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自衛隊は暴力装置ではない。タコ焼きがタコ焼き器ではないのと同じ。

1 : ハギー(鹿児島県):2010/11/21(日) 09:32:14.19 ID:A7b1TJ8u0 ?PLT(20438) ポイント特典

仙谷由人官房長官が18日の参院予算委員会で、「暴力装置でもある自衛隊はある種の軍事組織でも
あるから、シビリアンコントロールも利かないとならない」と発言し、「自衛隊が暴力装置とは
なにごとだ」という文脈で話題になった。仙谷官房長官も即座に失言を認め「実力組織」と言い
換えた。話としては、天皇機関説や女性機械説と同じ類の、学問をしてない人は誤解するという
ことで、たいした失言でもないようにみえる。

社会学や政治学や法学の世界では「暴力」という言葉はドイツ語の“Gewalt”(ゲバルト)の定訳語と
して使われることがある。その意味で社会学での定訳語としての「暴力」は日常使う意味合いと異なる
ことがある。同じことは英語にもあり、ドイツ語“Gewalt”を“violence”(バイオレンス)と訳す
ことがある。英語の“violence”の日常的な意味は、頻度順定義で平易なロングマン辞書などを見ると
わかるように、“behaviour that is intended to hurt other people physically”(他の人びとを身体的に
傷つけることを意図した行為)である。日本語の「暴力」の語感に近い。

日本語における日常的な「暴力」の意味合いは、大辞泉をひいてもわかるように、(1)乱暴な力・行為。
不当に使う腕力。「―を振るう」(2)合法性や正当性を欠いた物理的な強制力、という意味がある。つまり、
政治学の「暴力」とは意味合いが異なる。「暴力装置」というのは、各種の暴力を独占して扱う国家の
装置(“apparat”)という特性を述べている。各種の暴力をあつかう装置(“apparat”)だから「暴力
装置」なのである。タコ焼きを作るのがタコ焼き器(“apparat”)というのと同じことなのだ。タコ焼き
器もまた、コンロ、金型、ひっくり返し用キリ、油引き、粉注ぎと各種の要素をまとめた装置(“apparat”)
なのである。で、タコ焼きは食えますよね。でも、タコ焼き器(“apparat”)は食えない。国家は暴力では
なく暴力「装置」(“apparat”)。もちろん、その文脈でいうなら、自衛隊は「暴力」ではある。そして
「支配手段」(“a means of domination”)でもある。だが、「暴力装置」ではない。よって、自衛隊は
暴力装置ではない。
http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2010/11/post-7cd1.html

2 : BEAR DO(千葉県):2010/11/21(日) 09:33:23.00 ID:KnQraOK00
オナホはマンコでもない

3 : ティグ(埼玉県):2010/11/21(日) 09:33:51.41 ID:+Kg/P2pr0
タヌキうどんにタヌキが入ってない的な感じか

4 : バブルマン(山形県):2010/11/21(日) 09:33:57.25 ID:FjjW61NP0
電波文かと思ったら、意外と筋道立てた考察してるな
正しいかどうかは別として

5 : あまちゃん(愛知県):2010/11/21(日) 09:34:34.45 ID:L0ucHqsX0
ブログソースw

6 : かわさきノルフィン(青森県):2010/11/21(日) 09:35:05.79 ID:GGpkJMkg0
自衛隊は暴力そのものだったのか

7 : あるるくん(沖縄県):2010/11/21(日) 09:35:30.30 ID:BD8N0hVF0
インスタントの焼きそばが焼いてないような感じ?

8 : こんせん(大阪府):2010/11/21(日) 09:35:37.96 ID:GaMeamhI0 ?2BP(0)

ブサヨ涙目★★★★★

9 : Pマン(東京都):2010/11/21(日) 09:35:58.00 ID:s3JwtEu70
たこ焼き器まで動員することになった暴力装置発言は偉大

10 : こんせん(大阪府):2010/11/21(日) 09:36:18.25 ID:GaMeamhI0 ?2BP(0)

ブサヨこそが暴力装置 

ブサヨが昔ゲバ棒もって暴動起こしてた時代は忘れない

11 : バブルマン(山形県):2010/11/21(日) 09:36:34.28 ID:FjjW61NP0
でもこれっておかしくないか?
自衛隊が担う役割、挙動=暴力
自衛隊という組織=役割を遂行する装置=暴力装置
という論理は成り立たないの?

12 : コン太くん(東京都):2010/11/21(日) 09:37:14.68 ID:3gwW0GBG0
ちょっと何言ってるのか分かんないです

13 : OPEN小將(群馬県):2010/11/21(日) 09:37:22.13 ID:8/d8SrQl0
>>1
ブログソースでスレ立てんな

14 : こんせん(大阪府):2010/11/21(日) 09:37:24.87 ID:GaMeamhI0 ?2BP(0)

ブサヨは人のこと言えないよね 

ブサヨは昔反政府暴動起こしてたもん

15 : やなな(チベット自治区):2010/11/21(日) 09:38:14.83 ID:+vzLdEXdP
文章長いんだよカス
三行でまとめられない奴は致命的に頭が悪い

16 : やなな(dion軍):2010/11/21(日) 09:39:30.74 ID:UNXTz7ZlP
むしろ暴力装置は警察なんだが警察の悪口言うとヤバイからな

17 : はのちゃん(関東):2010/11/21(日) 09:40:02.60 ID:KEvAKdrIO
日本語でおk

18 : ミミちゃん(千葉県):2010/11/21(日) 09:40:22.09 ID:kuIlpWGUP
防衛省も使ってたんだろ

19 : ホッピー(三重県):2010/11/21(日) 09:40:43.30 ID:zYQNnMTS0
>>11
それが正解

いつまで暴力装置だとか違うとかもめてんだよ

20 : ゾン太(長野県):2010/11/21(日) 09:41:16.97 ID:FlOdfhp10
詭弁の出来としては白馬は馬ではないではないの方がマシだな
つまらん

21 : 宮ちゃん(新潟県):2010/11/21(日) 09:41:34.83 ID:ZZSh7Wxy0
結局この発言で騒いでた連中は無知の馬鹿であることが分かった。

22 : キョロちゃん(中国四国):2010/11/21(日) 09:41:54.46 ID:Whnawr850
日本人には国家がたこやき器であるという認識がなく
しいていえば「客」である


23 : やなな(神奈川県):2010/11/21(日) 09:42:38.75 ID:RT2B8YZ+P
でも大阪の家庭には必ずたこ焼き器があるというのはやはり異常事態だよ

24 : 宮ちゃん(新潟県):2010/11/21(日) 09:42:39.52 ID:ZZSh7Wxy0
ただ意味も分からずに暴力って言葉に脊髄反射してるんだろw

25 : おばこ娘(catv?):2010/11/21(日) 09:43:35.68 ID:YDxz6kag0
>>16
いや、あんなのボロクソに悪口言うくらいで丁度良い。
市民の監視下に置かないと腐敗する。

真面目にやってる警官は良い警官。


26 : やなな(東京都):2010/11/21(日) 09:43:56.73 ID:qoakt6BNP
>>21
動画見たけど突っ込まれたときの仙谷さんの反応がうぜえな白痴共が・・・みたいな感じで好感が持てた

27 : バブルマン(山形県):2010/11/21(日) 09:44:04.31 ID:FjjW61NP0
国家=たこ焼き屋=権力
 自衛隊=たこ焼き器=(権力による)暴力装置
  自衛隊の行動=暴力

じゃダメなの?
社会学のコンテクストは知らないけどさ

28 : ヨドちゃん(新潟県):2010/11/21(日) 09:44:48.15 ID:dvu9cLho0
そろそろ手打ちして与野党誰も言わなくなる

29 : こんせん(大阪府):2010/11/21(日) 09:44:49.12 ID:GaMeamhI0 ?2BP(0)

ブサヨと極左くらいだろ 今時そんな言葉使う奴

30 : ポリタン(埼玉県):2010/11/21(日) 09:45:35.92 ID:Cdbj3ese0
マックスウェーバーマックスウェーバーとお経のように唱える馬鹿がいたなwww

31 : ハナコアラ(東京都):2010/11/21(日) 09:46:20.85 ID:BpgL3wL00
敵国から見たら暴力そのもの。中国人から見たら暴力に見えて当たり前。

32 : ミミちゃん(茨城県):2010/11/21(日) 09:47:03.26 ID:AkcBcIL9P
誰のブログだよw

33 : ピンキーモンキー(東京都):2010/11/21(日) 09:47:05.04 ID:k/sgO3v60
騒動の本質を理解できない識者気取りの
売名愚民共をあぶりだせたのが痛快だったな

34 : ホスピー(長屋):2010/11/21(日) 09:47:05.75 ID:l8H5Lvj40
自衛隊は暴力装置。中国軍はニーハオ装置

35 : シャブおじさん(奈良県):2010/11/21(日) 09:47:53.09 ID:iioYWJsY0 ?2BP(2889)

>>11
ブサヨがゲバ棒振り回す暴力装置ならネトウヨは何装置なんだよ?

36 : ユーキャンキャン(関東・甲信越):2010/11/21(日) 09:48:55.76 ID:XC2yc77ZO
言葉尻捉えて誹謗中傷合戦か
タイタニックの船員が船長派と機関長派に別れて殴りあってる状態
さっさと沈め、話はそれからだ

37 : シャブおじさん(奈良県):2010/11/21(日) 09:49:23.11 ID:iioYWJsY0 ?2BP(2889)

安価ミス
>>10


38 : 麒麟戦隊アミノンジャー(埼玉県):2010/11/21(日) 09:49:26.56 ID:snxhhHNw0
>>35
自爆装置だろ
色んな意味で

39 : ティグ(埼玉県):2010/11/21(日) 09:49:32.48 ID:+Kg/P2pr0
>>35
ウンコ製造装置に決まってるだろ

40 : 大吉(神奈川県):2010/11/21(日) 09:50:00.19 ID:Paxx2IFJ0
>>1
ちょっとスレタイが何を言ってるのかわかんないっすね

41 : イチゴロー(埼玉県):2010/11/21(日) 09:50:16.91 ID:JigA38qJ0
暴力装置て言葉は偏狭なヤツが好んで使ってただけだろ?
別に学術的でも政治的な用語でも無いって言ってたぞ。。誰かは知らんけど。

42 : ペコちゃん(北海道):2010/11/21(日) 09:51:08.72 ID:kwlAVF1W0
言った奴のドヤ顔が目に浮かぶ・・・

43 : アンクルトリス(宮城県):2010/11/21(日) 09:51:10.46 ID:M5h10Bbm0
仙谷もバイオレンスって言ってればよかったのに(´・ω・`)

44 : けいちゃん(和歌山県):2010/11/21(日) 09:51:12.39 ID:gRoCK41c0
どうでもよいち

45 : やなな(東京都):2010/11/21(日) 09:51:22.39 ID:qoakt6BNP
ピタゴラ装置発動!

46 : ウッドくん(関西地方):2010/11/21(日) 09:51:23.51 ID:/KzZrtMo0
仙谷嫌い。
だけど、暴力装置発言のどこが失言かわからん。
しょーもない、言葉狩りしてないで、
仙谷の秘密主義を叩いて欲しい。

47 : かわさきノルフィン(愛媛県):2010/11/21(日) 09:52:09.16 ID:tKj73QYj0
俺の連れはSEXマシーンだぞ

48 : マルコメ君(大分県):2010/11/21(日) 09:52:27.52 ID:BXqe0V710
筆者が馬鹿でも分かるように暴力装置という過激な表現をあえてしてるのに
勝手に深読みして、暴力とは無関係だと言いはる無教養者には参った
世の中に馬鹿が居なければ実力組織で意味が通る

49 : ホッピー(三重県):2010/11/21(日) 09:52:32.21 ID:zYQNnMTS0
いや学術的な用語だから

無知な糞愚民をあおるために政治家とマスコミが
わざと素知らぬ体でとらえてバッシングしてるんだからもう糞うんこ

50 : かわさきノルフィン(愛媛県):2010/11/21(日) 09:52:57.34 ID:tKj73QYj0
けだものともいう

51 : かわさきノルフィン(愛媛県):2010/11/21(日) 09:53:54.81 ID:tKj73QYj0
穴さえあれば何でもいいのだ

52 : レインボーファミリー(チベット自治区):2010/11/21(日) 09:56:32.30 ID:AnQWQJgE0
大阪人歓喜

53 : やなな(宮城県):2010/11/21(日) 09:57:21.64 ID:46jK9lIxP
>>1の今日の記事で引用されてるこれ
http://d.hatena.ne.jp/walwal/20101119/1290122725
社会学辞典なんてものがあるんだな

暴力装置 暴力を発動するため、諸機関が配置されていること。
最高に組織化された政治権力である国家権力が、軍隊・警察・刑務所などを
配置している状態などに用いる。現代ではこの装置が巨大化し、独走する危険性がある。

「装置」って言葉の意味自体が社会学では独特なのか
これだと確かに軍隊や警察は暴力装置にはならない

54 : キョロちゃん(奈良県):2010/11/21(日) 09:57:29.89 ID:wejzNfzr0
いちいち謝罪し訂正したカス

55 : モッくん(関西地方):2010/11/21(日) 09:57:49.30 ID:b++0ctzU0
産経とはなんだったのか

56 : バブルマン(山形県):2010/11/21(日) 09:59:28.24 ID:FjjW61NP0
>>53
なるほど。
納得だわ

57 : KEIちゃん(関東・甲信越):2010/11/21(日) 09:59:38.28 ID:ngyRoV/hO
日本人は言葉狩りが大好きだからな

58 : とれたてトマトくん(長屋):2010/11/21(日) 10:00:50.85 ID:ENDdV1cj0
「核兵器の保有」議論を、「大量虐殺装置の保有」と言って議論が成り立つかって事だろ。
場所と立場を弁えて発言しろと。

59 : やなな(東京都):2010/11/21(日) 10:01:05.28 ID:qoakt6BNP
>>53
社会学での暴力概念を教えてください
教えてくれたら私はあなたへ感謝することでしょう

60 : マルコメ君(大分県):2010/11/21(日) 10:02:03.97 ID:BXqe0V710
>>53
>現代ではこの装置が巨大化し、独走する危険性がある。

このあほはニュースを見ないし、歴史を調べないんだろうな

61 : キョロちゃん(中国四国):2010/11/21(日) 10:02:37.25 ID:Whnawr850
自衛隊は国家権力によって配置されたのか
またその認識を国民が持っているのか


62 : モモちゃん(西日本):2010/11/21(日) 10:02:54.56 ID:Bcdt+/Kt0
単語と単語が結びついて
それが特定の分野で一つの言葉として使われる時に
元の単語の意味から変容するというのは間々あること
それを分解して大辞泉ではこうなってるしっていうのは
いささか大人気ない

あとたこ焼きのくだりは
国家は的屋のおっちゃんであって
自衛隊はたこ焼き機であれば
自衛隊は暴力装置であるよ
仙石の意図を汲んで自衛隊は暴力そのものであるみたいな
形而上の話がしたかったのだろうか
いや、自身のたこ焼き機の知識の開陳と併せて
たこ焼き機は食えないといいたかっただけだろうな

63 : ホッピー(三重県):2010/11/21(日) 10:03:00.47 ID:R5OUvkOe0
ν即はニートの馴れ合い装置

64 : まがたん(catv?):2010/11/21(日) 10:03:14.60 ID:rnAJY8v80
暴力装置って言い方が良くないよな
実力組織だろ

65 : まがたん(catv?):2010/11/21(日) 10:05:16.92 ID:rnAJY8v80
防衛省が暴力装置なら、財務省は集金装置か?


66 : マルコメ君(大分県):2010/11/21(日) 10:05:37.46 ID:BXqe0V710
>>62
だからそこは自衛隊とするなと。
軍隊に置き換えろと

67 : ジャン・ピエール・コッコ(東京都):2010/11/21(日) 10:06:10.73 ID:NBRccbWE0
>>63
むしろ無職生産装置であり、無職固定化装置でもある。

68 : マー坊(広島県):2010/11/21(日) 10:06:15.27 ID:tV/hiPXZ0
たこやきのたこは戦車や護衛艦みたいなもんか

69 : レインボーファミリー(チベット自治区):2010/11/21(日) 10:06:46.69 ID:AnQWQJgE0
マスコミは右でも左でも言葉尻をとらえて叩きまくってるが
いったい奴らはどこを目指しているのか

70 : やなな(東京都):2010/11/21(日) 10:07:06.99 ID:qoakt6BNP
だから社会学での暴力ってなんだよカス共
もう二度と社会学(笑)を馬鹿にしませんから教えてください

71 : ホッピー(三重県):2010/11/21(日) 10:07:18.42 ID:R5OUvkOe0
>>67
wwww

72 : やなな(神奈川県):2010/11/21(日) 10:08:15.80 ID:/5BdRV+YP
山梨に山があるのと同じかー

73 : ウッドくん(関西地方):2010/11/21(日) 10:09:45.48 ID:/KzZrtMo0
健忘長官に、社会学的な意味まで知っとけというのは酷じゃね?

「暴力を振るえる装置には文民統制が利くべきだ」という意味は伝わるからそれでいいじゃない。

74 : mi−na(東京都):2010/11/21(日) 10:10:12.81 ID:z7w8j0Ut0
ちょっと末尾がなにをいってるのか分からない。

75 : シジミくん(東海・関東):2010/11/21(日) 10:10:59.12 ID:zyeHvPiPO
納得した

76 : さくらとっとちゃん(島根県):2010/11/21(日) 10:11:06.44 ID:u0n4xoBA0
公の場で自衛隊を軍隊と言えないから、こんな事で揉めてるんじゃないのか
大半の国民は軍隊だと思ってるはずなんだが

77 : チーズくん(神奈川県):2010/11/21(日) 10:11:39.66 ID:TrS3anV+0
防衛大の文化祭行くか迷ってる

78 : mi−na(東京都):2010/11/21(日) 10:11:45.99 ID:z7w8j0Ut0
もっと単純な話で、「暴」力って訳語が悪いだけだろ。
「有形力を行使する装置」とか、噛み砕いて訳せば特に問題のない言葉だと思う。

79 : こうふくろうず(関東・甲信越):2010/11/21(日) 10:12:59.14 ID:hfXVHwSFO
また学術的には正しいんダーが来るぞwww


80 : サリーちゃんのパパ(チベット自治区):2010/11/21(日) 10:13:02.01 ID:+H6uw3sY0
なんだこりゃ
自衛隊は暴力ではないだろ
暴力装置だろ

81 : ミミちゃん(catv?):2010/11/21(日) 10:13:33.06 ID:2O+ZyBqJP
>>76
むしろ、中の人は准尉以上は幹部、曹長以下は兵隊って言ってるよ

82 : ポテくん(東京都):2010/11/21(日) 10:14:32.18 ID:nIi1SLVz0
シナチベット語族などシナって言葉は学術用語で悪い意味はないよ
今後、学術用語なら何でもOKってことで

83 : かわさきノルフィン(catv?):2010/11/21(日) 10:14:43.85 ID:I2NQBmTU0
失言装置仙石

84 : らびたん(関西):2010/11/21(日) 10:14:47.18 ID:3DLgNzarO
宮崎哲弥も自衛隊は暴力装置だからシビリアンコントロールが大事って書いてた
何がいけないのか

85 : タマちゃん(東京都):2010/11/21(日) 10:15:09.85 ID:ugbYXMwk0
>>76
暴力装置には警察なんかも含めるから軍隊かどうかは関係ないよ。

86 : ドナルド・マクドナルド(東京都):2010/11/21(日) 10:15:21.41 ID:w0azcrvA0
馬が魚でないのと同様に?

87 : やなな(東京都):2010/11/21(日) 10:19:40.04 ID:qoakt6BNP
浅学を手に入れてきたぞ!!


>>80
自衛隊は暴力
暴力を指揮下におく状態(国家)が暴力装置

88 : あかりちゃん(関西・北陸):2010/11/21(日) 10:19:40.67 ID:uFYcA8LPO
自衛隊って国内でテロ起きても警察以下の対応しか出来なそう
警察がテロリストと戦って自衛隊が住民を避難させたりしそう

89 : ちゅーピー(東京都):2010/11/21(日) 10:20:55.52 ID:Q1CkOmA10
こいつツイッターで「ウェーバーはそんなこと言ってない」とか言って恥かいてたから後に引けなくなっただけだろ
自衛隊が暴力装置じゃなかったらなんなんだよ
アルファブロガー(笑)

90 : やなな(東京都):2010/11/21(日) 10:21:50.53 ID:qoakt6BNP
>>89
>自衛隊が暴力装置じゃなかったらなんなんだよ

自衛隊は人生

91 : タマちゃん(東京都):2010/11/21(日) 10:22:21.84 ID:ugbYXMwk0
>>88
最初は警察が対応する。
「警察じゃ手に負えないな」となると要請が出されて自衛隊が治安出動する。

んだけど、日本の縦割行政だと、面子があって治安出動させたくない、って警察官僚がゴネそうで困る。

92 : ガリ子ちゃん(関東・甲信越):2010/11/21(日) 10:22:32.92 ID:oW6+G632O
よくわからんけど法学とか以前に言葉はナマモノだからさゲバルトの日本語訳がちと古いんではないの?
とりあえず日本語で暴力は普通に悪い行為をイメージするから誤解されたのはよくわかる
法学をやってる方々はこの機会に暴力ってのをなんか別の単語に置き換えればいいんでね

93 : mi−na(東京都):2010/11/21(日) 10:22:37.23 ID:z7w8j0Ut0
それなんてエロゲ?

94 : サリーちゃんのパパ(チベット自治区):2010/11/21(日) 10:23:01.23 ID:+H6uw3sY0
>>87
そんな自分だけの定義で物事を語られても

95 : さかサイくん(茨城県):2010/11/21(日) 10:24:27.09 ID:1uylvFq60
基本的には 非暴力・非抵抗組織ではない。
国家からお墨付きをもらっている暴力組織です。

96 : マルコメ君(大分県):2010/11/21(日) 10:24:36.87 ID:BXqe0V710
自衛隊は暴力装置の代換装置

97 : やなな(東京都):2010/11/21(日) 10:25:56.77 ID:qoakt6BNP
>>94
この馬鹿に文句言ってきてね
http://twilog.org/tweets.cgi?id=thetainDN&word=%E6%9A%B4%E5%8A%9B¶m=asc

98 : たぬぷ?店長(チベット自治区):2010/11/21(日) 10:27:32.14 ID:8vDt6iCX0
他のものに下手に例えるから余計訳判らなくなっちゃう典型だな

99 : さなえちゃん(dion軍):2010/11/21(日) 10:27:54.03 ID:/7AFouwr0
半暴力組織

100 : エネモ(長屋):2010/11/21(日) 10:28:31.67 ID:+Zf3xpMv0
つーか自衛隊を暴力装置と認めないと、それだけの実力がないと看做すことになる。
お前らが大好きな国を守ってくれる人達に逆に失礼だと思うけど。
暴力装置を批判している奴って、自衛隊の存在をよく思わない左側の人間だと思っていたけど、
石原も批判しているし一体何なの
石原なんかは自衛以上の役割を自衛隊に求めていそうなのに、自衛隊が暴力装置じゃないと考えていたら
それはそれで自衛隊を過小評価しすぎでしょ

101 : バザールでござーる(東京都):2010/11/21(日) 10:31:13.08 ID:Zic892qX0
辞書厨の頭の悪さは異常w

102 : 大吉(岡山県):2010/11/21(日) 10:32:02.72 ID:NOdhSjIz0
>>1
とあるアルファブロガーのSophisterei(詭弁)――あるいは正統的な暴力も暴力であることについて - 過ぎ去ろうとしない過去
http://d.hatena.ne.jp/hokusyu/20101120/p1

 ドイツ語のGewaltという単語は、デリダも指摘しているように権力/暴力(合法的な暴力/違法な暴力)の両義性を
持った言葉であって、「"Staatsgewalt"と呼ぶように基本は権力とその実体的な行使の意味があり、「乱暴な力」とい
うことではない。」ということはない。もうこの時点から間違っているのであって、あとは全部間違っているのだが、い
くつか指摘しておこう。ドイツ語でApparatといえばふつうは電話機とかそういった器械をさす。クラウン独和辞典で
は「1器具、装置、機械〜2組織、機構(例文ein militarischer Apparat:(組織としての)軍隊、3参考図書…)」
とある。ドイツ語の単語を調べるのに「まず」英英辞典を引かれても困るのである。まあ少なくとも「バラバラであった
ものが特定の目的のために統合(独占)されるということが"apparatus"ということだ。」なんて結論は、その英英辞典
からですら読み取れなかったが。



103 : ガリ子ちゃん(関東・甲信越):2010/11/21(日) 10:33:48.52 ID:oW6+G632O
つうか武力組織とか呼んだらいかんのかな
暴力団とかと違うしニュアンスはどうなんだろ
要は鉄砲もってるよってのが大事なわけでしょ

104 : エネモ(長屋):2010/11/21(日) 10:34:44.52 ID:+Zf3xpMv0
宮崎哲哉『新書365冊』より

有事法制は紛う方なき戦時法である。そして戦時法制定の一番の眼目は国民の人権保障にある。
この国ではこの大前提がいつも逆様に理解されてきた。内容は問わず、
有事法制それ自体が国民の人権にとって脅威となるといった論説が罷り通っている。
そんなバカな話はない。個々の人権を蹂躙するのは軍隊や警察のような 暴 力 装 置 そのものであって、法ではない。
むしろ法によって規制されない武力集団の存在こそが人権に対する重大な脅威であろう。


105 : 犬(京都府):2010/11/21(日) 10:36:06.86 ID:wrHi9/9+0
自衛隊は暴力団

106 : おばこ娘(大阪府):2010/11/21(日) 10:37:39.68 ID:vmhVV8ho0
支配手段なわけねーだろ
ばかかこいつ
支配するのは文民だ
いつから軍事独裁になった

107 : ミミちゃん(北海道):2010/11/21(日) 10:42:34.64 ID:+uP0cjYfP
>>78
「頭の不自由な人」ってドリフのネタだろ

108 : ミミちゃん(千葉県):2010/11/21(日) 10:43:46.86 ID:sLz9yiX/P
高卒涙目

109 : いくえちゃん(大阪府):2010/11/21(日) 10:44:03.61 ID:dVh6FqsY0
たこ焼きはたこ焼き機によって作られた食べ物である
従って、同じとされる自衛隊は暴力装置によって作られた組織となる

110 : ミミちゃん(北海道):2010/11/21(日) 10:44:06.07 ID:+uP0cjYfP
>>87
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E6%9A%B4%E5%8A%9B/

111 : エネモ(長屋):2010/11/21(日) 10:46:01.70 ID:+Zf3xpMv0
シビリアンコントロールという概念が念頭にある人は、自衛隊が暴力装置って言われても何の違和感もないと思うけどな。
制服組がいつ暴走し出すかわからない、暴力装置だから文民統制は重要だ、ってことで。
自衛隊を「御国のために頑張ってくれている組織」って馬鹿なネトウヨみたいに捉えていたら、
頑張っている人に向かって暴力装置とは何事だ!みたいな幼稚な考えになるけど。
国会議員や国民の多く、そして東京都知事まで後者のような考え方だから情けない。

112 : バブルマン(北海道):2010/11/21(日) 10:50:18.23 ID:Ir9xv7fNO
つまり、
国→たこ焼き
政治家→店のおいちゃん
国民→客
ってこと?もっとうまいたこ焼き焼いてくれよって話?

113 : さかサイくん(神奈川県):2010/11/21(日) 10:52:31.86 ID:Mfv8W12S0
どんなに屁理屈こねよーが、暴力装置であってるよ。
でも政治家の立場で堂々と言うのが間違ってるだけだ。
政治家がわざわざ「暴力装置」なんて言い回しすれば、そりゃ問題視されて当然。

114 : やなな(東京都):2010/11/21(日) 10:54:17.19 ID:qoakt6BNP
>>110
おお北海道のくせに気が利くじゃないか

115 : Pマン(東京都):2010/11/21(日) 10:54:27.36 ID:s3JwtEu70
インテリの集まりのニュー即民なら当然暴力装置なんて訳語がヴェーバーから出てこないことくらい知ってるよね

116 : ピンキーモンキー(長野県):2010/11/21(日) 10:55:44.48 ID:338vfHRa0
民主党は日本国民への暴力装置

117 : 回転むてん丸(北海道):2010/11/21(日) 10:58:51.04 ID:XkELUCFg0
>>111
「暴力装置」って概念には「暴走するからシビリアンコントロールが必要なもの」なんてニュアンスはないよ
それこそ「暴力」って語感で判断してるだけで、同じく「暴力」って言葉に反応して仙谷を非難してる奴らと
変わらない。

118 : タマちゃん(東京都):2010/11/21(日) 11:04:18.66 ID:ugbYXMwk0
>>111
背広組も暴走することあるけど、それはまあ公務員としての規定で縛るしかないな。

119 : ストーリア星人(チベット自治区):2010/11/21(日) 11:07:02.69 ID:tgyxpK020
シビリアンコントロールで動くから装置なんだろ。自らの意思で行動しないから装置なんだろ。違うの?

120 : 回転むてん丸(北海道):2010/11/21(日) 11:14:25.51 ID:XkELUCFg0
シビリアンコントロールなんてない独裁国家にも暴力装置はあるし

121 : タマちゃん(東京都):2010/11/21(日) 11:15:55.92 ID:ugbYXMwk0
>>120
いや、国家の統制は必要だろ。独裁国家の軍隊なら、独裁者に逆らわず、勝手に行動しないことが必要。
日本は民主主義国家だから、そこにシビリアンコントロールの概念がかかわってくるってだけで。

122 : 陣太鼓くん(和歌山県):2010/11/21(日) 11:16:08.31 ID:TjL4iDL10
素人のブログに読む価値のあるものはない

123 : 回転むてん丸(北海道):2010/11/21(日) 11:19:49.31 ID:XkELUCFg0
>>121
統制の仕方が色々あるから、「暴力装置」自体に「シビリアンコントロールが必要」とかのニュアンスはないって話
自衛隊ならもちろんシビリアンコントロールだが、仙谷は自衛隊を「暴力装置」と一般化して言ってるから
一般的にシビリアンコントロールは関係ない話になる。

124 : ミミちゃん(北海道):2010/11/21(日) 11:20:22.38 ID:+uP0cjYfP
>>121
独裁国家だって「合法」なんだよ

125 : タマちゃん(東京都):2010/11/21(日) 11:21:29.43 ID:ugbYXMwk0
>>123
政治的中立が守られなければ国家の統制が利かなくなるわけだから、その面から言うと政治的演説をさせてはいけないってのは当然だろ。
それじゃ組織的に政治活動してることになっちゃうじゃん。隊の行うイベントなんだからさ。

126 : 回転むてん丸(北海道):2010/11/21(日) 11:24:33.89 ID:XkELUCFg0
>>125
「政治的中立」って何だ?どんな政治的思想も平等に扱い、考慮し、それによって行動するってことだろ?
じゃあ、共産党が政権をとって、共産主義思想に基づく命令を自衛隊に出したら、自衛隊は
「政治的中立のために命令には従えません」って言うのか?

自衛隊に必要なのは「政治的中立」じゃなく、「時の政府に従うこと」だ。

127 : タマちゃん(東京都):2010/11/21(日) 11:32:23.50 ID:ugbYXMwk0
>>126
命令に従うのは政治的に自衛隊が共産主義思想を信奉するからではなく、司令官の命令だから。命令系統を無視するなよ。
命令に従いさえすればどんな政治活動もやっていいとでも思ってんの?

128 : 回転むてん丸(北海道):2010/11/21(日) 11:34:49.80 ID:XkELUCFg0
>>127
自衛隊の式典で民間人が政治的発言をすることを「自衛隊の政治活動」と言う人間は
今のところ民主党とその支持者くらいのごく少数

129 : あかりちゃん(関西地方):2010/11/21(日) 11:37:12.32 ID:rtZWs1/p0
極東ブログwwwwwwwwwwwwwwwwww
めっちゃ懐かしい。まだ続いてたんだ、アルファブロガー(笑)ってやつだよね

130 : タマちゃん(東京都):2010/11/21(日) 11:39:06.01 ID:ugbYXMwk0
>>128
その式典にその民間人を招待して演説させたのは自衛隊だろうが。
一般出席者として雑談してたならともかく、プログラムの一部として演説したんだぞ。
そのプログラムを作ったのも運営してるのも自衛隊じゃねーか。

131 : 回転むてん丸(北海道):2010/11/21(日) 11:39:16.96 ID:XkELUCFg0
>>127
そもそも自衛隊に命令に従う以上の何を求めてんだよ?
命令以外のことを自己判断でやれと?

132 : 回転むてん丸(北海道):2010/11/21(日) 11:40:01.97 ID:XkELUCFg0
>>130
自衛隊がその民間人に「民主党を批判するスピーチをしろ」って言ったのか?

133 : らびたん(関西):2010/11/21(日) 11:44:23.47 ID:3DLgNzarO
神の国発言以上に言葉尻捕らえただけのつまらん政争の具だな
まあ神の国発言は、天皇は象徴であって中心ではないから間違いだと思うが

134 : タマちゃん(東京都):2010/11/21(日) 11:45:31.12 ID:ugbYXMwk0
>>131
政治活動に関わらないことを求めてるに決まってるだろ。

>>132
そんなに軍隊が政治に口出しする世の中が理想ならとっととタイにでも移住しろよ。
首相が気に入らなかったらそのたびにクーデター起こしてくれるぞ。

135 : ポポル(熊本県):2010/11/21(日) 11:47:09.59 ID:X7t3Rjnz0
>>134
政治に口出ししたのは民間人だろ

136 : 回転むてん丸(北海道):2010/11/21(日) 11:47:41.06 ID:XkELUCFg0
>>134
民主党や君以外、自衛隊の式典で民間人がスピーチすることを「自衛隊の政治活動」とは思ってないと思うぜw


137 : 回転むてん丸(北海道):2010/11/21(日) 11:51:58.75 ID:XkELUCFg0
>>134
民間人の政治的発言がそんなに気に入らないなら、むしろ君が民間人の言論を制限する
独裁国家にでも移住したらどうだ?w

138 : ミミちゃん(dion軍):2010/11/21(日) 12:15:05.26 ID:FS9LnRxBP
俺は9条改憲派だが自衛隊は暴力装置だよ
それを国が憲法で公に認めないとただの武装勢力になってしまう
長年そこを日本人独特の情緒で国軍ではない曖昧な組織として放置しすぎた
日本人は性善説に立ちすぎだわ

139 : ぴぴっとかちまい(長屋):2010/11/21(日) 12:44:19.54 ID:vvP0FVRN0
「暴力装置」だけ切り取って議論したってしょうがないだろ
この発言は事務次官通達を正当化するために使用された言葉なんだから
用語だゲルだ言ったって筋違い


140 : ウッドくん(チベット自治区):2010/11/21(日) 12:48:25.34 ID:QSyljvkq0
詭弁すぎワロタ

141 : やなな(東京都):2010/11/21(日) 12:49:41.55 ID:AGi/0Gf60
そもそも暴力装置って日本語崩壊してねえか?

142 : ティグ(青森県):2010/11/21(日) 12:51:11.75 ID:q5CiM+tu0
>>141
外国の本を無理矢理翻訳したんだからそこは仕方ないだろ

143 : モノちゃん(長屋):2010/11/21(日) 12:53:22.20 ID:4vBHYWsl0
こんなキチガイブサヨが今や日本政府の顔なわけだけど、団塊世代だか昔暴れてた脳タリンの赤共は仙谷の事誇らしいの?

144 : マツタロウ(catv?):2010/11/21(日) 13:02:17.54 ID:kjL51Y6Z0
仙谷の独断は民意ではない
そこが問題なんだと思う


145 : 黄色いゾウ(愛知県):2010/11/21(日) 13:02:59.14 ID:UPzvwKs/0
こんな奴を当選させている県民が悪い

146 : 金ちゃん(dion軍):2010/11/21(日) 13:03:44.28 ID:FYRngUfL0
頭の悪い奴のたとえ話って詭弁にさえなってないよな

147 : きのこ組(東京都):2010/11/21(日) 13:05:07.67 ID:ISFiydqY0
どや

148 : ミミちゃん(北海道):2010/11/21(日) 13:57:24.16 ID:+uP0cjYfP
>>138
警察や海保も、日本国憲法で認めてないの?

149 : みらいちゃん(東日本):2010/11/21(日) 14:51:22.39 ID:TkesyzZ20
>>1
このブログが大本かあ
つか間違ってるよ

暴力装置は警察・軍でおk
権力は何で言うこと聞くの?暴力があるからじゃね
なので暴力装置


150 : いっちゃん(東京都):2010/11/21(日) 14:53:00.21 ID:+wG/3W9D0
馬鹿マスコミや世間はともかく
ν速民の間では暴力装置って事で落ち着いたろ?!

151 : 大魔王ジョロキア(東日本):2010/11/21(日) 14:59:05.95 ID:5od+wpLh0
これはいい
センゴクは次から「自衛隊はタコ焼き」「タコ焼き器と言ったのは間違いだった」
といえば野党の追及をのがれられる

152 : ミミちゃん(東京都):2010/11/21(日) 15:02:11.59 ID:bMwnB0KNP

    / ̄ ̄ネトウヨ\  
   (  人____)
   |./  ー◎-◎-) 
   (6     (_ _) )    
   | .∴ ノ  3 ノ <暴力装置という言葉には自衛隊が違憲で敵視する意味合いが含まれますよね?
    ゝ       ノ   えっ?理由は仙谷が言ったからです、アカ用語なんでしょ?
                えっ?証明はできませんよ、はい、私は悪意があったと思ってるんです、この思いは絶対です大切にしたいです
                だから責任を取ってほしいです、当然ですよね?

153 : コジ坊(広島県):2010/11/21(日) 15:08:35.16 ID:12dgfB5+0
つまりいざという時役に立たんと

154 : まがたん(兵庫県):2010/11/21(日) 16:01:11.64 ID:GuXhkE6s0
>>141
はじめて聞いたとき、脳裏にこのAAが浮かんだ。

  ミ ∠_) ガッガッ
    /
ウイーン /  \\
  Γ/了  ||
  |@|  ||
  | /|   人
  |/ |  < >_Λ∩
`_/ | //V`Д')/
(_フ彡      /

155 : ペプシマン(関西地方):2010/11/21(日) 17:52:35.59 ID:OzRk+7wj0
仙石
「自衛隊は暴力装置」

産経新聞
「仙石の暴力装置という発言は自衛隊員の存在を否定する暴言」http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101119/plc1011190301005-n1.htm

石破茂
「軍隊は暴力装置です」http://www.asahi.com/international/aan/hatsu/hatsu090414d.html
池田信夫
「産経はアホ。軍隊が暴力装置なのは政治学の常識」http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51501952.html

★★★★★★★>>1はココな★★★★★★★★
finalventとかいうブロガー
「石破とか池田はアホ。暴力装置とは国家のこと、軍隊は指さない(キリッ」http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2010/11/post-7cd1.html
★★★★★★★>>1はココな★★★★★★★★

コメント
「あたまわるい」

finalventとかいうブロガー
「アホが釣れた^^無知には分からないだろうが、暴力装置って用語は国家だけのことだから。これは社会学の基本」http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2010/11/post-669f.html

hokusyuとかいうブロガー
「アホはおまえ、暴力装置って軍隊のことだから。おまえ社会学の何なのw」http://d.hatena.ne.jp/hokusyu/20101120/p1

finalventとかいうブロガー
「何度も言うが暴力装置=国家な、軍隊は暴力だから。もうちょっとまともな反論あると思ったんだけどなぁ・・・」http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20101120/1290258310

156 : ミミちゃん(北海道):2010/11/21(日) 17:55:00.93 ID:+uP0cjYfP
>>155
finalventというのがねらだろ。って言うかν即民。
発言の翌日くらいにはいたぞ。

157 : ゾン太(関西地方):2010/11/21(日) 17:59:18.49 ID:RL4zWzWR0
自衛隊は他国の暴力から防衛する為のもの
中ロの脅威が増してきた状況で売国官房長官の
こんな言いまわし方は自衛隊批判ととられてもしかたない

158 : やなな(dion軍):2010/11/21(日) 18:59:04.37 ID:RxzJZeIgP
>>156
finalventさんはν速民じゃないと思われ。

159 : モモちゃん(dion軍):2010/11/21(日) 19:03:13.70 ID:zFaFFPV10
自衛隊が暴力装置なのはもう常識ですから、いい加減になさいね(^◇^)


160 : スッピー(関西地方):2010/11/21(日) 19:04:10.24 ID:OpQJIFUs0
たこ焼き器はたこ焼きをやける
暴力装置は暴力を行使できる

161 : スッピー(関西地方):2010/11/21(日) 19:06:22.24 ID:OpQJIFUs0
国家は暴力装置の使用者だろ

162 : ハービット(長屋):2010/11/21(日) 19:43:03.04 ID:7USlRnpD0
>>138
完璧に同意

163 : タマちゃん(東京都):2010/11/21(日) 20:41:24.46 ID:ugbYXMwk0
>>138
俺は護憲派だけど同意。

つうか二項だけちょっと弄って「国家の自衛のために必要な最低限度を除いて」保持しない、
って形にしたい俺みたいなのは護憲派でいいよな?
一項には一切手を付ける気ないし、現状だと一項と二項が微妙に矛盾するんで。

164 : リーモ(神奈川県):2010/11/21(日) 20:54:09.05 ID:dWP9HZAe0
ところでfinalventって何をやって生計立ててるの?
昔はライター稼業やってたみたいだけど、今、本名だしてのライターの仕事請負ってないよな。
1日中いろんなタイミングでブログ書いてるし。

165 : リーモ(神奈川県):2010/11/21(日) 20:58:00.46 ID:dWP9HZAe0
「言葉遊び」始めても仕方がないんだよ。
言い訳をする仙谷さんも言葉遊びしてるし、批判してるfinalventさんも言葉遊びやってるし、
自民党も言葉遊びをしてる。
「私はこの言葉をこう解釈する」という定義合戦をやってたら永遠にかみ合わない。
愚かな議論の典型のような例だな。

何が問題かの本質が見えてない。
本当に問題にするなら「社会党出身者が政治の要職にいること」じゃないのか。
そして、問い詰めるべきなのは「言葉の定義」じゃなくて、「自衛隊を必要だと思いますか」という質問じゃないのか。
嘘つきのfinalventのエントリーにマジレスするのはアホらしいが。


166 : タマちゃん(東京都):2010/11/21(日) 21:01:56.33 ID:ugbYXMwk0
>>165
>本当に問題にするなら「社会党出身者が政治の要職にいること」
治安維持法とか社会主義者弾圧法でも制定するつもりか?

167 : リーモ(神奈川県):2010/11/21(日) 21:06:34.89 ID:dWP9HZAe0
>>166違うよ。
社会党がかかげてた政治スローガンと今の日本の政治システムは違うでしょ。
その矛盾について質問すればいいだけ。社会党出身者を殺せといってるわけじゃない。
暴力装置という言葉が出てきたことが問題なんじゃなくて、
「自衛隊についてどうお考えですか」というところが問題でしょ。
質問してみて、答えを聞いて、それから国民がまかせてもいいか、どうするか考えればいいだけ。

168 : ミミちゃん(北海道):2010/11/21(日) 21:10:03.13 ID:+uP0cjYfP
>>164
このブログみて仕事ふる人なんていないんじゃないの?
病んで静養しているんじゃなければ、ネットの外ではたらいているでしょ。

169 : タマちゃん(東京都):2010/11/21(日) 21:14:12.37 ID:ugbYXMwk0
>>167
党員は党にいる限り党の方針に賛同するが、個人的信条まで党と同じとは限らない。
仙谷は俺と同じ護憲派で、九条二項の修正を主張してる立場だろ。
わざわざ憲法に明記しようってんだから自衛隊は自衛隊として保持すべきだと思ってるってことだろ。

170 : リーモ(神奈川県):2010/11/21(日) 21:21:19.39 ID:dWP9HZAe0
>>169その仮説が正しいかどうかはおいといて、
そうやって聞いてみて答えが返ってきたら、もう問題は残ってないじゃんか。
あとは国民が判断するだけ。
今やってるのは言葉遊びでしょ。政治的立場と政策さえはっきりすれば何も問題は残ってない。
不快に感じた人がいたとしても、既に言葉は取り消されてる。

政治なら言葉ではなく、その政治家が何をしようとしてるかを問題にしろよ。

171 : エビ男(東京都):2010/11/21(日) 21:25:47.00 ID:9cHrv4X70
自衛隊は暴力そのものだって仙谷よりひどいじゃんw

172 : リーモ(神奈川県):2010/11/21(日) 21:42:49.87 ID:dWP9HZAe0
finalventさんの英文サイト↓↓
Okinawa is not a part of Japan.
http://web.archive.org/web/20080105093504/www.well.com/user/nobumasa/opinion.html
http://web.archive.org/web/20080112180054/http://www.well.com/user/nobumasa/

173 : たねまる(埼玉県):2010/11/21(日) 21:53:25.72 ID:oRPuypV90
俺の靴下は納豆臭いけど納豆ではない

174 : しんちゃん(チベット自治区):2010/11/21(日) 22:03:34.09 ID:hSndTXlH0
ごはんですよがごはんでないのと同じ

175 : ハービット(長屋):2010/11/21(日) 22:31:30.24 ID:7USlRnpD0
社会党出身者が党の要職どうのこうのって言ったって、今、野党の自民党も社会党党首を首相に担ぎ出した奴らだし、
そんなことを議論しても意味ない


176 : ユーキャンキャン(広島県):2010/11/21(日) 22:54:49.13 ID:a0UZzsMc0
>>1
切込とつるんでた奴だな

177 : おぐらのおじさん(北海道):2010/11/22(月) 00:00:35.18 ID:ASqqhljx0
メロンパンにメロンが入ってないのと同じ?

178 : コロドラゴン(チベット自治区):2010/11/22(月) 00:16:59.69 ID:zvDIrOzI0
言葉遊びだと思って馬鹿がいる限り民主党の暴論や民主主義無視は止まらないだろうな

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