成決議の要件が加重されている。
・特例有限会社同士、または特例有限会社を存続会社および事業承継会社とする吸収合併および吸収分割ができない。
・特例有限会社のままでは株式交換や株式移転もできない。

22 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/18(金) 13:48:22.23 ID:???
以上、テンプレでした。

23 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/18(金) 13:55:38.26 ID:???
テンプレ貼り乙でした

24 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/18(金) 13:59:32.76 ID:???
規制への対処に加え、使途不明金問題も出てきてるし。

25 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/19(土) 10:15:12.82 ID:???
幕張からこっちで開催しないかと言われてるらしいのに無視してるってのも疑問だ
誘われてるんだから割引いてもらう交渉ができるはずでそれによって
経費削減で参加費用を下げられる可能性があるのにやらないのはおかしい

26 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/19(土) 12:21:48.29 ID:???
>>25
経費だけ見ればねwww

27 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/19(土) 12:42:15.34 ID:???
千葉市や千葉県や幕張メッセはウェルカムでも、PTAや県警がどう動くか分からんからね

28 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/19(土) 20:59:25.22 ID:???
>>25
幕張は過去の因縁があまりに重すぎる
あれは準備会にとってはトラウマレベルだからな

29 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/19(土) 22:14:23.10 ID:???
幕張から追放された前後は、商業誌の有害コミックバッシングと無修正同人誌関係者のタイーホもあって、
いろいろと振りまわされた…
美少女コミック誌で、単なる水着のシーンに黒消しが入ったりとか…

30 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 01:11:48.05 ID:???
>>28>>29
本当にトラウマレベルだとすれば、どうして都条例問題で動きを起こさないのかな?

31 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 06:44:31.08 ID:???
法的に逸脱したことやってるサークルなら警察とかはすぐに捕まえることができる。
全く足取りがつかめないわけじゃない。
連絡先の情報はイベント主催者が持っているのだから、
問題があるケースなら抗議した相手に連絡先を開示する(連絡を取り次ぐ)ルールを作ればいいだけ。

同人作家は程度は小さいにしろ漫画家や芸能人と同じように個人情報を秘密にしなければ活動の自由が保障されない職業だ。
活動の自由を制限してまで責任を負えというのは明らかな表現の自由への侵害だ。
それ以前に批評ならまだしも、偏見や人権侵害や違法行為のようなものまでを正当な抗議として受け入れることを強要するのは明らかに間違っている。
さらには社会を代表すらしていない狂信的な集団の発言を社会の声と認めることにすら疑問はある。
作家に強制するのなら本当に社会の声であると証明されたものだけにすべきじゃないのか?


32 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 11:42:51.44 ID:???
>>31
同人誌が書店卸までやっている以上、事実上個人出版と同じなのだからその理屈は通用しない。

同人誌の場合、作者と出版社が全て兼ねているから、本来出版社が負うリスクも作者が負うシステムになっている。
だから作者の本名・住所。電話・FAX番号・印刷元の住所等連絡先が必要になる。
サークルが全ての責任を取るというのであれば、これは背負わざるを得ないリスク。

芸能人も事務所に所属し、その事務所が様々な責任を代行するシステムを取っている。
サークルも共同で事務所や代表を持てばいいし、それが出来ないのであれば、個人で全てのリスクを負ってもらうしかない。

33 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 12:19:22.37 ID:???
>>31
>同人作家は程度は小さいにしろ漫画家や芸能人と同じように個人情報を秘密にしなければ活動の自由が保障されない職業だ。

職業なら個人事業主なんだから、住所氏名出すのは当然だ

34 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 12:48:28.52 ID:???
>>32
書店卸しはその店が「レシート」でもって住所を明かしてるはずですが?

スーパーの野菜だってどこの住所の農家の誰が作ったとは書いてないよね。
レストランなんてもっと作った農家を秘密にしてますよ。

同人即売会ではレシートを発行しないから奥付が重要になってるのでしょう。
なんか話がおかしいですよ。


35 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 13:08:43.12 ID:???
>>34
買取ならともかく、委託販売なら発行者が責任者だから奥付さらすのは当たり前。

36 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 13:47:17.98 ID:???
>>34
書店で売るなら、版元としての住所氏名などの表示が奥付に必要という事だよ。
個人出版社なんだから。

>スーパーの野菜だってどこの住所の農家の誰が作ったとは書いてないよね
最近は生産者表示と言って、作った農家を明記している例も多い。
顔写真まで貼ってるよ。

37 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 14:11:58.85 ID:???
スーパーに売ってる野菜には、JA(農協)が売ったものだと書いてる。
この場合農家=作者、JA=出版社、スーパー=書店という図式。
でも同人誌は作者と出版社(農家とJA)が同一という構図になってる。
だから版元としての住所氏名などの表示を書いた奥付に必要なる。

38 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 15:36:29.92 ID:???
客が生産者の住所知らなくてもスーパーが連絡先知っているから問題ない
即売会の主催が連絡取り次げば何も問題ないだろ?

それとも直接作家に会いたい理由でもあるのか?
問題の根本は連絡の取りようがないということだろ?
主催の役割を拡大することに何か問題あるのか?
参加サークル守る意味でも主催がニートでもできる取次ぎくらいはサービスでやればいいだけ。

39 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 16:00:37.38 ID:???
まず苦情窓口を作るのは利権だとか、即売会主催はイベントを開くだけが責任とか言ってる連中を説得してくれよ

40 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 16:06:34.39 ID:???
>>38
馬鹿だな。
スーパーは客から農家への連絡なんて取り次がないぞ。

41 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 16:12:36.82 ID:???
書店卸の責任を何で即売会が
支払わないといかんのかイミフ杉

42 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 16:12:39.23 ID:???
>>36
そこは言い訳するなよ。
店舗は手数料を取ることで一次窓口をすることになってるんだから。
そのためのレシート。
書店卸が憎いのは分かるが、奥付に関しては話が別。


43 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 16:19:15.73 ID:???
>>42
本屋もレシート出してるけど、それで本にはちゃんと発行元の本名・住所・電話・FAX番号・印刷元の住所等連絡先全部書いてるよ?
本に限らずパッケージングされた、ほとんどの商品がそうだね。

それにね、レシートは窓口の証でも何でもないの。
あれは単なる店の領収書。
店と客が金銭のやり取りをしましたという証拠で、それ以上でもそれ以下でもないの。
本の内容に関する責任は発行元にあるの。
事実、本が訴えられたら法廷に立つのは、作者と出版社で書店じゃないでしょ?
そういう事。

44 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 16:19:16.87 ID:???
野菜に苦情が来ればスーパーは対応するぞ
「自分で交換してもらえ」とか言って客突き放すスーパーはない。

ただ同人誌に苦情入れるキチガイは
野菜でいうところの「形が悪い」「有機じゃない」「甘みがたりない」といったクレームレベルのもの
取り次ぐに値しないようなものまで社会をタテにゴリ押しすることはよっぽど悪質
(「目的」上そうしているのは分かるけど、苦情の質も見極めないで(苦情の中身も明かさないで)一緒くたに社会の声だといって窓口ゴリ押しする議員もえげつないよな)


45 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 16:23:18.11 ID:???
>>44
>野菜に苦情が来ればスーパーは対応するぞ
>「自分で交換してもらえ」とか言って客突き放すスーパーはない。
それは野菜が腐ってました、とかいう場合だろ?
そりゃ販売する店の管理責任だから当たり前。

生産者責任の範疇と、販売者責任の範疇を混同したら駄目だろ。
ここで問われてるのは生産者責任だ。

46 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 16:28:11.12 ID:???
同人作家は個人情報を秘密にしなければ活動の自由が保障されない職業だ

同人作家が作った同人誌の責任は即売会が取るべきだ

なんかもう完全に論理が破綻してるんだけど

47 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 16:31:50.43 ID:???
生産者責任は明記されていても基本は販売者が対応するぞ。
生産者責任の明記は便宜上のもので全てここに連絡を行えというものではない。

ややこしくなってきたから戻すが、
フリマで買ったものの不備があったときは販売者が分からないときは主催に連絡入れるだろ?
主催はそれに応じて連絡先を開示する。
これに何か問題あるのか?



48 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 16:35:54.73 ID:???
主催は責任取れと入っていないぞ。
法的に問題あれば責任は全てサークルが取るのは当然だ。

どうしても主催に窓口やらせたくない意図はなんだ?
ただの取次ぎだぞ。
そんなにストーキングしたいのか?
窓口団体作って利権作りたいのですか?

49 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 16:36:06.13 ID:???
>>47
手元の本の奥付を読んでみろ
「乱丁、落丁本は小社宛にお送り下さい。送料小社負担にてお取替えいたします」
と書いてるから

>主催はそれに応じて連絡先を開示する。
個人情報保護法違反
終了

50 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 16:38:56.98 ID:???
>>45
もしかしてお前サークルじゃないのか。
どんな商品でも店は客に売る以上、クレームを一度引き受けなきゃいけないんだよ。
そのために店側の手数料が少し高めに設定してある。

そもそも客のクレームというのが、この本の内容が気に入らないから発禁に
しろという内容だったら、あきらかに憲法違反になるから、最初から規制
したいと思ってる連中はサークルに意見として言うことはできるが、
あくまで意見で終わりで気に入らないから、店に売るなと圧力かけたり、
国会議員に告げ口して圧力かけるんでしょ。
即売会と書店卸は売り方が違うんだからごっちゃにするなよ。

51 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 16:39:09.02 ID:???
>>48
>法的に問題あれば責任は全てサークルが取るのは当然だ。
>どうしても主催に窓口やらせたくない意図はなんだ?

この二行が完全に矛盾してるな。
「全ての責任を取る」=「他者には一切問題の負担を負わせない」
ということ。
即売会に負担を負わせてる段階で全ての責任を取ってない。

52 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 16:41:45.40 ID:???
奥付話はもういいよ
タイムリーに上層部の混対ばらまきやヤフオクへの流出がどうなるか話そうぜー
今回スタチケにも名前入れるって言ってるけど
下っ端のスタッフごときのオークション流出よか
上層部のばらまきやらオークションに流してね?って方がヤバイと思うんだがんぁ

53 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 16:44:26.87 ID:???
サークルには個人情報全て開示しろと迫るのに
主催がサークル同意の下で契約したイベント申し込み規約に基いて第三者に情報開示するのは違法ってナンだ?

俺がいってるのはサークルは情報明かさなくても
トラブルがあった際に連絡がいく仕組みさせ作れば「連絡先が不明」なんていちゃもんはつけられないだろ?ということだ?
出版の商慣習に準拠する義務はないし、流通に関して同人が違法であればとっくに司法的な問題になって逮捕者が出ている。
それがないということは商慣習に従う必要はないということ。
ただ連絡先がほしいというのであれば主催が取り次げばいい。
サークルが責任取らずに逃げるのなら情報開示する(サークルは規約で同意済み)から勝手に訴えろ。
これで全てOKだろ?


54 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 16:46:04.53 ID:???
>>50
即売会で同人売ってるのはサークル
主催じゃない
なのにクレーム窓口を主催が引き受けろとか
明らかに異常だよ

55 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 16:48:51.18 ID:???
>>54
だから書店卸しは店が手数料を取って一次対応するので奥付問題とは関係ない
という話をしてるんだが。

56 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 16:49:17.47 ID:???
>>53
>主催がサークル同意の下で契約したイベント申し込み規約に基いて第三者に情報開示するのは違法ってナンだ?

そのイベント主催の申し込み書には「個人情報を第三者に開示する場合があります」と書いてるのか?
アホか
お前、サークル参加したことないだろ
そんなイベントは何処にも存在せんわw

57 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 16:52:17.27 ID:???
連絡取り次ぐだけで「責任」っていうけど、
社会がいちゃもんつけてくる以上は表現を殺さずに最善の方法で対処るためには
規約の改定と簡単な取次ぎくらいの義務は負ってもいいと思うんだけどな。
参加費もらっている(サークルに参加してもらっている)いじょうは永続的に参加してもらう意味でもそれくらいのことはして当然だと思う。

誰かに全て責任負わせるよりは責任を分割したほうが負担の合計はかなり少なくなるケースだぞこれは。

58 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 16:53:34.18 ID:???
>>55
>>43,>>49
何処の出版社も本の内容については最終的には、自社で責任を取る。
法的には特にそう。
同人はもはや個人出版業なのだから諦めろ。
文句は書店売りを流行らせた連中に言え。

59 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 16:56:53.84 ID:???
クリエイションの個人情報流出事件も
知らない阿呆が湧いてるのか
あれがどれだけ大騒ぎになったのか
少しはググれ

60 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 17:01:25.82 ID:???
シティで売ってコミケで売ってない同人誌の苦情がコミケに持ち込まれたらどーするんだろうねーw
同人誌には販売したイベント名は書いてませんぜw

61 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 17:03:44.60 ID:???
>>58
へえ、じゃあ奥付に住所を書いたら、その本の内容について、サークルに
発禁にしろと手紙でも送ってくるのかね?
このカップリングは気に入らないとか、残酷すぎるとかなら分かるが、
「ホモ表現は我々の宗教上で禁忌なので表現をやめなさい」というのは
意見として受け止めるのはありだが、禁止させるというのは、それは
表現の自由に対する挑戦だぞ。

62 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 17:04:52.33 ID:???
シティの本ならコミケに問い合わせがきたときには
「うちの参加サークルにはいないからシティに聞けw」といえばいいだけ。
それくらいの対応もできないのか?
コミケ準備会は幼稚園児の集団か?

63 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 17:09:55.51 ID:???
出版差し止め訴訟の一例。
書店は一切関係なし。

「石に泳ぐ魚」事件
http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~suga/hanrei/11-1.html
損害賠償等請求事件
東京地方裁判所 平成6年(ワ)第25182号
平成11年6月22日 民事第38部 判決

原告 (匿名)

被告 柳美里 ←作者
被告 義江邦夫 ←新潮編集
被告 株式会社新潮社
被告 坂本忠雄 ← 新潮編集長

64 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 17:12:27.17 ID:???
>>62
すぐ上のレスも読めないのか?
シティに売ってるなんてどうやったら分かるんだよ

同人誌には販売したイベント名は書いてないだぜ?
頭悪すぎだろw

65 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 17:16:01.52 ID:???
結局、サークルが全ての責任を負うというのが大嘘だという事。
一例でもコミケに迷惑かけてる。
他者に問題の負担を負わせた段階で、責任は全く取れていないんだよ。



66 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 17:18:05.17 ID:???
>>64
野菜にもどこのスーパーで買ったとは書いてないね。

67 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 17:19:17.28 ID:???
>>61
表現の自由だろうが何だろうが
クレームはサークルと苦情主の間で解決しな
他を巻き込むな

68 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 17:20:30.98 ID:???
>>66
買ったスーパーが分からなければ、生産者に文句をいうしかありませんね。

69 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 17:23:04.53 ID:???
即売会はサークルに場を貸してるだけ
個々のサークルの問題に関しては一切責任は持たないよ
こんな当たり前のことが理解できない馬鹿がいるのか

70 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 17:25:09.84 ID:???
ググルこともできない苦情主が一人前の口聞くなよ
本当はクレーム入れることよりも連絡しにくいことを理由に同人全てをつぶしたいという意図しか見えない
こんなやつらまともに取り合うだけ無駄だし、
そんなやつらの尻馬に乗ってる議員も無知丸出しのアホか利権団体作りたいという意図しか見えない
クズであるのは明らかだけど、即座に跳ね除けておかないと暴れだすからたちわるいな。

71 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 17:30:14.05 ID:???
>>68
だから日本中の農家に向かって全員悪いと言い出す訳?
椰子教なんか特にそうだけど、十把一絡げにするの好きだよな。
自分たちが椰子教だ軍オタだと十把一絡げにされるといつも激怒してるくせに。

72 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 17:32:12.31 ID:???
一例として。

春のふたば☆文化祭
http://futaba-only.net/bunka/tyokusan.html
注意事項
●頒布物の取扱いは自己責任でお願い致します。トラブル等が発生しても当方は一切責任を負いません。
 著作権や法律法令に関するガイドラインは大型同人誌即売会に準じます。
●18禁ものは東京都の条例に基づいた取扱いをお願い致します。なお当日は、スタッフの判断にて制限させて頂く場合があります。

73 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 17:35:00.15 ID:???
>>70
見苦しいぞ
サークルが全責任を負うならその言葉通りにしろ
即売会に迷惑かけてんじゃねえ


74 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 17:49:11.93 ID:???
まるで子供の駄々だな。
社会に出るなら一人の大人として、一人前になれと言われてるだけ。
嫌なら最初から書店売りなんてしなければ良かったんだよ。
書店売りをやったサークルは、コミケなどから追放キャンペーンでもやって止めれば良かったのに。
どうみても商業化・個人事業化するまで、同人市場を野放図に拡大化させたサークル側の責任。

75 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 17:52:38.15 ID:???
>>74
書店売りはレシート発行しますが?
ようするに書店卸が憎らしいということなのかね。

76 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 17:57:28.10 ID:???
>>75
領収書(りょうしゅうしょ、レシート、英: receipt)は、代金受取人が支払者に対して、何らかの対価として金銭を受け取ったことを証明するために発行する書類。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%98%E5%8F%8E%E6%9B%B8

小学校からやり直して繰れば?

77 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 17:58:47.08 ID:???
>>75は買い物もしたことないニートなんだよ、きっとw

78 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:02:32.13 ID:???
>>76
>受け取ったことを証明するために発行する書類

苦情元は証明が欲しいんだろ

79 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:03:33.14 ID:???
最終責任はサークルが撮るのは当然として、
連絡のルールや参加規程の見直し(情報開示への同意)だけで窓口問題は解決する
あとはどのようなレベルであれば情報の開示に値するのかというライン引きをする必要がるけど、
全サークルに個人情報の開示を義務付けずに済む

(書店売り)
書店→連絡先を伝える・メッセージを取り次ぐ→サークルに連絡を入れることができる

(即売会)
即売会→連絡先を伝える・メッセージを取り次ぐ→サークルに連絡を入れることができる


(入手経路不明)
奥付にメアドとサークル名・ペンネームを載せる→メアド代わってもググレばすぐに出てくるようにする
さらに全員pixivあたりに加入義務つけて連絡窓口にするという方法もある。

これでサークルに連絡取れるし責任とるのだから問題ないだろ?

80 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:03:36.39 ID:???
メロンブックス:同人委託インフォメーション
http://www.melonbooks.co.jp/contents/itaku/main.html

サークルへのクレームを代わりに受け付けるなんて、どこにも書いてないな。

81 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:05:15.01 ID:???

(書店売り)
書店→連絡先を伝える・メッセージを取り次ぐ→サークルに連絡を入れることができる

(即売会)
即売会→連絡先を伝える・メッセージを取り次ぐ→サークルに連絡を入れることができる


82 :81:2011/11/20(日) 18:11:39.46 ID:???
投稿ミスったw
同人誌にはどこで販売されたか書いてないって、何度書けば分かるんだろうねえ
その時点で>>79の構想は崩壊してるんだってば
販売された場所が分からなければ、サークルかあるいは行政にクレームをつけるしかないんだよ

ましてクレームつけてくるのはPTAや保護者だぞ?
ググルこともできない苦情主が一人前の口聞くなとか、どんだけ頭悪いんだよ
そうやって見下してる相手の方が、議員への影響力が圧倒的だという事が理解できないのか?

83 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:20:22.07 ID:???
>>82
PTAや保護者が18歳超えたいい大人(子供)の声を代弁して苦情を入れて来るのかね?
論理が破綻してるよ。

84 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:23:11.20 ID:???
>>82
販売した場所が明記されていない=苦情受付等の責任の所在が不明という事ですからね。
そしてサークル参加をしてるなら誰でも分かる話ですが、印刷所などからも同人誌の発行については自己責任だという事は言われてるんですよ。
特に成人向けはそうです。

あとこれを貼っておきます。
都条例の可決からいい加減物事学びましょう。
表現の自由は絶対の盾だと勘違いしてる人がいますが、実際はちょいとつまずいただけであっさりぶっ壊れるのは、今までの綱渡りでみんな身に染みてるでしょう?

http://www.asyura2.com/10/senkyo102/msg/274.html
ttp://sankei.jp.msn.com/region/kanto/tokyo/101215/tky1012152151016-n1.htm
都職員の説得活動奏功 性描写規制条例 石原知事「大人の責任」
2010.12.15 21:50
 15日の本会議で成立した改正東京都青少年健全育成条例。出版業界に配慮する一方、PTAなど保護者団体の要望を受け、
6月議会で反対した都議会最大会派の民主も「都の対応を評価する」と賛成に回った。
 改正案をめぐっては、6月議会で否決されたことを受け、都の職員が地域のPTAなど保護者の集会に直接出向く説得活動を展開。
9月議会への提出も見送り、派遣回数は11月までで計81回。
民主幹部も「来春の統一地方選が控えており、PTAなど保護者の意向を無視して引き延ばすことはできない」と影響があったことを明かした。

85 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:23:15.24 ID:???
まともに相手のこと調べないで独断と偏見で表現の自由を狩ることのどこに正当性があるの?
PTAにしてもこんなレベルの低いことをしている次点で団体としての品位すら疑わしい。
子供に「(自分の無知は棚に上げて)独断と偏見で嫌いな相手を潰すことは正しいことです」といってるようなものだ。
こんなのなが人の親の代表といってるのだから恥ずかしい。
問題をわざと大きくして(政治家巻き込んで)相手を潰すことを正当化するなんて最悪だ。
巻き込まれるほうも内容吟味してない時点であほだけどねw

86 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:26:37.74 ID:???
また椰子教が暴れてるのか

87 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:27:20.05 ID:???
101 :カタログ片手に名無しさん:2011/09/16(金) 12:04:54.21 ID:Hhus2wtL
民意を汲んでるというポーズをとるのに、
PTA協議会の人間としか会わない議員の輩がいるだろ。

なんでかというと、産業界とか労働組合の人と会うと、
具体的に、「景気対策のために、規制緩和してくれ。」とか、
「雇用問題を解決してくれ。」とか、頼まれるんだよ。

そしてこの問題と頼まれると、能力も無いのに議員になった輩
は、まず、実行する能力がそもそもないし、
自分の無能さが、世間に露呈されるから、扱いたがらないし、
そういうの要望も聞きたくないんだよ。

88 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:29:09.79 ID:???
>>82

>(入手経路不明)
>奥付にメアドとサークル名・ペンネームを載せる→メアド代わってもググレばすぐに出てくるようにする
>さらに全員pixivあたりに加入義務つけて連絡窓口にするという方法もある。

販売場所不明でも連絡先載せてるから問題ないよね?
もしかしてこれ読めなかった?

まあ上記の義務違反を行うようなサークルは即売会出入り禁止とか書店委託拒否にすれば全てのサークルは奥付情報を載せるようになる

89 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:29:40.64 ID:???
これが印刷所と即売会の姿勢と方針。
どちらもサークルの自己責任を強く訴えてますね。
サークルが責任を負えないというなら、同人誌を止めればいいだけです。

サークル・同人誌作家の皆さまへ
http://www.doujin.gr.jp/foradult.html
何の信念や自覚も持たず、「この程度なら… 」「この方が売れるから… 」と、安易に考えて描いたものが事件として問題になり、
法律や条例で処罰されたり、処罰に至らなくても摘発に伴う騒動が報じられた場合、
作者と印刷所だけの問題にとどまらず同人誌界全体の存亡に関わってくる大問題となる可能性があります。

R18作品の取り扱いについて
http://www.akaboo.jp/r18/
・取り組みと考え
第三に、最も重要なポイントとして「発行責任」の存在があります。
これは、発行人であるサークル各自が責任を持って行わなければいけないことです。
この責任は、作者のプライドでもあり、大切な権利でもあります。
当然の話ですが「作者」は「作品」を作る「人」であり、「作品」は「作者」が作った「物」です。
さらに当たり前の話を続ければ「作品」を触れるのは「作者」でこそなければいけません。

90 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:31:31.57 ID:???
>>88
>販売場所不明でも連絡先載せてるから問題ないよね?
で、そこからどうやって書店や即売会に文句を言うんだ?w
しかもメアド・ペンネじゃお話にならんのは、前スレからの結論
お前、馬鹿だろ

91 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:33:10.63 ID:???
椰子教は本当に漫画が大嫌いなんだな。


92 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:35:36.34 ID:???
935 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/18(金) 01:12:45.83 ID:???
>>933
>まずはホムペかメアドの徹底させろと。
それは同人の理屈だよ。
一般社会から見れば郵便番号と住所氏名、電話番号を書けというのが当然。
例えばネカフェの会員書を作るにも、ホムペとメアドで受け付けてくれるか?
ダメだろ?
同人側がまともに議会に足運んで、プライバシーの問題があってメアドとペンネしか無理なんです、と説明していたら通じたかもしれないけどさ。
一般社会の尺度で判断されてるって事をもっと考えた方がいい。

939 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/18(金) 01:47:49.15 ID:???
>>935
同じ「奥付」という言葉でも
議員・世間と同人誌では
定義そのものが違うってことだな
前者は普通の本に載ってる様式を想定するし
後者はペンネームやメールアドレス、
印刷所だけの様式でやろうとしてる
これでは両者の話はかみ合わないし溝も深まる
しかも当事者のイベント主催は
誰も説明に行かないからますますドツボに嵌る展開

93 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:39:45.94 ID:???
>>90
ペンネーム明らかにして
メールアドレスのせて、
SNSで消えない窓口作っておけば連絡行くだろ?
(メール届かなくても窓口ググレば出てくる。)
もしかして都合の悪いの情報は見えない性質ですか?

調べる能力もない人間がクレーム入れるとかって
電話のかけ方わからない(会話マナーわからない)人間が駄々こねてるのと同じレベルだ

抗議をするにも大人のマナーが必要です。
マナーや知識のない人間にサービスする義務はないでしょ?



94 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:39:53.86 ID:???
>>85
お前がいくらフォビョっても
PTAが議員を動かすという事実は変わらんよ
それが民主主義というもの
悔しければ自分で20万票ぐらい動かせる力を持てばいい

95 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:45:08.92 ID:???
各区のPTAの了解もとっていないのに自称都PTA代表とかいうペテン師にどこまで正当性があるんだか?
20万票あるとかいっても本当に動員できるのは数百というのが関の山だろ?

日教組すら動かせない詐欺師に騙されてる都の連中もどうかと思うよ。

96 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:47:26.53 ID:???
>>93
>ペンネーム明らかにして
>メールアドレスのせて、
>SNSで消えない窓口作っておけば連絡行くだろ?
>(メール届かなくても窓口ググレば出てくる。)
クレーム受付を個々の同人書店、個々の即売会にした段階でその構想は完全に破綻してますよ。
個々の同人誌がどこで売ってたのか調べるのに、グーグルを使うことを想定してるようですが、
そうするにはサークルのメールを一覧にしてネットに晒さないといけない。
それ明確な個人情報保護法違反ですから、完全に違法。

Q2−3 メールアドレスは、個人情報に該当しますか。
http://www.caa.go.jp/seikatsu/kojin/gimon-kaitou.html#2_3
A メールアドレスのみであって、ユーザー名及びドメイン名から特定の個人を識別することができる場合、そのメールアドレスは、それ自体が単独で、個人情報に該当します。

97 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:48:50.73 ID:???
>>95
>民主幹部も「来春の統一地方選が控えており、PTAなど保護者の意向を無視して引き延ばすことはできない」と影響があったことを明かした。
>民主幹部も「来春の統一地方選が控えており、PTAなど保護者の意向を無視して引き延ばすことはできない」と影響があったことを明かした。
>民主幹部も「来春の統一地方選が控えており、PTAなど保護者の意向を無視して引き延ばすことはできない」と影響があったことを明かした。

現実から逃げるなよw

98 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:52:07.67 ID:???
サークルのために書店やイベント主催に犯罪犯せとか・・・
おいおい

99 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:53:39.26 ID:???
議員がアホだから数百表しか動かせない自称PTA代表に騙されているだけ。
コミケも「50万世帯の票がありますよ」といって騙せばいいんだけどね。
そういう姑息なことができる人間がこちら側にいないのも問題だな。

100 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:54:04.33 ID:???
>>96
>クレーム受付を個々の同人書店、個々の即売会にした段階でその構想は完全に破綻してますよ。

同人書店は客からのクレームはサークルに連絡が行くよ。
ケースにもよるけどな。

101 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:54:45.75 ID:???
アホは一番お前だよ

102 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:55:52.20 ID:???
個人情報保護法では個人の同意のあるケースにおいては開示は大丈夫なんだけどね。
イベント参加・書店委託の既定の中に公開規定を盛り込めばいいだけ。
同意したら違法でもなんでもない


103 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:59:16.95 ID:???
>>100
>同人書店は客からのクレームはサークルに連絡が行くよ。
その客はどうやって該当の同人誌が売られていた同人書店を特定するんですか?
破綻してますね。
メールアドレスからググって特定できるようにするのは、指摘したように違法ですから、書店も即売会もそんな事やりません。
この段階でメールアドレスから販売場所を特定するのは、不可能になります。

サークルが全責任を負うと言っておきながら、実のところサークルのために書店や即売会に犯罪を犯せと強要する自分を、恥ずかしく思わないんですか?

104 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 18:59:28.50 ID:???
>>102
普通に即売会主催側がこんなクレームが来てるんですけどとサークルに連絡
すればいいと思うよ。


105 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 19:01:17.41 ID:???
>>103
その客は健忘症ですか?
自分が買った店も思い出せないのか?

106 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 19:03:50.08 ID:???
>>102
>個人情報保護法では個人の同意のあるケースにおいては開示は大丈夫なんだけどね。
非常識乙。
社会的に個人情報の漏洩が社会的に大問題になってるのに、そんな事をする企業・団体はどこもありませんよ。
個人情報を第三者への開示を目的にしてるイベント・書店がどこにありますか。

107 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 19:06:33.10 ID:???
わざとミスリードして自分の都合のいいように議論もって行きたいだけなんだろ
(書店で買ったときだけ書店が連絡取り次げというルールを勝手に曲げてるからな。)
議論じゃなくて持論をゴリ押ししたいだけなんだよ

コミケスタッフは電話取り次ぐ能力ないからってここまで暴れるものかね?

108 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 19:06:51.19 ID:???
>>104-105
赤ブーも書いてるが、サークルの責任はサークルが取れと明言してるだろ
即売会側は一切お前のケツ拭きをする気はないの
諦めろよw

109 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 19:08:07.47 ID:???
>>107
>(書店で買ったときだけ書店が連絡取り次げというルールを勝手に曲げてるからな。)
>コミケスタッフは電話取り次ぐ能力ないからってここまで暴れるものかね?

頭悪すぎw
同一文言で矛盾起こしてるなよw


110 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 19:09:08.04 ID:MFvKNP2j
規定の一部を拡大解釈して目的というのか・・・・・本当にアホだな
個人が開示に同意しているのに開示できないってどんだけおかしな法律なんだよw

111 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 19:10:32.41 ID:???
消費者センターに連絡すれば?(p

112 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 19:12:41.44 ID:???
>>108
赤ブーと同人書店をいっしょくたにするなよ。
話がおかしいだろ。

113 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 19:15:51.24 ID:???
>>110
個人情報保護法の開示は、事業者が本人に対してやるものです。
第三者ではありません。

114 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 19:17:37.05 ID:???
>>112
即売会が連絡するという想定が脆くもぶっ壊れたなw
まあ当然の事


115 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 19:24:13.96 ID:???
個人情報の保護規定を管理者が作り
第三者提供に該当するケースを規定しておけば、
加入者は規定読んで同意した時点で個人情報流されても文句は言えない。
大手企業にしても関連企業に規定に沿って情報流して運用している。

本人が第三者提供の規定に同意している限り情報は流せるし違法ではない。

116 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 19:36:06.30 ID:bRwAIlUH
>>115
クリエイション事件もググれない池沼か?
あれの影響が同人誌界隈にどんだけバカでかいダメージ与えたのか知らんのか?
クリエイションが解体するかの瀬戸際に立たされたんだぞ
個人情報晒せなんていう条項作ったら最後、確実にイベント閉鎖になるわ

117 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 19:39:02.80 ID:???
故意の情報流出と連絡先を求めるものへの第三者提供を同列に語るなよ

118 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 20:09:55.59 ID:???
>>99
規制に反対しても金にも票にもならない事は、お前が「アホ」と呼んでいる議員さん達はとっくの昔に気付いているんだが
それでも騙せると思うのなら、是非ともお前が騙してくれ

119 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 20:15:52.97 ID:???
>>115
目的外利用だからOUT
第15条
2  個人情報取扱事業者は、利用目的を変更する場合には、変更前の利用目的と相当の関連性を有すると合理的に認められる範囲を超えて行ってはならない。

電話帳を作るとか第三者への提供目的ならともかく、書店営業やイベント開催ではとても合理性は得られないよ

120 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 20:20:05.15 ID:???
同人書店がクレーム受付とか無理筋。
そんな事があったらサークルに連絡せずに
今後そのジャンル取り扱わなくなるだけだから。
前スレでメイトの元社員が言ってただろ、ほら。

http://twitter.com/#!/uotsuka_Vodka/status/76943589795573761
元アニメイト店員だったけど、18歳未満お子さん持ちの親から18禁同人誌クレーム(メイトは年齢確認するから多分別店舗)がかなり来てた。
親御さんはタイーホは免れたいから店に注意勧告する訳だが、店はそのジャンルの同人誌置けなくなる。
自分がした事がどういった影響を及ぼすのか、考えるべき。

121 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 20:24:50.74 ID:???
椰子教、もう自分が何を言ってるのかわかってないだろw

122 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 20:25:01.11 ID:???
というか、奥付の徹底が現実的には不可能だから、「苦情窓口」を作るしかないというのが本筋の話なんだがねえ

123 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 20:28:19.66 ID:???
>>122
その苦情窓口とやらの資金はどこから出てくるんだい?
ボランティアか?

124 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 20:28:50.50 ID:???
こうしてみると書店や即売会に苦情受付をやらせようという奴こそが表現の自由の敵かもな
無関係なサークルまで巻き沿いになるのは正直一番問題だ

125 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 20:31:00.17 ID:???
結局クレームを付けたがる自称親は、店員であろうと議員であろうとクレームを言うという行為だけで満足しちゃって目的が果たされちゃってるんだよね。そのクレームがどう行こうと後は知ったこっちゃない。
同人誌には作家がいて即売会や依託書店や自ら通販とかで売ってるという事情すら知らないろうから作家にまでそのクレームが行くなんて想定していない。
むしろそのクレームをくそ真面目に解決させようとすると松文館事件のような結果に行き着くわけで。

126 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 20:33:03.23 ID:???
まとめてみると分かりやすいなw
サークルの責任を負うところなど一つもないということだ

・印刷所、即売会主催のお答え
サークル・同人誌作家の皆さまへ
http://www.doujin.gr.jp/foradult.html
何の信念や自覚も持たず、「この程度なら… 」「この方が売れるから… 」と、安易に考えて描いたものが事件として問題になり、法律や条例で処罰されたり、処罰に至らなくても摘発に伴う騒動が報じられた場合、
作者と印刷所だけの問題にとどまらず同人誌界全体の存亡に関わってくる大問題となる可能性があります。

R18作品の取り扱いについて
http://www.akaboo.jp/r18/
・取り組みと考え
第三に、最も重要なポイントとして「発行責任」の存在があります。
これは、発行人であるサークル各自が責任を持って行わなければいけないことです。

春のふたば☆文化祭
http://futaba-only.net/bunka/tyokusan.html
注意事項
●頒布物の取扱いは自己責任でお願い致します。トラブル等が発生しても当方は一切責任を負いません。

・同人書店のお答え
http://twitter.com/#!/uotsuka_Vodka/status/76943589795573761
元アニメイト店員だったけど、18歳未満お子さん持ちの親から18禁同人誌クレーム(メイトは年齢確認するから多分別店舗)がかなり来てた。
親御さんはタイーホは免れたいから店に注意勧告する訳だが、店はそのジャンルの同人誌置けなくなる。
自分がした事がどういった影響を及ぼすのか、考えるべき。

127 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 20:33:22.53 ID:???
>>123
コミケが不正会計で儲けまくってるんだからそこから出させればいい

128 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 20:35:49.78 ID:???
>>127
机一つと電話一つ、人員は一〜二人いればいいからな>苦情窓口
連絡会の事務所にでも置けばいいだろ。


129 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 20:37:45.70 ID:???
電話番してジジババ小言を適当に流すだけの簡単なお仕事です

130 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 20:40:36.11 ID:???
>>129
ある意味それが真理
そのジジババの小言をそうやって受けることで、
苦情を行政や議員のところに行かせないというのが窓口の役割でもある
同人業界による対世間用の盾というところ

131 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 20:45:22.43 ID:???
そして全部の同人誌の奥付に苦情窓口の電話番号を印刷させれば全て解決

椰子教はこんな簡単な事も理解できなかったようだw

132 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 20:45:26.25 ID:???
どうせBPOみたいに難癖付けられたり、買ってもいないのに売ってること自体が
気に入らないという意見だらけになるんじゃないの。
それは今の椰子教の暴れっぷりみれば容易に予想が付くだろ。
金の無駄。

133 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 20:48:26.34 ID:???
>>131
だって苦情窓口が利権とかファビョってるんだもの
クレーム受付がどんな利権なんだよw
逆にストレスで胃がやられかねない苦行だぞw

134 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 20:50:44.37 ID:???
>>132
議員や行政のところに届くのと、窓口に届いて握りつぶせるのとでは、同人にとってどっちが有益かな?

135 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 20:55:23.13 ID:???
議員側も「同人誌の苦情は窓口にやってください」と
苦情主に言えるようになるしね
効果は大きい

136 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 21:01:22.14 ID:???
都条例の悪影響うんぬんよりも
窓口ばかり連呼する議員がいると疑いたくもなるよ。

政治家はいってることを鵜呑みにしないほうがいいよ。
平気で敵対相手とも握手していたりするし、
利権作れるのなら敵に寝返ることも平気でやってくる。
(大体ケチつけてくるときは「金クレ」「団体作れ」というメッセージだったりする)

逆に窓口を思い切り金を集める利権組織化して公金まで注入するくらい大きなものにできれば同人にとっては発言の礎ができる。
全力で守ってくれる天下り役員や政治家が味方についてくれるから、
こいつらこき使って条例も潰してもうという線もありかもな。



137 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 21:07:22.19 ID:???
>>136
規制に反対しているのはオタク票目当てとか言う馬鹿もいるけど
お前がその馬鹿の一人なのはわかった

138 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 21:12:53.74 ID:???
規制に反対する議員もポーズは大げさだったけど条例成立は止めれなかったね。
結局のところ目的は窓口つくりの橋渡しが目的であり、
信用しすぎると絶対に「俺も加えろ(一枚かませろ)」というのがオチ
漫画が本当に好きでもなく、票を当てにしていないのに酔狂で付き合ってくれる議員なんて都議レベルではいない。


139 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 21:16:03.89 ID:???
>>138
>漫画が本当に好きでもなく、票を当てにしていないのに酔狂で付き合ってくれる議員なんて都議レベルではいない。
吉田康一郎都議、西沢けいた都議、松下玲子都議
ざっと上げただけでもこれだけいるな

テメエの下らん自説が粉々に粉砕されたからって、都議に八つ当たりするのはやめろや


140 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 21:21:27.51 ID:???
味方を背中から撃つ馬鹿の典型だな。
>>138は。

141 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 21:25:56.05 ID:???
それでそのメリットもないのに参加した議員たちは今は窓口作れって連呼してないかな?
出版社にも協力しろ(献金もっとしろ)とあんにいってるよね?
上に逆らってまでメリットのないところに参加する議員はいない。
反対運動という先行投資をしてこれから回収するというだけだよ。
議員は正義の味方じゃない。利権の味方だ。

言葉の表面だけで物事捉えないほうがいいよ



142 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 21:30:14.89 ID:???
はいはい妄想お疲れさん
政治はそんなに単純じゃないんだよーw

>言葉の表面だけで物事捉えないほうがいいよ
お前、>>139に上げた議員が都条例でどういう行動したかも知らんだろ
だから「言葉の表面」とか自爆してるし
ネットに引きこもってニートしてるからそうなる
外に出て仕事しろ

143 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 21:31:03.88 ID:???
窓口問題に火をつけたのはこの議員たちだけどね
これまではそんなに話題にもなっていないのに、
議員が騒いだとたん「社会の要求だ」「窓口がないから条例ができた」とかいった屁理屈がまかり通るようになってしまった

144 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 21:33:25.61 ID:???
不利な状況下でハンガーストライキくらいやる本気度も見せずに
「説得失敗しちゃったテヘ☆」なんてやられても茶番にしか見えないよ。

145 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 21:35:55.01 ID:???
>>143
当事者が規制反対のためにろくすっぽ動かなければ、規制派連中の思いのままになる
それが証明されたのが、都条例可決なんだが?

146 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 21:53:23.22 ID:???
>>143
窓口問題に火を付けたのは別の都議だろ。


147 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 21:54:33.62 ID:???
>>143
>窓口問題に火をつけたのはこの議員たちだけどね
捏造乙w
ソース出してみろよw


148 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 21:54:37.96 ID:???
>>140
そもそも味方なんだろうか・・・
味方じゃないのに、初めはそれらしく偽装してこようとするのもいたりするからな。。

149 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 21:56:03.71 ID:???
椰子教が都議にケンカを売るのはいつものことです
相手にしたら負け

150 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 22:41:41.49 ID:???
苦情窓口に登録を拒否されるサークルがでてきたらどうすんの?


151 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 22:56:23.86 ID:???
意味不明だな
BPOに製作プロダクションが拒否されたらどうする?と聞いてるのと同じだぞ

152 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 22:57:31.85 ID:???
>>150
仮定の話を仮定の話で否定する意味がわからん

153 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 23:06:20.69 ID:???
>>143
表現規制や規制反対運動を取り巻く状況が、ここ二三年だけ見ても大きく変わっているのに
「これまで」に執着する理由が聞きたいわ

154 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 23:07:38.07 ID:???
なんか基本脳内ソースか妄想解釈で話すのな、お前ら。

155 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 23:21:45.68 ID:???
今現在同人で一番問題になって主催者の頭を悩ませているエロコスDVDなんかは
サークル自身が苦情を受けるべきだがな
(そもそも実写という時点でわいせつ物として処罰される可能性が一段と高くなるので)

156 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 23:34:00.70 ID:MFvKNP2j
コミケ「代わりのイベントあるし、ぶっちゃけ判定面倒だからエロコス系は内容関わらずに全追放します」

157 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 23:46:06.36 ID:???
>>155
あいつらは確信犯だから苦情なんて受けないよ
主催が追い出すしかない

158 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:00:03.60 ID:???
うしじま達にとっては「コミケに出した、でもチェックされて発禁になった」というのは自分達の宣伝くらいにしか思ってないだろうからね。勝手に歌舞伎町のビニ本屋ででも売ってればいいのに。

159 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:02:44.66 ID:???
>>130
つまり建前だけの苦情処理係で
実際は機能しない(サークルにクレームを伝えない)ってことだね

そんなもの置いたって、後からもっと問題になるの目に見えてるんだけど

160 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:05:54.79 ID:???
>>159
仮定の話を仮定の話で否定する意味がわからん

161 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:06:15.65 ID:???
窓口窓口言ってる人ってまったく具体的に考えてないよね

コミケへの応募総数は5万余だから、全国に少なくとも同人サークルは5万余サークル
あるわけだが、その窓口とやらはその5万サークルの全てと契約を結んで個人情報を
管理する組織なわけだろ?

しかも窓口構想によれば例外を認めないわけだ
例外があったら統一的な窓口にならないもんな
つまり強制的にサークルに契約を結ばせて、個人情報を提出させるわけだ

そんなこと法的に可能だと思ってんの? 現実的にできると思ってんの? 馬鹿?

162 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:07:13.54 ID:???
>>160
>>161

未来を推察する能力がないコミュ障の方ですか?

163 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:12:39.95 ID:???
椰子教はコミュ障

164 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:12:52.23 ID:???
窓口ができると、窓口と契約しないサークルには表現発表の機会を与えなくなるんだよね
統一的な管理をするんだからそうでなければ窓口にならない
同人が個人の趣味から窓口に表現の機会を奪われるものになっちゃうんだね

あと窓口は全国のあらゆるサークル主催の中小即売会についても開催の許可不許可の
権限を持たなければならないよね。だってそんな勝手即売会で窓口が管理してない
同人誌売られたら困るもんね。統一的な窓口としては

つまり窓口はサークルが自由に即売会を開く権利も奪うわけだ
強大な権力を手にするのは目に見えてるね

事実上、サークルに本を売る自由を与えたり、即売会を開く権利を与えたり、
その生殺与奪の権利を握るわけだな
ここに上納金や契約金を儲けたら大きな権益にもなりそうだね


で、こういうこと考えて窓口窓口っていってんの?

165 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:13:55.62 ID:???
>>163
ねえ。ひとつききたいんだけど
椰子教って窓口擁護してる方のこと?それとも叩いてる方のこと?
どっちに対しても使われてるように見えるんだけどw
それとも使ってる人が精神分裂症なのかな

166 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:14:17.35 ID:???
>>161
そんなクソ面倒なことしなくても、各イベントと契約するだけで十分。
窓口に来た苦情はデータ化されて各イベントに回してもらい、それを受けた主催は
申し込み書などで注意喚起したり、場合によっては規約の変更をすればいいだけ。
だから即売会連絡会がこの任を負うのが適切な訳だ。
お分かりかな?

167 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:15:22.95 ID:???
議員が言った事が現実
それを受け入れない準備会と椰子教は非常識の塊


168 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:16:55.78 ID:???
なーるほど
包括的に対応するってか
頭いいな

169 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:17:10.62 ID:???
>>166
>>82

170 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:17:22.30 ID:???
>>166
まるで>>161で指摘された問題点のレスになってないってことお分かりかな?

>>161は「強制的に契約できるのか」って言ってんだよ

171 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:20:00.53 ID:???
>>166
お前わからないようだから>>170に補足しとくと
即売会連絡会は全国のすべての即売会が所属してるわけではない

>>164で言ったように、サークル主催の中小即売会まで完全に管理して
契約し、非契約サークルの即売会開催を認めないのでなければ
窓口が「統一的な管理」などできるわけがない

そしてそんなことができるのかっていってんの

172 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:20:22.69 ID:???
>>169
BPOの苦情処理の仕方を見てみろよ
少しは調べろ

>>170
サークルと主催を一緒にしてる段階で、お前頭悪すぎ
連絡会参加団体の中で合意が取れれば、すぐにでも実行できるぞ

173 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:21:57.84 ID:???
>>172
>>171で言った直後にその頭の悪いレスか

というよりお前本当に同人誌即売会関係者?

即売会の数で言えば同人誌即売会のメインは、
あくまでサークル主催の中小即売会だってわかってる?

174 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:24:47.28 ID:???
全国同人誌即売会連絡会に所属するイベンターが窓口に加盟すれば中小イベンターも右倣えになるでしょう。
この界隈は基本的に大手に追随するものなんですよ。
大手がやると印刷所が同調し中小もそれに従う格好になるからです。
成人向けの修正と同じ。

175 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:25:21.48 ID:???
やれやれ
「同人活動」なるものの実態と、同人誌流通の実態もわかってない奴が
窓口窓口と寝言ほざいてるのがよくわかったよ
サークルが即売会を開かないものだと思い込んでる「にわか」がね

同人活動ってのは同人誌を作って即売会を開いて流通させることまで含まれてんだ

いかにも企業主催がイベンターが幅を効かせてきた90年代以降にこの世界にやってきて
ちょっとかじって見ましたって感じの奴がほざいてるんだな

昔からこの畑にいれば、即売会を開くのもサークルだってのは常識

176 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:28:00.77 ID:???
>>174
はいレス失格
「右へならえ」じゃ話になんねーんだよ。「統一的な窓口」なんだろ
強制的に契約させる権限を持たないでどうして統一的な窓口になるんだよ

しかもそれはどこかのサークルが衝動的に「●●オンリーやりたい!」って
ある日突然思いついたものに対してまで有効でなければならないんだろうが
そんなことが現実的に可能かっていってんだよ

そして第二点
自分が「同人ファッショ」ともいうべき組織を作るということを言ってるというご自覚は?

177 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:28:07.03 ID:???
ま、同人の定義も決めないというのに全国同人誌即売会連絡会によって包括して同人は管理下に置かれますとか言ったら現場は余計混乱するばかりだけどね。
非現実な取り組みなんて誰にも相手になんかされないよ。

>>165
んなもんこのスレを延々と続けてる奴だけしか使ってない言葉なんだからすぐ分かるだろww

178 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:29:34.65 ID:???
コミケと赤ブーブーなどの企業系やクリエイションなどの中規模即売会が加盟すれば同人市場の7割〜8割はカバー出来るでしょう。
そこまでやれば十二分に機能しているといえるかと。

179 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:30:47.77 ID:???
>>175
お前は議員さんの窓口を作ってくれよいうアドバイスを無駄にするつもりか?

180 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:33:26.66 ID:???
>>175-177
イベンターが参加を決めればサークルはそれに従うしかないですよ。
嫌なら即売会に参加しなければいいんです。
そこまで誰も強制はしません。
自分で開催するものどうぞご自由に。

181 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:36:55.36 ID:???
>>177
広義の同人だと出版流通を通さない出版物だけど、コミケで扱うのはそれ以外にもCDやグッズもあるからねえ。
だからと言ってミニコミ誌やインディーズCDまでも同人に含めるわけにはいかないからねえ。

182 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:39:59.91 ID:???
>>178
それはそれでまた幾つかの問題が出てくるのが目に見えてる

そもそもは地方自治体レベルで問題になってるわけで、どこかの公民館でやるような
オンリー即売会で流通してる同人誌がこそ問題になる可能性が高い
そういうところから問題になれば窓口の無作為が批判されることにもなるし
政治的抑止力にさえならない

また大規模即売会で流通する同人誌とそうでない同人誌に取り扱いの格差が生まれる
アングラ同人誌とも言うべき存在を作ることになって階層化、軋轢を生む

また、そういったアングラ扱いを受ける同人誌では逆に表現自粛が緩む可能性もある
というかこれは一部で現実化してるだろ

そして言うまでもなく、サークルが窓口の管理を嫌って、同人誌が即売会流通それ自体から
離れようとする流れも生む。よりゲリラ的な表現物になって、むしろ規制論者が叩く口実に
なるかもしれんがな

>>180
その議員も思いつきで言っただけで、やったら実際どうなるかなんて考えてないだろ
議員が「同人誌」ってものの実態を知ってるわけがねえんだから

183 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:40:32.92 ID:???
答えはまさにこれだよな

131 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 20:45:22.43 ID:???
そして全部の同人誌の奥付に苦情窓口の電話番号を印刷させれば全て解決
椰子教はこんな簡単な事も理解できなかったようだw

コミケや赤ブーが苦情窓口に参画すれば、同人印刷所も奥付に窓口の連絡先を書く様に各サークルに伝える事になる
その後は勝手にそれが基準となって広まっていくだけ
あとはBPOの様に外向きには「ちゃんとやってますよ」と見せればいい
皮肉にも>>125の言うとおりだ

125 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/20(日) 20:31:00.17 ID:???
結局クレームを付けたがる自称親は、店員であろうと議員であろうとクレームを言うという行為だけで満足しちゃって目的が果たされちゃってるんだよね。そのクレームがどう行こうと後は知ったこっちゃない。


184 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:42:10.48 ID:???
>>180
ご自由にでいいんかいw

つまり窓口ってのは「政治的パフォーマンス」と認めるわけか?

185 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:45:34.76 ID:???
>>183
つまりサークルや即売会を管理するのでなく
無償でクレームを引き受ける架空組織を作る発想という理解でいいか?

それならどこかの空き事務所に電話を一台おいておくだけで済むが、
それはそれで後日問題になりそうだがな

186 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:45:38.40 ID:???
>>182
>そもそもは地方自治体レベルで問題になってるわけで、どこかの公民館でやるような
>オンリー即売会で流通してる同人誌がこそ問題になる可能性が高い

そのオンリー即売会で売ってる同人誌が、
大手即売会でも売ってる可能性を想像できないのかね
もし大手に参加しないピコ手なら発行部数もごく僅かだから
確率的にも苦情が発生する可能性は極めて低い

187 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:48:53.36 ID:???
>>186
ここで問題にすべきは、当局に持ち込まれた一冊が
大手即売会で売っていない可能性だろ

だいたい抽選で落選もする大手系の即売会でどれほどのサークルが
カバーできてると思ってる。コミケですら今は当選率7割切ってる
応募5万サークルのうち落選が毎回1.5〜多けりゃ2万サークルあるんだぞ

188 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:51:27.89 ID:???
>>183
そういうこと
俺たちは議員さんの顔を立ててやればそれでいい

189 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:52:46.10 ID:???
窓口ってのが単なるパフォーマンスで、空き事務所に電話一台置いといて
サークルがこぞって文句はこちらにってガイドするというようなものなら
別に窓口作るのに反対はしないけどさ

後日それがバレたとき誰かが責任とってくれるのか?つーか誰が責任取るんだ?w
そんな集団詐欺みたいなのwww

190 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:52:52.01 ID:???
>>185
>つまりサークルや即売会を管理するのでなく
>無償でクレームを引き受ける架空組織を作る発想という理解でいいか?

基本的にはその発想だろ
電話でなく、メールフォームにすれば名実共に無償に出来るな

191 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:55:20.79 ID:???
>>189
そんなのやるやる詐欺の坂田に責任取らせろよ今までのも含めて

192 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 00:58:09.10 ID:???
>>189
>>166
コミケと赤ブーブーなどの企業系やクリエイションなどの中規模即売会が加盟しその代表に即売会連絡会が就任すればいいだけです。
そもそも即売会連絡会は同人誌界全体の問題に対処するために生まれてきた組織なのですから。
あとは取り組みをリーフレットなどに書いて議員や行政への説明のついでに配布して回れば問題なし。

193 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 01:01:09.16 ID:???
大体話はわかった
アイディアは買うけど、そりゃ即売会連絡会がやりたがるわけねえなw

194 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 01:02:06.71 ID:???
同人が内に篭るばかりで、世間に対して政治的パフォーマンスもしなかったのが、都条例規制のある種の原因だからなあ

195 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 01:10:55.83 ID:???
要はいかにしてガスを抜くかってことだよな

196 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 01:32:40.55 ID:???
>>193
コン研がやってるロビイングに比べれば、ガキの使いみたいなものだろ。
その程度はやってもらわんと。
やるやる詐欺の坂田の責任も含めてさ。

197 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 01:54:01.63 ID:???
電話番・・・・イワエモン

あの人なら本当にあの世から電話に出てくれてキチガイどもを説教してくれるかもしれないな。

198 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 03:57:25.82 ID:???
>>165
>椰子教って窓口擁護してる方のこと?それとも叩いてる方のこと?
>どっちに対しても使われてるように見えるんだけどw
>それとも使ってる人が精神分裂症なのかな

椰子教は窓口推進派のカマヤンと小蛆と対立してるから窓口否定派でもあるし、
某都議を擁護してるから窓口容認派でもある。
あいつらはその場で意見が変わるんだよ。
じゃあ椰子教は窓口不要派なんじゃねえの、という考えもあるが、
某都議を擁護してる関係上、彼らは窓口不要と言うことができない。

199 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 04:33:24.09 ID:???
>>198
単にそういう矛盾した設定を作ってる頭のおかしい奴が一人いるだけだと思う

200 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 05:53:38.31 ID:???
>>182
そりゃあ、議員さんの所に説明や釈明をする人間がいないんだから
何時まで経っても、同人誌の実態とやらを理解してもらえる訳がないわな

201 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 06:01:14.98 ID:???
44 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/13(日) 05:28:15.98 ID:???
追加。
>たぶん椰子教ってのはこいつらのことだろうね
http://twitter.com/#!/ma_china
http://twitter.com/#!/dozre
http://twitter.com/#!/katomem
http://twitter.com/#!/h_wiz
http://twitter.com/#!/akindoknight
http://twitter.com/#!/usukuthi
http://twitter.com/#!/9yen
http://twitter.com/#!/nekoguruma
http://twitter.com/#!/hikarihagane
http://twitter.com/#!/nanami_mouse
http://twitter.com/#!/h_jisaburou
http://twitter.com/#!/mongoriragamen
http://twitter.com/#!/PGERA_RX

202 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 08:40:33.95 ID:???
>>192
>>194
>>196
規制に対して何の対策も打たなければ、法や条例で縛られても仕方がない
これが一般社会の常識であり、規制反対運動の主流でもあるんだからねえ

203 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 09:02:35.19 ID:???
同人誌を守るということに徹するなら、同人誌と商業誌の線引きを
はっきりしたほうがいいと思うがな

同人誌が同人誌即売会という集会でのみ流通するものなら
それは会報や会誌と同じものだ
部外者が会報や会誌の中身にまで口を出す道理はなかろう

今は同人と商業誌の線引きがはっきりしてないから商業誌と一括りに
法規制されそうになってるんだからな

204 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 10:43:17.22 ID:???
>>203
そこのところの危険性に言及していたのは後にも先にも
今は亡きイワエモンただ一人だった

205 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 10:51:49.47 ID:???
>>203
>部外者が会報や会誌の中身にまで口を出す道理はなかろう

今回の同人誌へのイチャモンは、クレーマー客がBL同人誌を
どこかの即売会で買って、奥付が無いというクレームを議員に
持ち込んだものだぞ。
この話はとにかく、事実関係を知れば知るほどややこしいんだよ。

206 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 11:36:56.23 ID:???
>>204
大嘘。18年くらい前のパソコン通信界隈では他にも多くの人間が
その危険性を指摘してた。オレもそのひとり
同人書店が出た頃に、あれはヤバいという声はちゃんとあったんだ
ただ無視された

>>205
話がわかってないな
そこで抗弁が出来なかったのは同人誌の流通実態が商業誌と同じだからだろ
そういう状況がある限り、同人誌を即売会で買ったかどうかは問題ではないし
そもそも同人誌かどうかが問題ではない(商業誌と同じ扱いを受ける)

言い換えると、現状は「同人誌」というものが定義されてない状況なんだよ
流通実態として「商業誌と同じもの」。だから「これは商業誌ではなくて
同人誌という会報です」という言い訳は通用しない。だからクレームを受けるしかない

ややこしいんじゃなくて、同人誌を定義する事をしないからこうなる
同人誌と商業誌の線引きをするっていうのは定義をしようって話なんだよ

207 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 11:41:00.21 ID:???
>>206
>大嘘。18年くらい前のパソコン通信界隈では他にも多くの人間が
>その危険性を指摘してた。オレもそのひとり
そんなのもの2chで喚くのと大差ないわ。
同人業界で名の通った奴で警告していたのは、イワエモンだけだよ。

208 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 12:03:12.75 ID:???
>>206
会報誌だろうと宗教の人達はBL同人誌を即売会で買って議員に持ち込み続ける
だろう。
宗教にとってホモは禁忌だからな。

209 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 12:40:02.84 ID:???
まあ実際には有害コミック騒動の一環で高岡書店とまんがの森が同人誌が原因で摘発された時に
多くの人が同人誌依託書店のあり方を問題にしていたんだけどね

210 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 13:51:17.81 ID:???
当時のまんがの森は今でいうならとらのあなやメロンブックス並みの勢いがあっただけに衝撃も大きかった

211 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 14:10:44.44 ID:???
つまり、即売会は無罪、同人書店は有罪と言いたいわけ?
都合良すぎだろ。

212 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 15:23:36.36 ID:???
規制に対して何の対策も打たないで、ただ拡大していくだけの同人誌市場と
その結果として、当然の如く生まれる世間との軋轢が今現在の問題なのに
昔話を得意気に語る奴が気持ち悪いわ

213 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 16:41:38.47 ID:???
マンガ業界の失敗と同じパターンだな

214 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 17:10:35.77 ID:???
日本は国民性として、出る杭を打つとか足を引っ張るとか好きなんだな。
目立てば規制されるでは世界に通用する産業なんて無理だろ。

215 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 17:14:39.35 ID:???
椰子教が好きな特撮なんかはどうなんだろう。
子供向けや健全性にこだわるあまり、自分で自分をおとなしい作品に
縛りつけているということはないか。
米国のバットマンやX-MENみたいな大人向けにも通用する特撮ドラマを
日本で作れるだろうか?そういう前向きなことを考えてもいいと
思うんだけど。

216 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 17:19:50.99 ID:???
>>212
>規制に対して何の対策も打たないで、ただ拡大していくだけの同人誌市場と
>その結果として、当然の如く生まれる世間との軋轢が今現在の問題なのに

同人書店問題はまさにその話なわけだが
そんなこともわからないから若造はバカにされる
しかも昔話ではなく現在進行形の問題でもある

217 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 17:23:51.56 ID:???
>>208
集会頒布物を公権力が法規制するのは言論の自由はおろか集会の自由に抵触する

>>209
そういうこと。そういう声がちゃんとあったのに無視した愚かな連中が
現在の事態を招いた

>>211
良い悪いの話ではなく物事の因果の話をしている
問題を何でもかんでも「良い」「悪い」に変換しないと理解が出来ないのか

218 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 17:24:59.44 ID:???
過去の同人書店問題から見れば
準備会の責任が最も重いといっても過言じゃない
著作権的にもヤバいシロモノを、何の対処も無く垂れ流してしまった
どこかで法的・実利的あるいは理論的に防衛策を講じればよかったのだが、それもしなかった

さらに買専が多数を占めていた徹夜組対策として、書店売りを歓迎していた声もかなり多かったし

219 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 19:13:04.40 ID:???
コミケスタッフって腹黒いんだな・・・
昔ならいざ知らず、このネット時代に暴露されまくり・・・
一生ログ残るで

220 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 19:24:42.47 ID:???
>>216
書店だけの問題ではないから、あえて「同人誌市場」という使ったんだが?

221 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/21(月) 23:32:57.09 ID:???
>>219
米沢と岩田は死んだ時期が良かったねw

222 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 00:54:52.90 ID:???
>>202
>規制に対して何の対策も打たなければ、法や条例で縛られても仕方がない
「しかたがない」というよりは、必然的にそうなってしまうね。

>>203>>205
とにかく「規制しよう!」という考えの規制推進派っていうのは、ある意味クレーマーみたいなもの
でもあるし、そもそも「同人誌即売会という集会でのみ流通」という理由で見逃してもらうのは、
難しいのでは?

どんな形であれ、「有害なものを流通させている!」なんて話になれば、そっとしておいてくれる筈がない
わけで。。

223 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 01:01:14.21 ID:???
>>208
ところで、同人誌が大丈夫だという理由として、「対面販売」とか「商業による流通じゃない」
っていうのがあったっけ?
でも、原作の漫画はアウトで、同人は問題ないなんてことになるとは考えづらいが。
準備会が言い逃れとして使うには、ある程度有効なものになるかもしれんが(いろんな言い逃れ常套句見てきたけど)。

224 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 01:03:22.22 ID:???
>>218
そんな権限は今も昔も準備会には無い
昔からこの世界にいるならそのくらいは知ってるだろう

225 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 01:10:08.64 ID:???
>>224
権限の有無の問題ではない
コミケが業界トップである以上、
望むと望まないとに関わらずやらねばならん話なのだよ
「権限が無い」とか言って社会的責務から逃げ回るから、
条例によって規制される寸前まで追い込まれたんだろうが

過ちの根源を正さなければ、最悪の結末しか来ないという事を、いい加減学べ

226 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 01:21:45.07 ID:???
TPPについてもそうやって逃げ回るのか?
という話にも通じるからね。

227 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 01:58:33.96 ID:???
>>224
規模と社会的な責任の重さって比例するからねぇ・・・.
コミケが事実上同人のトップと社会的に見られてるのだから,そこから逃げ回るというなら信用なんぞ皆無になるだろう.
現に公権力の介入を許すまでに漬け込まれている有様だ.

不満なら来なけりゃいいだの,新しく組織を立ち上げろなんぞ常にそんなことやってる時間はない.

228 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 08:41:31.18 ID:???
でもどうせ準備会はなにもやらないよ。

229 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 14:15:45.46 ID:???
>>225
>>227
何度でも言うけれど
一般世間やその代表である議員さん達に対して、その無責任さが通用するのか?って話だからね

230 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 16:50:10.22 ID:???
>>229
それは「太宰メソッド」だね。

「しかし、お前の、女道楽もこのへんでよすんだね。これ以上は、世間が、ゆるさないからな」
世間とは、いったい、何の事でしょう。人間の複数でしょうか。どこに、その世間というものの実体があるのでしょう。けれども、何しろ、強く、きびしく、こわいもの、とばかり思ってこれまで生きて来たのですが、しかし、堀木にそう言われて、ふと、

「世間というのは、君じゃないか」

 という言葉が、舌の先まで出かかって、堀木を怒らせるのがイヤで、ひっこめました。
(それは世間が、ゆるさない)
(世間じゃない。あなたが、ゆるさないのでしょう?)
(そんな事をすると、世間からひどいめに逢うぞ)
(世間じゃない。あなたでしょう?)
(いまに世間から葬られる)
(世間じゃない。葬むるのは、あなたでしょう?)
 汝は、汝個人のおそろしさ、怪奇、悪辣、古狸性、妖婆性を知れ! などと、さまざまの言葉が胸中に去来したのですが、自分は、ただ顔の汗をハンケチで拭いて、
「冷汗、冷汗」
と言って笑っただけでした。
 けれども、その時以来、自分は、(世間とは個人じゃないか)という、思想めいたものを持つようになったのです。

太宰治「人間失格」より抜粋

231 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 16:53:34.45 ID:???
「多数論証」(ad populum)でもある。

A「B君も早くCを買うべきだ。もう皆そうしている」

Aの発言は「Xは多数派である。多数派は正しい。故にXは正しい」という
タイプの推論。『多数派』は『正しい側』と論理的に同値ではなく
包含関係にもないので、この論理は演繹にならない。むしろこの論理は
、多数派に属しないと不利になるという脅迫論証の一種といえる。
また、Aが「多数派は正しい。故に多数派ではなければ(少数派であれば)
正しくない」という意味で発言しているならそれは前件否定の虚偽でもある。

また、Aの多数論証は、規範文(そうするべき)の根拠が記述文(そうしている)
になっているため、自然主義の誤謬(前述)にもなっている。[7]

なお、厳密には「全員」ではないにもかかわらず「皆」「誰も」という
言葉が使われているような場合、これを誇張法(hyperbole)という。
誇張法は詭弁ではなくレトリック。無論、計数可能な「皆」「誰も」が
肯定しているからといってその命題が正しいかどうかは分からない。

232 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 18:03:05.91 ID:???
全く的外れだな
「正しい」「正しくない」という問題ではないのだよ

同人の生殺与奪権は議員や行政にあるという現実
そして条例による規制などによって最悪公共施設の会場が貸し出し不可にでもなれば、
同人はそれだけで壊滅するという現実
あくまで現実論の話なのだよ

社会に無責任さを押し通せるだけの権力・資金力・政治的発言力・社会的影響力が同人にあるかね?
そんなものはないだろ?
パワーゲームの上では同人はPTAにも勝てない微弱な力しかないのが現実
その上で生き残るにはどうするかという問題なのさ

233 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 18:29:04.72 ID:???
これもまた物事の因果の話
問題を何でもかんでも正悪を基準に変換しないと理解が出来ない輩が多すぎるな

234 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 18:43:14.45 ID:???
>>232
その行政と議員が生殺与奪権を声高々に行使した結果、
産業界の出版社たちは行政に付き合ってられないとTAFをボイコットしたわけだ。
そりゃあ「出版社を殺してやる」みたいなこと言われれば東京から逃げる
しかないわな。
俺だって同じ立場だったら逃げるわ。死にたくないからな。


235 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 18:49:10.00 ID:???
しかしこの世界的に大不況の時代に、よくも行政はのんきに規制ばかり言えるもんだな。
余裕なのか?w

236 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 18:54:48.07 ID:???
>>234
>そりゃあ「出版社を殺してやる」みたいなこと言われれば東京から逃げる
>しかないわな。
本社は東京にあるままだけど?
それに他の自治体はもっと厳しい規制をやってるよ?
包括指定とかね。

>>235
公務員連中は飢えないから。
逆に規制を増やした方が権限が増え、税金から予算も投入されウハウハになる。
特に警察はそう。

237 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 19:16:02.23 ID:???
>>236
中小企業はもう他の県や外国に足を半分出して逃げてるよ。
小回り効かせて産業をやるという点ではいいことだけどね。
もう逃げ回るしかないよ。


238 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 19:47:31.12 ID:???
>>232
都条例がもし否決されていたのなら、屁理屈としか呼べない理想論をほざくのも、ご自由にどうぞと言えるんだが
都条例可決からもう一年になるんだから、いい加減に現実を見ろとしか言えないわな

239 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 19:54:53.27 ID:???
>>238
同意する。
青臭い理想論ばかり並べて、厳しい現実に影響を与えられる力を磨かなかったから、ここまで追い込まれたともいえるな。
議員やPTAをdisって悦に入るネット弁慶からは、もう脱却しないと駄目だ。先が無い。

240 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 19:58:43.32 ID:???
>>238
川でおぼれる犬を叩くのがそんなに好きなのか。
産業界を叩けば叩くほど産業界の心は行政から離れていくぞ。

241 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 20:08:19.66 ID:???
青臭い理想論ねえ、俺には行政の言葉の方が青臭いように思えるけどな。
米国ではクリントン元大統領が「問題は経済なんだよ!」という言葉を
言ったことがあるが、
行政が金儲けを汚いと思ってるなら、それこそ青臭い思想なんじゃないの。

>議員やPTAをdisって悦に入るネット弁慶からは、もう脱却しないと駄目だ。先が無い。

議員じゃなくて、「行政」の人間が問題だって言ってるの。

242 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 20:19:44.02 ID:???
>>240-241
甘ったれるな。
産業界のことなんて行政は考えない。
殺す時は平然と眉一つ動かさずに殺す。
そうした事例は実際に数多くある。

http://mag.executive.itmedia.co.jp/executive/articles/1109/02/news003.html
>日本は数年前から経済が悪い方向に進んでいると加藤さんはいう。
>加藤さんが経営していた広告会社では実際に、クライアントが業種ごと「消失する」体験をしたという。
>貸金業者は長年放置されていたグレーゾーン金利が違法とされ、過去に遡って返済を義務づけられた。
>広告主だった外資は事業を撤退、国内大手は大手銀行への買収を与儀なくされた。
>姉歯事件以降は建築確認が軒並み出なくなり、新興のマンションデベロッパーは壊滅した。

斜めに構えたところで現実は変わらん。
変えたければ>>232の言うように権力・資金力・政治的発言力・社会的影響力を持つしかない。

243 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 20:25:17.73 ID:???
神奈川県の禁煙条例は典型的ですね

中小飲食店がバタバタと潰れても、県庁は県民の健康のために制定したと言ってますし

244 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 20:27:40.56 ID:???
>>241
建前とはいえ、「子どものため」という大義名分を持つ規制派連中と
自分達の利益に直結する規制反対運動すら、ボランティア有志の只働き頼っている「金儲け」しか考えていないオタク産業
どちらの声を議員さん達が聞くと思う?

245 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 20:32:08.23 ID:???
現職都議からのお言葉。

http://togetter.com/li/77814
この半年の間に、出倫協が話し合いには参加しない旨を通達したことはご存知でしょう?
いかに吊し上げられても不参加は容認出来ません。
反対派は何を言われても頑張っているのに。
反対派の個人の活動に対して、業界の努力は不十分だと、私は思ってます。
本気で戦う気があるなら、毎回、自社の出版物に意見広告を載せるくらいの覚悟が、何故みせられないのでしょう?
出版業界の皆様には考えて頂きたい。手弁当で反対活動をしている方々に、どうやって恩返しできるのかを。
作家の表現を守るために、出版社として出きることは何なのかを

246 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 20:45:02.52 ID:???
>>245
浅野さんも何もわかっていない連中からは悪く言われるけど
コン研をはじめとしたボランティア有志の活動を見ているだけではなく、今も協力してくれる貴重な議員さんの一人なんだから
ボランティア有志があそこまでやっているのに、当事者であるはずの連中は一体何やってるの?と疑問を持つのは当然だわな

247 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 20:58:01.18 ID:???
>>246
都議の中にも派閥が有って、浅野都議はカマヤンやムラクモと仲が良い。
他にも蓮舫系、産業界系、いろいろいて反対してる議員も一枚岩じゃないんだよ。
議員にロビイングして知る限り5つくらいは派閥が有る。
だから反対する人の中に浅野都議とは思想や方針が合わないという人も当然いるわけ。
いろいろな思想の人達がいて、そんなの浅野都議もまとめ切れないだろ。

ネットで言ってることが全てと思わないで欲しい。
現場にもいろいろ有るんだよ。

248 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 21:12:49.68 ID:???
>>247
>都議の中にも派閥が有って、浅野都議はカマヤンやムラクモと仲が良い。
カマヤンは都条例問題の時はとっくに引退してるよ
だから両者が知り合う事は無い

嘘がばれて残念だったね

249 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 21:18:50.64 ID:i2Kkjn8j
コン研=春日屋にしん=中核派
http://www34.atwiki.jp/akihabarademo/

250 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 21:20:23.46 ID:???
>>247
お前、児ポ反対運動ヲチスレの住人だろ。
あそこが反対派叩きばかりやってるのはバレバレなんだよ。
とっとと巣に帰れや。

251 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 21:21:25.15 ID:???
またdozreが証拠にも無く来たのかよ

252 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 21:26:02.87 ID:???
44 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/13(日) 05:28:15.98 ID:???
追加。
>たぶん椰子教ってのはこいつらのことだろうね
http://twitter.com/#!/ma_china
http://twitter.com/#!/dozre ←←←←
http://twitter.com/#!/katomem
http://twitter.com/#!/h_wiz
http://twitter.com/#!/akindoknight
http://twitter.com/#!/usukuthi
http://twitter.com/#!/9yen
http://twitter.com/#!/nekoguruma
http://twitter.com/#!/hikarihagane
http://twitter.com/#!/nanami_mouse
http://twitter.com/#!/h_jisaburou
http://twitter.com/#!/mongoriragamen
http://twitter.com/#!/PGERA_RX

253 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 21:32:16.30 ID:???
>>249
コン研と組んでいたこの達も中核派なんですか?w

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%B3%E3%83%84%E6%96%87%E5%8C%96%E7%A0%94%E7%A9%B6%E4%BC%9A
藤本由香里、里中満智子、永井豪、ちばてつや、竹宮惠子、呉智英、宮台真司、森川嘉一郎らが参加した『東京都による青少年健全育成条例改正案と『非実在青少年』規制を考える。』集会にて協力を行った

254 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 21:33:15.39 ID:???
>>248
>カマヤンは都条例問題の時はとっくに引退してるよ

あの時はまだしてないよ。
都条例の時はカマヤンはまだ塾講師をやっていた。

255 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 21:37:50.78 ID:???
前スレと同じだねえ・・・
椰子教はマンネリな芸しかできないの?

256 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 21:46:56.48 ID:???
>>254
http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20101217#1292522902
>私自身、今回の条例改定反対活動において、最前線ではなかった。よって情報はほとんど間接情報だ。

嘘に嘘を重ねてもあっさりバレるもんだよ

257 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 22:00:38.11 ID:???
カマヤンの名前出せば相手の信用性が落とせると思ってんだろ、椰子教はさ。

258 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 22:17:10.91 ID:i2Kkjn8j
>>253
引用は正しくね。

>コンテンツ文化研究会(コンテンツぶんかけんきゅうかい)とは日本の市民団体である。
>表現の自由に関する問題を中心に扱う。法人格を持たない任意団体である。
>代表は杉野直也。

>2010年3月15日には、都議会民主党の総務部会にGoogle・DeNA両社の担当者や藤川大祐らと共に招聘され、意見陳述を行った[4]。
>また藤本由香里、里中満智子、永井豪、ちばてつや、竹宮惠子、呉智英、宮台真司、森川嘉一郎らが参加した
>『東京都による青少年健全育成条例改正案と『非実在青少年』規制を考える。』集会にて協力を行った[5][6]。

[4]のソースはtwitterでコンテンツ文化研究会については「(予定)」と記載。


259 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 22:26:13.67 ID:???
>>258
で、その大御所の皆さんは中核派なのかな?w
ID:i2Kkjn8jの説だと中核派に協力してもらって
都庁の中で集会したことになるんだがwwwwwwwwww

260 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 22:30:54.97 ID:???
>>258
>[4]のソースはtwitterでコンテンツ文化研究会については「(予定)」と記載。
実際に総務部会に参加してるよ。
確か『創』2010年6月号に載ってたと思う。

261 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 22:34:38.82 ID:???
行政ファシズム派の椰子教が元気だなw


262 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 22:38:27.58 ID:???
規制反対派を中核派レッテル貼るのは
彼等のいつもの手口ですから

263 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 23:28:21.96 ID:i2Kkjn8j
>>259 貴殿のいう大御所はコン研のメンバーじゃないだろ?
集会に協力しただけで一体となって活動しているわけじゃぁない。

付き合う相手は選べよw

264 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 23:37:54.09 ID:???
コン研の実体も活動内容も知らない分際で、付き合う相手云々とかほざけるのは、一体何の冗談なんだろうか?

265 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 23:45:36.00 ID:???
>>263
答えになってないぞwwwwwwwww

>ID:i2Kkjn8jの説だと中核派に協力してもらって
>都庁の中で集会したことになるんだがwwwwwwwwww

早くこれに答えてみろよwwwwwwwwwwww

266 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/22(火) 23:56:42.98 ID:???
最初にコン研と集会やった都議の一人、吉田康一郎はガチガチの保守なんだが・・・。

267 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/23(水) 00:01:55.31 ID:???
>>263
貴方の主張だとその大御所の皆さんが中核派と交流があると言ってる事になるんですけどね
まあ>>246も含めて明らかに信用毀損罪ものですが

268 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/23(水) 00:07:47.75 ID:???
ああ、ついでに書くと信用毀損罪は親告罪じゃありませんので、あしからず

269 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/23(水) 00:41:23.75 ID:???
>>237
「逃げ回る」っていうのも、規制進行中の今の時代だと、もはやそれほど希望が持てないんだよね・・・
何より、国家レベルで規制強化の危険もあるわけだし。

>>236
コミケ準備会が、情勢への対処をしてくれてないっていうのは、うんざりするほど良くわかったが、
コミケに参加している古参のサークルにも、ここ数年の状況の変化を認識できていない
ところがあると知った時は、意外だったな。。。

270 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/23(水) 01:02:35.51 ID:???
>>267>>268
うわ〜、信用毀損罪ってひどい犯罪をおかしたんだ〜_
親告罪じゃないから被害者の意思に関係なく起訴されるんだ〜_
でも、信用毀損罪ってなんだろー_
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E7%94%A8%E6%AF%80%E6%90%8D%E7%BD%AA%E3%83%BB%E6%A5%AD%E5%8B%99%E5%A6%A8%E5%AE%B3%E7%BD%AA
信用毀損罪 [編集]
>虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損する犯罪である。
>保護法益は人の経済的な評価とされており、信用とは経済的な意味での信用を意味する(大判大正5年6月26日刑録22輯1153頁)。
>判例・通説は、人の経済的側面における評価を人の支払い能力または支払い意思に関する信用に
>限定していたが、より広く「経済的な側面における人の社会的な評価」とし、
>「人の支払能力又は支払意思に対する社会的な信頼に限定されるべきものではなく、
>販売される商品の品質に対する社会的な信頼も含む」とした(最判平成15・3・11刑集57巻3号29頁)。
>判例・通説は、本罪は危険犯であり、現実に人の信用を低下させていなくても
>成立するとしている(大判大正2年1月27日刑録19輯85頁)が、侵害犯であるとする説もある。

ふむふむ、それで構成要件は?

http://www.nayami79.com/kokuso/kei_233sinyo.html
>ここでいう「毀損」とは、経済的能力に関する社会的評価を
>低下させるおそれのある状態を作り出すことをいい、
>実際にその評価が低下したかどうかは問題になりません。
>不特定多数が知ればよく、名誉毀損罪で求められた「公然」までは、
>この罪では求められません。

あの書き込みだけで経済能力まで否定できるのか。
流石見えない相手を敵に戦う人は読解力が違うなw

あれ?もしかして私は脅迫されたのかな〜?_
こわいよ〜こわいよ〜_身の危険を感じるよ〜_

271 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/23(水) 01:47:37.84 ID:???
wikiを引っ掛けただけでいい気になってるなんて本当に馬鹿だなあ、椰子教はw
刑法233条は業務妨害と一体なんだぞw

(信用毀損及び業務妨害)
第二百三十三条  虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損し、又はその業務を妨害した者は、三年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。

昨今の司法における暴力団排除条例の流れもあるから、そういう噂を流すのは相手の経済能力の信用失墜を狙ったと思われても文句言えないよw

272 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/23(水) 01:53:25.64 ID:???
wのかわりに「_ 」を使うところなんかは椰子教なのがモロ分かりw
椰子教の中でも2、3人くらいしかいないけどな。

>あれ?もしかして私は脅迫されたのかな〜?_

さすが椰子教。常日頃から「反対派は規制派から訴えられろ」と言ってる
だけあって即座に反応しますなあw

273 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/23(水) 01:57:15.24 ID:???
>>272
>椰子教の中でも2、3人くらいしかいないけどな。
kwsk
個人が特定できそうですなw

274 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/23(水) 02:02:44.55 ID:???
こんなところでボロを出すという事は、よほどガクブルなんだな。

275 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/23(水) 02:21:59.02 ID:???
今ここで粘着してるのはひょっとしてmachinaかねえ。



276 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/23(水) 02:28:49.32 ID:???
>>271
コン研なんかは活動を通して
団体の経済的価値を高めてるわけだしね
直撃だよね

277 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/23(水) 08:22:45.96 ID:???
fmfm
>>253>>270は同レベルだということだな


278 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/23(水) 10:58:53.98 ID:???
>>267
俺を>>263なんかと同類にしたい根拠が知りたいわ

279 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/23(水) 15:40:01.53 ID:???
前スレで、窓口問題についてサークルの人が「有志のサークルを募って共同で私書箱設立する」
という考えを出してた人がいたけど、現状では窓口問題に限らず、風当たり強まる中でやっていくには
作家自身で自主的にコミュニティやネットワーク作って、対処するしかない状態だよね・・・
これは、同人だけじゃなくて、漫画家も大差ないだろうけど(より厳しいか?)

コミケ準備会は、「『政治活動』は範疇外」だとか、「開催することのみに責任がある!」
「コミケ開催してれば、十分責任果たしている」などと言っているが、準備会がなにもせずに、
参加者自身が矢面に立たなきゃいけない状況って、おかしくないか?

280 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/23(水) 15:40:36.11 ID:???
それに、参加費だって徴収してるわけだし。

281 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/23(水) 15:44:48.29 ID:???
C79 三次拡大集会に参加してきた
http://hf46.blog.so-net.ne.jp/2010-12-14
日曜日の話。ビッグサイトでの冬コミの3次拡大に参加してきた。
今回はいつもの会議棟ではなく、西3ホールで開催、どんな感じになるのか分からずに行ってみたらホールにひな壇があり、椅子が沢山並んでいた。
10時開始の少し前に到着したので、そこそこ前の方に座ることが出来た。

再び市川代表
・コミケで署名とかはしないのか→コミケ単体では考えていない。同人誌即売会連絡会を通して活動している。

http://www006.upp.so-net.ne.jp/t-szhr/3kaku/triangle79.txt
 コミックマーケット79 第3回拡大準備集会(3拡)
 日 付:2010年12月12日(日)
 場 所:東京ビッグサイト 西3ホール

Q:署名活動はしないのか?
市:児童ポルノ法のときにやった。コミケットの参加者があれだけいた中で、
  集まった署名は2万強だった。
  今後も抜け駆けするのではなく、同人誌即売会連絡会と歩調を合わせて、
  やり方を考えていきたい。


コミケだか全国同人誌即売会連絡会だか署名やるのはどっちか知らんが、どちらにせよ国会に提出するには紹介議員が必要。
平日に議員会館行って自分達でロビイングして探してきてね。
【国会法第79条 各議院に請願しようとする者は、議員の紹介により請願書を提出しなければならない。】
コミケ準備会としての公式な場での発表なんだから、その発言責任はちゃんととってくれよ。

282 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/23(水) 15:52:07.48 ID:???
>>281
東や猪瀬がコミケは対象外と言ってたから、コミケはシカトを決め込んだ
んじゃないの。
そのかわりコミケと出版社は仲が悪くなり、表現規制とは正面切って
向き合う気がないと見えたがな。
小説系サークルの椰子教に仲間だと思われてる時点で、なんだコミケは
小説マーケットに方針転換するのかとも見える。


283 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/23(水) 16:27:12.34 ID:???
昨日から流れがおかしいけど
なんとか教とやらの「宣伝」をやりたいだけの馬鹿が、また「妄想」を垂れ流していたのか

284 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/23(水) 17:01:04.05 ID:???
>>283
椰子教?この人達のことですかw

44 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/13(日) 05:28:15.98 ID:???
追加。
>たぶん椰子教ってのはこいつらのことだろうね
http://twitter.com/#!/ma_china
http://twitter.com/#!/dozre
http://twitter.com/#!/katomem
http://twitter.com/#!/h_wiz
http://twitter.com/#!/akindoknight
http://twitter.com/#!/usukuthi
http://twitter.com/#!/9yen
http://twitter.com/#!/nekoguruma
http://twitter.com/#!/hikarihagane
http://twitter.com/#!/nanami_mouse
http://twitter.com/#!/h_jisaburou
http://twitter.com/#!/mongoriragamen
http://twitter.com/#!/PGERA_RX

285 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/23(水) 17:20:16.37 ID:???
>>282
規制も創作活動に悪影響だけど、出版社との関係悪化も同人のネタの提供に悪影響だと
思うんだけど。
コミケが同人の首絞めてどうする・・・・

286 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/24(木) 02:56:31.91 ID:???
>>279
コミケ準備会を何だと思ってんだ?
コミケ準備会は文字通りコミケを開催準備する実行組織でしか無い

>参加者自身が矢面に立たなきゃいけない状況って、おかしくないか?

おかしくない。問題になってるのはサークルの表現物、活動であって
サークルの活動とコミケにはなんの因果関係もない。コミケは版元ではない

商業出版物については出版社や作家が動かないのはおかしいと言えるがな
なぜなら出版社は出版物の責任がある版元だ

287 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/24(木) 03:04:29.56 ID:???
>>225>>227
社会的な評価の話と、内部の事情の話を混同するな

コミケ準備会の権限はコミケを開催実施することにしか無い←内部の事情
同人活動とコミケは別物。コミケがなくても同人活動は行われうる←内部の事情
これは揺るがしがたい我々の内々のルール。これまでもこれからもそうだ

コミケの監督下において同人活動が行われ、
同人活動がコミケの支配下に置かれるなどということは絶対にあってはならない

過ちの根源は、お前らのように同人を商業物と同じようにみなす発想の方だ

288 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/24(木) 03:09:11.39 ID:???
現在同人者がやるべきことは商業出版社とプロ作家を突き上げ、運動の矢面に立たせること
同人はその後ろにこもり、彼らを盾にすること。彼らがぼろぼろになるまで矢面に立たせる
その間に書店から同人誌を引き上げて、商業誌と同人誌を別ものにすること

これだけだ。同人誌だけ守れればそれでよい

289 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/24(木) 10:57:41.53 ID:???
>>287
>これは揺るがしがたい我々の内々のルール。これまでもこれからもそうだ
お前のように同人が世界の中心にあると勘違いしてる奴が問題をさらに深刻にさせてるんだよ
「社会的な評価の話と、内部の事情の話を混同するな」だと?
笑わせる
社会的信用を無視した内部事情など糞の価値も無い
現実に条例で強制的に責任を負わされる寸前まで追い込まれただろうが
糞の価値もない身内のルールとやらに固執するなら、法規制されるだけ
都条例がまさにその現実だ

>現在同人者がやるべきことは商業出版社とプロ作家を突き上げ、運動の矢面に立たせること
彼等は同人を守るためには絶対に矢面には立たない
著作権違反のネタで金儲けしてるのが今の同人
お前の様な奴はまさに盗人の居直りだよ

290 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/24(木) 11:00:54.31 ID:???
http://www.shogakukan.co.jp/picture/
画像使用・著作権
著作権・著作物複製等についてのお願い
小学館の出版物および、小学館関連サイトで提供している画像・文章・漫画・キャラクター等の著作権は、著作権者に帰属します。
著作物は、著作権法や国際条約により、以下のような行為を無断ですることは禁じられています。

* 出版物の装丁・内容・写真等、あるいはサイト上の文章・画像・キャラクター等の全部または一部を複製して掲載すること。
* 出版物やサイト上の著作物を要約して掲載することや、その著作物をもとにした漫画・小説等を翻案作成して掲載・頒布すること。
* 出版物やサイト上の画像・キャラクター等を使用してアイコン・壁紙・コンピュータソフト等を作成し掲載・頒布すること。
* 出版物を、代行業者等の第三者に依頼して電子的複製すること。


出版社に矢面に立てというなら同人も出版社の著作権ガイドラインを守れ
だがコミケを含めた同人は現に違反しまくってるな
そんな連中に商業出版社や作家を突き上げる資格はない

291 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/24(木) 11:35:08.61 ID:???
>>289
内々のルールをゆがめるということは我々が同人文化を放棄するというに等しい
それでなにを守ったことになるのかね。馬 鹿 者

>彼等は同人を守るためには絶対に矢面には立たない

同人を守るため? 今法律が狙い撃ちしているのは同人ではなく商業誌だ
商業誌からまず首を締めるのが無効の方針なのだからその戦場で商業出版社と
商業作家に矢面に立たせて戦わせればいいと言っている

なんで一から十まで説明しなければわからないのだ
頭の回転が鈍いのか?馬鹿者

292 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/24(木) 12:06:31.66 ID:???
自分達で規制反対に動かないのなら、法や条例で縛られても仕方がない
議員さん達だけではなく、規制反対運動の主力の方々ですら、この流れを当然だと思っているのに
自分達が守る事を「放棄」した文化を、一体何処の誰が守ってくれるんだろうね?

293 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/24(木) 12:39:11.40 ID:???
>>291
>内々のルールをゆがめるということは我々が同人文化を放棄するというに等しい
>それでなにを守ったことになるのかね。馬 鹿 者

大 馬 鹿 者 

同人文化とはアマチュアによる自費出版文化であり、それ以上でもそれ以下でもない
コミケのルールなどとは元々無関係なもの
内々のルールと同人文化を勝手にイコールにするな
そして社会的信用を得ることを放棄するという事は、自ら同人文化に価値が無いと社会に公言するのと同義だ

>同人を守るため? 今法律が狙い撃ちしているのは同人ではなく商業誌だ
とことん情弱だな
規制側からすればエロであれば同人も商業誌も同じだ
6月否決案ではしっかり標的に入っていたのだよ
現職都議もそう説明している

http://d.hatena.ne.jp/marinba/20100307
せっかくなので中野で実施された『東京都青少年健全育成条例』改正問題と『児童ポルノ禁止法の慎重な改正論議を求める院内集会』報告会に足を伸ばしてみた。
ご報告いただいた吉田議員・西沢議員には色々深いところまで説明いただき本当に感謝の言葉もない
* 同人誌について
「業界団体への指導、監督」という文脈において、同人誌における「団体」とは「おそらく主催者を指すのでは」とのことだった。
つまり、コミケであればコミックマーケット準備会である。
今回の法案で念頭にあるのは「少女コミック」が一番のようだが、同人業界も同様らしい。
なので、この法案が通ればおそらく大中規模の同人即売会は最優先でターゲットにされると思う。

294 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/24(木) 12:45:07.62 ID:???
同人イベントが公的施設を借りなければ成立しない以上、内々のルールよりも社会的信用を得ることを重視しなければならないのは必然だ
内々のルールとやらで、アブノーマルカーニバル中止を防げたか?
都産貿に過剰なゾーニングをさせないよう要求できるか?
出来ないだろうが
社会的信用無しに内々のルールを公然と優先できるのは、自前の施設を持った宗教団体だけだ

>商業作家に矢面に立たせて戦わせればいいと言っている
出倫協が出した自主規制案も知らないのか?
戦うどころか出倫懇系の出版社を生贄にしようとしたんだぞ?
同人を先に規制してくださいとなるのがオチだ、アホ

295 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/24(木) 12:46:05.94 ID:???
954 :カタログ片手に名無しさん:2011/10/12(水) 12:34:20.62 ID:???
奇しくも擁護派の主張が、これが事実である事をさらに裏付ける結果になったな

>おおよそ予想通り、「同人界は正体不明で、責任所在がどこになるのかよくわからないから取り締まってしまえ」という流れが強い模様。
http://twitter.com/dankanemitsu/status/9474559389
>同人界が行政やそのほかに対して窓口が無いのが大きな問題。
http://twitter.com/dankanemitsu/status/9474524181

外から見て誰が責任者なのか分からんなら、都がコミケを規制しようとするのは自然だし
むしろそういう総無責任状態だからこそ、規制しようとしたともいえる
行政指導する団体に準備会を指定したのも当たり前

296 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/24(木) 12:46:47.56 ID:???
887 :カタログ片手に名無しさん:2011/10/11(火) 17:17:14.08 ID:???
「コミケの理念」を持ち出せばいいと勘違いしている馬鹿は
それで一般世間や世間代表である議員さん達が、納得するとでも本気で思っているんだろうか?

890 :カタログ片手に名無しさん:2011/10/11(火) 17:21:40.96 ID:???
>>887
世間も議員も都の職員も納得してませんね。
実際相当苦言も飛び出してますし。
個人出版の同人誌という立場に甘えすぎたというのは実に的を得てるかと。
だから都条例でも標的になったわけですし。

都条例改正問題 元東京都職員がコミケや漫画業界に耳の痛い忠告。
http://togetter.com/li/72539

最大限漫画側に感情移入して言えば、漫画は規制側に「介入の口実を与えてしまった」と言えると思う。
AVなどは自己規制をして、どこまでが許されるかのグレーゾーンを慎重に測ってきた。漫画は、個人出版の同人誌という立場に甘え過ぎた。

ありがとうございます。なるほど、苦情を言う相手がいないと役所や議員へ行く、というのは至言ですね。そのとおりなんです。
そして役所は、苦情には対応することを求められますし、議会は苦情対応に根拠を与える立法(条例制定)が仕事です。まず苦情があるということが重要。

完全同意です。彼らを引き合いに「あいつらもエロやってるじゃないか」はブーメラン。
RT @** 今回目をつけられたのは明らかに苦情窓口が無い所なんですよ。ゲーム、エロゲ、AV、TV、映画。これらは全て分かりやすい自主規制を引き、対外的な窓口を持っています。


13 :カタログ片手に名無しさん:2011/10/13(木) 02:22:57.32 ID:???
マナーが良くなれば規制されないというのは、準備会の勝手な妄想で、行政や世間が求めているのは明確な責任者の存在

297 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/24(木) 13:19:21.17 ID:???
同人誌を守るための仕事を、出版社にやらせようというのが無理筋かと。

根本的に見誤ってるのが、出版社の「表現」に対する姿勢ですね。
マンガ家などクリエイター側が「表現」と見るものを、出版社や編集者は「商品」と見なしています。
そのギャップが露骨に現れたのが、『あきそら』重版問題。

商売の邪魔になると判断すれば「表現」なんて平然と切り捨てるんですよ、出版社は。
自社の出版物に対してもそれなのですから、他社・他者の「表現」に対してはもっと冷酷です。
それで作家や他社が潰れようが知った事ではない。
一時期騒がれたロリ自粛案はその典型ですね。

大体、出版社が規制に反対したのも、自社の商売に差しさわりが出るからというだけ。
「表現」を守ろうとかそういう理由じゃないです。
実際、ロリ漫画のような下卑た内容の本は要らない、とばっちりを食いたくない、一緒に見られたくない、一連の規制は暴走した一部出版社の巻き沿いだ、と思ってる人は少なくないです。
同じ都条例に反対してても、反対する理由は全然違うんですよ。

同人誌に対する姿勢も同じ。黙認はしていても決して歓迎はしていないし、あわよくば適度に潰れてくれれば万々歳という感じ。
下はともかく上の方ではそういう人が、無視できない数います。

もし酷い幼児ロリマンガだけとか、同人誌だけとか、ピンポイントで規制する条例が出てきたのなら、出版社(特に大手)は動かないでしょうね。

結局、自分達の文化が規制されたくなければ、それは自分達で守るしかないんです。
誰も代行してくれません。

298 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/24(木) 14:54:02.69 ID:???
同人が持ってる自分達のために他人を盾にしようという腐った根性が断罪されつつあるという事だな
出版社やプロ作家に動けと言ってる奴はTPPの著作権非親告罪化問題はどうするつもりなんだ?
あれは出版社プロ作家は歓迎しかねんぞ

299 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/24(木) 18:56:28.22 ID:???
>>288
>現在同人者がやるべきことは商業出版社とプロ作家を突き上げ、運動の矢面に立たせること

じゃあお前が商業出版社や、
プロ作家のところに行って交渉してきてくれ

300 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/24(木) 23:17:03.75 ID:???
>>286
とりあえずこの人は、過去ログ読んで理解できているのか?

>>参加者自身が矢面に立たなきゃいけない状況って、おかしくないか?
>おかしくない。問題になってるのはサークルの表現物、活動であって
>サークルの活動とコミケにはなんの因果関係もない。コミケは版元ではない

これは、コミケや同人が行政から反感買ってもいいということなわけ?


しかも、また「参加サークルの描いたものは、サークルの責任であってコミケに責任はない」
とか言い始まってるし。

301 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 00:25:09.07 ID:???
全くアホだよな。
明らかに因果関係があるわ。
例えば小学館のガイドラインでは勝手な二次創作を禁止してるのに、コミケはジャンル分けで小学館のジャンルコード作ってるだろう。
サークルに頒布許可出している以上、コミケも責任を持つんだよ。

302 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 00:34:46.17 ID:???
>>300
>>サークルの活動とコミケにはなんの因果関係もない。コミケは版元ではない
こーゆーアホは、コミケ脳とか同人脳と名づけていいと思う。
世界がコミケや同人を中心に回っていて、社会がコミケや同人の都合に合わせて動くと思い込んでいる救いようのない世間知らず。
致命的なまでに客観視ができない。
同人のやりすぎで頭が悪くなった最たる例だよ。

303 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 00:59:32.13 ID:???
過去ログどころか
すぐ上の>>281も読んでないんじゃない?

代表が規制問題に関しては
コミケは団体として連絡会を歩調を合わせて動くと
公式発言してるのにねえ・・・
開催以外の責任を負うと明言してるわけで・・・

304 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 01:01:07.09 ID:???
>>297は出版社の中の人?

305 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 01:31:57.10 ID:???
>>300
>サークルの活動とコミケにはなんの因果関係もない。

こんなたわごとが通るなら、コミケは幕張から追い出されなかったな
シティが千葉県警の手で中止させられる事もなかっただろう
同人が規制に晒される時は、常にサークルと即売会はセットになってきたのが今までの歴史

306 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 09:16:48.32 ID:???
>>305
だからそういう乱暴な屁理屈をこねるな
即売会で売る限りにおいてはもちろん関係はあるに決まってんだろバカ!

サークルの活動それ自体と即売会の活動は独立的だと言ってるんだ!

乱暴な論法で指摘を有耶無耶にしようとするなアホ

307 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 09:18:04.30 ID:???
>>302
何が言いたいのか全く論旨のない罵詈雑言はチラシの裏に書いてろアホ
客観視ができてないのはお前のほうだよお前

>>303
>開催以外の責任を負うと明言してるわけで・・・

そんな事はいっていない。脳内拡大解釈乙

308 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 09:18:58.66 ID:???
>>301
明らかに因果関係はない

サークルはある即売会に依存して活動していない

極端な話、同人サークルは一切の即売会に参加しなくても活動できる

わかったかバカ

309 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 09:20:50.65 ID:???
>>300
もちろん理解していっている
お前らがいつまでも理解出来ないだけ
いや、したくないのかw

もしそれで同人から反感を買うとしたら、それは責任転嫁の逆切れだろ
手前の表現の責任は手前にある。当たり前の話だろが
なんでこんな当たり前の話が通用しないんだお前ら?

お前サークルやってる? 自分の書いたものの責任、赤の他人にとらせようと思う?
その発想サークルの発想じゃないよ。いっとくけど

310 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 09:23:41.48 ID:???
>>297
>同人誌を守るための仕事を、出版社にやらせようというのが無理筋かと。

違う違う。そんなことはいってない。なんで物分りが悪いのかね

法規制がまず狙ってるのは商業出版
そこで踏みとどまれば被害は同人にまで及ばないと言ってるんだ

だから我々の取るべき戦略は出版社とプロ作家を背後から突き上げて
運動をやらせるってこと。彼らに戦って彼らにぼろぼろになってもらう
我々はその後ろで安穏と同人をやればいいだけ

出版社にやらせようというのではない
彼らを突き上げれば結果的に彼らが盾になると言ってるんだ
理解したか?
もう一度言うが、規制論者の第一のターゲットはそこらで売ってるエロ漫画だ

311 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 09:27:08.84 ID:???
>>293
はい典型的大馬鹿者のレスありがとう

>規制側からすればエロであれば同人も商業誌も同じだ

ここがポイントな。だから言ってるだろ
商業出版に戦わせている間にこっちは同人と商業の線引きをやっちまえと

同人誌は即売会と通販に引きこもり、集会誌になりゃいいんだよ
一切書店からは引き上げる。商業流通を一切行わない
同人誌の定義を行い、非会員には売らないレベルにまでしちまえばいい

現状同人がターゲットになってるのは、両者の流通上の区別がついてないからだ
そう指摘しただろ。おまえらこそログを読めログを

312 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 09:33:14.44 ID:???
バカどもへのレスは終わりな。レスされなかった奴はレスする価値もない発言だったと思え

あと>>297は見る所があるからもう一度レスしとく
商業出版社に対する見解は全く同じ。彼らにとって表現は商品でしかない、全く同感
だから彼らは戦わない。そのとおり

だから我々としては彼らを突きあげなければならない

そもそも同人という素人集団で政治活動のプロのプロ市民団体や政治家と戦って
勝てるわけがない。金もないし票田もないし人脈もない
我々の側で、これらを調達できるのは出版社やプロ作家しかいない
つまり、結局のところ規制運動と戦うにはどのみち出版社を引きずり出すしか無いんだよ
出版社がそういう腹づもりなのは重々理解した上でな
これは純粋に合理性と功利主義の話だ

幸い我々は同人者だが、同時に出版社に対しては消費者でありお客様だ
立場を使い分ければいい。もっとずる賢くなろうぜ

313 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 10:54:16.98 ID:???
>>307
>そんな事はいっていない。脳内拡大解釈乙

脳内妄想はお前だ
代表発言と国会法第79条をちゃんと読め
署名を取った以上、その当人が提出まで責任を負う

281 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/23(水) 15:44:48.29 ID:???
再び市川代表
・コミケで署名とかはしないのか→コミケ単体では考えていない。同人誌即売会連絡会を通して活動している。

http://www006.upp.so-net.ne.jp/t-szhr/3kaku/triangle79.txt
 コミックマーケット79 第3回拡大準備集会(3拡)
 日 付:2010年12月12日(日)
 場 所:東京ビッグサイト 西3ホール

Q:署名活動はしないのか?
市:児童ポルノ法のときにやった。コミケットの参加者があれだけいた中で、
  集まった署名は2万強だった。
  今後も抜け駆けするのではなく、同人誌即売会連絡会と歩調を合わせて、
  やり方を考えていきたい。

コミケだか全国同人誌即売会連絡会だか署名やるのはどっちか知らんが、どちらにせよ国会に提出するには紹介議員が必要。
平日に議員会館行って自分達でロビイングして探してきてね。

【国会法第79条 各議院に請願しようとする者は、議員の紹介により請願書を提出しなければならない。】

コミケ準備会としての公式な場での発表なんだから、その発言責任はちゃんととってくれよ。


314 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 11:12:13.72 ID:???
>>308
>サークルの活動それ自体と即売会の活動は独立的だと言ってるんだ!
外れ
サークルの表現活動は即売会の動向と基本的には不可分
印刷所の自主規制も特に大手即売会の意向に左右されるし、また即売会の規約によってサークルの出版物の内容も左右される
アブノーマルカーニバル事件後のショタケット規約(http://www10.atwiki.jp/s_event_wiki/pages/11.html)がいい例だし、書店売りやDLも同様
サークルは常にその範囲内でしか活動できない
同時に警察庁バーチャ研の最終報告書にエロ同人誌の問題が記載された際に、対応に動いたのは即売会で、サークルではなかった

サークルや即売会個別の事象と同人誌業界全体に渡る包括的な問題を混同してるから、的の外れたこと言ってるんだよ
今、問われているのは後者の問題

>>305の指摘もそうだが、例えばTPPで二次創作がコミケなどの即売会で禁止になっても、サークルの表現と即売会の動向は別物といえるかな?
もし禁止になれば、ほとんどのサークルは二次創作止めるだろう
だから両者は不可分といえる
サークル活動をやっていれば誰でも分かる話だよ


>>310
>法規制がまず狙ってるのは商業出版
>そこで踏みとどまれば被害は同人にまで及ばないと言ってるんだ
ここがすでに間違ってる
第28期青少年問題協議会の議事録をちゃんと読め
狙われたのは未成年を描写したエロ表現で、商業や同人という区別は無い
すでに都議が指摘したように6月否決案では同人もターゲットになっていたのが事実
だから過去ログを読めといわれるんだ

それにすでに、同人のために踏みとどまって活動しようなんて誰もいない
次は出版社も自分達のために中小出版社や同人を生贄に差し出すだろうと、>>297は指摘してるんだよ


315 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 11:30:57.34 ID:???
>>312
>だから我々としては彼らを突きあげなければならない
突き上げて企業が動くと思っているならおめでたいな
これが現実

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1319882194/366-367
>今規制派が表向きに規制しようとしている分野は、利益の少ない分野です。だからこそ、反対活動しないほうがいいという選択肢も企業としてあるんですよ
>売れない部分は切り捨てて売れる部分を守るというのも選択肢ですから。
>反対派が言っていることはこうなるだろうでしかありません。
>企業はそのだろうという予測だけで動けるものではないんですよ。
>世の中全員が反対派の人間ではないんですよ。
>それは出版社の中でも同じことでしょう。
>企業と個人がどれほど違うのかをしっかりと反対派が理解していないと相手を動かすことはできませんよ。
>漫画部門は反対したい。
>でもほかの分野が嫌だと言ったら企業としては動けない。
>それが企業であり大規模組織なんですよ。

316 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 11:44:01.42 ID:???
>>314
> それにすでに、同人のために踏みとどまって活動しようなんて誰もいない

どうせ、自分以外の「誰か」が動いてくれるとでも思っているんだろうね

317 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 12:03:09.51 ID:???
署名の件もそうだけど連絡会の構成要員もイベント主催メンバー、
全員イベントの中の人なんだよ。
つまり署名集めたら、イベントスタッフや主催代表が国会に届けるしかないの。
この時点で主催はイベントを開催する事だけが責任という論理は、
とっくに破綻してるんだわ。

ここで必死にイベント側を庇ってる人に聞きたいけど、
コミケや連絡会が署名集めたら、一体誰が国会に持っていくの?
散々既出だけど、規制反対派は誰も協力しないのは明らかだからね。

318 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 12:12:11.81 ID:???
C81の第3回拡大準備集会ならともかく、何でC79の話が何度も書き込まれるの?
流したい何かが上にあるの?

319 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 12:17:55.73 ID:???
コミケ代表の言質という事でしょ。
実際にやるのか、誰がやるのか、やった後の後始末は誰がやるのか
全部含めて注視されてるってこと。

320 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 13:05:51.59 ID:???
>>316
同人が行政だけでなく反対派からも相当顰蹙買ってるのが理解できないんだろ


321 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 13:36:26.36 ID:???
奥付問題で判明したが
サークルも責任とろうとしてない
そこら辺は完全に都や議員に見透かされてる
だから「参加サークルの描いたものは、サークルの責任であってコミケに責任はない」
なんて言い訳は全く通用しない
責任取る気がないなら
条例で規制するというのが都の回答
同人を規制する条例は去年6月に否決されたけど
次同じものが出されたら、防ぐのは極めて厳しい

322 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 13:42:35.00 ID:???
>>317
これについても逃げてるのが笑えるよな。

298 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/24(木) 14:54:02.69 ID:???
同人が持ってる自分達のために他人を盾にしようという腐った根性が断罪されつつあるという事だな
出版社やプロ作家に動けと言ってる奴はTPPの著作権非親告罪化問題はどうするつもりなんだ?
あれは出版社プロ作家は歓迎しかねんぞ

323 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 14:55:18.41 ID:???
表現規制は何も条例や児ポ法に限らないってわけだ

324 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 15:17:34.73 ID:???
「即売会は単なる場であり、責任を負わない」というのは、準備会がサークルに必要以上の権力を使わないための、米やんが作り上げたいわば「神話(トリック)」
もちろんそれでは外との軋轢が起きるんだけど、そことのすり合わせは、米やんが建前上個人として、実質的にはコミケ代表として動くことで埋め合わせしてきた。
ところが米やん亡き後、その代わりを勤める人間がいなくなったから、「神話(トリック)」も壊れた。
まだこのトリックに依存したいのなら、現三代表も規制問題の矢面に立たないと駄目。
かつて米やんがそうしていた様にね。

325 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 15:41:06.73 ID:???
先人の意見というものは得てして後を継いだ者に誇大解釈されてしまうな

326 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 15:44:30.73 ID:???
払っていた努力は省みられず
言葉だけが独り歩きするのもそうだな

327 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 16:30:09.54 ID:???
一見都合のいいネタの裏側には人知れぬ尽力があるとは、よく言ったものだよ

米澤前代表は保坂展人元議員とも深い関係にあったし、コミケ開催以外にもちゃんとやるべき事をやってたんだ

328 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 16:44:27.64 ID:???
それ個人としての動きで、代表としてじゃないからwwwwwwww
とかいうマヌケなレスが返ってきそうだなw
もしマジでそう考えてるなら、
そいつは本音と建前の使い分けのできない可哀想な子ってことだw

329 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 20:30:50.18 ID:???
米沢さんは同人誌のためじゃなく(同人、商業誌関係なく)
マンガ全体の表現の自由のために活動してたんだが。
米沢さんの本職考えればそのくらい分かるだろ。

330 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 21:32:33.47 ID:???
>>286
>問題になってるのはサークルの表現物、活動であって
>サークルの活動とコミケにはなんの因果関係もない。コミケは版元ではない

>>309
>もちろん理解していっている
>お前らがいつまでも理解出来ないだけ

ほう。過去ログちゃんと読んで、しかも理解してるらしいよ。
コミケに参加した作家が世に出す作品に関する責任を、コミケが負うかどうかなんて、
前のスレッドで議論してるんだがね?
流石だなこの人。前スレにいた人が、このスレッドには一人も残っていないだろう、なんて
非現実的楽観視したのかね。「同人は規制されません!」宣言思い出すな。根拠のない自信。

331 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 21:37:42.09 ID:???
>>309
>もしそれで同人から反感を買うとしたら、それは責任転嫁の逆切れだろ

いやいや、>>300は「コミケや同人が 『行政』 から反感買ってもいいということなわけ?」
って書いてあるよね。過去ログでも散々、当事者が何もしないことに、都議が不快感もってるって
出てきてるよね。

「もちろん理解していってる」と啖呵きって、目で見れば分かるような事を見落としてるとは
流石です。

332 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/26(土) 00:05:37.93 ID:???
>>324
せめて米やんが切り開いた道のお掃除ぐらいは、自分達で定期的にやってくれという話で
特別難しい事や、目新しい事を要求している訳ではないからねえ

333 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/26(土) 00:22:31.43 ID:???
コミケって、コミケにたかってくる団体に対しては、せっせと金払ってるんでしょ?
しかも、規制に便乗して、更に金をとろうとする団体に?
やるべきことには金も人も出さないのに、コミケや同人や漫画にとってマイナスの連中には、
どうして金を出すわけ?
そんなことに使ってるなら、参加費もっと安くすればいいのに。

334 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/26(土) 01:27:33.51 ID:???
>>329
お前の理屈が正しければ、米やんと同じマンガ評論家は
全員表現の自由のために反対運動してることになるなw
んなわけあるかw

TPOによって立場を使い分けるという事も知らんのかよ

335 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/26(土) 01:37:07.36 ID:???
>>309
>もしそれで同人から反感を買うとしたら、それは責任転嫁の逆切れだろ
現実逃避のたわ言だな
現実は>>295-296にある通り
今回規制されずにすんだのは、コン研や反対派ボランティアの努力と幸運の賜物だが、次もそれが通じるかはかなり怪しい

過去スレで散々結論が出てるが、同人の生殺与奪権は行政や議員が握ってるのが現実
それが気に入らなければ、都庁に特攻して「責任転嫁の逆切れだーっ」と気の済むまで喚いてこいや
誰も止めないから

336 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/26(土) 01:40:43.56 ID:???
>>331
>過去ログでも散々、当事者が何もしないことに、都議が不快感もってるって
出てきてるよね。
窓口や奥付の問題も元々は責任を取ろうとしない同人に対して、都議が反対派ロビイストに不満をぶちまけたのが切欠だからな

337 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/26(土) 06:33:53.10 ID:???
>>335
なにそのアホ理論。
動く人と動かない人がいるのは当たり前だろ。
米沢さんは動いただけ。

338 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/26(土) 07:17:45.67 ID:???
>>335
そもそも、今コン研が規制反対のために活動している事自体が奇跡なのに
次も同じ様に動けるのか?次の時まで活動しているのか?という
通用するしない以前の問題は、何も解消していないからねえ・・・

339 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/26(土) 09:06:21.97 ID:???
>>337
何を考えてるのかはわからないが、コミケ準備会の場合は、自ら進んで圧力強化への
対応を拒否しているようだ。

340 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/26(土) 09:24:22.30 ID:???
>>337
コミケ代表で動いたわけだろ
だったらなんでその後釜の三人は続かないのか疑問に思うのは当然だ

341 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/26(土) 20:37:59.05 ID:???
こんな問題だらけの作品を放置している業界のままじゃ議員から規制をちらつかせても文句は言えないよな。
コン研をはじめとしたボランティア団体がその尻ぬぐいをしているようじゃ業界は自滅の道を進むぞ。
http://www43.atwiki.jp/arrangew/pages/15.html
http://www43.atwiki.jp/arrangew/pages/28.html

342 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/26(土) 23:06:05.98 ID:???
>>337
アホはお前だ
動く動かないは本職とは関係ないと言われてるんだよ
そして米やんはコミケ代表としても動いてる
三代表に批判が集まるのは当たり前

343 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/26(土) 23:56:36.79 ID:???
代表が米沢さんだったとき、たしか市川現代表も規制反対だったんだっけ?
それは、米沢さんが反対姿勢だったから、自分も反対だというそぶりを見せただけとか??

必要なことに金と労力つぎ込まず、おかしなところにばっかり資金そそぐなら、参加費を
本当に値下げすればいいのに。

344 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/27(日) 00:15:05.57 ID:???
市川だけでなく、筆谷とか他の連中も同罪だろ

345 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/27(日) 01:12:47.56 ID:???
準備会派の言い分として、「漫画と同人を分離する」なぞと言ってるが、、、漫画と
同人を分離・・・?
できるのかね。

346 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/27(日) 06:28:37.79 ID:???
筆谷さんはTPPは知らないが児童ポルノ法では本職で動いてたろ。

347 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/27(日) 11:38:21.19 ID:???
>>346
代表がコミケを守ろうと自分たちから動かないことが以前から問題になってるんですが何か
第一社畜が自分の会社の命令で動いて自分たちだけ守ろうとしてるだけなら自発的とは言えないでしょう


348 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/27(日) 14:13:23.69 ID:???
即売会がちゃんと真面目に反対署名をするように求める署名、なんていうのをやってみたりして。

349 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/27(日) 20:41:30.37 ID:???
>>346
F谷が代表の地位にいる意味が分かって無いだろ

350 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/27(日) 20:51:29.77 ID:???
筆谷がコミケ代表っていうのは社員のアルバイト禁止に引っかかるんじゃないの?

351 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/27(日) 21:23:42.25 ID:???
近年はどこの会社も不況なので
社員の副業解禁しているところも多い
副業OKだからその代わり賞与などは期待しないでね、という意味で

352 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/27(日) 22:59:27.30 ID:???
>>349
やはり「政治的」な意味合いが?

353 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/28(月) 10:11:00.55 ID:???
こうなったら、赤ブーがコミケの統括やるってことでいいよ。

354 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/28(月) 10:27:09.33 ID:???
よくねーよバカ!バカ!まんこ!!

355 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/28(月) 10:59:18.49 ID:sxJUfmC0
あああ

356 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/28(月) 16:49:31.28 ID:???
どれだけ身内のルールを喚こうが、行政が本気出せばこうなるという実例
内々のルールがどうこうとか火病起こしていた奴は、よーく読んでおけ

[2ちゃんねる] 【速報】 2ちゃんねるの削除人が逮捕確定
http://yutori2ch.blog67.fc2.com/blog-entry-3602.html
303 :名無しさん@涙目です。(福岡県):2011/11/27(日) 18:03:40.67 ID:wTTvMHEp0
流れを説明

2ちゃんで違法薬物の売買連絡を示唆するレスが多数見つかる

警察が削除依頼

削ジェンヌ★ 「ガイドラインを読み直せボケが」

警察「犯罪を示唆する書き込みを消せる環境にある立場の人間が書き込みを消さないのは幇助に当たります」

削ジェンヌ★ 「はぁ?ここは2ちゃんねるなの2ちゃんねる。そっちのルール押し付ける前に2ちゃんのローカルルールを守れ」

その後、再三に渡って警察が削除依頼するも難癖付けて消さない削ジェンヌ★
雑談スレ等に「俺、国家権力を屈させてるわ今w」と実況

逮捕

357 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/28(月) 19:57:49.21 ID:???
法律>>>>>>>絶対に超えられない壁>>>>>>>内々のルール

こんなの常識だろ・・・。

358 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/28(月) 22:33:14.20 ID:???
>>354
んじゃ、東京都がコミケの統括するのは!?

359 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/28(月) 22:54:32.31 ID:???
ところで、>>311で「同人誌は即売会と通販に引きこもり、集会誌になりゃいいんだよ」
とあるが、コミケが規制されないなら、なぜ準備会が参加サークルに対して、条例可決後のコミケで急に
表現により気を付けてほしい、なんて注文を付け始めたのかという謎が残る。

コミケが本当に大丈夫と言い切る(市川代表)なら、なぜ突然そんな動きをする必要があるのか?

360 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/29(火) 05:29:09.10 ID:???
>>359
都条例は対象年齢の販売規制強化であって
表現規制じゃないんじゃかったか?

361 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/29(火) 06:45:09.87 ID:???
「シュタインズゲート」のパロディAVが発売 → 千代丸ブチギレ「ライセンスロイヤリティは何処に請求したら良いのかな」
http://blog.esuteru.com/archives/5413752.html

無許可の同人もそのうち版権元が手のひら返して法的訴訟を起こすのは明白
それに対して何も対策をしていないコミケ運営は危機感が全くない

362 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/29(火) 11:12:33.01 ID:???
>>361
対策じゃなくて「同人やる奴は全部自分で尻を拭え」
全てはサークルの自己責任

363 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/29(火) 11:24:13.87 ID:???
>>361
小学館などは裏でもうやってる

>>362
問題が大きくなればコミケも幇助等で責任問われる可能性もあるよ
小学館はガイドラインで二次創作を禁止してるのにそれに違反してるのはサークルだけでなく、コミケも同じだからな


364 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/29(火) 11:27:08.04 ID:???
版権元が手のひら返す事なんて創設当初からあるじゃないか
鼠とジブリは即落選即通報だよなw

真っ当な同人は、版権元の庇護にあるファンコミ・ファンコミュに移行するのかな


365 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/29(火) 22:19:54.68 ID:???
>>360
指定を受けると、取次が扱わなくなって、流通できなくなるんだとか。

実際には、この条例が変わったのを受けて、プロの漫画家も今までより自粛するようになった、
っていう人結構いるし、同人作家でもこれを気にしてこれまでよりも抑えてる人が、少なくない
みたいだけど。

366 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/29(火) 22:21:46.44 ID:???
>>362
まさに準備会側が今まで言い続けてきた理屈だが、参加者にはとことん情報隠して
わからない状態にして、全面的に押し付けるというのは、どうしたものかと。

367 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/30(水) 05:40:51.11 ID:???
>>366
準備会が著作権の許可の情報全て知ってるわけないのに

>参加者にはとことん情報隠して わからない状態にして、全面的に押し付ける

コミケを何も知らないと言ってるのといっしょだな。

368 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/30(水) 11:15:24.80 ID:???
>>367
>準備会が著作権の許可の情報全て知ってるわけないのに
ジャンルコードを設定する時に個別にググッて調べればすぐ分かる
億の金扱ってるくせにその程度すら出来ないとか、アホすぎる

369 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/30(水) 13:34:09.09 ID:???
>>368
>ジャンルコードを設定する時に個別にググッて調べればすぐ分かる
 たとえばどうやってわかるのか、今のジャンルコードのいくつかで例をだしてもらえないだろうか?

370 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/30(水) 16:07:51.80 ID:???
一例
C80ジャンルコード一覧
http://www.comiket.co.jp/info-c/C80/C80genre.html
810 FC(少年) 少年サンデー(GX・ゲッサン・スペシャル含む)

http://www.shogakukan.co.jp/picture
小学館の出版物および、小学館関連サイトで提供している画像・文章・漫画・キャラクター等の著作権は、著作権者に帰属します。
著作物は、著作権法や国際条約により、以下のような行為を無断ですることは禁じられています。
・出版物やサイト上の著作物を要約して掲載することや、その著作物をもとにした漫画・小説等を翻案作成して掲載・頒布すること。

371 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/30(水) 19:59:06.50 ID:???
補足一覧でここまで詳細に出してるんだから、版元検索して調べれば一発だな。
チェックなんて1〜2日で終わるよ。

372 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/30(水) 23:25:26.17 ID:???
>>371
ゲームはメーカー単位で違うんだが。
どマイナーゲームやマンガ、アニメの二次創作出すサークルもいるし
ゲームメーカーや出版社が倒産して今は版権をどこが持ってるのか
ネット程度じゃ分からない(でもどこかが確実に持っている)
ゲームやマンガ、アニメ、小説の二次創作や
海外作品の二次創作出すサークルもいる。
万全を期すためには世界全ての版権と許可の情報を集めないといけないわけだが
それを1〜2日でどうやって集めるのかやり方を説明してくれ。

373 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 00:25:13.57 ID:???
>>367
実は規制を気にしているのに、参加者に対しては何の説明もなく、「大丈夫」としか言わないじゃなあ。
しかも、断言してるし。

374 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 00:41:46.87 ID:???
>>372
>ゲームはメーカー単位で違うんだが。
ジャンルコードの補足一覧をちゃんと見ろよ。
ゲームのタイトルが載ってるだろうが。
>>370のリンク先ぐらいまともに読んでからレスしろ。
コミケの公式サイトだぞ。

375 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 00:45:24.94 ID:???
>>372
>ゲームメーカーや出版社が倒産して今は版権をどこが持ってるのかネット程度じゃ分からない
そういう宙に浮いた版権はスルーしても特に問題は無いぞ。
版元が倒産してるなら文句を言ってくる奴はいないという事だ。
仮に誰か持っていても死に版権にすぎない。

376 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 00:51:28.55 ID:???
>>367
著作権の問題だけじゃなくて、情勢がどうなってるのかについても何も伝え
ようとしていない。

377 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 01:00:02.92 ID:???
世界中の版権物の状況がどうこうとか言ってるけど、海外物がコミケの中で何%占めてるのか知ってて言ってるの?

極論持ち出してドヤ顔されてもねえ・・・

378 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 01:18:00.67 ID:???
そもそもマイナージャンルは純然たるファン活動の範疇だし

商業との境目が不透明な大手ジャンルこそが問題なわけだ


379 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 12:13:50.97 ID:???
つーかここでコミケ準備会が著作権とか規制とか全部責任持てって言ってる奴は
同人サークルの趣旨や理念をを完全に勘違いしてないか?
おまえらはコミケがなかったら同人誌描かないし,
著作権でトラブったら「たすけて準備会〜」するのかよ。
俺はそういう奴らはたとえジャンルが同じでも「趣味を同じくする者」とは認めないぞ。

380 :KARA姉ぇ:2011/12/01(木) 12:39:10.13 ID:???
>>379
議員が同人を問題視してる現実がある以上そんな理屈は通用しませんが何か?

381 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 12:44:41.05 ID:???
>>380
反対運動ヲチスレからわざわざ出張ですか?
椰子教さんw

382 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 12:52:27.69 ID:???
>>379
>>356

383 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 13:28:47.04 ID:???
>>370
こういうのが、同人誌を著作権者のところに持っていって、著作権者を困らせるんだよな(w

384 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 15:48:35.55 ID:???
>>379
TPPで非親告罪化が実現すれば嫌でも責任取らされるが?

385 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 16:02:58.77 ID:???
>>379
今になってもまだ、コミケは参加サークルの作品内容に対して責任がないとか言ってるのか?
>>300とか>>301を読め。

あと、>>380もな。
それといいかげんさ、自分で勝手に「責任はない」とか言い続けるのって、意味ないと気づかないのか?
自分がトップの世界というなら話は別だが、所詮「コミケは責任ないから咎めるのは不当だ」
といったところで、社会がそれに従ってくれるわけじゃないから。
っていうか、大人なら、こんなこと普通にわかると思うんだが。

386 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 16:32:44.62 ID:???
2chの削除人が逮捕されたのがいい例だな

387 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 17:29:24.36 ID:???
そういえば吉本興行も白い恋人から訴えられたよね

388 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 18:12:35.98 ID:???
全てのパロディは許されないのにそれを横行させているコミケで運営に責任が行くのは当然の話。

389 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 18:33:50.47 ID:???
>>385
ちげーよ。何もわかってない。
俺が言いたいのは「サークルには責任がない。コミケに責任がある」という論調についてだ。
コミケに責任があろうがなかろうが,サークルに責任があることは変わらない。
それを棚に上げてる風潮こそが,サークル自身の危機感の無さであり
この問題の本質だってこと。

390 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 18:51:06.34 ID:???
>>389
>「サークルには責任がない。コミケに責任がある」
ここ違うな
正確には「サークルは責任を取りきれない。だからコミケなどの主催や業界全体で責任を負う必要がある」

サークルが全責任を負うなら、奥付に住所氏名電話番号など明記が必須になるぞ
しかしそれは出来ないだろ?
必然的にサークルが背負いきれない部分は、主催や業界が背負わざるを得なくなってるのが現状

391 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 19:33:35.11 ID:???
また奥付問題厨かwww

392 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 20:31:12.40 ID:???
>>391
それには同意できないわ。

第1に,奥付を書いたらこの問題解決するのか?違うでしょ。
奥付がないから窓口がどうこう,っていうのは,
最終的な問題解決の遥か手前の,しかも複数ある論点の一つに過ぎない。

第2に,「サークルは責任を取りきれない」というのは嘘。
「取りたくない」というのが正確。奥付に限っても,
「本は書きたい。でもそこから生じる権利問題やストーカーについては
一切面倒を見ない。でも私描きたいから書いていいよね。」
ということであって,「なぜそういう責任を他人に転嫁してなお描いていいのか。」
への回答が用意できるのかあんたは。それこそまさに「サークルに責任がない論」に他ならない。

サークルの味方のふりして,その実議論をずらし
サークルを腐らせるあんたのような奴が一番この問題で癌。

393 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 20:32:02.37 ID:???
失礼,アンカミス。>>390にです。

394 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 20:45:31.00 ID:???
>>392
>第1に,奥付を書いたらこの問題解決するのか?違うでしょ。
少なくとも社会に対してサークルが全責任を負うという方向は打ち出せる
その分、主催や業界が責任を負うことはなくなる
今はそれすらやっていない
だから都条例でコミケが行政指導の対象になりかかったんだよ

>第2に,「サークルは責任を取りきれない」というのは嘘
ポケモン同人事件ではガタケの坂田代表も事情聴取を受けた
サークルが全責任を取れるならこういう事態は起きないはず
しかし実際には起きている
「サークルは責任を取りきれない」というのは嘘どころか、紛れもない現実

机上の空論はお腹一杯だよ
もっと現実を見ような

395 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 20:54:31.62 ID:???
サークルが全責任を取るというのであれば、都からの規制に対して一体どういう責任を取れるのかな?
都条例の原因のひとつはコミケで売ってるエロ同人だった
エロ同人サークルは↓この事態に対して一体どういう責任を取った?
説明してくれよ

http://d.hatena.ne.jp/marinba/20100307
せっかくなので中野で実施された『東京都青少年健全育成条例』改正問題と『児童ポルノ禁止法の慎重な改正論議を求める院内集会』報告会に足を伸ばしてみた。
ご報告いただいた吉田議員・西沢議員には色々深いところまで説明いただき本当に感謝の言葉もない
* 同人誌について
「業界団体への指導、監督」という文脈において、同人誌における「団体」とは「おそらく主催者を指すのでは」とのことだった。
つまり、コミケであればコミックマーケット準備会である。
今回の法案で念頭にあるのは「少女コミック」が一番のようだが、同人業界も同様らしい。
なので、この法案が通ればおそらく大中規模の同人即売会は最優先でターゲットにされると思う。

396 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 21:17:50.37 ID:???
>>395
サークルが全責任を負うというコンセンサスが、きちんと得られているのならともかく
責任の所在が曖昧なままなのが現実なのに、いきなり何を言っているんだか

397 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 21:22:18.58 ID:???
自分の支持する政党や議員にいい顔したいんじゃないの(笑)

398 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 21:24:04.00 ID:???
自分の支持する政党や議員にいい顔したいんじゃないの(笑)

399 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 21:26:32.46 ID:???
書店卸までやっておきながら
趣味だから、で逃げるのは無しだぜw


400 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/01(木) 23:29:28.94 ID:???
椰子教は小説家志望だから責任を押しつけようと同人誌作家には冷たいんだね

401 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 00:24:05.00 ID:???
>>396
サークルが全責任取るのか、取らんのかどっちなんだ?
まあ現状はまるで取ってないんだが。

>>399
すでに実態は個人出版社化してるからなあ。

402 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 00:26:13.89 ID:???
>>392>>394
仮に「サークルが全責任を負う」としたとしても、開催する側だって、「『有害図書(←規制派に言わせれば)』
を流通させる場を作った」っていうことで、それなりに責任問われるんじゃないか?

403 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 00:37:01.86 ID:???
>>206にあるように、同人誌と商業誌の線引きっていう問題がどうなるか。

それに、初めから「プロの漫画家による漫画と、同人誌が別物」っていう出発点から
話を進めるって形でずっと来てるように見えるけど、同人に身を置いてる人達には
漫画と同人が明確に違うように見えてても、一般から見れば、プロとアマが違うだけの「漫画」
に見えると思うんだが。。
漫画が規制されても、同人にとっては対岸の火事、みたいな見方をすると、間違えてしまうのでは?
規制しようとする側は、どっちも叩こうとするだろう。漫画の一種だし。

しかも、>>208のような話もあるし。規制派は粘着的な訴え活動が、規制反対派の大きく上を行くからな。

404 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 00:44:55.88 ID:???
でもあれだな。規制派は、こんな範囲滅茶苦茶な決まり事を作ってものうのうとしてるのに、
その規制に狙われる側ばっかりが、いろいろ難しいこと考えたりしないといけないっていう
のが、なんか理不尽に思えてくるな。
エロ同人作家なんて、そんな規制派より責められてるよね・・・

405 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 00:48:14.53 ID:???
>>402
サークルと主催者の両者に責任があるのは当然なんだから
サークルと主催者のどちら?という二元論が、そもそも間違っているんだよね

406 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 01:13:07.40 ID:???
>>405
そーゆーこと

407 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 02:14:33.11 ID:???
互いが支えあって成立してるんだから、お互いに責任を持つのは当たり前だよな

408 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 02:42:30.55 ID:???
相変わらずお盛んですねwwwwww

準備会擁護派は関係者なんだろうなと察しがつくが、準備会叩いてるヤツらはホントアホなんだな。
理不尽なのは準備会じゃなくて政治の側だろ。権力持ってるのもそう。

叩く相手を間違えてる。
お前ら(自称)オタクが準備会を叩いても得をすることはひとつもない。両方共倒れするだけ。

わかったらとっととオタク社会の一員として議員に投書でもしてこい。
それすらしないってことは、まぁ多分規制派の工作員か純粋なキチガイのどちらかなんだろうね。

409 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 03:21:17.79 ID:???
まだサークルの責任を準備会におっかぶせようとするバカが書き込みしてんの?
もうそれ前スレから何度も行ってんだけど頑としてサークルの責任を認めないで
準備会が何とかしろってずーっといわれるんだよね

てめえの本の責任はてめえが取れよ。マジで

もっといえば問題のある表現をするサークルがコミケを利用しなけりゃ
コミケ準備会にはなんの責任も発生しないんだよ

なんでこんな単純なことを認められないバカが居るんだ

410 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 03:25:51.23 ID:???
>>405-407
そういうサークルがコミケを利用しなければコミケには責任すら発生しない
両方に責任があるというその論ですらはっきり言って暴論だ

だから準備会は見本紙チェックなどをやって問題ある表現の流通そのものを
取り締まってるし、この前の注意文のように、問題表現を自粛するように
呼びかけたりもしている

サークルは自分の表現の全責任を負う覚悟を持つべきだし、その覚悟がないなら
そういう表現をするな。それだけの話だ
てめえの持つべき責任を準備会に押し付けようっていうのがそもそも気に入らない

411 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 03:48:16.75 ID:???
>>408-410
カビの生えたネタの連投お疲れさん
お前さんに言える事はただひとつ
自分の主張が正しいと思うなら、議員や行政に自分で伝えに行け

412 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 04:19:53.84 ID:???
>>411
言ってる相手はお前だよお前
カビの生えた常識も理解できないお前の
蜘蛛の巣が張った哀れな脳みそにいってんだ

413 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 04:25:15.69 ID:???
>>411
それと「正しいと思うなら」じゃない。「正しい」んだ。バカ
もとよりサークルが全責任を取ればいいだけの話
社会的責任が取れないなら表現をやめろ

お前みたいな責任逃れのバカが話の足を引っ張ってんだよ
ちょっとは現実見て話をしろ

414 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 04:31:41.55 ID:???
>>399
その事実がある限り、商業誌と同人誌は違いますなんて言い訳は世間に通用しない
まず、同人サークルはすべて書店売りをやめなければならない

もしくはそいつが個人出版物として書籍コードを取るなりして商業出版物としてやるんだな
ただしその場合は同人誌即売会での流通は禁止すべき

何れにしても社会に対しても政治家に対してもわかる明瞭な線引きが必要
準備会を突き上げるとしたらむしろそこだ。書店卸サークルを全て参加禁止すべきだ
そのくらいの処置をしてこそ同人は守られる

415 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 10:37:12.18 ID:???
>>411
今ロビイングしている方々も、即売会主催者だけを守るために動いて訳じゃないんだから
即売会主催者だけを守りたいのなら、自分達で動けよという当然の話なのに
そんな簡単な事すら理解出来ないんだろうね

416 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 10:45:36.81 ID:???
>>413
>もとよりサークルが全責任を取ればいいだけの話
>社会的責任が取れないなら表現をやめろ
はいはい、分かったから三拡で喚こうな
準備会もサークルも誰も聞かないのは確定してるけどw

サークルが全責任を取るなんてのはそれこそ夢物語
奥付ひとつとってもストーカーやプライバシーを
言い訳に逃げ回る連中は数え切れない
そもそも準備会自体がそういう体質なのだから当然だ

今はサークルも準備会も同人業界全体も、どいつもこいつも自分の責任から逃げ回ってる状況
だから法規制喰らう寸前まで行った
まずその現実を直視しような

417 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 11:13:57.27 ID:???
>>395にもありますが実際まるで責任取ってないですからね。
都条例で同人誌が標的になった時
サークルが具体的にどういう責任を取ったのか私も知りたいですよ。

418 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 12:41:44.59 ID:???
少なくとも壁サークルが自分達で金出して団体作ってロビイングぐらいしてくれないとなあ

419 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 12:47:52.95 ID:???
同人誌や同人依託書店の定義をはっきりさせたいのならこういう店や扱ってる発行物はどうなのかという所から始めないとね
http://nikkan-spa.jp/73852

多分規制をちらつかせる議員さんたちやコミケ運営が全責任を取れと喚いてる奴等はごく一部のエロ同人誌の事しか頭にないんだろうね

420 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 13:04:29.92 ID:???
そのミニコミ誌は即売会と何の関係があるの?

同人を書店に委託するなら、即売会に来るなって言われてるんだよ
逆を言えば、即売会に来るなら書店に委託するなってこと

論点が分かってないんじゃないの?

421 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 13:47:04.84 ID:???
書店で売れば部数関係無しに商業出版だろ、普通はさ。

422 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 14:20:50.95 ID:???
> 同人を書店に委託するなら、即売会に来るなって言われてるんだよ
> 逆を言えば、即売会に来るなら書店に委託するなってこと

あんた以外言ってませんが

423 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 16:18:55.17 ID:???
>>422
すぐ上でも言ってるじゃん

414 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 04:31:41.55 ID:???
>>399
その事実がある限り、商業誌と同人誌は違いますなんて言い訳は世間に通用しない
まず、同人サークルはすべて書店売りをやめなければならない

もしくはそいつが個人出版物として書籍コードを取るなりして商業出版物としてやるんだな
ただしその場合は同人誌即売会での流通は禁止すべき

424 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 17:10:50.98 ID:???
ID出ないし

425 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 17:29:34.28 ID:???
         ,、,, ,、,, ,, ,,
       _,,;' '" '' ゛''" ゛' ';;,,
      (rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ノr)
      ,;'゛ i _  、_ iヽ゛';,    お前それサバンナでも同じ事言えんの?
      ,;'" ''| ヽ・〉 〈・ノ |゙゛ `';,
      ,;'' "|   ▼   |゙゛ `';,
      ,;''  ヽ_人_ /  ,;'_
     /シ、  ヽ⌒⌒ /   リ \
    |   "r,, `"'''゙´  ,,ミ゛   |
    |      リ、    ,リ    |
    |   i   ゛r、ノ,,r" i   _|
    |   `ー――----┴ ⌒´ )
    (ヽ  ______ ,, _´)
     (_⌒ ______ ,, ィ
      丁           |
       |           |

426 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 20:43:24.58 ID:???
>>406
>>407
サークルがやられれば主催者、主催者がやられればサークルに波及するのは当然なのに
「全責任」くんは、そんな事すらわからないんだろうね

427 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/02(金) 21:49:12.82 ID:???
2ch削除人逮捕の件でハッキリしたけど、ほう助罪でも十分しょっぴく事ができるからな。

428 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/03(土) 01:18:44.48 ID:???
>>408-410
この人の言ってることには、ほとんど反対。
だけど、「理不尽なのは準備会じゃなくて政治の側だろ。権力持ってるのもそう。」
っていうところのみは同意だね。

まともじゃないサークルがあるなんて、普通に考えれば想像つく。でも、俺が気にするのは
各個に分立しているサークルなどよりも準備会。確かにサークルも、個別の参加者としての
責任はあるけど、コミケというものに対する責任を持っているのは準備会。
それに、コミケに大きな影響力をふるうこともできるのが、準備会だから。

規制問題やら、同人取り巻く状況の変化という問題は、個々のサークルではどうにもできない。
だから、準備会の動向を気にするわけ。(出版社もだけど)

429 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/03(土) 01:28:30.21 ID:???
それと、書店に流している同人をコミケから全面的に排除することは、検討してるのかね・・
仮にそれを本当にやり遂げたとしても、>>206>>208のような問題もある。

あと、>>403にあるように、同人世界の内部の人にとっては、「漫画」と「同人」が
明らかに別物に見えたとしても、「『プロ』と『アマ』の部分がが違う漫画」と見ることもできるわけだし、
規制側には、目に付くに決まっている。それでも「同人が安全」の根拠って何?

430 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/03(土) 01:35:07.85 ID:???
>>408
>お前ら(自称)オタクが準備会を叩いても得をすることはひとつもない。両方共倒れするだけ。

でも準備会は危機感もってないんでしょ。市川代表が大丈夫と断言してるし。
しかもそんなで、>>408は、
「わかったらとっととオタク社会の一員として議員に投書でもしてこい。」

だって。
準備会の、状況に対処しない方針の保持とか、ドタキャン坂田についてはどうなんかね。

431 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/03(土) 02:19:29.69 ID:???
コミケが書店販売を禁じることを期待してる連中がいるみたいだが、無駄無駄。
とらの穴やメロンと手組んでるし。

同人誌と表現を考えるシンポジウム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E4%BA%BA%E8%AA%8C%E3%81%A8%E8%A1%A8%E7%8F%BE%E3%82%92%E8%80%83%E3%81%88%E3%82%8B%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%9D%E3%82%B8%E3%82%A6%E3%83%A0
パネラー
第一部:「今、どうなっているのか?〜現場からの発言〜」
* 武川優 (日本同人誌印刷業組合)
* 鮎澤慎二郎 ((株)虎の穴)
* 川島国喜 ((株)メロンブックス)
* 市川孝一(コミックマーケット準備会/COMIC1準備会)
* 武田圭史 (赤ブーブー通信社)
* 中村公彦 (コミティア実行委員会)

432 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/03(土) 05:12:41.59 ID:V1h815xy
中2でパパとお風呂にはぃるとかっておかしぃですかぁ。・゜゜(>_<)゜゜・。
今日いっしょに入っていたらパパのおちんちぃんがおっきくなってましたぁ(∋_∈)
みぃなにきいたら初潮のあとにお風呂入ると赤ちゃんできるっていってました。。。(〃_ _)σ‖
さぃきんお腹おっきくなってきたのですが赤ちゃんできますかぁぁ?
写メをのせるのでコメントぉくださぃ。。。(〃_ _)σ‖
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1320157236/

433 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/03(土) 14:57:49.46 ID:???
俺はこれを生暖かく見守らせてもらうよ
代表の公式発言だしね

281 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/23(水) 15:44:48.29 ID:???
再び市川代表
・コミケで署名とかはしないのか→コミケ単体では考えていない。同人誌即売会連絡会を通して活動している。

http://www006.upp.so-net.ne.jp/t-szhr/3kaku/triangle79.txt
 コミックマーケット79 第3回拡大準備集会(3拡)
 日 付:2010年12月12日(日)
 場 所:東京ビッグサイト 西3ホール

Q:署名活動はしないのか?
市:児童ポルノ法のときにやった。コミケットの参加者があれだけいた中で、
  集まった署名は2万強だった。
  今後も抜け駆けするのではなく、同人誌即売会連絡会と歩調を合わせて、
  やり方を考えていきたい。

コミケだか全国同人誌即売会連絡会だか署名やるのはどっちか知らんが、どちらにせよ国会に提出するには紹介議員が必要。
平日に議員会館行って自分達でロビイングして探してきてね。

【国会法第79条 各議院に請願しようとする者は、議員の紹介により請願書を提出しなければならない。】

コミケ準備会としての公式な場での発表なんだから、その発言責任はちゃんととってくれよ。

434 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 08:41:15.68 ID:???
さて、「すべての」責任を即売会におっ被せようとするニート引きこもり粘着さんが今日の3拡で何を言うのか楽しみにしてるよ。
もっとも会場まで来ることも外出自体も出来ないだろうけどw

435 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 10:46:18.61 ID:???
椰子教乙

436 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 11:00:36.93 ID:???
>>434
とりあえず豚が暴れるかどうか確認に逝ってくる(^_^)/

437 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 11:27:51.91 ID:???
>>410
>両方に責任があるというその論ですらはっきり言って暴論だ
ほう助罪が適用されることも知らない池沼ですか

438 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 14:27:01.98 ID:???
>>434
それにしても、「すべて」とか言うのが好きだねえ。

>>408
>わかったらとっととオタク社会の一員として議員に投書でもしてこい。

ボランティア組織にさんざん責任負わせてきたのが、今度は一般のオタクにも矛先向け始めたか。

反対派ボランティアの人達に、面倒な仕事はすべて押し付けだとか、水戸コミ失敗の責任も
水戸の人達にすべて押し付けとか、そんな話が出てくるけど、この言動ってまさにそんな噂通りのものだな。
準備会の中の人か?

439 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 14:27:57.09 ID:???
>>437

「ほう助」どころか、もう責任者の一員だよね。

440 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 14:31:35.54 ID:???
>>408-410
ところで、コミケや即売会連絡会や、出版社といった当事者が動かないっていうことが、
都議御本人の人達に反感を買っているっていう情報が、過去のスレッドから出ているわけだけど、
そういうことは、ちゃんと勉強してるか?

441 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 14:49:41.02 ID:???
準備会は良くも悪くもボランティアだから

「俺はもう十分オタク界隈のために奉仕している」

って思ってる人が多い。


てかスタッフにとってコミケが無くなることによる金銭的損害はゼロだし、精神的喪失は一般参加者と変わらないよ。
だから、問題に気付いた人が(スタッフでも一般でも)自分で動かないとだめだよ。

何もしていない人に準備会を批判する権利はない。
準備会が動かなくてコミケが潰れたって、それは準備会の責任の範囲内のこと。

まぁあと大前提として「理不尽なのは政治の側」ってのを忘れちゃいけないけどね。

442 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 15:10:18.55 ID:???
>>441
椰子教乙

443 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 18:10:40.36 ID:???
>>441
>てかスタッフにとってコミケが無くなることによる金銭的損害はゼロだし、精神的喪失は一般参加者と変わらないよ。
>だから、問題に気付いた人が(スタッフでも一般でも)自分で動かないとだめだよ。
>何もしていない人に準備会を批判する権利はない。

都条例問題でもそうだがもう一般の連中はとっくに動けるだけ動いた
最後まで何もしなかったのが準備会
だから批判されるんだよw
残念でしたwwwwwwwwwwww

444 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 18:14:24.30 ID:???
答えはとっくに出てるのになあ。
コミケがどうなろうが、規制反対派にとっては痛くも痒くもない。
むしろ責任転嫁ばかりしてるなら、とっとと潰れてくれと言うのが本音。
その一例がこれ。

70 :カタログ片手に名無しさん:2011/10/14(金) 07:51:35.40 ID:???
>>67
誰も責任を取らない、規制反対運動も本当に極少数のボランティア有志だけにお任せ
そんな無責任な姿勢を続ける出版社や即売会なら、規制で潰されても仕方ないし助けようとも思えないわ

医者は患者に何処が悪いか、どうしたら直るのかアドバイスは出来るし、治療などである程度の手助けは出来る。
しかしそこまで。
病を自ら治そうとしない患者はどんな名医でも救えない。
まして他人に感染させるなら、とっとと自殺してくれというのが本音。
そうすれば火葬できるからな。

445 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 18:49:52.65 ID:???
二次創作活動やアマチュア表現活動をするという点で見れば、コミケの時代的役割はもう終わってるんだな
今はオンラインで全部やれるからね
しかもPTAとかそういった連中から、目をつけられにくいというメリットもある

大方の規制の原因が、商業・同人問わず紙で作られている本であるという所から見ても、
自由な表現の場を残すという観点に立つなら、コミケがぶっ潰れてくれた方がありがたい
紙媒体としての同人市場が大幅に減って、規制派から目をつけられる危険性も減少するからな

446 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 19:30:38.28 ID:???
有限会社コミケットは?
グループ企業に株式会社コミケプランニングサービスとかも作ってたっけ?
やってる事が完全に営利企業ですねー

準備会がボランティアとか、大笑いだわ
日雇いスタッフと経営権を握ってる準備会執行部を一緒にすんじゃねーよ

447 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 19:47:53.62 ID:???
いい加減コミケ代表と運営は兼光ダニエル氏とコン研の方々にその座を譲って引退しろって

448 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 19:47:57.58 ID:???
>>446
椰子教乙

449 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 20:41:58.17 ID:???
>>447
その面子で新団体作ればいいじゃん
なぜに腐ったスタッフしか居ないコミケを明け渡せとかのっとるような事を言うの?





450 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 21:03:07.90 ID:???
転載
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1314317783/127

今回のカタログに関して思った事
・いつもなら、表紙裏なんて広告なのに、今回の表紙裏は上半分が会場内で災害が起きた時はあわてない様に
 と言う注意書きに、下半分は徹夜行為はしないで下さいと言う注意書きになっている
→ついに、表紙裏で注意しなければならない所まで参加者の質が落ちてきたのか・・・
・Dr.モローさんの漫画の1日目、2日目、3日目の西枠のラスト項目の
 「表現の自由」を守るためには、『会場内では、ちゃんとコミけのルールやマナーを守る事』
 『自分の出す表現が、他者に不快感を与えない表現かどうか、ちゃんと考える事』『自分が出す表現には
 責任を持つ事(例:この表現はまずいと自分で思ったら18禁表記をしっかりと入れておく等)』
 をちゃんとしよう、それができてない人を「参加者」ではなく「お客様」と言う
→少し前までのコミケ参加者なら、これは言われるまでもなかった話
 こういう事を言わなければ解らない程に最近の参加者はお客様レベルの人が増えつつあるのか

>「表現の自由」を守るためには、『会場内では、ちゃんとコミけのルールやマナーを守る事』
>『自分の出す表現が、他者に不快感を与えない表現かどうか、ちゃんと考える事』『自分が出す表現には
>責任を持つ事(例:この表現はまずいと自分で思ったら18禁表記をしっかりと入れておく等)』

準備会は責任逃れにカタログにこんな文面入れましたw

451 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 21:33:07.07 ID:???
>>450
リンク先間違ってるから転載しとく

126 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 14:07:10.53 ID:???
今回のカタログに関して思った事
・いつもなら、表紙裏なんて広告なのに、今回の表紙裏は上半分が会場内で災害が起きた時はあわてない様に
 と言う注意書きに、下半分は徹夜行為はしないで下さいと言う注意書きになっている
→ついに、表紙裏で注意しなければならない所まで参加者の質が落ちてきたのか・・・
・Dr.モローさんの漫画の1日目、2日目、3日目の西枠のラスト項目の
 「表現の自由」を守るためには、『会場内では、ちゃんとコミけのルールやマナーを守る事』
 『自分の出す表現が、他者に不快感を与えない表現かどうか、ちゃんと考える事』『自分が出す表現には
 責任を持つ事(例:この表現はまずいと自分で思ったら18禁表記をしっかりと入れておく等)』
 をちゃんとしよう、それができてない人を「参加者」ではなく「お客様」と言う
→少し前までのコミケ参加者なら、これは言われるまでもなかった話
 こういう事を言わなければ解らない程に最近の参加者はお客様レベルの人が増えつつあるのか

カタログで色々ともにょる

127 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 14:11:38.24 ID:???
>>126
来場者の半分が企業ブース目当ての「お客様」だからな
そういう同人文化と相容れない層を引き入れた準備会の責任だから、それぐらいやって当然

ま、お客様なんてカタログ買う金すら勿体無いから見ないと思うがw


452 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 22:30:49.31 ID:???
>>441
で、規制反対運動のために動いている方々に金すら出さない即売会を
只働きで守るボランティアがはたしているのかね?

453 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 22:45:00.58 ID:???
>>447
コミケの中心メンバーが総入れ替えになったら、新たにマズイことが色々発覚するから辞めたくてもやめられないんだろw

454 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 23:08:06.60 ID:???
>>452
だから、別に守らなくていいんじゃない?

455 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 23:28:16.27 ID:???
むしろ早く潰れてくれって感じ。
そうすればいろいろすっきりする。

456 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/04(日) 23:57:13.29 ID:???
>>446
>株式会社コミケプランニングサービス
これ非常勤取締役に米澤代表が就任してたんだよね
ついでに言うと(有)コミケットの社長も米澤代表だった
準備会が企業体としてあちこちの経営に参画していたのは、過去の経歴からも明らかなんだな
ここまでやった以上、ボランティアなんて言い逃れは通じないよ

457 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/05(月) 00:55:27.34 ID:???
>>456
規制反対のためにやるべき事をやっていた米やんに対しては、誰も文句を言っていない
この事の意味を少しは考えてみろって話だからな

458 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/05(月) 01:08:33.72 ID:???
>>450
>>「表現の自由」を守るためには、『会場内では、ちゃんとコミけのルールやマナーを守る事』
>>『自分の出す表現が、他者に不快感を与えない表現かどうか、ちゃんと考える事』『自分が出す表現には
>>責任を持つ事(例:この表現はまずいと自分で思ったら18禁表記をしっかりと入れておく等)』
>
>準備会は責任逃れにカタログにこんな文面入れましたw

「コミケは規制されない」と断言しているのに、都条例改悪が決まったとたんに
注意を促し始めるという、不可解さ。

459 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/05(月) 01:08:52.17 ID:???
都合が悪くなると趣味だのボランティアだの言い逃れに必死なのが笑える。
散々言われてるけどそんなのは世間には一切通用しないし
逆に法規制を正当化させるだけ。

460 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/05(月) 01:11:56.05 ID:???
>>459
だからむしろ早く規制してくれればいいのに。
20万人の宮崎勤予備軍なんて地上から根絶やしだよ。

461 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/05(月) 01:29:07.93 ID:???
今はヲタより教師の方が宮崎予備軍なんだぜ?

★強姦:女児にわいせつ、元公立小教諭を起訴 /千葉

・勤務先の小学校内で、女子児童にわいせつ行為をしたとして強姦(ごうかん)未遂容疑で
 逮捕された公立小元教諭、磯崎昌彦容疑者(37)について、千葉地検木更津支部は21日、
 罪名を強姦罪に切り替え、千葉地裁木更津支部に起訴した。同地検支部は罪名変更に
 ついて「証拠上強姦の既遂に該当すると判断した」としている。

 起訴状などによると、磯崎被告は10月6日午後1時15分ごろ、校内で、女児が13歳未満で
 あると知りながら性的暴行を加えたとしている。

 磯崎被告は逮捕直後の県警の取り調べに「小さい子に興味があった」と容疑を認めていた。
 県教委は今月16日、磯崎被告を懲戒免職処分にしている。
 http://mainichi.jp/area/chiba/news/20111122ddlk12040113000c.html


462 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/05(月) 05:55:26.16 ID:???
>>450
Drモローなんて老害を切れずしかも奴にコミケでの表現の注意を描かせてるって何の冗談だよw

463 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/05(月) 10:13:26.99 ID:???
モローはコミケスタッフでもあるからな
どこの部署だったかは忘れた

464 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/05(月) 12:28:05.81 ID:???
>>450
>「表現の自由」を守るためには、『会場内では、ちゃんとコミけのルールやマナーを守る事

まだこんな大嘘ついてるのか。
救えないなあ。
せめて「(コミケ内での)表現の自由」と明記しとけよ。

465 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/05(月) 13:46:43.57 ID:???
モローは米やんの遺志は継いでないの?

466 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/05(月) 16:37:29.91 ID:???
>>459
一日十五万人以上動員出来るイベントが「アマチュア」を自称しても、世間からの信用を失うのがオチなんだから
せめてアピールぐらいは自分達でやれよという、当り前の話なのにね

467 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/05(月) 16:49:53.73 ID:???
その規模はフツーにプロ扱いだよ。

468 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/05(月) 17:50:46.73 ID:???
>>465
亡くなったら継いだことになるよw

469 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/05(月) 17:57:18.15 ID:???
149 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/05(月) 14:04:27.44 ID:???
>>127
企業も元は企業参加者だった
コミケでは身分に関係なく全員がそれぞれに責任を持つ「参加者」だったのに
企業はそこのところを十分理解せずに他のイベントと同じ「出展者」気分になり、
そこに来る一般人を「一般参加者」ではなく「一般客」扱いし始めたところからおかしくなってきた。
なにせ企業はコミケが潰れても他のイベントに行けばいいと思ってる。
コミケを無事に成功させるための意気込みも気合も心構えも何にもない。
そんな所に並ぶ連中も当然同じレベル。

企業を教育するのを怠った準備会やうちら同人界にも責任の一端はあるけど。

470 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/05(月) 20:37:28.51 ID:???
議員さんも含めた、世間という「外部」が持つ誤解を解くためのアピールが必要だと言われているのに
書店委託やら企業やらマナーやらといった同人内部の、はっきり言えばどうでもいい事だけに拘っているのは
一体何がやりたいんだろうね?

471 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/05(月) 21:18:29.98 ID:???
>>469
>コミケでは身分に関係なく全員がそれぞれに責任を持つ「参加者」だったのに
>企業はそこのところを十分理解せずに他のイベントと同じ「出展者」気分になり、
これこそ「外」に通用しない身内の理屈だろうが・・・
契約と利益とそれに伴う業務が全ての法人が「参加者」になるわけねーだろ
アホか、こいつら?

472 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/05(月) 23:41:39.45 ID:???
>>471
自分達で呼び込んでおいて、>>469みたいな考えを述べられても
何様のつもりだ?という話にしかならんわな

473 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/05(月) 23:52:16.13 ID:???
企業にイベントの趣旨や自分達の理想を理解してもらいたかったら、
ちゃんと日頃から営業周りをして、担当と酒でも飲める位の仲になっておかないと、
ただのビジネス上のお付き合いだけで終わるよ。
なんというかつくづく子どもだなあとしか思えない。


474 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/06(火) 00:13:13.63 ID:???
>>473
企業は勿論だけど
サークルやお客様(笑)との間も、もはや信頼ではなく打算しかないでしょ
まあ、それも時代の流れで特別悪い事だとは思えないけど

475 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/06(火) 00:15:24.49 ID:???
>>474
今の準備会自体が、理念なんかなくて利権団体になってるし。

476 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/06(火) 00:27:46.36 ID:???
>>282
コミケって、立場ないのかね・・・。
表現規制の対処拒否を決め込んだために、行政側からは、都議の人達本人に不評を買い、
同人ネタの供給源である出版社には睨まれるじゃなあ。

でも、出版社とコミケのどっちも規制問題に向き合わないことは共通で、しかも
その上両者の関係が悪化とか、何やってんだかと。
外野の筈のボランティアの人達とか、一般の反対者の人達よりも、当事者が明らかに
グダグダな状態になってるな・・・

477 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/06(火) 01:09:37.08 ID:???
コミケがこれ以上の収納オーバーを避けるために、
無断2次創作を禁止することもありえる?

478 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/06(火) 01:12:06.30 ID:???
それはまずないな

479 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/06(火) 08:48:44.98 ID:???
外野がナニを言ったってコミケはコミケが存続するためにしか変化しないからな。
それがイヤなら行かなきゃいいだけ。

480 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/06(火) 11:28:54.22 ID:???
都条例をもう忘れたのか?
それとも学習能力の無い池沼か?
コミケの生殺与奪権を握ってるのは、その外野の議員や行政だ

481 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/06(火) 13:21:08.46 ID:???
>>469
なんかこれ、世界が自分達を中心に回ってる。
自分達の事を第一に考えるのが当然だ、みたいな感覚がにじみ出てて凄く気持ち悪いな。
企業を教育するとか何様のつもり?

482 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/06(火) 15:29:15.94 ID:???
>>356続報

「警視庁で2ちゃんねる撲滅作戦」 『週刊朝日』報道で賛否
 http://news.nicovideo.jp/watch/nw157976
・週刊誌『週刊朝日』12月16日号(2011年12月6日発売)で、「ひろゆきもビックリ!!
 警視庁がたくらむ2ちゃんねる撲滅作戦」という記事が3ページに渡り掲載されている。
 記事では、情報を事前にキャッチしていたという『週刊朝日』が、2011年11月24日に
 札幌であった警視庁による2ちゃんねるのサーバーを管理する株式会社ZEROへの
 "ガサ入れ"を取材し、その模様を詳細をレポートしたうえで、

 「この家宅捜索は、警視庁が威信をかけて取り組んでいる『2ちゃんねる撲滅作戦』の
 始まりを告げる一幕だったのである」と記している。

 また、警視庁内部で今年10月下旬、警視庁管内の各部署から精鋭の「ハイテク刑事」たちが
 20人以上集められ、「『2ちゃんねるを潰すこと』のみを任務とする専従捜査員として
 招集された」という捜査関係者のコメントを紹介。株式会社ZEROへの家宅捜索は麻薬
 特例法違反の容疑だとされているが、捜査の真の目的は2ちゃんねるの運営実態を
 明らかにすることにあると報じている。
 その上で、「どうやら、様相は『警視庁対2ちゃんねる』という構図にとどまりそうにない。
 当局の動き次第では、ネット社会は2012年、"激震"に見舞われるかもしれない」としている。

 一方、当の2ちゃんねるでは、この記事について「(捜査は)言論統制・言論弾圧だ」とする
 意見のほか、「もし(2ちゃんねるが)無くなったらどこにいこう」、「潰しても類似サイトに
 移るのでは」、「むしろ(2ちゃんねるは)潰したほうがいい」といった意見など賛否両論。
 麻薬特例法違反の疑いで問題になっているとみられる「薬・違法板」の存在を疑問視する
 意見もみられた。

483 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/06(火) 17:55:24.61 ID:???
>>481

302 :カタログ片手に名無しさん:2011/11/25(金) 00:34:46.17 ID:???
>>300
>>サークルの活動とコミケにはなんの因果関係もない。コミケは版元ではない
こーゆーアホは、コミケ脳とか同人脳と名づけていいと思う。
世界がコミケや同人を中心に回っていて、社会がコミケや同人の都合に合わせて動くと思い込んでいる救いようのない世間知らず。
致命的なまでに客観視ができない。
同人のやりすぎで頭が悪くなった最たる例だよ。

484 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/06(火) 22:36:12.82 ID:???
>>479
コミケは、状況の変化に対する対処を何もしてないのに、何を言っているんだ?


ところで>>479の言葉は、コミケはすでに理念は放棄した、ってことを認めたってことでいいのか?

485 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/06(火) 22:38:26.16 ID:???
>>483
でも、今のコミケスタッフって、創作活動もしたことなければ、オタクですらないって
人達が主流になってるんじゃなかったっけ?
だから、参加者とか、同人とか漫画の立場には興味なくて、利権の方に目が行くんだろう。

486 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/06(火) 22:44:41.48 ID:???
>>445
>今はオンラインで全部やれるからね

いやでも、このところ権力側がインターネットの規制とやらを言っている中で、
しかも>>482のような話が出てくると、オンラインも危ないんじゃない??
更に、既に成立した改悪都条例って、違反すると刑罰付きだったはずだから。

487 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/07(水) 12:01:52.32 ID:???
>>459
しかもその上、都議に反感買った状態で、規制派はしつこく熱心にロビー活動続けている
という状況か・・・

488 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/07(水) 12:03:25.91 ID:???
参加者から徴収した参加費、もっとまともなことに使ってくれよ。
実際は、まともな話聞かないし。
本当に値下げすればいいのに。

489 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/07(水) 13:25:55.17 ID:???
次の日曜は△だ
お前らが△に来て、質問用紙にこのスレの意見を書いてくれるのを楽しみに待ってるぜ

490 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/07(水) 20:09:32.59 ID:???
俺はもう去年の回答で満足してるけどな。
あとは事が起きたときに、ちゃんと実行するかどうかだけを見守ってる。

491 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/07(水) 21:13:30.15 ID:???
最終的にボランティア有志に丸投げという、みっともない真似さえ「また」やらなければ
あとは勝手にやってくれという話だからな

492 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/07(水) 23:04:16.31 ID:???
>>490>>491

>>433を見ても確かに回答と言える回答はしているが。
ありえても全くおかしくないような危険性を気にせずに見れば、この回答もまあそれなり、
というものにはなるんだが・・・・・・・

493 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/08(木) 12:34:44.51 ID:???
>>491
いや、やっぱり危ないだろな。このスレッドの過去ログちょっと読み直しても、準備会の言い分は・・・
すでに問題点としてあぶり出されてるのに、>>408-410みたいなこと言うとか。

>>441なんて決定的。
何事かあれば、「また」丸投げしてもおかしくないな。

494 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/08(木) 13:43:36.86 ID:???
>>408-410は頭の弱い子だからほっとけ
法的にはすでに即売会にはほう助罪が適用されるのは過去の事件でも明らかだから、責任の所在も今更論じるまでもない
奥付だの窓口だのについては、連絡会に聞いた方が適切だしな

強いて聞く事があるとすれば、会計の公開とTPPに対する対処ぐらい?


495 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/08(木) 22:34:03.87 ID:???
コミケ代表を退陣に追い込んで、規制反対運動を徹底してくれる新代表を新たに就任させるためには、使途不明金の行方を徹底的に洗うべき?

496 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/09(金) 01:26:51.65 ID:???
警視総監、2ちゃんねる撲滅命令 今後様々な理由で逮捕対応へ
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1682922.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

497 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/09(金) 06:15:23.73 ID:???
そんなに問題があると思うならなんで退陣要求ださないの?

498 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/09(金) 07:11:12.49 ID:???
恐怖政治体制だからだろう


499 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/09(金) 11:47:28.32 ID:???
>>497
コミケってのは基本超ワンマン会社と変わらんのよ
トップが全権を握ってそれにシンパが付き従うだけ
これは米やん時代から変わらない
だからそういう民主的な行動は一切通じない

500 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/09(金) 13:42:25.95 ID:???
>>499
規制反対組織の声を聞く耳を持っていて、出来る限りの協力をしたり、時には自ら規制反対のために動いていた
そんな米やんを今の三代表と一緒にするのは失礼だろうが

501 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/09(金) 15:07:45.12 ID:???
そんなに問題があるのになんで新団体を作ろうとかしないの?

502 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/09(金) 15:41:58.98 ID:???
>>501
引き篭ってるだけのクズにそんな行動力あるわけ無いじゃん・・・w

言わせておけばいいんだよ。それ以上の何かをするような気概のある奴はいない。

503 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/09(金) 17:27:47.71 ID:???
>>502
椰子教乙

504 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/09(金) 17:49:21.53 ID:???
>>500
米やんや三代表がどうこうではなく、
組織体制がそういう風に作られているという説明だ

>>501-502
スレタイが読めない人達ですね

505 : [―{}@{}@{}-] 【東電 93.6 %】 :2011/12/09(金) 20:10:44.95 ID:???
明後日の三拡で、質問用紙にこのスレの意見が書かれることを期待しています

506 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/09(金) 20:35:55.66 ID:???
その前にすぐ上のレスを読んだ方がいいと思うよ

507 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/10(土) 08:25:13.70 ID:???
>>499>>506
そういったことに対する認識が広がれば、また状況も変わる希望ももてるけどね・・・
>>281にあるみたいに、返答もらえることもあるようだし。
規制問題に対する認識も、、もっと広がればとも思うが。

508 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/10(土) 11:40:26.14 ID:???
ていうか上の方で署名を集めたら自分で国会議員にロビイングしてきてねとか言ってる法律知識ゼロのアホいるけど大丈夫?w

素人が条文1つだけ与えられて真に受けて誘導されちゃう典型的な場面に遭遇しちゃったwww

条例に関する署名の宛先は、当たり前だけど国じゃないよw
ま、便所にしか愚痴れない低学歴糞尿野郎は国家と自治体の違いすら理解できて無いんだろうけどwwww

509 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/10(土) 12:53:01.31 ID:???
>>504
まあ、使途不明金のみならず、横暴繰り返しても立場が揺らがないくらいだしね。
水戸ケットみたいなこと繰り返したら、どうなるかわからんが。

しかも>>441になんかは、
>準備会が動かなくてコミケが潰れたって、それは準備会の責任の範囲内のこと。
などと言ってるし。
それなら、自分たちが準備会やめるか、幕張に帰れば?

510 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/10(土) 12:56:40.02 ID:???
>>509
椰子教乙

511 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/10(土) 12:59:50.96 ID:???
>>510

ただの個人だけど。
やたら「椰子教」とやらのレッテル張られてもね。

512 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/10(土) 13:02:51.18 ID:???
椰子教の主張は、準備会に逆らうなというのがほとんどだからな。
しょうがないかもな。

513 :カタログ片手に名無しさん:2011/12/10(土) 23:58:01.45 ID:???
>>506
いや!でも、拡大集会で言え、というツッコミも何度かあったし!

212 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)