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デモ総合スレ☆5

1 :地震雷火事名無し(神奈川県):2011/10/19(水) 01:05:56.55 ID:B7QNW20A0
デモ開催情報まとめ 04
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1318902750/
の姉妹スレです
あっちは開催情報主体。こっちは総合的スレ
議論はこっちのスレで。あっちで議論が始まっちゃったらこちらのスレに誘導をよろしく
なるべく荒れないようにしましょう

◆前スレ
デモ総合スレ☆4
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1312343390/

◆過去スレ
デモ総合スレ☆3
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1307905529/
デモ総合スレ☆2
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1306757654/
デモ総合スレ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302063177/

212 :地震雷火事名無し(dion軍):2011/12/03(土) 02:36:44.14 ID:ZjpyxIPE0
キュリー夫人も娘も娘婿も白血病で死んだけど、
放射線は白血病にまったく関係ないぜ偶然だぜ

>>209
そこの写真にいるかどうか確認できん スタッフじゃなかったんだろ?
ブログのほうで見るとそこのスタッフ気仙沼にも行ってるみたいだけど、こっちでもいるかどうかわからん

まあ、高校が宮城ってことは実家も宮城なんだよな?
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/004/815/82/N000/000/000/131804681582513105765_radioactive_cesium_fallout_in_japan_201103-05.gif
セシウムあるところにストロンチウムありというから
おまえら全然人事じゃないから


213 :地震雷火事名無し(愛知県):2011/12/03(土) 08:26:09.25 ID:d2HGLCS+0
なんかキュリー婦人が使ってたノートが、日本にあるそうだね

今でも相当放射線を出してるとか言ってたな

214 :地震雷火事名無し(東京都):2011/12/03(土) 09:41:59.55 ID:BLPiaHMN0
>>212
まるで「放射線と白血病は関係ない」とか
「キュリー夫人は放射線被害を受けてない」とか
言ってる奴がいるかのような書き方だな。

放射線のせいで白血病になる事はある。広島での疫学的証拠もある。
キュリー夫人も放射線被害で死んだのだろう。

だがこの釣り人の死は放射線と関係ないだろう。
テキトーに色々混ぜるなよ。

215 :地震雷火事名無し(茸):2011/12/03(土) 13:50:23.36 ID:IUewX/+60
【拡散願い】12月11日(日)神奈川県横浜・桜木町にて、東電神奈川支店直撃デモ第3弾開催します!桜木町駅前広場、15時集合!16時からデモ開始です!参加よろしくお願いします!http://t.co/UX4H1lpC

216 :地震雷火事名無し(東京都):2011/12/03(土) 18:23:41.01 ID:0W2FCwBc0
いよいよ明日です

■12/4(日)野田政権解散要求デモin渋谷
集合時間 15時00分
集合場所 明治公園・霞岳広場(上段部) 
■12/4(日)反政府デモ in 銀座← ガツンと行きたい方はこちらで
集合時間 15時15分→15時30分出発
集合場所 常盤橋公園

★人権法断固阻止 上野街宣 弁士:山本へるみ氏
★船橋チラシ街宣
★TPP反対街宣活動-第4弾 in 宇都宮
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ゆうさん 生放送 18時から
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73033036



217 :地震雷火事名無し(チベット自治区):2011/12/04(日) 02:01:41.23 ID:GwbeDT9R0
>>216
反原発ではないわな
ただのアンチ民主デモ

218 :地震雷火事名無し(東京都):2011/12/04(日) 11:00:37.79 ID:qoUMdOPQ0
【在特会】 12・11前哨戦​ 反日左翼主催反原発運動に断​固抗議!
http://live.nicovideo.jp/watch/lv72591019
■船橋チラシ街宣
放送者:静和 10時30分
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73135073
■my日本 街宣模様 13時
http://live.nicovideo.jp/watch/lv71066485
■年末年始パチンコ終夜営業を止めさせるぞ!@三重 13時
http://live.nicovideo.jp/watch/lv72664665
■反政府デモ
放送者:静和 14時30分
http://live.nicovideo.jp/watch/lv72819439
放送者:お母さんおやじ 15時
http://live.nicovideo.jp/watch/lv72378752
◎ミラー
放送者:花びら大回転 13時
http://live.nicovideo.jp/watch/lv72885077
■人権侵害救済法案反対の街宣 14時
http://www.ustream.tv/user/hoshinokai


219 :地震雷火事名無し(dion軍):2011/12/05(月) 00:17:19.58 ID:Fn7JQ/5X0
>>214
ええと、その釣り人の急性白血病と、放射線が関係ないって確信してるのはなんで?
専門家であるほど(失笑レベルの御用じゃなきゃ)「わからない」としか言えない筈だけど
それともメカニズム解明されて医学論文でも発表されてたの?
それに基づいて解剖されてたの?

>だがこの釣り人の死は放射線と関係ないだろう。

なにこれ?なんで?
その釣り人がどこに住んでどんな生活してどんなもの食べていたか知ってるほど親しかったの?


220 :地震雷火事名無し(千葉県):2011/12/05(月) 02:08:45.36 ID:lpPGINP10
 ■反日韓国大統領は日本に来るな新宿大規模デモ!!☆全国からの参加者大歓迎☆

【開催日時】12/10 (土) (大量拡散希望)
【集合場所】大久保公園 JR新宿西口5分(西口交番を訪ねるとわかりやすいです)
西武新宿線西武新宿駅3分
【集合】14時30分集合 15:00出発
【主催】 ゆうさん(10.15フジテレビ抗議デモ主催者)
【使用旗】旭日旗 日章旗 Z旗
 詳しくはコチラ http://yuh20112525.kagennotuki.com/index.html   

221 :地震雷火事名無し(東京都):2011/12/05(月) 02:58:45.84 ID:OYQARa6e0
>>219
確信してる理由は2つ。

・放射線被害による白血病は潜伏期間があり、
ICRPによると、発症までの最小期間は2年とされている。

・釣り人が行ったという裏磐梯桧原湖近辺の線量は
http://www.nnistar.com/gmap/fukushima.html
を見ると、0.4 マイクロSv/h程度
ここに12時間いても5マイクロSv程度
白血病を引き起こすような数値とはとても思えない。
白血病で死んだ、被曝量500マイクロシーベルトの作業員も被曝原因でないとされている。
http://blog.livedoor.jp/toshi_tomie/archives/51995140.html#
釣り人が、全力で福島産野菜などを食べていたりして、たまたま基準値超え野菜を摂取したとしても、
そのせいで数十〜数百ミリシーベルトに達するような流通体制とも思えない。

放射線に関する従来の知見を超えた微小な可能性が存在するかも知れないが、
関係ないだろう、と言っていいくらいの状況だ。

少なくとも、「放射線と白血病は関係ない」という有りもしない主張と混ぜるほど
根拠の乏しい意見ではない。

222 :地震雷火事名無し(東京都):2011/12/05(月) 03:08:32.58 ID:OYQARa6e0
>>219
あと
> 専門家であるほど(失笑レベルの御用じゃなきゃ)「わからない」としか言えない筈
これは間違いでしょ。
専門家は、従来のデータ・知見をもとに、一定の確度をもって
「〜〜だろう」という判断を示すものだよ。
全てにおいて、100%じゃないから分からない、何とも言えない…じゃ、
どんな事象にも一切判断を下す事はできない。

223 :地震雷火事名無し(千葉県):2011/12/05(月) 04:01:26.86 ID:lpPGINP10
 ■反日韓国大統領は日本に来るな新宿大規模デモ!!☆全国からの参加者大歓迎☆

【開催日時】12/10 (土) (大量拡散希望)
【集合場所】大久保公園 JR新宿西口5分(西口交番を訪ねるとわかりやすいです)
西武新宿線西武新宿駅3分
【集合】14時30分集合 15:00出発
【主催】 ゆうさん(10.15フジテレビ抗議デモ主催者)
【使用旗】旭日旗 日章旗 Z旗
 詳しくはコチラ http://yuh20112525.kagennotuki.com/index.html     
                            よろしくお願いします。

224 :地震雷火事名無し(dion軍):2011/12/05(月) 11:21:00.98 ID:Fn7JQ/5X0
>>221
>1950年にICRPが発足した時、内部被曝の検討委員会がつくられたが、
活動停止を余儀なくされたからだ。
内部被曝分科会の初代委員長だったアメリカのカール・モーガン博士は、
批判を込めて自著でこう述べている。
>「ICRPは原子力産業界の支配から自由ではない。原発事業を保持することを重要な目的としている」

なるほど

ところでさらっと0.4 マイクロSv/h程度とか言ってるけど、信じられない高濃度で
つまりそれ、バックグラウンド0.1と考えると、0.3は福島由来だよな 地上何メートルかしらんけど

>白血病を引き起こすような数値とはとても思えない。
専門家?

>白血病で死んだ、被曝量500マイクロシーベルトの作業員も被曝原因でないとされている。
御用100%のかたでしたかw



225 :地震雷火事名無し(東京都):2011/12/05(月) 12:07:51.59 ID:OYQARa6e0
>>224
>「ICRPは原子力産業界の支配から自由ではない。原発事業を保持することを重要な目的としている」
潜伏期間は広島、長崎での疫学調査に基づいたものだよ。
政治的にそうすべきだから、と定められた数値ではない。


> ところでさらっと0.4 マイクロSv/h程度とか言ってるけど、信じられない高濃度で
> つまりそれ、バックグラウンド0.1と考えると、0.3は福島由来だよな 地上何メートルかしらんけど
…あれ?
「釣り人が浴びたであろう放射線は白血病を引き起こすには低すぎる」って話が
「線量は通常と比したら高濃度だ!酷い事故だ」って話にすり替わってるよ??
両者は矛盾する意見じゃないって分かってる?事故は酷くないなんて言ってないし。
どうも論点をくるくる入れ替える癖があるみたいだね。

> 御用100%のかたでしたかw
あのさ、反論するなら論拠立ててしなよ。
レッテル張りでなく、500マイクロシーベルト&この短期間で
白血病が発症し得るという証拠を提示するとかさ。



226 :地震雷火事名無し(チベット自治区):2011/12/05(月) 15:05:08.31 ID:zT1EIuMN0
>>222
>専門家は、従来のデータ・知見をもとに、一定の確度をもって
>「〜〜だろう」という判断を示すものだよ。

これ完全に間違いでしょ。
だって、おまえの説だと
「専門家は解明されてないことを解明されてないと絶対に言わない。」
と言う事になる。
わからないことはわからないって言うよ、嘘つき以外は。
嘘つき専門家しか知らないの?

「だろう」と言うのは、そう言う見解ってこと。
専門家の発言が全て「だろう」と言う推測になるわけではない。
当然、断言する事もある。
っていうか、こんな基本的なこと小学生レベルの話だろ。

>全てにおいて、100%じゃないから分からない、何とも言えない…じゃ、
>どんな事象にも一切判断を下す事はできない。

うん、だから
わからないことはわからないと言うんだよ、本物の専門家は。
わかってもないのに断定はしないよ、本物の専門家は。
だから断定できないことに関してはそれを明確に言わなきゃ駄目ってこと。
根拠がある推測なら、その根拠を示せばいいし、
根拠がない推測なら、根拠がないことを明確に言わないと。
それは一般人も同じだし、どんな専門家も同じ。
本物の専門家ほど誤解がないように説明するものだよ。
憶測を、さも根拠があるようにほざかないよ。
本物の専門家はね。

え?
福島第一に事故の後に、メルトダウンは絶対にないし放射能被害なんて
絶対に起こらないって言ってた専門家がいたって???

そう言う専門家が普通だと思っちゃ駄目だろ。




227 :地震雷火事名無し(チベット自治区):2011/12/05(月) 15:24:14.90 ID:zT1EIuMN0
>>221
>思えない
>思えない

なんだ、ただの感想だったのか。

まあ、その釣り人の事故後の行動を調べない限り推測すらできんわな。
福島に釣りに言っただけが、その人の人生じゃないし
そもそも釣りにいったときになにがあったのか、総ての行動が把握さ
れてるわけじゃないだろ。
その人は3.11の事故後にどんなものを体内に取り込み、どんな場所で
どんな被曝をしたかなんて、全て把握するのは無理だろ。
だって、第三者がつきっきりで記録取ってたわけじゃないだろ?

だから「福島事故との因果関係は不明」が正解。




228 :地震雷火事名無し(東京都):2011/12/05(月) 16:46:04.52 ID:OYQARa6e0
>>226
> 「専門家は解明されてないことを解明されてないと絶対に言わない。」と言う事になる。

え?解明されていないことは、「解明されていない」と普通に言うでしょ。何を言ってるんだか。
従来の知見、データが結論を出すのには不十分なら、「解明されてない」で正解。
だが、放射線と白血病の因果関係は、データもあり、研究も重ねられ、
『ある程度の確度』で「解明されて」いるのよ。
「解明されていないこと」ではない。そこは押さえて欲しい。

そもそも科学や医学の世界で100%完全、絶対に覆らないなんて言える知見は殆どない。
(だからこそ実験や反証を重ねて確度を高める訳で)
それでも、「専門家」はある程度の確度を根拠に判断を下す。

例えば、体調を崩して病院に行けば、医者(=医学の専門家)は診察を基に
ある程度の確度をもって「風邪でしょう」とか「胃潰瘍でしょう』とか判断を下す。
当然その判断が誤っている事は往々にしてある。それでも専門家は手元の材料で判断を下す。

アナタが勘違いしてるのは、
「白血病は放射線と関係ない」という、誰も唱えていない説と
「白血病と放射線は因果関係があり、有意に影響が出る線量や潜伏期間の基準は決められている」
という、国際的にも支持を得ている知見を
『100%完全でない』という一点だけで混同していることだ。

> そもそも釣りにいったときになにがあったのか、総ての行動が把握さ
> れてるわけじゃないだろ

全ての行動を把握せずとも、ある程度の推測は成り立つ。
広島のデータから、百数十ミリシーベルトに達しない線量では白血病は発症しないという疫学的研究結果がある。
http://www.iips.co.jp/rah/kangae/lowdose/100msv_s.htm
まして福一敷地内に突入でもしない限り、短期間に百ミリ超どころか数十ミリに達するような被曝をするのも
まず無理だ。
更に先の潜伏期間の問題からしても、釣り人の発病に因果関係がある可能性は限りなく低い。
それらの材料から、「福島事故との因果関係はないだろう」と言えるよ。

229 :地震雷火事名無し(チベット自治区):2011/12/05(月) 21:55:24.62 ID:zT1EIuMN0
>>228
>だが、放射線と白血病の因果関係は、データもあり、研究も重ねられ、
>『ある程度の確度』で「解明されて」いるのよ。
じゃあ、ある程度の確度でしか語れないってことだよ。それを明言すればいいだけ。
慌てる必要はないよ。落ち着け。

>「解明されていないこと」ではない。そこは押さえて欲しい。
ん?
ある程度の確度でしか語れないんだから、それは解明されてないってことじゃないの?
言葉遊びでもしたいのか?相手してもいいけど。

>そもそも科学や医学の世界で100%完全、絶対に覆らないなんて言える知見は殆どない。
それは間違い。
正確に言えば「絶対に覆らないなんて言える知見は存在し得ない。」だ。
でも、これおまえの援護射撃ではないからw
勘違いしないでね。
だって、おまえの主張と関係ないもん。

>それでも、「専門家」はある程度の確度を根拠に判断を下す。
だから、そのときにどのぐらいの確度かを明確にしなければならないの。

>「白血病は放射線と関係ない」という、誰も唱えていない説と
はい、意味不明。だれのどのレスに対して言ってんの?

>「白血病と放射線は因果関係があり、有意に影響が出る線量や潜伏期間の基準は決められている」
>という、国際的にも支持を得ている知見を『100%完全でない』という一点だけで混同していることだ。
おいおいw
稚拙なすり替えするなよ。
そんなこと誰も言って無いじゃん。

おれが言ってるのは、「その釣り人の全行動をオマエが把握してない」と言う事実を指摘してるだけ。
全ての行動知ってるの?どうやって記録したの?w
おまえが勝手に考えた「釣り人はこういう行動をしてこういう食い物を食ったに違いない」
と言う思い込みは、国際的な学説じゃないから。

これでも言ってる意味理解できないかな。
その釣り人が事故後にどのぐらいの被曝をしたかをおまえが知らなければ、どんな正しい学説あろうと、あてはめることは不可能ってこと。

>全ての行動を把握せずとも、ある程度の推測は成り立つ。
おまえの推測な。
おまえの推測に意味はないよ。
おまえがそう思ってるだけだから。客観的な根拠がない。

>それらの材料から、「福島事故との因果関係はないだろう」と言えるよ。
「ある程度」「思う」は、おまえの主観であって、客観ではないの。
断言してる時点でおまえの負け。

230 :地震雷火事名無し(チベット自治区):2011/12/05(月) 22:02:59.47 ID:zT1EIuMN0
>>228
あーー、面倒くさいからレス待たずに先に書くか。

その釣り人の事故後の被曝量がわからない限り、急性白血病の原因が
事故による放射能か否かは断言できないの。

この簡単な文章を理解できないのなら、もう完全にアホだ。

で、事故後の被曝量なんて誰も知らないだろ?
おまえだけが知ってるの?

これも助け舟じゃないけど、教えといてやる。
逆に言えば、
今は因果関係が立証されてないんだから、事故の影響とは断言できないの。

だから「福島事故との因果関係は不明」が正解。

おまえの推測はどうでもいい。
twitterにでも書いとけ。

231 :地震雷火事名無し(関東・甲信越):2011/12/05(月) 22:45:50.88 ID:7Cz4tnfDO
OYQARa6e0の主張は↓のブログの主張とよく似ている

きまぐれな日々
『東電原発事故や白血病を「娯楽」として消費する人々の醜態』
ttp://caprice.blog63.fc2.com/?mode=m&no=1230&cr=b15c4aaf7e48a172bb0382db4c2ce7d8

232 :地震雷火事名無し(愛知県):2011/12/05(月) 23:09:07.61 ID:MSwubqdH0
残念ながら潜伏期間2年なんて学説は
古いものになりそうだね


http://www.dailymotion.com/video/xkema4_yyyyyyyyyyyy-yyyyyy_news
ゴメリ病院における18歳以下の白血病患者数
(チェルノブイリ北東160Kmの人口55万人の都市)
1985 0人
1986 6人 (4/26事故発生)←事故の年から発病
1987 6人
1988 8人
1989 8人
1990 17人←5年目から急増
1991 11人(5月までの人数)

233 :(`・ω・´)ノシ 大佐 ◆MustangENQ (チベット自治区):2011/12/05(月) 23:52:43.01 ID:qZbMjlt+0
>>各位様

※ 各板のサーバー移転が始まっています。(そろそろ1日経つけど)

運営板
新設板・板移動情報・12@運用情報
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1296143171/l50

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「繋がらなくなった」「書けなくなった」「規制か?」と騒がず慌てず、一旦落ち着きましょう。

※ この板が何時、

 移転作業に入るのか?
 何時終わるのか?
 本当に移転するのか?

なんて事は判りません。

234 :地震雷火事名無し(東京都):2011/12/06(火) 02:50:27.10 ID:JWa+FrHo0
>>230
> 今は因果関係が立証されてないんだから、事故の影響とは断言できないの。

だから、誰も「断言」してないでしょw
かなり確度高い判断として「因果関係はないだろう」と言ってるの。
マジで文章読解能力ねえなあ…

> おまえが勝手に考えた「釣り人はこういう行動をしてこういう食い物を食ったに違いない」
> と言う思い込み

ちゃうちゃうw
釣り人がどういう行動したか詳細には分からない。
だが、どんな行動を取ったとしても
数十〜百ミリシーベルト超の被曝はしてないだろって事だ。
その推定には、細かい行動や食い物の把握は必要ない。
普通に考えて、そんなレベルの被曝を受ける要因が考えられないからだ。
事故から発症まで、毎日基準値超えのセシウム1000Bq/Kgのメシ3kg食ってたとしても
内部被曝は6ミリシーベルトにしかならない。
裏磐梯に事故から発症まで24時間野宿してたんだとして(そんな事実はナイが)
累積被曝量は1.4ミリシーベルトだ。
これは主観でなく、データに基づいた客観だ。

> おまえの推測に意味はないよ。
> 絶対に覆らないなんて言える知見は存在し得ない。

このふたつが矛盾している事に気付かないんだからもういいわ。
全ての考察や判断は「推測」の範疇だよ。だが論拠がある限り意味はあるよ。
アナタの世界では、全ての専門家やコメンテーターや2ちゃんねらは
「わからない」「何とも言えない」しか言えないんだろうよ。

235 :地震雷火事名無し(東京都):2011/12/06(火) 03:20:48.08 ID:JWa+FrHo0
>>232
その病院だけ、一定期間だけを取り出した恣意的なデータ提示だね。
ゴメリの小児白血病の年間発生率の年次変化がコチラ↓の図V・19

http://homepage3.nifty.com/anshin-kagaku/helr43.htm

これを見ると、85年が何故か発生数が少なかった(※)だけで、
86年から急に発生したというのじゃないよ。
全体で見れば90年から急に増えてるという訳でもない。
その病院に入る患者が増えたというだけ。
(設備の改善などの理由があるのかも知れない)

※93年は85年並に低いから、特段異常な現象でもないのは見て取れる

236 :地震雷火事名無し(東京都):2011/12/06(火) 03:27:52.57 ID:JWa+FrHo0
>>231
そのブログは初めて読んだ。
まあ、既知の客観的なデータに基づく判断で書いてるんだから、似たような結論になるのは当たり前。
俺個人のテキトー・勝手な推測でなく、ごく常識的な判断である事がよく分かるね。

237 :地震雷火事名無し(dion軍):2011/12/07(水) 01:57:30.13 ID:1E2Th9Oh0
>だから、誰も「断言」してないでしょw
>かなり確度高い判断として「因果関係はないだろう」と言ってるの。
>マジで文章読解能力ねえなあ…

えーと、つまり「確信」してるのに、それは「断言」ではなくて、全て「推測の範疇」で
つまりは低い確度で自分が間違っている場合もありますよ、と言っているの?

なんか冷温停止、ではなく、冷温停止状態です、とか言われてるような変な気分

>これは主観でなく、データに基づいた客観だ。
次はECRRで計算して教えてくれ
食べ物だけじゃなくて呼吸による内部被曝も是非、これは成人でだいたい一日二万リットルで頼む
あとセシウムだけじゃなくて、骨に入るストロンチウムも入れて欲しいかな
それともリンパ性白血病のリスク考えるのには何が適当だろ
プルトニウム?

あと聞きたいんだけど、どんな核種でも白血病リスクは一律線量換算なの?
そもそも放射線による健康被害は確率的影響だと思っていたけど、それも違うの?


238 :地震雷火事名無し(東京都):2011/12/07(水) 04:00:02.46 ID:h6omCYei0
>>237
> えーと、つまり「確信」してるのに、それは「断言」ではなくて、全て「推測の範疇」で
> つまりは低い確度で自分が間違っている場合もありますよ、と言っているの?
そうだよ。世の中の多くの「判断」はそういうものだと言える。
チベット自治区氏も『絶対に覆らないなんて言える知見は存在し得ない。 』
て言ってるでしょ。問題は判断に足る根拠の有無。俺はそれがある、と確信してる。

> 次はECRRで計算して教えてくれ
セシウム137が3000ベクレルの食い物150日で144ミリシーベルトだね。
これを根拠に因果関係を主張するならご自由に。
俺は支持しないけど。
(ECRR基準は国際的に認められた定説ではなく、確度が低いという認識だから)

>食べ物だけじゃなくて呼吸による内部被曝も是非、これは成人でだいたい一日二万リットルで頼む
大気中の放射性物質濃度に関する数値データがサッパリ見当たらなくて困ったけど
こんなブログあったので参考に。
http://d.hatena.ne.jp/hyakubann/20110805
報道された中で一番多い数値を基に計算したら
ヨウ素セシウム合わせて一年間で約0.01シーベルト
だそうです

> あとセシウムだけじゃなくて、骨に入るストロンチウムも入れて欲しいかな
> それともリンパ性白血病のリスク考えるのには何が適当だろ
> プルトニウム?
それらの食品中、大気中に含まれる数値データを出してよ。
できれば計算までやってくれ。ツール置いとくから
http://www.bq.filil.net/

> あと聞きたいんだけど、どんな核種でも白血病リスクは一律線量換算なの?

核種ごとの違いを考慮した人体への影響を数値に換算した単位がシーベルトで、
内部被曝の場合も体内での動きを考慮に入れて係数を出している。
つまりシーベルトで考えれば核種の違いは換算済み。と認識してるけど。

> そもそも放射線による健康被害は確率的影響だと思っていたけど、それも違うの?
確率的影響の問題と潜伏期間の問題は別ですよ。

239 :地震雷火事名無し(東京都):2011/12/07(水) 05:32:39.39 ID:h6omCYei0
>>238
呼吸による内部被曝の計算だけど
0.01シーベルト→0.01ミリシーベルト
の間違いでした。訂正します。

240 :地震雷火事名無し(愛知県):2011/12/07(水) 07:01:38.61 ID:jbY7GxnX0
>>235
オイ
そこの「安全安心科学アカデミー」って。。。
http://d.hatena.ne.jp/Cosmopolitan/20110529/1306597471

世界中にMOX燃料ばら撒いておいて、
まだプルサーマルは安全ですとか言ってる団体かよ
上記からこれだけ引用しておく

>言論は自由であるから間違った言説を発表することも自由であるが、
>潤沢な宣伝資金をもつ原子力ロビーがバックにあるとなるとこれは問題である。


>全体で見れば90年から急に増えてるという訳でもない。
>その病院に入る患者が増えたというだけ。
当たり前だ
放射線がありとあらゆる病気を誘発するのはもはや常識だろうが
それを(設備の改善などの理由があるのかも知れない) だと?

未だに悪鬼の手先になって働く外道が居るんだな
金のためか? ウジ虫め

241 :地震雷火事名無し(東京都):2011/12/07(水) 07:37:24.61 ID:h6omCYei0
>>240
データに関する考察の妥当性はともかく、
そもそものデータ自体が虚偽だと言うなら証拠出してみてね。

俺はその団体の政治的主張には興味がない。悪いがその辺は勝手に糾弾してくれ。
そこのHPが引用したデータ(ゴメリの小児白血病の年間発生率の推移)を提示したまでだ。
勿論、そのデータも安全安心科学アカデミーが調査したものではない。

> 当たり前だ
> 放射線がありとあらゆる病気を誘発するのはもはや常識だろうが

誤解があるようだが
「ゴメリ病院に限った白血病入院患者数」は
「ゴメリ全体の白血病発症率」をあらわしてるわけじゃない、という事だよ。
アナタの示した数字からすると、白血病発症率が90年から急に倍増したように見えるが
ゴメリ全体の折れ線グラフを見てみるとそうとも言えない、と言ってるんだよ。

242 :地震雷火事名無し(東京都):2011/12/07(水) 09:50:55.67 ID:h6omCYei0
>>238
(追記)ストロンチウム、プルトニウムに関して
食物、大気中のデータは見当たらないんだけど
発表されているセシウムとの土壌における量の比率から考察してみたよ。
http://t.co/68VP8qTgによると
セシウム(Cs)に対してベクレル(Bq)値は場所によって大きなばらつきがある。
Sr89/Cs137の比は0.056%から19%(平均約1%)
Sr90/Cs137だと0.016%-5.8%(平均0.26%)

比率の大きい所では90Sr/137Cs比が5.8%
上での1000ベクレル3kg150日に当てはめると
3000×0.06=180ベクレル
180×150=27000ベクレル
Sr90の実効線量は0.756ミリシーベルトですね。
同様に最大20%の比率のSr89は
3000×0.2×150=90000ベクレル
実効線量は0.234ミリシーベルト。

プルトニウムはデータも少なく、セシウム比率に関しては書いてないけど
大熊町でセシウム134が1平方メートルあたり約1400万ベクレル
プルトニウムは11.1ベクレル/m2
http://savechild.net/archives/9503.html
なので、これを参考にすれば
比率で言うと239&240pu/137Csで0.00000079
例によって1000Bq/Kgを毎日3kg150日に当てはめると
約0.35ベクレル 係数が大きい方のPu239で換算すると
0.0000875ミリシーベルトとなります。

243 :地震雷火事名無し(千葉県):2011/12/07(水) 12:32:39.44 ID:GaClcRFn0
そのまえにこちらのほうも・・。
 反日韓国大統領は日本に来るな新宿大規模デモ!!☆全国からの参加者大歓迎☆
 日時12/10(土)場所 大久保公園 JR新宿西口5分(西口交番を訪ねるとわかりやすいです)
 集合 14時30分 15:00出発 使用旗 旭日旗 日章旗 Z旗 主催 ゆうさん(HPも参考に)

244 :地震雷火事名無し(東京都):2011/12/07(水) 17:24:53.82 ID:3R8qB39Y0

■6時からゆうさん放送
韓国大統領は日本に来るな!!☆12月10日新宿大規模デモ☆主催者による告知放送
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73411379

最近デモ多いけど
大規模オフ板に日程を書き込むスレが出来たのでそちらをご参考に


245 :地震雷火事名無し(dion軍):2011/12/08(木) 01:02:56.52 ID:3q74fqOd0

>どうも論点をくるくる入れ替える癖があるみたいだね。
これってどこから?あなたと議論するのは初めてだと思うけど、

>> 御用100%のかたでしたかw
>あのさ、反論するなら論拠立ててしなよ。レッテル貼り〜
議論するに際して御用かそうでないかは重要なファクターだと思うんだ
出てくるデータ、する話に信用おけるかそうでないかに差があるでしょ?
ほら、嘘つくこともデータ捏造やごまかしも、散々やってきたのが御用や推進派じゃないか

 まあ俺は御用だとほぼ「確信」してるけど

>それらの食品中、大気中に含まれる数値データを出してよ。
俺持ってないよ?
「確信」してるんだからあなたは
全ての核種を累計したデータを既に考察してるんだと思ってた。

ああ、>>242はありがとう。保存して時間空いたとき考察する。

で、(東京都)の主張は

「酷い事故だ。だが釣り人の急性白血病は福島に関係ないと自分は確信している、
でもそれは「断言」ではなくて、全て「推測の範疇」で、つまりは低い確度で自分が間違っている場合もありますよ」
ということでいいのかな?

>確率的影響の問題と潜伏期間の問題は別ですよ。
それは「全ての放射性物質起因による急性リンパ性白血病には潜伏期間がある」
こういうこと?
それとも
「釣り人が受けたはずの線量を考察した結果、その線量で起きる急性リンパ性白血病ならば潜伏期間があるはずだから、
この急性リンパ性白血病は福島原発の爆発によって撒き散らされた放射性物質起因であるはずがない」
ということ?

246 :地震雷火事名無し(東京都):2011/12/08(木) 03:46:45.99 ID:WyAgwuLe0
>>245
> >どうも論点をくるくる入れ替える癖があるみたいだね。
> これってどこから?あなたと議論するのは初めてだと思うけど、
カキコミ全体の論調から。
キュリー夫人、放射線と白血病、実家が宮城、セシウムある所にストロンチウム…
それぞれキチンと調べれば、筋道だった考察は出来るはず。
だが、アナタは論点をパッパッと入れ替えて提示するだけで
「結局分からないじゃん」的な論調に落とし込もうとする。
加えて、議論の筋道から外れた論点で反論もしてくる、と。
そういう印象から総合しての意見。

> ほら、嘘つくこともデータ捏造やごまかしも、散々やってきたのが御用や推進派じゃないか
いわゆる反原発も散々それらをやっているよ。
いくつかの事例については考察もしてきた。
だからといってどちらの政治的主張が正しい、という問題とは関係がないけどね。

「御用」の定義だが、推進に利する意見しか言わない、というなら俺は違うと思うよ。
放射線被害を『事実以上』に喧伝するのは反原発への不信を招くと思っている。
脱原発を実現出来そうな政治家を応援するのがよりよいと考える。
だから菅降ろしの不当性なんかは他スレで検証したりしてたよ。
まあ基本ツッコミ屋根性が強いというのもあるが。
最近は無常観のが強いけどね。

> 全ての核種を累計したデータを既に考察してるんだと思ってた。
ストロンチウムやプルトニウムが、セシウムに比べて著しく量が低く、
さほど問題にならない程度だろうという概説は知っていたよ。
具体的な数値までは知らなかったが、判断には問題ないと思っている。

> 「酷い事故だ。だが釣り人の急性白血病は福島に関係ないと自分は確信している、
> でもそれは「断言」ではなくて、全て「推測の範疇」で、つまりは低い確度で自分が間違っている場合もありますよ」
> ということでいいのかな?
それでいいよ。

>>245
> それは「全ての放射性物質起因による急性リンパ性白血病には潜伏期間がある」
それとも
> 「釣り人が受けたはずの線量を考察した結果、その線量で起きる急性リンパ性白血病ならば潜伏期間があるはずだから、
> この急性リンパ性白血病は福島原発の爆発によって撒き散らされた放射性物質起因であるはずがない」

前者かな。放射性物質起因でなくとも潜伏期間はあるはずだが。以下も参照。
http://www.hicare.jp/09/hi04.html
要するに、「確率的影響」だからと言って、
いわゆる「しきい値なしとすれば微小な可能性はある」と考察する以上の論拠がある、という事だよ。分かりにくかったらスマン。
・まず線量の問題から考えて、白血病になる可能性は相当低い(確率的影響からして確率が低い)。因みに白血病は固定ガンと違い「非線形モデル」。いわゆるしきい値ナシの直線モデルに比べて、低線量での被害の可能性はぐっと低いよ。
・加えて、白血病の潜伏期間から考えると、相当高い確度で因果関係なしと見なせる。


247 :地震雷火事名無し(千葉県【05:43 震度1】):2011/12/08(木) 05:56:05.38 ID:T3cnMLkU0
12.14韓国慰安婦水曜デモ1000回アクションIN TOKYO への 抗議行動 & 集会
『慰安婦の嘘は許しません!なでしこアクション2011 

韓国水曜デモが1000回を迎える2011年12月14日水曜、日本政府に謝罪と賠償を求める慰安婦支援者達が、外務省を「人間の鎖」で取り囲むデモを行います。

いわゆる従軍慰安婦問題の嘘に、私たち日本女性はもう我慢できません。
外務省前で行われる水曜デモ「人間の鎖」に向けて直接抗議行動と、『慰安婦の嘘を許すな! 集会』を開催します。同じ思いの女性はどなたでも参加できます。一緒に声を挙げませんか?! 慰安婦問題、水曜デモに対して怒りをもつ男性もご参加ください。

水曜デモ側は、慰安婦支援団体だけでなく、日本のあらゆる左翼団体が結集して動員をかけてます。

日本の名誉を護るため、私たちの抗議行動に賛同いただける方、一人でも多くのご参加をお待ちしております。

詳しくは慰安婦水曜デモのスレにて!! さあ今年一番のビックイベントなるか?火祭り2011年の開幕です。

248 :地震雷火事名無し(dion軍):2011/12/08(木) 10:50:00.27 ID:3q74fqOd0
>「結局分からないじゃん」的な論調に落とし込もうとする。
俺の主張としては、落とし込もうというより、現代科学では、結局わからない=因果関係は証明できないと思ってる
これは>>230の人といっしょだな。もちろん福島由来だと思っているけどね?
話がポンポン飛ぶのは勘弁だ、頭悪いから
これでもなるべくまとめてはいるんだ

>いわゆる反原発も散々それらをやっているよ。いくつかの事例については考察もしてきた。
なんか
>脱原発を実現出来そうな政治家を応援するのがよりよいと考える。
割には、スタンスも、出してくる資料も、全体として御用系統に見えるんだよね
信頼に値する資料がこれだと判断した、とかいってくる気がするけど、全体的にそれだけじゃない印象が拭えない
管なんぞ市ねと思うけど、管降しの検証したスレとかは興味深いから教えてくれ
でもそれより、あなたは原発推進派の「嘘、データ捏造、ごまかし」は考察して、なるほど、なんでもやるんだな
やつらの口から出るひとつひとつの言葉は信用できないなという印象はもたなかった?
あと反原発派のウソ、捏造、ごまかしも聞きたいんだけど、まとめサイトとかない?

>だからといってどちらの政治的主張が正しい、という問題とは関係がないけどね。
政治的主張とか自体、関係なくね?

>白血病で死んだ、被曝量500マイクロシーベルトの作業員も被曝原因でないとされている。
これは出してきた資料のヒロシマ・ナガサキと同じ、データ上の死者じゃないの?
それとも急性リンパ性白血病のメカニズム(なんか調べたら白血病と急性白血病って違う病気なんだな)
は完璧に解明されていて、必ず潜伏期間は1年以上あるの?

その潜伏期間に関連して
>ICRPによると、発症までの最小期間は2年とされている。
これは急性白血病と白血病、どっちもひとくくりにしての発症最小期間?
厚生労働省だと1年だとしてるけど、1年もふれ幅があるって、結局それぞれ仮説の域を出ていないんじゃないの?
絶対に一年、365日かっきりは、潜伏期間があるの?それとも個々人の年齢や体質や環境によって、潜伏期間に変動はあるものなの?

>核種ごとの違いを考慮した人体への影響を数値に換算した単位がシーベルトで、
「全ての種類の放射性物質において、人体が受ける影響は同じである
 要するにストロンチウムにもセシウムにも、プルトニウムにも人体が受ける影響は、放射線量以外の違いはない
 これは現在わかっている限りのそれぞれの物質の科学的毒性についても同様である」
こうでいい?



249 :地震雷火事名無し(dion軍):2011/12/08(木) 10:53:41.98 ID:3q74fqOd0
見返すとなんか全体的に?で占める質問が多いな
我が事ながら頭悪い文章だ

250 :地震雷火事名無し(新潟・東北):2011/12/08(木) 12:32:19.59 ID:zPhayJMxO
ふと思ったが
急性白血病の急性て、
被曝から急性的に発症することでなくて、
発症後の経過が急激なためつけられたんでねえの?

そこら勘違いしたまま使ってるやつが多い気がする。

251 :地震雷火事名無し(東京都):2011/12/08(木) 12:34:41.42 ID:WyAgwuLe0
>>248
> 現代科学では、結局わからない=因果関係は証明できないと思ってる
だから、ソレ言ってたら永遠に何の考察も判断も出来ないって。
実験も疫学調査も、「確からしさ」を出来るだけ高める為に行われて、
そこで得られた蓋然性に従って、一定の確度で判断を下し、物事を理解し、行動する指針にするのが、科学なり社会じゃん。
もちろん反証はすべき。それには色々調べたり、理屈組み立てていかんと。

> もちろん福島由来だと思っているけどね?
できれば論拠や考察を示してね。

> 割には、スタンスも、出してくる資料も、全体として御用系統に見えるんだよね
ICRP出したら「御用」っていわれちゃうんじゃどうしようもないよ(泣)
もうあなたが思いたいならそう思ってていいよ。WHOも世界中の国々も御用なんですよね。

> やつらの口から出るひとつひとつの言葉は信用できないなという印象はもたなかった?
解釈や評価、データのドコを見るか、という点においては議論が分かれる所だが、
少なくとも、疫学データや確かとされる知見については、その蓋然性に沿って考えなければ
考証も成立しない訳で。小出さんとかも、文句は言いつつ、そのデータに沿って考証しているよ。
あの事故によって全ての知見の積み重ねが信ずるに値しなくなったかのような意見には
賛同出来ないね。
科学的に真っ向から異論を唱えているECRRは、並立して両論検討すべき蓋然性を有しているとはとても思えないし。(以下のリンクやwikipediaにその理由は載っているので、出来れば読んでおいてくれ)
彼らの主張は、反原発の今中氏ですら批判している。
>>248
> あと反原発派のウソ、捏造、ごまかしも聞きたいんだけど、まとめサイトとかない?
↓このへん読んでみたらどうかな。
あと読んで反論あったら個々のページで言ってね。俺に言われても対応しきれん。
http://togetter.com/li/185426 いろいろ
http://d.hatena.ne.jp/warbler/20111123/1322056385 ECRRバズビーの白血病論文への批判
http://togetter.com/li/214396 ECRRバズビーの放射線リスク論文への批判
http://greenlig.jugem.jp/?eid=26 政府の基準が国際的に異常とする市民団体への反証
http://konstantin.cocolog-nifty.com/blog/2011/04/post-b878.html 同上


252 :地震雷火事名無し(東京都):2011/12/08(木) 12:38:15.19 ID:WyAgwuLe0
>>248
> これは急性白血病と白血病、どっちもひとくくりにしての発症最小期間?
知る限りではそう解釈してるし、少なくとも急性白血病は潜伏期間が短い、という事はない。
「急性」は発症してからの進行が急性、という意味。
> 厚生労働省だと1年だとしてるけど、1年もふれ幅があるって、結局それぞれ仮説の域を出ていないんじゃないの?
厚労省は、ICRPの基準より、もっと被害者寄りに立って基準を決めていると思われる。
(厚労省が独自のデータや理論を持っている訳ではない)
疫学データ上、一年で発症するという確かな証拠はないのだが、労災認定は、必ずしも完全な科学的な証明を必要としない。
例えば、100ミリシーベルト以下での原発労働者病気の労災が裁判で認定されたとしても
100ミリシーベルト以下での被害を科学的に証明したというわけではない。
例えは悪いが、食べ物の消費期限が「食べたら健康に問題がないギリギリの期限」じゃないのと似てる。
http://takasas.main.jp/column_101123.phpより引用
訴訟上の因果関係の立証は、一点の疑義も許されない自然科学的証明ではなく、
経験則に照らして全証拠を総合検討し、
特定の事実が特定の結果発生を招来した関係を是認しうる高度の蓋然性を証明することであり、
その判定は、通常人が疑いを差し挟まない程度に真実性の確信を持ちうるものであることを必要とし、
かつ、それで足りるものである
科学者側からの意見↓
http://radi-info.com/q-295/
『いわば、科学的事実よりも人道主義が優先すると云ったことでしょうか。』

> これは現在わかっている限りのそれぞれの物質の科学的毒性についても同様である
この一文はどっから来たん?科学的毒性はそりゃ違うっしょ。

> 管降しの検証したスレとかは興味深いから教えてくれ
随分前だし大半がニュー速+のいろんなスレとかだから覚えてないわ
「お前が官房長官やったほうがいいよ」みたいに言われた事もあるw
青山繁晴スレでは、注水問題について時系列を検証して青山の主張を反証したりしてたな。
まあ、経産省、自民、産経、民主大勢派がタッグになって、虚実とりまぜ「菅事故責任論」を沸騰させ
ほとんどが嘘、印象操作にも関わらず何となく『とにかく菅辞めろ』世論を作り出していったと思ってる。
菅シンパというのではないし、彼には賛同出来ない主張も多いが、エネシフ政策については、踏み込みすぎた結果、既得権益層に潰されたと思っているよ。

253 :地震雷火事名無し(愛知県):2011/12/09(金) 16:24:38.01 ID:QEzaLLiy0
論点がクルクル変わるのはこの手の工作員にありがちだねー

主張を持っていて話しているのではなく、相手を黙らせるために話しているので
相手に合わせてクルクル主張も論点も言い分も立ち位置も変わる
だから人間像が掴めないので 話しててスゲー気持ち悪い
初期から居たよ


もう言っちゃおうか、税金で工作員雇ってる事実も
JAEA自ら工作してる事すらバレちゃったし 隠してる段階でもないでしょ


   「ネゴシエーター」   「交渉人」

と言われる類の人間
プロだね

一時期流行ったから知ってる人も居るでしょ
「相手を怒らせない」「交渉を続けさせる」「NOと言わない」
「(自分に有利な)判断材料だけを与えて、最終判断は相手にさせる」などなど、
おなじみのテクニックがてんこ盛りだ

まあ反原発の連中は、バスに立てこもったバスジャックなんかと同じ
犯罪者扱いだ、ってことだな

日本に大損害与えた原子力村を守るために、
一般市民を犯罪者扱いか

いい根性してるね、ホント

254 :地震雷火事名無し(北海道):2011/12/09(金) 19:21:17.35 ID:4Tz3vgq6P
ん?もうデモやらないのか?

255 :地震雷火事名無し(東京都):2011/12/09(金) 20:03:39.45 ID:Qn6yQmv40
>>253
愛知さんにマジレスするのもアレだけどさあ
くるくる主張なんて変えてねーだろうに。
「釣り人の白血病は事故の放射線が原因じゃないだろう」
「菅直人はエネシフしようとして引きずり降ろされたんだろう」
両方思ってる奴なんて日本中ゴマンといるっつの。

「何でもかんでも放射線のせいにするのはオカシイ。んな事ばっか言ってたら世論は逃げる」
「官僚機構は強いから、政治主導じゃなきゃエネ政策は動かない。その意思を示す政治家を支えるべき」
このふたつが何で矛盾する??ごく当たり前の考えじゃん。


『もう言っちゃおうか?』『隠してる段階でもないでしょ 』

 「ネゴシエーター」   「交渉人」   

↑この間が超カッコイイしwwww
完全に 映 画 感 覚 で原発問題見てるだろアンタ。

そもそも俺は最終判断をずーっと一貫してしてるやん。
「釣り人の白血病は事故の放射線が原因じゃないだろう」つって相手を否定してんだけど??

あと『交渉を続けさせる』…??何のために??????
時間稼ぎして、このスレに特殊部隊でも到着すんのかwwww

つか、愛知さんと来たら、出して来るデータは一部を都合よく切り取ってるわ
丁寧に反論したら「悪鬼の手先になって働く外道」だの「ウジムシ」だの罵詈雑言喚き散らすわ…

ハッキリ言うけど、まっとうに議論できねーなら黙ってろよ

256 :地震雷火事名無し(チベット自治区):2011/12/09(金) 21:57:16.23 ID:5gI8ohy50
>>251
>だから、ソレ言ってたら永遠に何の考察も判断も出来ないって。
じゃあその根拠をよろしく。
「永遠に何の考察も判断も出来ない」と言う根拠をね。
話はそれから。

>実験も疫学調査も、「確からしさ」を出来るだけ高める為に行われて
え?
そんな事実あるの?
まずは根拠をよろしく。

>そこで得られた蓋然性に従って、一定の確度で判断を下し、物事を理解し、行動する指針にするのが、科学なり社会じゃん。
おまえの定義した科学の話なんてどうでもいい。

>もちろん反証はすべき。それには色々調べたり、理屈組み立てていかんと。
うん、だから不確かなことを確かだと言ったら駄目じゃん。
反証もなにも不確かだと自分で認めてるわけだからな、おまえは。
反証の必要もない。

そもそも「思う」で断言しちゃ駄目だよ。
感想はぜひおまえのブログで。

ところで、釣り人の事故後の全被曝量はわかったのかな?
それがわからなければ意味が無いわけだが。
事故後の被曝量も、その釣り人の全行動も知らず
おまえの感想である不確かなことを、あたかも確かなことであるように
ほざくなよ。
頭悪過ぎだぞ、おまえ。
おまえの想像は、おまえの想像。
おまえの憶測は、おまえの憶測。
それは科学とは言わないw


257 :地震雷火事名無し(dion軍):2011/12/10(土) 00:01:35.44 ID:xwaK+iQB0
>>250
 >急性白血病の急性て、被曝から急性的に発症すること〜
 ちょっと理解外だなあ
 だいたいの人、急激な白血病、だから急性白血病だと考えると思うけど、まあ勘違いした人見たことないだけかもしれないし、わからんわ
>>251
 わからない、ものはわからないんだから。
 考察は結構。でも確信に至る確度がないでしょって事。
 俺はそのデータを信用してない、あなたは信用してるの違いがあるとはいえ、
 あなたのその論拠データにより帰納的に
「ヒロシマでの白血病の発症例はこうだった、ゆえに急性リンパ性白血病にはこれだけの潜伏期間が必ずある」と言っている。(よね?)

「今回の釣り人の発症は潜伏期間が六ヶ月(これはまあ主張と違ってたら指摘してくれ)である」
ここから出される結論は
「潜伏期間が今までの例に比して短い、故に福島の放射性物質由来ではない」と、
「潜伏期間が今までの例に比して短い、今までの知見を覆す、新しい例である」の二つで、
どちらが正しいかはわからないよね?
この時点で単純に、確度が50%に下がらない?

何故と言って第一に帰納的な説だから、性質的に新しい例によってどんどん知見が変わる
第二に放射線の影響は確率的、体質的だから、さらにその例はあやふやにならざるを得ない
第三にフクシマはヒロシマともチェルノブイリとも違う新しいタイプの例で、要するに「新しい事象、」
・ヒロシマはセシウム137で89テラBq、福島は15000テラBqで今も絶賛放出中、チェルノブイリはその二倍から五倍、ただし10日で放出は収束、とか
まあこの数値は、あとからごめんごめんやっぱその五倍十倍だったわ、とか平気でやってくるんでただの参考だが
・さらに高濃度汚染地域から人を避難させない。高濃度汚染食品を安全だとして流通させる。
この辺反原発派のウソ、のリンク四番目に関わってくるけど、反論は要らないそうなんで割愛
 要するに新しい、今まで起こった事のない事象に、今までおこった良く似た別の事象から類推しているわけだよね?
その確度って、確信にまるで足りて無くない?
 事故当日、どこにいてどれだけの量を浴びたかもわからないよね?確度どう?

あと、出してくる資料が
>科学者側からの意見http://radi-info.com/q-295/
あいかわらず御用よりばっかりなんだよね
 もちろん俺が出せといわれて出してくるのは、危険よりばかりになるだろうさ
人にフィルターがかかるのはまあ普通のこと
そのフィルターのかかり方がどうにも御用なんだよね、あなたは
違う俺は廃止派だというのなら
原発推進派のウソ、捏造、ごまかしについてした事例の考察、紹介してくれないか?

以下簡単に
>> もちろん福島由来だと思っているけどね?
>できれば論拠や考察を示してね。
人のことばかり言ってるのもなんだから、自分のスタンス示しただけなんだが・・・、まあ「放射能の影響は確率的で」
「放射線は遺伝子を傷つけてエラーを起こさせて」「遺伝子がエラー起こすということは、何がおこるかわからない」
あなたの「絶対にない」に対して「十分起こりうること」と考えて、タイミング的に福島由来だろうな、因果関係は立証できないけど。
といったところ。

>この一文はどっから来たん?科学的毒性はそりゃ違うっしょ。
どうにも核種の人体影響をを放射線だけでとらえてるようだったから。
それだけじゃなんなんで、「現在わかっている限りの」はあなたに配慮していれた文章だったんだけど
>核種ごとの違いを考慮した人体への影響を数値に換算した単位がシーベルトで
んー、、、ここから飛躍しすぎとも思えないんだけどなあ
 科学的毒性は違えど、それは無視しうる範囲だ
 物質的特性としてストロンチウムは骨に、セシウムは筋肉に、硝酸プルトニウムは骨で酸化プルトニウムは肺に溜まったりするが、
 そんなことは関係なくシーベルト換算で構わない
こう?

>>253
初期からいたんだ、俺途中参加だからわかんなかったわ

258 :地震雷火事名無し(東京都):2011/12/10(土) 06:05:56.29 ID:fyMj7axL0
>>257

> >急性白血病の急性て、被曝から急性的に発症すること〜
>  ちょっと理解外だなあ

急性白血病と診断されたあと治療しないで放置すると、数日から数週間で死亡します。したがって診断が確定すれば入院し早急に治療を開始する必要があります。
http://health.goo.ne.jp/medical/search/10N20200.html
急性白血病は急性に経過し、未治療なら数ヵ月内に死の転帰をとりますが、慢性白血病は未治療でも数年の慢性経過をとります
http://pathy.med.nagoya-u.ac.jp/leukemia/node3.html

> この時点で単純に、確度が50%に下がらない?
半々ではないね。
従来のデータがある以上、
前者はきわめて蓋然性の高い仮定で、後者はきわめて蓋然性の低い仮定。

> 性質的に新しい例によってどんどん知見が変わる
疫学データを覆す新しい例は
「疫学データ上の新しい例」でなくてはならない。
今回の釣り人は一個の例なのでそれにはあたらない。
従来の知見からすると起こりえない白血病が、統計上有意に増加した場合、
はじめて「新しい例」となる。

> その例はあやふやにならざるを得ない
統計を基にグラフを描くと、発症と線量とのあいだに相関関係は見いだせる。
無秩序に発症するわけでなく、因果関係が見て取れる
あやふやではないよ。

> 確信にまるで足りて無くない?
従来の知見に沿っているから確信するに足りてると見なせる。
従来の知見に沿っていない推測は判断として確信するに足りないとみなすけど。

>  事故当日、どこにいてどれだけの量を浴びたかもわからないよね?
わからなくても、見積もる事は出来る。多めに見積もった線量は
従来の知見での白血病発症に必要であろう線量からすると低すぎる。

> 原発推進派のウソ、捏造、ごまかしについてした事例の考察、紹介してくれないか?

http://www.news-postseven.com/archives/20110513_20215.html耐震強度偽装
http://news.goo.ne.jp/article/diamond/nation/2011071307-diamond.htmlやらせメール
http://www.toyokeizai.net/business/society/detail/AC/7499f2bb819d113061fed47cced06f62/
原発「安価」神話のウソ
http://www.nuketext.org/recycle.html 核燃料サイクルは成立していない
何かいいネタあったらよろしく。バズビーとかガンダーセンとか以外で。

>>257
> 「遺伝子がエラー起こすということは、何がおこるかわからない」
それだと日本中、いや世界中の白血病が福島由来だと疑い得るね。微量でも核種の飛散だけなら
世界中に届いているから。まあいいけど。
> タイミング的に福島由来だろうな
従来の知見に依る発症期間からすると、タイミング的に福島由来じゃない、と見なせる。
従来の知見から外れているのに、福島由来だと思っている根拠を示してね。

> そんなことは関係なくシーベルト換算で構わない こう?
それぞれの核種を多量に取り込んだ場合は、その部位毎の影響を考慮して考えるべきだろう。
今の論点「釣り人の白血病」に関しては、
とくに白血病に影響すると思われるストロンチウムやプルトニウムの推定量が低いので
それを考慮に入れる必要はないだろう。


259 :地震雷火事名無し(東京都):2011/12/10(土) 06:31:36.61 ID:fyMj7axL0
>>256
> 「永遠に何の考察も判断も出来ない」と言う根拠をね。

『どれだけ確度が高くても、100%の断言はできない。
断言出来ない以上は「わからない」とすべき
自然科学において、すべての事象は事実上確実的な証明は不可能
つまり、全ての事象は、「わからない」とすべき

永遠に何の考察も判断も出来ない』となる。

逆に、正確な被曝量が分かれば因果関係が判断出来るとの主張だが、
「正確な被曝量」を誰がどうやって測るの?
裁判などで線量基準に労災を争う際にも、それが100%の正確な被曝量であるとは断言出来ないでしょ。
そこで言う「正確」って言葉は、
「ある程度確度の高い推測」なのか「寸分の狂いもない完全に正確な数値」なのか
答えて欲しい。
さらに「正確な被曝量」から導き出せる因果関係は「100%確実な立証」なのか
「ある程度確度の高い推測」なのかも答えて欲しい。

> >実験も疫学調査も、「確からしさ」を出来るだけ高める為に行われて
> え?
> そんな事実あるの?
http://blog.livedoor.jp/randdmanagement/archives/51953906.html
「意味のある命題(科学的な命題)は経験によって
確からしさが増す可能性がなければならない」
そして、数学における演繹定理にあたるものには、自然科学では事実上成立しえない
(アナタの言う、「すべての知見は覆りうる」て奴)
だからこそ、
『自然科学では観察や実験が重視され、そこからさまざまな仮説が作られ、
それがその分野の進歩の基礎となるが、そこから得られる判断は常に帰納的である。』
(wikipedia「帰納」より引用)
まとめると、「科学的な命題は、確実ではなく帰納的であり、経験によって確からしさが増す。」
「経験を集め、確からしさを増す為に、観察や実験が重視される」

> 不確かなことを確かだと言ったら駄目じゃん。
上記のように、自然科学が事実上帰納法で考えざるを得ない以上、
全ての事象の説明は突き詰めれば確実的でなく蓋然的となり、
確かでない以上「不確か」としうる。
そこで判断を下すには、確からしさを高めることが重要。
俺は従来の知見を基に確からしさは充分高いと判断した。

260 :地震雷火事名無し(東京都):2011/12/10(土) 08:20:12.39 ID:FPysz3ae0

今日の中継
■野田首相の地元の船橋でチラシ配り&街宣
放送者:静和 10時30分
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73393153

■反日韓国大統領は日本に来るな!!in新宿
放送者:静和 14時
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73013919
■【大阪】ソフトバンク不買デモ
放送者:うめだす 13時30分
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73390318



261 :地震雷火事名無し(茸):2011/12/10(土) 09:50:19.71 ID:hFrfLTQt0
>>254
スレが2つあるよ

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