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VIPにおける「掟」を模索するスレ3

1 :名無しさん@お腹いっぱい。(西藏自治区):2011/11/06(日) 01:02:32.75 ID:0RQNh5q10
スレタイそのまんま
主に現行ルールの周知・質問・変更要請・議論など


■過去スレ
VIPにおける「掟」を模索するスレ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1307637481/

VIPにおける「掟」を模索するスレ (実質その2)
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1318689185/

824 :名無しさん@お腹いっぱい。(肥後國):2011/12/04(日) 01:18:00.28 ID:F6Z4UTD3P
・削除人及びそれに準ずる人が水遁妥当と判断したもの
コレが一番引っ掛かる
他板とヴぃpで基準が違いすぎる気がするし適用範囲をいくらでも広げられるように思う

825 :MJ ◆MJ...HUNDrFc-MJ♪ (東日本):2011/12/04(日) 01:19:47.00 ID:fE0ZzBIw0
>>824
>他板とヴぃpで基準が違いすぎる気がするし適用範囲をいくらでも広げられるように思う
具体例出せますか?

どっちを懸念してるんでしょう?
VIP→他板
他板→VIP

826 :名無しさん@お腹いっぱい。(肥後國):2011/12/04(日) 01:26:22.72 ID:F6Z4UTD3P
懸念は他板部隊による支援の場合
具体例はこの項目が漠然とし過ぎててちょっと思い浮かばない
エロとか連投・保守・AA等の基準とか言ってみればヴぃpはほとんどにおいて他板より緩い
ヴぃp基準でみると他部隊の案件ではぁ?と思うものも多い
言い方悪いけど絶好の狩り場になりかねないなぁと懸念してる

827 :名無しさん@お腹いっぱい。(肥後國):2011/12/04(日) 01:27:52.20 ID:F6Z4UTD3P
PS.
何かしら起こった時に暫定ルールを盾に取られるとなにも言えない様な気がして不安

828 :MJ ◆MJ...HUNDrFc-MJ♪ (東日本):2011/12/04(日) 01:31:00.01 ID:fE0ZzBIw0
いちお貼っとく

■暫定ルールまとめ 20110810■
【水遁対象】
?スクリプト及びそれに準ずる荒らし(埋立、保守、マルチ、コピペ、乱立)
?広告宣伝(※宣伝板での広告宣伝・広告宣伝のマルチポスト・広告宣伝の連投は除く)←new
?非実況板での実況(お止め組。の方針を要確認)
?他スレへの突撃及びその誘導
?削除人及びそれに準ずる人が水遁妥当と判断したもの
?エロ目的の電番、メアド晒しレス(レス削除依頼も同時に)←new


【土遁対象】
?スクリプト及びそれに準ずる乱立スレ
?削除人及びそれに準ずる人が土遁妥当と判断したもの
?エロ目的の出会いのために立てられたスレ


【水遁・土遁禁止】
叩き、煽り、私怨、報復、誹謗、中傷、スレ違い、不快、不適切、粘着

829 :MJ ◆MJ...HUNDrFc-MJ♪ (東日本):2011/12/04(日) 01:32:09.44 ID:fE0ZzBIw0
エロ画像ってだけで他の部隊の人が水遁するのはかなり無理があると思うけどなー
削除人さんの水遁可案件にはなってるのかなぁ?

830 :名無しさん@お腹いっぱい。(肥後國):2011/12/04(日) 01:37:28.54 ID:F6Z4UTD3P
エロ部隊みる限り削除依頼後水遁してるねぇ
依頼できるって事は水遁おkって思ってる

・削除人及びそれに準ずる人が水遁妥当と判断したもの
ってのはいわゆるガイドラインに抵触するものってのがオレのイメージ
他の忍者もあまり変わらんように思う
て事は、過去に規制歴なり削除歴なりある物については触っていいんじゃ?って思ってるんじゃないかなぁ
変忍スレでもそう言う台詞を何回も見てるし

831 :MJ ◆MJ...HUNDrFc-MJ♪ (東日本):2011/12/04(日) 01:39:58.65 ID:fE0ZzBIw0
>>830
それは拡大解釈じゃない?
共通ルールはあくまでも”水遁妥当と判断”したものであって削除されているとか規制されているとかは
関係ないと思うよー

VIPはお察し枠を生かして(?)過去の削除歴と規制歴を鑑みてルールを策定したわけで・・・

832 :名無しさん@お腹いっぱい。(肥後國):2011/12/04(日) 01:44:45.02 ID:F6Z4UTD3P
里全般に言えることだけど忍者は拡大解釈大好き
何かしら起こった都度解釈が拡大してる様な気がするなぁ
擁護するにはグレーゾーンを白ゾーンにして行くしかないし

そのお察し独自ルールがお察し板たる所以であって意識的には暫定ルールより重要なキガス

833 :MJ ◆MJ...HUNDrFc-MJ♪ (東日本):2011/12/04(日) 01:52:47.86 ID:fE0ZzBIw0
>>832
それなら他の部隊の人用に暫定ルールの行使範囲について書いてあげればいいんじゃない?
言いだしっぺ(ry

834 :名無しさん@お腹いっぱい。(肥後國):2011/12/04(日) 02:01:02.05 ID:F6Z4UTD3P
もし介入されるなら、出来れば野良ルールくらいで行って欲しいグエー
折衷案として事前申請してもらって暫定ルールと合わせてどの小隊ルールに準拠して活動するかを決めてもらえたらなぁ
基準もヴぃp基準で判断してもらえると助かるなぁ
小隊ルールや基準に関する事で何かあった時は以後介入は遠慮するとか

835 :MJ ◆MJ...HUNDrFc-MJ♪ (東日本):2011/12/04(日) 02:02:28.99 ID:fE0ZzBIw0
まあ水遁依頼所で対応してもらえるなら問題ないから
ニュー速ばりに閉鎖的に運用してもいいのかもしれないけど・・・それもどうなのかねぇ
一番良いのはオープンにOKじゃなくて,兼任という形を取って頂いて
誰かの3層の方のルールに則ってやってもらうのがいいのかもね

836 :MJ ◆MJ...HUNDrFc-MJ♪ (東日本):2011/12/04(日) 02:03:03.96 ID:fE0ZzBIw0
>>834
どっかの部隊ルールで っていうのは以前からありますよー

837 :名無しさん@お腹いっぱい。(肥後國):2011/12/04(日) 02:10:36.39 ID:F6Z4UTD3P
>>835-836
その方向なら…
いや、今までは確たる言及がなかったから気を使ってもらってた感じだけど、
今の動き見てると暫定ルール&他板基準準拠で他部隊のヴぃpでの活動を
表だって認める様な流れに思えてオレの警戒センサーが反応してる

838 :名無しさん@お腹いっぱい。(武蔵・相模國):2011/12/04(日) 06:44:04.02 ID:DBrY2vfr0
失礼します

>削除人及びそれに準ずる人が水遁妥当と判断したもの

この項目については以下のスレッドで依頼のあったものしか触っていないのが現状です
忍術が使えない削除人の方からの依頼が主です
その他では今後見つけたら水遁してくださいという継続的な依頼もあります

この部分を拡大解釈するのはどうやっても無理ではないかと思います

削除人★が水遁・土遁を依頼するスレ★3
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1312213240/

839 :名無しさん@お腹いっぱい。(西藏自治区):2011/12/04(日) 09:52:39.65 ID:U+6+Ndou0
依頼スレでのしし丸さんのこの回答
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1310113331/518
を見て思うところがありましたのでこのように意見させていただきました
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1310113331/520
VIP凸スレ案件についてはVIP忍者の処理キャパシティが許す限りは
自力対応するのが筋ではないかと思います
あくまで依頼所に持ち込む場合は仕方なしで甘えさせていただくくらいの姿勢でないと駄目でしょう

VIP外からの介入について
事前申告による兼任、兼任先の部隊ルールによる術行使を前提とすればさして問題はおきないような…
好き好んでVIPの面倒な案件(ミス時の変忍も含め)を触りたがる方は少ないでしょう
とはいえお察し某所での騒ぎの二の舞にならないよう多少の明文化は必要かとは思います

840 :名無しさん@お腹いっぱい。(肥後國):2011/12/04(日) 10:05:34.73 ID:F6Z4UTD3P
>>838
サンクス
ざっと読んだ感じだけどサンプルが少なくてなんとも…
流れとしてはガイドラインに沿った案件で削除しても繰り返すようなものを術が使えない削除人が水遁土遁依頼してる感じ?
ボランティア ★が水遁するスレ8
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1319472908/
ほとんど読んでないけど↑こっちはその判断基準になったりする?

841 :名無しさん@お腹いっぱい。(WiMAX):2011/12/04(日) 11:21:16.87 ID:DPnn7AdF0 ?PLT(33338)
おはようさん
>>835
何の話についてかなとおもったら、どうやら 

ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1322488283/608を中心とした
残件なしスレでのいいんちょさんの発言で、ああ、mjさんが作業スレに貼った件と
似ていたので、ああ、これにまつわることなのかなと思いました。
俺、忍忍ではvip板以外みないし、やらないもので・・ 
この前のvip+のようによほどのこと以外、ルールが違うようなので分からないw

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1322488283/554

842 :名無しさん@お腹いっぱい。(武蔵・相模國):2011/12/04(日) 12:58:08.58 ID:DBrY2vfr0
>>840
>流れとしてはガイドラインに沿った案件で削除しても繰り返すようなものを術が使えない削除人が水遁土遁依頼してる感じ?

依頼されたときにはスレッドの内容は確認しますが個々の削除人さんがどのような理由で依頼されているかまでは詳細にはなんとも
過去の例では、埋め立てられているスレがあるから現れたら水遁してください、あちこちにマルチポストされているので見つけたら水遁してください等の
依頼では継続的なものとして理由を述べられていました
単発のものは「これ水遁してください」という形ですが削除人さんが依頼するのは「削除しても限がないもの」という場合がほとんどだと思います

土遁については以前は★土遁だと一発で止まってしまうので>>1に対する水遁で●が確認できなかった時期には●を使っているかどうか止めずに知りたいというものはありましたが
>>1に対する水遁が改善された以降は削除しても板違いのスレ立てを繰り返す通称「宝石騎士団」への土遁依頼だけだったと思います

>ほとんど読んでないけど↑こっちはその判断基準になったりする?

そちらのスレで作業しているボランティア★さんの場合も把握できているもので常習性のあるものを対象にしていることがほとんどのようです

843 :名無しさん@お腹いっぱい。(肥後國):2011/12/04(日) 13:32:11.74 ID:F6Z4UTD3P
>>842
なるほど

>削除人及びそれに準ずる人が水遁妥当と判断したもの
と言うのは、「削除人及びそれに準ずる人が過去に水遁土遁した様なもの」じゃなく、
「継続的な案件で同様の物は水遁土遁が適切と判断されたもの」と言う感じですね
ようやく理解でき安心しました
ありがとうございます


844 :名無しさん@お腹いっぱい。(蝦夷):2011/12/04(日) 14:20:41.24 ID:K2oZdKS80
なんか勘違いな人がいて萎えてきた

845 :名無しさん@お腹いっぱい。(WiMAX):2011/12/04(日) 15:24:08.79 ID:DSFWK7FE0 ?PLT(33338)

中折れしたのなら、次回でしょ
俺は>>841>>820について、いっただけだよ。
背景がわからないから、何だろって思ったので、ああ、そういう経緯でもあったのかなと
電話番号について削除依頼せえといっても、消えない場合もあるもんで
公開でもスイトンする場合はあるよね、それは。
消えないのが分かっているのに、それでも削除依頼にだせに、こだわりすぎて
変忍でおまえはまちがったと報告されたり、掟ルールで過度にスイトン行為をみすぎても
困ってしまう。
ルールはルール、そりゃそうですよ。
運用面とのバランスの問題でしょうね

846 :名無しさん@お腹いっぱい。(WiMAX):2011/12/04(日) 15:33:59.27 ID:DSFWK7FE0 ?PLT(33338)
例えば、ツイッターだかのツイートに携帯番号を一度入れてしまうと
後でそれを消しても、魚拓だかに保存されてしまうと、もうそれは2ちゃん削除では
公開扱い、の場合が多いが、削除人の判断で多少違う場合もあるにはあるね。

ただし、公開番号であっても電凸するぞと言う文言が番号レスと一緒にあると
それは電番削除にだしても消してくれる場合が多い。

このあいだの、
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1321193986/352のように

847 :名無しさん@お腹いっぱい。(WiMAX):2011/12/04(日) 16:15:05.51 ID:DSFWK7FE0 ?PLT(33338)
>>828
エロ目的の電番、メアド晒しレス(レス削除依頼も同時に)←new
えっと、この場合はレス削除整理だよね、たぶん
電番削除では、一律に消してくれるのかな・・
ま、これからためしてみるさー

848 :名無しさん@お腹いっぱい。(WiMAX):2011/12/07(水) 15:08:04.94 ID:vy4hEVlE0 ?PLT(33338)
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1323231354/37なので
mjさん?
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1323231354/19の件かな?
うすけしは、四層の裁量の許容範囲と思うので



849 :名無しさん@お腹いっぱい。(WiMAX):2011/12/07(水) 15:10:06.26 ID:vy4hEVlE0 ?PLT(33338)
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1323231871/1の件ね
mjさん、他のかたのいっているのは
ホットライン提出ずみ

850 :MJ ◆MJ...HUNDrFc-MJ♪ (蝦夷):2011/12/07(水) 15:12:50.86 ID:At2govUV0
シリカゲルさんへ:

ニュー速VIP専任 水遁・土遁場
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1322823177/926
この水遁は「電話番号」で水遁されているようですが、VIPとして扱っている電話番号での水遁は
主に出会いやそれに準じるものじゃなかったですか?
この番号は公開情報というか公共機関のものですので水遁対象にはならないと思います。
凸とあるので迷惑行為ではあるかもしれませんので心情は汲みますが、こうしたケースでの水遁は状況を
よく踏まえて、相談するとか削除依頼を出して様子を見るのが良さそうですね。
ポイントとしては、イタズラで電凸しようとかランダムな番号に電凸しようとかTwitter等に晒されている番号に凸しようとか
直接個人に対して迷惑行為と取れる場合とか、特定の企業の業務を妨害する目的で(クレームを入れるのとは別よ)
凸しようとか、そういうところを見極められると良いですね。
何かご意見ありますでしょうか。

851 :MJ ◆MJ...HUNDrFc-MJ♪ (蝦夷):2011/12/07(水) 15:15:05.93 ID:At2govUV0
>>849
また微妙なものを・・・
とりあえず2次エロ専任部隊があれば対象なんでしょうけどね
修正十分ですし、水遁する必要なかったんじゃないですかね。
過度なエロといわれればそうなのかもしれないけど
2次エロの修正されているものはスルーしといたほうが良いと思います。
むしろやりたいなら専用部隊を作って活動したほうが良いですね。

852 :MJ ◆MJ...HUNDrFc-MJ♪ (蝦夷):2011/12/07(水) 15:23:38.99 ID:At2govUV0
のらおさんへ:

ニュー速VIP専任 水遁・土遁場
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1322823177/930,971
言葉を選ぶのも大切。

ニュー速VIP専任 水遁・土遁場
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1322823177/957,964
削除人が触りにくい案件があるのでこっそりお手伝い的な何かがお察し枠かなーなんて。
削除人がゴルァ!しない案件はちょっとずつ触っていく感じで((((((;゚Д゚))))))ガクガクブルブル

まあこのくらいなら”問題”は無いのかもしれないけど、ルールには盛り込まないと
拡大解釈怖すぎ案件ですね。次の議題ということで。

853 :MJ ◆MJ...HUNDrFc-MJ♪ (蝦夷):2011/12/07(水) 15:26:26.31 ID:At2govUV0
>>852
あと
ニュー速VIP専任 水遁・土遁場
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1322823177/996

他部隊に口出しするのはそういう目的もあると思うのでOKなんですけど
ちゃんと事実とルールを把握して書いたほうが誤解を招きませんよ。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。(肥後國):2011/12/07(水) 15:37:53.29 ID:/2+LREe1P
>>852-853
らじゃ
一つ言い訳させてもらえると前段階があって気が立ってたもんで…
反省します


855 :MJ ◆MJ...HUNDrFc-MJ♪ (蝦夷):2011/12/07(水) 15:40:08.70 ID:At2govUV0
>>854
そういう時もあるよね・・・。
恫喝ルールも微妙になったとはいえ、まあ忍者同士も含めて喧嘩腰はイクナイので
ご注意頂ければと思います。
大声で叫ぶと思いのほかスッキリ。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。(WiMAX):2011/12/07(水) 15:40:36.72 ID:vy4hEVlE0 ?PLT(33338)
>>851
前もその画像はみかけていて
俺か誰かがスイトンをしたのかもしれないですね。

>>850
そういわれるのであれば、これからはしません。
ただ、今回については、他に番号無しで凸しろというレスも多数あったので
間違っていないと思います。

変忍報告でのエタニーさんのも、ツイッター上で晒された携帯番号も削除依頼で
公開扱いになりましたし
mjさんも、公開であるも凸として削除依頼してみたものの却下されました。
これは、ケースにより違いますね。

レス内で公開番号に凸なので、要件は揃っているものと思いますが
なにぶん、削除人の判断なので、これからはそうしますね。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。(WiMAX):2011/12/07(水) 15:44:05.33 ID:vy4hEVlE0 ?PLT(33338)
>>851
あの画像は結構貼られているようだね
ま、二次画像は俺はやらないほうなので
ジフで動いているので、なんていうんだろ、アニメのようなあれだろうね

858 :MJ ◆MJ...HUNDrFc-MJ♪ (蝦夷):2011/12/07(水) 15:45:44.87 ID:At2govUV0
>>856
>レス内で公開番号に凸なので
凸っていう気はするけど、イタズラ目的の凸じゃなくてクレームを入れる原因があって入れるなら
ある意味、数がないと対応しないだろうから・・・とも思ったのですよね。(公務員だしって言ったら怒られるのかな・・・
個人とか民間企業とはちょっと違うのかなーと思ったり、結局業務妨害だとしても捕まるのは凸した人だしなー)
>>850の通りです。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。(SB-iPhone):2011/12/07(水) 15:46:47.04 ID:6cq5+qy+0
親にくらいさっさと日を認めて謝りゃいいのにwww

860 :名無しさん@お腹いっぱい。(SB-iPhone):2011/12/07(水) 15:47:04.32 ID:6cq5+qy+0
あ、親じゃなくて二層か

861 :名無しさん@お腹いっぱい。(WiMAX):2011/12/07(水) 15:48:07.24 ID:vy4hEVlE0 ?PLT(33338)
>>858
出会い行為とは一言も俺はいっていないからね。
凸といってるので、分類が違うのでそれは該当しません

862 :MJ ◆MJ...HUNDrFc-MJ♪ (蝦夷):2011/12/07(水) 15:53:09.23 ID:At2govUV0
>>861
扱う内容の凸なのかどうなのか、というのが大きいと思ったんですよね。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。(WiMAX):2011/12/07(水) 15:55:06.88 ID:vy4hEVlE0 ?PLT(33338)
文言でいう、いわゆる荒らし依頼要請スレでいう“荒らせ”“凸”なのだが
電話番号削除スレで今まで、削除人の判断で公開でも凸の場合はケースにより
消してくれた場合もあります。

今回はどうかということは俺が決めることではないので、言及しません。
あの番号は、ググったり2ちゃん検索をした時点では拡散はしていなかったので
有効だなという判断でした。

あのスレではのちほど、公開番号のみの晒しはありますが、もちろん放置しています。


864 :名無しさん@お腹いっぱい。(WiMAX):2011/12/07(水) 15:57:26.87 ID:vy4hEVlE0 ?PLT(33338)
>>862
どういう凸かとう確認は、後ほどのあのレスでは確認できません。
学校以外の役所の番号もあるので

そう、そこは依頼された削除人の判断なので
mjさんがそういうのなら、これからはそうしません。



865 :名無しさん@お腹いっぱい。(WiMAX):2011/12/07(水) 16:01:44.42 ID:vy4hEVlE0 ?PLT(33338)
>>862
学校の凸なら、よくあるパターンなので
そういう場合なら、俺も放置しているパターンだね。
ああいうツイッタースレでよく大学の番号へ凸という文言が一レスにあったりした

ところが、あのスレの場合はmjさんのいったとおり、学校を所管する組織へ凸なので
その部分も俺がスイトンした動機として大きかったかもしれないね。



866 :名無しさん@お腹いっぱい。(WiMAX):2011/12/07(水) 16:03:24.24 ID:vy4hEVlE0 ?PLT(33338)
>>864
>>865
同じような内容だね。
俺の言い分はそういうことです

867 :MJ ◆MJ...HUNDrFc-MJ♪ (蝦夷):2011/12/07(水) 16:03:59.83 ID:At2govUV0
ごめんね流れすべて読む時間が無かったのでそこまで分からなかったけど
”荒らせ”って言って公開していたなら、それはそれで問題はあるのかもしれませんね。
どうも連絡する理由があって、連絡先を貼ったように見えたもので。誰か連絡すれーって
言うのも凸ですよね。

>あの番号は、ググったり2ちゃん検索をした時点では拡散はしていなかったので
検索すると本家本元(http://www.pref.osaka.jp/annai/soshiki/index3.php?bu_id=16000&ka_id=11239
が出てくるのと、公共性のある番号でむしろ問題発生時に連絡して欲しい目的で公開してるような
気がするんですけどね。

とりあえず水遁に対する意見を出し合えたので有意義だった気がします。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。(WiMAX):2011/12/07(水) 16:13:29.22 ID:vy4hEVlE0 ?PLT(33338)
>>867
とにかく、mjさんのいうことは頭に入れてこれからは
公開番号であっても凸の場合は、よくまわりの人と相談したり
削除依頼の結果をみて、その上でスイトンをどうしたらいいか吟味します。

ニュー速にもたっているんだね
俺が検索した時点では、vipのみでした。

mjさんに気をつかわせてしまいもうしわけありません<m(__)m>

野良さんも、俺を誤解している部分が多いと思うので
俺のいい部分の多くも承知の上で言ってくれているものと俺は野良さんを思う。
あなたは純粋なところもあって、社会人であることはどうやら事実のようなので
そこはご理解くださいね。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。(WiMAX):2011/12/07(水) 16:17:18.06 ID:vy4hEVlE0 ?PLT(33338)
>>868
訂正
その上でスイトンをどうしたらいいか吟味します。

あのスレの場合は、わりと落ち着いたほうかもしれないが
それでも勢いがあるので、原則としてああいう公開番号凸の場合、
俺はこれからはやりません。
これが、結論。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。(西藏自治区):2011/12/07(水) 16:46:17.58 ID:kP2PdP390
話ぶった切るけど掟スレ向けかと思ってぺたり

明確な公開番号の削除依頼についていいんちょの見解
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1321124125/975+979

871 :MJ ◆MJ...HUNDrFc-MJ♪ (蝦夷):2011/12/07(水) 16:51:51.72 ID:At2govUV0
>>870
おーありがたい
公開情報のレスは削除依頼いらないのね
ちょっと作業が減るね。今までジェンヌたんごめんね。
ルールも書き換えないとなー・・・

872 :名無しさん@お腹いっぱい。(西藏自治区):2011/12/07(水) 16:55:46.87 ID:kP2PdP390
>土遁をするとスレが停止してしまうので削除依頼必須って扱いになっています。
ここが肝なのかな

873 : 忍法帖【Lv=4,xxxP】 (上総・下総・安房國):2011/12/08(木) 10:21:33.68 ID:sdUZ9FD30
忍者の里にこもって忍者だけで物事を決められる
現状のシステムは良くないね。
権利拡大の方向性にしか議論が進まず、暴走している。

公務員の給料お手盛りと一緒。

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