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起業して人を雇うとき 労働基準法の疑問点と対策

1 :名無しさん@どっと混む:2009/05/01(金) 22:12:31 ID:Q3PqFKR60
起業してうまく軌道にのったら社員を雇わなければなりません。
労働基準法は労働者保護、労働者寄りに作られています。
知識不足のまま雇用するととんでもないトラブルに巻き込まれることも。
経営者間で知恵を出し合いトラブル防止の対策を練りましょう。
労働法のこんなところが矛盾している、おかしいぞ、というのもあり。
屁理屈ばかりこねる労働者さんの書き込みはお断り。

2 :名無しさん@どっと混む:2009/05/01(金) 22:27:36 ID:Q3PqFKR60
労働基準法 条文
http://www.houko.com/00/01/S22/049.HTM

判例ガイド
http://www.zenkiren.com/jinji/taikei_r/index.html

3 :名無しさん@どっと混む:2009/05/01(金) 22:28:50 ID:pA2vo7Sp0
>>1

屁理屈ばかりこねる経営者さんは会社経営には向いてません
利益を出すのに従業員の犠牲が必要なら最初から人を雇うべきじゃないし
個人事業主になって下さい。せっかく就職したとおもったらワンマン屁理屈
残業代も払わない(いわゆるサビ残)オマケに給料は低くボーナスも出ない
挙句の果てには労働基準法が悪いなどとトンデモ理論を展開する始末

あなた方零細企業の経営者は何を思って企業したのでしょうか
労基法を熟知した上で企業したのではないのですか
まさか全く条文・判例を見る事もなく経営してるんじゃないでしょうね?
労働基準法の基準を守り健全な経営をしている企業は零細ではほとんどありません
その守っていない基準で利益を上げれないわけですから経営者が無能であることは明白なのです。
屁理屈ばかりこねる経営者さんの企業はお断りです。

4 :名無しさん@どっと混む:2009/05/01(金) 22:39:28 ID:Q3PqFKR60
前向きな経営者さんのご意見、建設的な議論をお待ちいたします。

5 :名無しさん@どっと混む:2009/05/02(土) 04:13:06 ID:ja181iBI0
>>1

経営者ですか?

6 :名無しさん@どっと混む:2009/05/02(土) 07:47:12 ID:sJ/pN9E80
>>5
はい

7 :名無しさん@どっと混む:2009/05/02(土) 08:03:41 ID:sJ/pN9E80
起業してまずまずうまく回るようになった。
忙しくて自分ひとりでは足りない...いよいよ採用、雇用契約です。
ハローワークに行って担当官にいろいろと教わりながら求人をだす。
面接をする。雇用保険の届出をだす。労災保険の届出をだす。
面接して良さそうな人を採用、労働条件も書面で交付して、
人数も少ないけれど就業規則も作成して、数年後には中退共にも
加入して退職金財源も確保して....

ところが

○最初はいい人だと思っていたのだけど試用期間が終わったら人が変わったようで
さっぱり働いてくれない。
○悪い人じゃないのだけどどうも自分とは合わない。
少人数の組織なのでイライラしてしまう。
○予想を遥かに超えた不況で売上高が急減、雇用調整助成金を申請して何とか
やっているけれど不安だ。
○社員が就業時間外に飲酒でトラブルを起こしたと警察から連絡が入った。

などなどもっと注意していればと思うこと、あるいは、まったく予想できなかったこと
が起こると思うのです。経営者諸氏にご教示いただきたい。


8 :西太平洋連邦:2009/05/02(土) 08:33:45 ID:TWCOrZSM0
>>3
見るけどさぁ〜  労働基準法は分厚すぎるんだよねーーー
他にも経営関連法は幾つも在るしーーー

◎西太平洋全域で理解され守られる少しの基準が在れば事は足りると思う

9 :名無しさん@どっと混む:2009/05/02(土) 16:19:59 ID:xwm5L/gu0
>>3
シュガー社員って人?

10 :名無しさん@どっと混む:2009/05/02(土) 16:35:16 ID:xwm5L/gu0
>>3
>残業代も払わない(いわゆるサビ残)オマケに給料は低くボーナスも出ない
>挙句の果てには労働基準法が悪いなどとトンデモ理論を展開する始末
どこに1がサビ残させてて、給料が低くて、ボーナスが出ないと書いてあるんだ?
薬でもやってるのか?おまえ。
労基法を遵守してても、労基法の問題点を指摘することは許さないのか?
思考停止してる組合員みたいだなwww

11 :名無しさん@どっと混む:2009/05/02(土) 17:51:40 ID:ydQHkdjd0
インターンシップで大学生をタダ働きさせていますが、なにか?

12 :名無しさん@どっと混む:2009/05/02(土) 18:42:36 ID:ytp3MJWP0
>>7
○最初はいい人だと思っていたのだけど試用期間が終わったら人が変わったようで
さっぱり働いてくれない。
○悪い人じゃないのだけどどうも自分とは合わない。
少人数の組織なのでイライラしてしまう。

お前は人を使うレベルじゃないよw

経営者なのに仲良しクラブごっこしかできないんじゃ
どうしようもないだろ

就業時間を楽しく過ごしたいのか?

仕事を何だと思ってるんだ?w


13 :名無しさん@どっと混む:2009/05/02(土) 20:49:11 ID:sJ/pN9E80
>>12

企業側の解雇権の限界を探ろうという例題なんですがね...
全然わかってもらえてないようで...

14 :名無しさん@どっと混む:2009/05/02(土) 21:35:09 ID:ytp3MJWP0
>>13

○悪い人じゃないのだけどどうも『自分とは合わない。』
少人数の組織なので『イライラしてしまう。』

お前は『〜』な理由で解雇するのか?カスww

15 :名無しさん@どっと混む:2009/05/02(土) 22:24:17 ID:sJ/pN9E80
>>14

あのね、法律論で考えてもらえませんかね。

それと経営的にはベンチャーの場合、社長の独創性、情熱の部分が大きいと思う。
大企業ならいちいち反対意見を述べる社員にも存在価値があるだろうけど、
立ち上がったばかりのベンチャーではどうか?

まともな議論をするつもりがないなら他所に行ってくださいな。

16 :名無しさん@どっと混む:2009/05/03(日) 04:07:11 ID:lAzcBvHj0
>>15
一応経営者(司法書士事務所経営4年目)です。
少し突っ込んだ話しになりますが、労働基準法に別段おかしいところはないです。
こういってはあれですが別に労働者寄りに作ってるわけでもないです。

例えば雇用をめぐってのトラブルの元に解雇解雇がありますよね。
起業しようとする人は必ず押さえなければならないポイントですが
>>8の方のように分厚いからといって投げ出すような人は100%無理です。

本題に入りますが解雇には整理解雇と懲戒解雇の2つがあります、整理解雇の場合はかなり厳しい条件が必要ですよね。
ところが懲戒解雇はそうでもありません。
>○最初はいい人だと思っていたのだけど試用期間が終わったら人が変わったようで
>さっぱり働いてくれない。

上記の方の記録を細かく記録していくのです。そして遅刻、さぼり等それ相当の理由に値する
記録が蓄積してくると懲戒での諭旨解雇が可能となるでしょう。
ほんの些細な一例ですが、決して労働者寄りだけに作られているものではありません。

法律は知った上で正しく扱える者の武器になりうるわけです。
もう少しつっこんだことを言えば法律を批判するには法律を理解しないことには
批判はできないしするべきではないのです。法律論を語るには法律を知らないと
語れませんよね?それくらい深いものなんですよ。



17 :16:2009/05/03(日) 04:09:38 ID:lAzcBvHj0
>>16

>例えば雇用をめぐってのトラブルの元に解雇解雇がありますよね×
>例えば雇用をめぐってのトラブルの元に解雇がありますよね○

18 :西太平洋連邦:2009/05/03(日) 09:08:56 ID:ZrniuisM0
>>16
労働基準法の条文解説を含めれば数千ページになる。覚えた頃には改正が。

作業を徹底的に細分化して幾つかの管理項目を見れば労働作業の全量を
把握できる大企業の労働者なら基準法の要求する懲戒解雇が可能でしょう

しかし零細の作業労働と言う物は多数の作業項目と作業形態が大多数です
作業項目で管理しようとすれば項目数は数百となり管理費用は会社負担
の限界を超えます。現実の零細会社では労働者に人間としての全体判断

を用いて評価します。

単純作業の労働形態に労働基準法は対応している
複雑作業の労働形態に労働基準法は対応出来ていない

毎日、作業内容が変わるような零細には適切を欠く法律と思う


19 :名無しさん@どっと混む:2009/05/03(日) 09:09:28 ID:QWRrwz3u0
>>16
ご教示ありがとうございます。

解雇については成文法にはなく、判例の積み重ねにより判例法として形成
されてきたようでした。そこでしばらく前に>>2の判例ガイドを読んで
みました。企業に対して厳しいなという印象を受けました。
例えば、昭和43年、高知放送事件です。アナウンサーが寝過ごしたことに
より早朝のラジオ番組を2度も放送しなかったとあります。しかし解雇無効、
労働者勝訴とあります。記録が明確にあったとしても事由によっては
解雇無効となるのでしょうか。就業規則の不備、懲戒規定の不備によっても
違うものでしょうか。

また、時間のある時にでもご教示ください。

20 :16:2009/05/03(日) 10:12:24 ID:lAzcBvHj0
>>18

ですから、分厚いから忙しいから大企業ならと言い訳をする人には理解できないのですよ
あなたは法律家じゃない、ましてや法を判断する立場にはないんです。
全てを覚える必要がどこにあるのでしょうか?全てを理解する必要があるのでしょうか?
自分の武器といいますか知識の引き出しを作るには知っているほうがそれはいいですが
その道のプロが世の中にはいます。判断を下す方もいます。

>単純作業の労働形態に労働基準法は対応している
>複雑作業の労働形態に労働基準法は対応出来ていない

なぜここであなたの判断基準が出てくるのですか?
あなたは裁判官ですか?経営者ではないのですか?

あなたにとってその答が気に入らないのならあなたは何をしますか?
そして今まで何をしてきましたか?



21 :16:2009/05/03(日) 10:30:41 ID:lAzcBvHj0
>>19
この判例のポイントは本人に非(2週間に2回の寝過ごし・放送を使命にする者の責任感の欠如等)はあるけど
本人は故意に寝過ごしてやろうと思ったわけではないし単なる過失だったから無効になったのです。
(その他にも理由がありますが、端折って相当簡単に解説するとこうなります)

仕事をしない、さぼるというのとは全く次元が違うのですよ
判例を呼んで背景を読み取るのは素人には無理なのでポイント解説してある
サイトがいいですよ。(かなり理解しやすい)

例えばこれ
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2004/04/s0423-12c2.html


22 :名無しさん@どっと混む:2009/05/03(日) 10:41:30 ID:WstynOFj0
カブトガニみたいな顔した片山さつきとDV(家庭内暴力)離婚した舛添は、
自らが経営する事務所の社員の社会保険加入を怠っていた。→社員は医者にかかるときは10割負担で老人になっても年金もらえず
舛添は、税金逃れのため自宅や別荘を会社名義にしていた
舛添は、労働基準監督署の取締りが甘くサービス残業が蔓延し過労死者が増えているというのに「残業代0法案」を「家庭だんらん法」と言い換えて推進
舛添は、最低賃金引き上げ法案に対して「日本中の会社が潰れる」と血相を変えて反対。TVで「議員の給料が高すぎるのでは」と聞かれると「優秀な人間にはたくさん払うのが当たり前」と激怒
舛添は、日本の議員・公務員がとんでもない無駄遣い、横領をやり高給取りであるのに消費税アップを推進
舛添は、議員年金問題が浮上した際に一貫して議員には特権がなければ良い人材が集まらないと主張していた
舛添は、農水・経産両省から業務改善命令を受けている先物業者「コムテックス」の宣伝マンとして多額の報酬を得ていた
舛添は、選挙の時に宙に浮いた5000万件の年金問題を『最後の1人まで、最後の1円まで、絶対に来年の3月までに解決する!』
と公約しといて選挙が終わってから『そんなことは言っていない!』と逆ギレして見せた
舛添は、誰のものか分からず「宙に浮いた」年金記録5095万件について3/6に終了した名寄せ(照合)作業などでも持ち主が特定できず
内容が未解明のデータが40%の2025万件に上ることを明らかなったが「公約は守った」と何度も回答
ずさんな検査がばれ大多数の国民の声を無視して強引に輸入再開した「吉野家ホールディングス」向けの米国産輸入牛肉に
BSE(狂牛病)の危険部位である脊柱が混入していたことに舛添は「今回の混入は、ケアレスミス」と答えた
ちなみにアメリカでは日本産の牛肉はBSEが見つかったことがあるため現在も輸入禁止されたまま。50品目以上の日本の食品が輸入禁止されている
厚労省の食堂では米国産牛肉ではなく和牛と豪州産牛肉だから関係ないかw
後期高齢者医療について「低所得者ほど負担減になる」 と大ウソをついていた
「横領したような連中はきちんと牢屋に入ってもらいます。」と偉そうに言ったものの一人も牢屋に入らず。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/071228/trl0712282057008-n1.htm

23 :西太平洋連邦:2009/05/03(日) 14:17:32 ID:ZrniuisM0
>>20
その道のプロが世の中にはいます。 と言われても零細では顧問弁護士を
雇えないです。他から法律上の助言を得ようにもそれこそ法律上難しい。
助言を受ける行為自体が法律違反の場合も有る

基準法が別の法に違反しているとか憲法違反とか言っていません
基準法下の当事者としての判断であり感想です

どうしてきたかと言うと、片隅の影に隠れてひっそりと・・・
そこを突かれて生きる糧をむしり取られるなら法を無視、憲法無視
で財物家から緊急避難で手に入れる!社会は零細の味方では無いから

いっぺんケンシロウの世界に成れば法律家も少し考えるだろうしね

24 :西太平洋連邦:2009/05/03(日) 14:50:15 ID:ZrniuisM0
>>21
ひらがなで書いてあると分かりやすくて良いですね
つまり第一に考慮した事が積極的な営業妨害を証明出来ないから解雇無効
となる。営業妨害事件の犯人とは言えないから解雇無効。

最高裁の判断とはなんだか江戸時代の奉行みたいですね

労務管理者は別に犯罪者の解雇が仕事では無いのですけれどもね

25 :名無しさん@どっと混む:2009/05/03(日) 15:19:00 ID:KBDciI050
>>16
法的におかしくなくても、
東証一部上場企業ですら遵守できていないのを考慮すると
実運用上、厳しい部分があるとは言えませんか?

>>21
>この判例のポイントは本人に非(2週間に2回の寝過ごし・放送を使命にする者の責任感の欠如等)はあるけど
>本人は故意に寝過ごしてやろうと思ったわけではないし単なる過失だったから無効になったのです。
単なる過失なら許される時点で
労働者寄りに作られてると思えて仕方ありません。


26 :名無しさん@どっと混む:2009/05/03(日) 17:22:23 ID:QWRrwz3u0
>>21
なるほど、事由にもよるわけですね。
過失、重大な過失、故意。
遅刻、怠業は記録をすること。注意したことの記録も必要ですよね。
改善されなければ始末書などとっておく。会社としてできるのはこんなところでしょうか。




27 :名無しさん@どっと混む:2009/05/03(日) 17:38:17 ID:QWRrwz3u0
有給休暇について教えてください。

39条では所定の要件を満たした場合には「有給休暇を与えなければならない」
とされているのですからともかく与えなければなりません。

休日、祝祭日、有給休暇日数を引いた実労働日数を勘案して賃金を契約する。
どれだけの内容の仕事でどれほどの能力で日数が何日だからこの賃金
ということで割り切ろうと思っています。問題ありますか?

有給休暇で疑問なのはこれは過去に働いた実績に対する付与なのか、
あるいは、この先一年がんばってくれることに期待しての付与なのかです。
もし、前者の考え方なら半年継続して働いた人が6ヶ月で辞職するこっとなった
場合、6ヶ月と10日で退職ということになるのでしょう。後者の考えなら
まるまる権利取得するというのは変です。

28 :16:2009/05/03(日) 18:15:52 ID:lAzcBvHj0
>>20(西太平洋連邦さん)
無料法律相談もありますが。
助言を受けること事態法律違反・・?よく意味がわかりません

あなたは労働基準法は零細にはなくていいとおっしゃってますよね
それに対してあなたはどういう行動を取ってきたのかとお聞きしてのですよ。
選挙はなんのためにあるのかご存知ですか?選挙に行って投票するかご自身が選挙に出るか
この2択しか今の所ありませんよ。 

29 :16:2009/05/03(日) 18:17:33 ID:lAzcBvHj0
>>25

>法的におかしくなくても、
>東証一部上場企業ですら遵守できていないのを考慮すると
>実運用上、厳しい部分があるとは言えませんか?

いいえ、厳しい部分があるとは言えません
具体的になにが厳しいのですか?
努力規定も多いので強制できない部分も沢山ありますよ。
要するに臨機応変でいいということですよ。
強制的に守る部分は守る、あいまいな部分は努力でいいと考えれば
それほど難しい事ではありません。よほど酷い場合を覗いては罰則を受けませんよ
実際一部上場企業ですら噂守できてないんでしょう?酷ければ罰則は当然でしょうけど

>単なる過失なら許される時点で
>労働者寄りに作られてると思えて仕方ありません。

では、選挙に行って下さい。
自ら出馬することを考えたほうがよろしいでしょう。国民のほとんどが納得いく答を追求して下さい。
無理ならば改正されることを祈りましょう。それしか答も道もありません。


30 :名無しさん@どっと混む:2009/05/03(日) 18:40:19 ID:tWMtmXeW0
>>29
>よほど酷い場合を覗いては罰則を受けませんよ
努力規定を努力規定と捉えているのは経営者側であって
労働者側はそうは捉えていないように感じる。
あくまで私感。ソースないので無視してください。

>では、選挙に行って下さい。
でたー!必殺技。
他者の意見や主張は聞く耳持ちません宣言。
このスレ終わりってことで。


31 :名無しさん@どっと混む:2009/05/03(日) 19:35:17 ID:WO7Hrdsb0
社労士くずれが法律を弄ぶスレと化してきましたww

32 :西太平洋連邦:2009/05/03(日) 19:40:21 ID:ZrniuisM0
>>28
弁護士法や弁理士法に違反を問われる様なケースが在りますから注意が必要

零細集団に法律制定の力が在れば解決するのは分かります
そんな力が在れば零細を辞めているでしょうけどね

無政府主義者では無いけれど命を棄てた衝撃的行動が世の中を変える
事も在る気がする。突撃犯罪者に気を引かれるのもそこらに・・・

33 :1:2009/05/03(日) 20:05:44 ID:QWRrwz3u0
労働法について感ずる矛盾点は個人的な意見表明でかまわないと思っています。
実現可能かどうかはこの際、問題としません。
それが単なる誤解であり、その誤解が解けるのであればそれもまた有益なことです。

基本的には現行の労働基準法に則って事業を行うにあたっての実際的な
対策について意見交換をしたいと思っています。

34 :名無しさん@どっと混む:2009/05/03(日) 21:20:15 ID:WO7Hrdsb0
自分の経営者としての能力のNASAは
事例・案件に含まれないの?ww

35 :名無しさん@どっと混む:2009/05/04(月) 00:49:12 ID:YWA92soB0
弁護士法に違反するのは「弁護士資格をもたないものが『対価を要求して』法的助言を行なう」こと。
無料法律相談所の類は抵触しないように運営されている。

36 :名無しさん@どっと混む:2009/05/04(月) 09:57:46 ID:41QvErWU0


>>32

えっと、じゃあなんであんたが1と16の話しに割り込んでレスしてんの?
自分の中で答が出てるならそれでいいじゃん。
おまえの長文でやりとりが途切れて読みにくいからやめてくれ
お前だけは真剣にやりとりしてる感じが見えない 首釣ってしねばいいよ



37 :名無しさん@どっと混む:2009/05/04(月) 12:49:46 ID:Ea/G+nIwO
厚生労働省に陳情に行ったどうですか?

38 :名無しさん@どっと混む:2009/05/04(月) 16:50:11 ID:3kMSSU0BO
モバゲータウンに月収1200万の23歳がいるのですが


[48]りょうさま♂
8月14日 2:54
外資系金融。
(VIPサークルのあなたの職業は?)

[17]りょうさま♂
1月5日 1:07
美容専門学校が最終学歴ですN

[649]りょうさま♂
3月12日 15:11
すみませんホ
四カ所からの受け取りです経営と投資とコンサルがメイン収入ですよ。明細は申し訳ありませんがお見せできません。


最終学歴は専門学校、そして外資系金融と美容師経験のある年収@億の23歳ということは分かりました。


有り得ないですよね?


39 :名無しさん@どっと混む:2009/05/04(月) 18:12:14 ID:41QvErWU0
>>38

まぁ普通はあり得ないと考えるのが普通だろうけど
世界は広いから事実の可能性がないわけではないけどね
私なんかだとありえねーって思うけどね

40 :名無しさん@どっと混む:2009/05/05(火) 22:50:25 ID:knKtvk750
>>30

そういうなよw
経営者だって、文句があるなら経営者になれ!って言うんだから
法律に文句あるなら、法律が変えれる土俵に上がれ!

どっちもおかしくないだろ?w

41 :名無しさん@どっと混む:2009/05/05(火) 23:00:04 ID:gdd1dAak0
なんかこのスレの人間って都合のいい部分しかかざさないよな。
就業時間・休日・給料、退職…だいたいこんなもんだろ。自分の都合のいい権利を思いっきりふりかざすよな。
経営者側から目を瞑ってもらってる部分は一切理解しようとせずに。作業時間に、私語をしたり、
無駄なインタネしてたら、解雇は無理にしても、減給されても文句は言えないのだよ?

なんだかんだ言って、楽して人より稼ぎたいだけだろ?金持ちの経営者に嫉妬してるだけだろ?
無職の連中は世の中ブラックばかり!って自分に言い聞かせて、逃げてるだけだろ?
ゲロっちまえよw

いくら綺麗事並べようが、社員なんて奴隷か家畜だよ。嫌なら起業すればいいだけ。
起業したことないヤツが起業した人のことを悪く言っちゃいけません。いやなら選択しなければいいんだし。
自分の選んだ会社に愛着はないのかねぇ…飽きた寝よう。

42 :名無しさん@どっと混む:2009/05/05(火) 23:33:44 ID:/0/Dil5w0
>>41
労働者にとって都合がいい権利
そんな権利どこに存在するのか教えてくれ。振りかざしてみたいもんだ

>作業時間に、私語をしたり、
>無駄なインタネしてたら、解雇は無理にしても、減給されても文句は言えないのだよ?

減給すればいいんじゃないの?誰もそんな話題出してないと思うが。見当たらないぜ?
楽して人より稼ぎたいよ、金持ちの経営者に嫉妬はしないがうらやましいとは思うぜ?
無職の連中はブラックさを感じることはできないんだが?逃げるって何から逃げるんだ?
お前は何と戦ってるの?

奇麗事並べたくないから残業代は残業代としてキッチリ払えと言う訴訟が起きたりするよな
自分が選んだ会社に愛着があったら残業代不払いを黙認して経営者を犯罪者にしないことが重要だな
現実問題として入社前から会社の状況を知りえることは難しいと思われる
だから入社して後悔する奴が大半だ。
41みたいな奴って都合のいい部分しかかざさないよな。
だいたいこんなもんだろ。で洗脳して人を騙して生きてきたんだろうな
飽きた?じゃあ二度とくるなよー三流経営者さん




43 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 01:24:49 ID:K2DFKJId0
個人加盟可能な労働組合やユニオンの加入が増えているそうなので
顧問弁護士や法律相談のラインなどは持っておいたほうがベター

個人加盟可能な労働組合やユニオンの後ろには古株の労組幹部ら等のいわゆる活動家が控えており
トラブル介入して解決金名目の活動費獲得が出来るタイミングを狙っています

44 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 01:42:48 ID:owGzRi2B0
企業するにあたって注意しなければいけないのは社会のルール
をおぼえなければならない事です。特に労働基準法は勉強するべき
です。そしてそれを実行してください。トラブルが減りますよ。

45 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 01:59:02 ID:riUHsHp40
>>40
いくら綺麗事並べようが、社員なんて奴隷か家畜だよ。嫌なら起業すればいいだけ。
起業したことないヤツが起業した人のことを悪く言っちゃいけません。いやなら選択しなければいいんだし。

真性キチガイここに極まれり
マジキチとしか言いようがない

46 :45:2009/05/06(水) 02:16:56 ID:riUHsHp40
>>45

自己レス:アンカミス >>40>>41

47 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 04:38:18 ID:jSJprPgc0
>> 45
きちがいというより、神経がおかしくなるような
家庭環境で育ってるんでしょ。
企業もちなら独りの会社だろうな。
起業してなくても、悪口言うやつの見方してる奴多いんだけどな?
弁護士、労働基準局職員、裁判官、労働組合、労働相談所
これら起業してないけど?

48 :1:2009/05/06(水) 07:01:02 ID:h5SRa3/J0
42氏は言及していないとのことですが...

就業時間中に社員が私的ネットサーフィンをしていたというのは事例としては
ありそうです。そのような場合、企業としてはどのような対処が考えられるでしょう
また、未然に防止する職場環境にするにはどうしたらいいでしょう?

○91条では減給の制裁について制限を置いています。
○ノーワークノーペイというのは規定はなくて不文律のようなものでしょうか?
○私的ネットサーフィンはこれは単なる過失ではなく故意でしょうが、
注意してもなお態度が改まらない場合には最悪、解雇できるでしょうか?
○そもそも自由にネットを使える環境を与えるのが悪いのでしょうか?
○技術的に私的ネットサーフィンってログをとって監視できるのでしょうか?

皆様のご意見は?

49 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 09:27:04 ID:FYyOBN/mO
技術的に監視することは可能
インターネットの使用を全面禁止すると、職務に必要な調べものにも支障が出るかもしれないから、全面禁止は考えもの

50 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 11:49:15 ID:oRtkNGjL0
>>42
41じゃないけど
>労働者にとって都合がいい権利
>そんな権利どこに存在するのか教えてくれ。
法は会社には解雇を制限し、社会通念上、終身雇用を要求している。
一方、労働者はいつでも辞めることができる。
長い年月には当然に景気変動がある。会社は不景気でも雇用の維持が求められるが、
労働者は自分の都合だけで辞める権利を確保している。
これだけでも十分都合いいと思わない?


51 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 12:45:12 ID:riUHsHp40
>>48

上から順に答えて行くと
1.減給の理由に値するならすればいい
2.ノーワークノーペイの原則は大まかに言うと民法第623条624条1項2項等のことな。
3.「私的」なら故意以外になにがあるの?
4.>>49
5.検索履歴見ればいいだろ?イチイチ検索履歴消す奴もそういないけどな


52 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 13:02:49 ID:riUHsHp40
>>50
だからその不景気になることを前提に企業してんだろ?
そんなこと言い出すならなんで最初から雇ったの?って話しになるの
最初から自分以外個人請負にしたりバイト雇えばいいじゃん。
なんでやらないの?

そもそも法に関しても 解雇を制限←事実上守られていない
終身雇用←事実上守られていない
労働者は経営者じゃないんだからあらかじめやめるよって言えばいつでもやめていいだろ
なにいってんの。奴隷制度を作りたいの?

53 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 13:14:22 ID:oRtkNGjL0
>>52
>そんなこと言い出すならなんで最初から雇ったの?って話しになるの
>最初から自分以外個人請負にしたりバイト雇えばいいじゃん。
貴方の仰る通り。貴方は正しい。
だから企業は正社員減らして、契約社員にしてるんじゃね?
文句ないでしょ。自分の考えと社会の流れが一致してるんだから。

>労働者は経営者じゃないんだからあらかじめやめるよって言えばいつでもやめていいだろ
世の中そんな簡単じゃないよ。

>奴隷制度を作りたいの?
あれ?現行制度が既に奴隷なんじゃなかったけ?労働者ってw


54 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 13:30:33 ID:riUHsHp40
>>53
このスレ内や前スレでも
>そんなこと言い出すならなんで最初から雇ったの?って話しになるの
>最初から自分以外個人請負にしたりバイト雇えばいいじゃん。

って散々言われてるし誰もそれに対して異論は唱えてないが。

>世の中そんな簡単じゃないよ。
お前がやめれるって言ってるんだけど?労働者は権利持ってるんだろ?
あらかじめやめるよって言わなきゃいつやめるの。

サビ残・残業代不払いを奴隷制度と言わずになんと呼べば?
さらに酷くする気なのかって意味なんだが。
それがイヤなら最初から全員バイトか個人請負にしとけってことな。

55 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 13:41:03 ID:h5SRa3/J0
「奴隷」あるいは「奴隷制度」という言葉はやめませんか。
その昔、アフリカ大陸から強制的にアメリカに連れてこられた人々に対し
失礼だと思いますよ。軽々しく使う言葉ではないと思います。

経済学者ハイエクの著作に「隷属への道」があります。
「隷属する人」、「隷属させられる人」 ならいいのでは?

56 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 14:09:38 ID:riUHsHp40
>>55
屁理屈で現実を捻じ曲げなくていいからどっかいけ

57 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 14:41:39 ID:nRbwv0KZ0
1さんのレスだけ読んでレスw

働かざる者食うべからず。でよろしいのでは?

経営者のビジョンがしっかりしてて、それが社員さんに伝わっていれば、ある程度は上手く行くのでは?

零細だけど、もし就業時間外にトラブル起こしたら即やめてもらうね。内容にもよるけど。

社会人として最低限のルール・マナーを守れない椰子は仕事でもルール・マナー守れないし。

その社員の生活もあるが、自分とその家族、他の社員さんとその家族の生活を守らなければね。

好き嫌い・合う合わないで仕事しちゃいけないよ。

えらそうでスマソ



58 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 15:07:25 ID:pb0xY+EC0
現状どれほど労働者が保護されているのか気づかないとはねぇ。
雇っても給料少ないと文句は言うし、成果上がらない社員を切ろうとすれば、不当解雇だって訴えられるし…。
残業代出せば出したで、ダラダラ会社に残るヤツも居るし。景気が悪くなったら全て会社のせい。なんだかねぇ…。

まぁ別にどっちの肩をもつってわけじゃないけど。このご時世働ける場所を提供してもらえるだけ幸せかなと思うけどね。

59 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 15:24:59 ID:riUHsHp40
>>58

はいはい、保護保護 不当解雇だって訴えられて保護w
給料少ないと言うのは単なる文句ではなく保護w
残業代欲しさにダラダラ会社に残ってる奴は保護w
景気が悪いのを社員が会社のせいwwwwwwwwwwwwww

それが三流経営者の中では保護ということだそうでwwwwwwwwwww

60 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 15:37:23 ID:oTT9o/G40
労働者側の権利主張は当然だろう
そのかわりしっかり確立されている雇用側の主張も有意義に使え。

不利だと思うなら不利をものともしないぐらい業績をあげろ
それが無理ならさっさと倒産しろ


あるとおもいます!

61 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 15:45:47 ID:pb0xY+EC0
>>59
三流経営者か。ありがとう。田舎の中小勤務のただサラリーマンには三流でも最大の賛辞だよ。
ただでも不景気で働く場所減ってきてるんだから、これ以上減らすこともなかろう。
景気が回復したときに優良企業に転職すればいいじゃないか。
トヨタなんかどうだい?アメリカ・フォーチュン誌で世界で最も賞賛される企業第3位の会社と評価されてるよ。
ブラックなんてそれまでの繋ぎだろ繋ぎ。

62 :労働者:2009/05/06(水) 16:08:00 ID:FYyOBN/mO
>>54
同意だな
個人請負にすれば、ここでブラックがどうのサービス残業がどうのと吠えている奴らの大半はどこからも仕事をもらえないだろうなwww
同僚にもそんな奴がいるが、正直そういう考えの奴と仕事したくないし。

63 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 16:36:15 ID:6MauaOCm0
全部請負にしたら経費だけで間違い無く
3ヵ月持たないで倒産しそうだけどなw

>>1のレベルの経営者だと



64 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 16:38:18 ID:riUHsHp40
>>61
は?そんな話題どうでもいいんだよ。
会社が潰れる就職ができないの話題じゃねーんだよ。そういう話がしたいなら別スレいけや
労働者側が労働基準法で保護されてるなら具体的に事例あげろよw
都合が悪くなったら「保護されてるw」で逃げる三流乙w

>>62
前スレから散々既出だろ、バカじゃねーの?
ああ、いるねサビ残させられて訴訟起した奴に便乗して後から騒ぎ出すおまえのような奴。俺もおまえみたいな奴と仕事なんてしたくない


65 :1:2009/05/06(水) 17:25:54 ID:h5SRa3/J0
>>57

はい、その通りだと思います。

例示の中の「どうも合わない、イライラする」というのは
あくまで例示で、その程度のことでは当然に解雇などできない
のだから採用にあたっては十分慎重にという意図です。


66 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 17:41:08 ID:pb0xY+EC0
>>64
ん?なに熱くなってるんだ?その労働基準法自体、労働者の保護を目的に作られてるんじゃ…。
と、スレ違いだし>>1に悪いのでこの辺で失礼。あと、sageた方がいいと思うよ。色んな意味で。スレ違いだし。

67 :西太平洋連邦:2009/05/06(水) 18:02:53 ID:Hy7ogrEN0
14条に従って雇うのを1年以内にしようかな〜
16条と17条第二項は保護しすぎ。損害金と借りた金は返せよと言いたい

68 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 18:43:32 ID:riUHsHp40
>>66
だから具体的な事例がなんで出ないの?w保護されすぎなんだろ?
答えられないからって逃げる三流経営者乙wwwwwww

>>67
お前はキチガイだから消えて

69 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 19:15:56 ID:xW1+z19j0
労働者が保護されてる?寝言を言うな
保護されてるなら訴訟なんて起きやしないよ
訴訟で勝つ=保護と思ってるの?単に法律で定められてるから保護と言ってるの?
どっちもナンセンスだけどね。

>>67は前スレで発生した池沼だからスルーしとけばいいよ


70 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 19:17:41 ID:h5SRa3/J0
>>67
14条からすれば1年契約でもいいみたいですね。
それなら1年じっくりお互いの相性や仕事ぶりを見極めてから
期間を定めない契約に移行でもいいのかも。

損害金の予約はダメだけど実際に損害が生じた後ならいいんじゃ
ないでしょうか。営業車両をしょっちゅうぶつけている社員に
応分の修繕費負担を求めるのはいいと思うのですが。

サラ金で困りきった社員のために会社の金を貸してあげた社長がいましたよ。
お蔭でその社員は首を吊らなくて済んだらしい。そういうのは給与から
返済してもらっていいんでしょうね。あの規定は昔の遊郭とかの時代
の話ではないかと...

71 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 19:32:24 ID:xW1+z19j0
>>70
それで16条・17条のどこが保護されすぎなんすか?

72 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 19:39:38 ID:oTT9o/G40
2年ほど前に営業会社から雇用抜けて
フリーランス・フルコミになったんだけど
会社からの強制力や、給与に見合わない労働が気に食わなくて辞めた
人にもよるだろうけど何の恩義も感じて居ない会社からしょぼい報酬受けて働いてられんぞ
給料出す⇔労働  これは常に等価交換じゃないといかん。
正直保障だのなんだのはどうでもいい 国保で十分


それなら個人代理店とかフリーランスを囲えばいいやん。
そのかわり会社側からの強制力は無くなるから>>1の手腕と人望にかかるけどな。

それが出来ないなら綿密な面接組んで雇えばいいじゃないか。

働かざるもの食うべからずはまさにその通りだと思うけど
スキルを身につけるのには人それぞれの時間がかかるんだし
そこまで気長に見続けてやるのも会社の役目だと思うよ
会社起こすのにも資本積んで投資してるんだから
経営者なら従業員も投資だと考えるべきだろう

契約で雇用→スキル上達またはスキル上達の兆しがあれば正社員雇用→
都度期間更新(手放したくない奴は高待遇雇用)





73 :70:2009/05/06(水) 19:40:55 ID:h5SRa3/J0
>>71

はあ? 16条、17条が保護されすぎなんて言ってないけど。

もう、イイカゲンにしてくんないかなぁ。
労働基準法に則って事業を行うにあたっての対策について
話し合いたいねってスレなんだから。

そういうのどっか他所でやってくださいな。

74 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 19:52:26 ID:h5SRa3/J0
>>72

>契約で雇用→スキル上達またはスキル上達の兆しがあれば正社員雇用→
>都度期間更新(手放したくない奴は高待遇雇用)

はい、その通りです。
欲しい人は欲しいので、それなりの給与を支払うと思います。
他の経営者の人たちも同様な考えだと思います。

個人情報保護法もあって数回の面接ではなかなかわからないと思います。
かえってそのために経営者側も採用に慎重になっている部分もあるとおもいます。


75 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 19:57:09 ID:riUHsHp40
>>73
いい加減にしてくんないかなぁじゃねぇよ
お前も上のほうで問題点上げてんだろが
しかも>>67は「零細企業は労働基準法を適用除外にすべき」でこのスレを関連スレとして
誘導してんだぞ。文句があるなら>>67に言え。



76 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 20:10:50 ID:CurHRV4tO
>>73

前スレの方で議論してくださいくらい書いて定期的リンク張った方がいいかと。

あなたも前スレでスレ立てたとかって誘導してた人でしょ


77 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 20:34:52 ID:h5SRa3/J0
>>75
>>76
では、あなた方からみた労働基準法の問題点を論理的に整理して説明ください。
サービス残業があるというのであればその理由は何か?経営者のモラルだけの
問題ですか?考察してスレの人たちに納得がいくような形で解説してください。
法的な問題、経済学的なこと新自由主義、社会主義的見地からの考察、会社経営、労働分配率、
GDP、失業率の推移...。荒っぽい言葉で煽るだけなのはやめてもらいたい。

78 :77:2009/05/06(水) 20:52:40 ID:h5SRa3/J0
私としては労働基準法にしっかり則ってやっていこうとしたときに
実現困難な問題がでてこないのか?今の時代の実情に合わないことは
ないのか?それを法、判例あるいは行政解釈に忠実に則ってやろうと
したときにどういうことになるのかを確かめることによって検証したいと思っています。
これによって本当に労働基準法が零細にとって酷なのか、そうではないのか
がわかると思っています。

79 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 21:21:23 ID:riUHsHp40
>>77
社会問題になってるのは労働基準法を守らない企業が多いってことな
つまりなぜ守れないのかなぜ厳しいと思うのか説明する責任は企業側にある
上のほうでなぜ厳しいと思うのか、具体的事例を教えてくれと言ってるんだが
誰もそれについて言及してる様子はないがね。

80 :77:2009/05/06(水) 22:03:53 ID:h5SRa3/J0
>>79

上では16の司法書士の方が厳しいところは具体的にどこかと問うています。
あなたはその司法書士さんですか?

81 :名無しさん@どっと混む:2009/05/06(水) 22:28:50 ID:riUHsHp40
>>80
俺は16じゃないよ。だけど俺も労働基準法のどこが厳しくてなんで守れないのか聞きたいのよ
景気がよかろうと悪かろうとサビ残、不払いは公然と行われてきたわけで景気が悪いからってのは理由にはならない


>上では16の司法書士の方が厳しいところは具体的にどこかと問うています。

問うてるけど具体的事例を交えて誰も言及していないでしょってことね


82 :名無しさん@どっと混む:2009/05/07(木) 00:28:24 ID:+p33bNTpO
零細に限るから話がおかしくなる
規模の大小に関係なく今の労働法は労働者に甘すぎる


83 :名無しさん@どっと混む:2009/05/07(木) 01:29:06 ID:q9Vc6Z3O0
>>82
意味合いは同じだけど言い方でちょっと変わるかな

>>規模の大小に関係なく今の労働法は労働者に甘すぎる
ではなくて
「企業側に厳しい事がある」 の方がいいんでない?

あと、サービス残業って名前が良くない
違法残業って名前に変えたほうが良い

違法残業をしないと会社がもたないなら
その会社は潰れたほうが良い。



84 :名無しさん@どっと混む:2009/05/07(木) 02:34:44 ID:+2/YHl2Y0
>>82
だからどこがどうなぜ甘いのか言わないとただの煽りになるよ
具体的事例も交えて書き込まないと全く理解してもらえないです。

例えば労働基準法16条の事に>>67では言及してるけど何が労働者保護なのか理解できないぞ

「使用者は、労働契約の不履行について違約金を定め、又は損害賠償額を予定する契約をしてはならない」
という条文だが 具体的には、会社に損害与えるようなことしたら30万給料から引くぞとか
遅刻したら罰金1万なとかそういう契約をしちゃいけないだけであって
損害実費を賠償させることはいいわけだし。

だから労働基準法の何を知って甘いとか保護されすぎとか言ってるのか謎で仕方ないんですよ





85 :1:2009/05/07(木) 07:44:58 ID:my4p5wks0
>>84

それでは、あなた方にはこのスレの法令チェック係りをお願いできないでしょうか。
どんな僅かなことでもいいですので労働基準法に違反している可能性のあることが
出てきたら指摘をしてください。それに対し経営者の普通の感覚からしたらおかしい
、厳しすぎるという意見が出てきたらその点について議論してはいかがですか?

例えば、
57さんの
>もし就業時間外にトラブル起こしたら即やめてもらうね。内容にもよるけど
に対してプライベートでのトラブルでは基本的に解雇できないはずです...とか

70で私が書いた
>営業車両をしょっちゅうぶつけている社員に
>応分の修繕費負担を求めるのはいいと思うのですが。
に対して労働者に重大なる過失がなかったのであればそこまで求められるのですか...とか

72さんの
>都度期間更新(手放したくない奴は高待遇雇用)
に対し、それは更新を繰り返しているのなら期間を定めない契約となんら変わらないではないですか...とか

それが経営者の事業感覚と異なるのであれば経営者側より反論があると思います。
その時、議論してください。




86 :西太平洋連邦:2009/05/07(木) 07:55:57 ID:ZwdqARnl0
>>84 第91条
【(制裁規定の制限)
 就業規則で、労働者に対して減給の制裁を定める場合においては、
 その減給は、1回の額が平均賃金の1日分の半額を超え、総額が
 1賃金支払期における賃金の総額の10分の1を超えてはならない】

どんな巨額の損害を出しても10分の1以下と言う事。明確な犯罪に
よる損害で無い限り実質的には損害実費を賠償させる事は出来ない
何度も損害をだした事を理由に解雇できるかも難しい


87 :西太平洋連邦:2009/05/07(木) 08:07:07 ID:ZwdqARnl0
【(適用除外)
第1条から第11条まで、次項、第117条から第119条まで及び
第121条の規定を除きこの法律は船員法(昭和22年法律第100号)
第1条第1項に規定する船員については、適用しない。2 この法律は
同居の親族のみを使用する事業及び家事使用人については適用しない】

零細なら同居の親族だけの事業所にすれば適用除外と出来ますね
他人が1人2人なら解雇あるいは廃業して新体制を作る事も有りです

88 :名無しさん@どっと混む:2009/05/07(木) 10:00:12 ID:QrsYHap/0
>>86
それのどこか保護されすぎなの?
当然の権利でしょ。

89 :名無しさん@どっと混む:2009/05/07(木) 11:06:43 ID:q9Vc6Z3O0
ここでワーワー言ってる経営者って
ブラックって言われる企業ばっかじゃないの?

退職証明書やらなにやら出していなかったり
就業規則を契約時にしっかりと話し合っていないとか
就業規則が社員が見れる環境に無かったり

そもそも、規則や法律を守った上で厳しい・ちょっとこれひどくない?
てのは判るが、守ってもいないのに厳しいって批判ってどうなの?

前も言ってるが
文句あるなら経営者になってみろ!
文句あるなら法律を改正できる土俵にたってみろ!

どちも言ってる事は同じだよね?
労働基準法が厳しいと思うなら、政治の世界に入って
変えたほうがいい!と叫べば、中小ベンチャーの経営者からの票はもらえるかもよw



90 :名無しさん@どっと混む:2009/05/07(木) 14:43:05 ID:+2/YHl2Y0
>>85
チェックもなにも明らかに解釈を間違ってる人もいます。
あなたは保護されすぎとは書いてないかもですが保護されすぎと書いてる人は、なぜ保護されすぎなのか、なぜそのような解釈に至ったのか書かないと無理です。
特に酷いのは>>86のような条文と自己解釈だけで語る人です。正直これは、あんたブラック経営者でしょ的なことを言われても仕方ないですよ。

>>88 >>89のような返され方をしても仕方ないただの煽りにしかならない
事実>>88から「それのどこが保護されすぎなの?」と言われてますよね。
自分もそれが知りたいですよ?


91 :名無しさん@どっと混む:2009/05/07(木) 16:47:50 ID:q9Vc6Z3O0
>>90
そんなこというなら専門家に聞けよw

一覧
http://www.e-roudou.net/search.htm

東京
http://www.e-roudou.net/search/html/08.html

見ててイライラする奴だなこいつ
自分の考えも言わず人を批判するだけ
社会でも嫌われるだろ?w

92 :名無しさん@どっと混む:2009/05/07(木) 16:56:55 ID:q9Vc6Z3O0
>>90 
後一個だけ

俺は労働者だし労働者よりな考えだが
簡単に解雇出来ないって、結構保護されてると思うぞ

使えない、本当に使えない、言っても聞かない(それによりミスをして損害)
それでもなかなか解雇できないんだぜ?
そのせいで会社(部署の)士気が落ちて、他が辞めていく原因が出てくる
他の社員からは「なんで首にならないの?」とか不満も出てくる

働いてある程度の年数たってれば、こんな事はどっかしら経験があると思うぞ
もしかして、決め付けになるが 社会人経験ないだろw

93 :名無しさん@どっと混む:2009/05/07(木) 17:51:37 ID:+2/YHl2Y0
>>91
イライラするのはあなたの勝手ですか実際訴訟になったら
そのような泣き言は言ってられません。
>>1はそのようなことも想定してスレを立てられてると思います。
できるだけトラブルを防ぎたいという気持ちもあると思います。

保護されてる思うぞ。で住むのならあなたは労働者とおっしゃってますしそれでいいのでしょう
しかし、それでは済まない方が大勢いるわけですよ。このスレもあなたを中心に回ってるわけではありません。
保護されている、疑問がないと言うのならばなぜこのスレを覗いてるのでしょう?

94 :名無しさん@どっと混む:2009/05/07(木) 19:50:28 ID:xGKaHQPV0
>>93
ブラック潰れろ!は賛成だが、こんなところに書いてないで、
とっとと訴訟でもなんでもおこしたらどうだ?みんな期待してると思うぜ。
法律に詳しそうだし。少なくとも俺は期待してる。

95 :93:2009/05/07(木) 21:35:12 ID:+2/YHl2Y0
>>93
俺は潰れろなんて思ってないし書いていないですよ。
しかも被害者でもなんでもないですよ、主張をよく読んで下さい。
ブラック潰れろ!じゃなんの解決にもならないし永久に話がループするだけです。


96 :93:2009/05/07(木) 21:37:06 ID:+2/YHl2Y0
>>95

アンカーミスです

>>94

97 :名無しさん@どっと混む:2009/05/07(木) 21:59:41 ID:xGKaHQPV0
>>95
なんだ…違法の実情を把握しながら、自分は被害者じゃないからって知らんぷりか…。
「保護されてる」では済まない人が大勢いることも把握してるようなのに。
結局あなたも、ブラック経営者と同じ、自分のことだけなんですね…残念です。

98 :名無しさん@どっと混む:2009/05/07(木) 22:07:26 ID:Po1s6U7i0
なんで残業代も払えないくらい
儲からない仕事にしがみついてるのか

そこがそもそも理解できないんだけど

もうまともな判断力ないんじゃないの?
経営者として

99 :名無しさん@どっと混む:2009/05/07(木) 22:21:46 ID:q9Vc6Z3O0
>>98
大手SIとかIT関連の話でいうと
ちょっと赤ぐらいのプロジェクトだけど、これをやれば次の大きいプロジェクト任せるよ
って話が結構ある
実際は、大きいPJの端っこで1〜3人入れて ほら黒でしょ!?とかほとんど
確かに1〜3人だけで考えれば黒だけど、2個のPJで考えると赤とかw
だから残業代が払われない事などが多発してる。
経営者が馬鹿なのは言わずもかなw

>>93
自分で考え行動に移せないかまってちゃんで、自分の意見も言わないおばかさん
どんなに良い意見が出ようが実行できないって自分で言ってるようなもの
聞くことも抽象的、書くことも抽象的
自分の意見もまとめられないやつに、法律どうこう言っても無駄だろ?
もっと頭のいい経営者とかいるし、そういう人は法律の専門家とも話はするだろう
だから>>93の存在自体が無駄w

100 :名無しさん@どっと混む:2009/05/07(木) 22:23:00 ID:xGKaHQPV0
>>98
なんで残業代も払えないくらい
儲からない仕事にしがみついてるのか

そこがそもそも理解できないんだけど

もうまともな判断力ないんじゃないの?
労働者として

ってことですよね?
内容はともかくとしてセンスを感じました。

101 :名無しさん@どっと混む:2009/05/07(木) 22:32:00 ID:+p33bNTpO
簡単じゃん
まともな会社に雇ってもらえない無能な奴だから
糸冬 了

102 :93:2009/05/07(木) 22:48:33 ID:+2/YHl2Y0
>>97
え?違法の実情なんて把握してませんよ。
ここに書き込んでる人が「保護されてる」と書いてるし
上で書いてる条文では保護されすぎだろと書いてるから

「解釈が間違ってますよ、なぜそのような考えに至ったのか具体的事例も交えて教えて下さい」
でないとスレタイの「起業して人を雇うとき 疑問点と対策」は立てれませんよ

と言ってるんですよ。そうしないと自身では守ってるつもりだったが実は違って訴訟を起されたとか
起きなくてもいいトラブルが起きるから。

103 :名無しさん@どっと混む:2009/05/07(木) 23:03:18 ID:xGKaHQPV0
>>102
そうですしたね。すみません。
把握してるのは「保護されてるではすまされない人たちが大勢いる」ってことでしたね。
誤解してました。すみません。会社が労働基準法を犯しているかどうかは微妙なラインってことですね。
ところで、逆にお伺いしたいのですが、あなたが質問してることとは反対に、労働者が保護されてないと思われる部分は
どのようなところでしょうか?できれば、労働基準法のどの部分か示してもらえるとありがたいです。


104 :103:2009/05/08(金) 00:10:08 ID:nk+CTP+80
>>103
保護されていないとは言ってないんですが。なぜ保護されすぎだと思うのか聞いてるんですよ。
つまり内容も知らないのになぜ保護されすぎだと言い切れるのか不思議だってことです。

あえて保護されていないと思うことを言うとしたら
労働基準法はザル法だということ。結局、企業側が守らなければなんの意味もない
違法を訴えるもそれなりの証拠も必要、時間もかかる オマケに権利を主張したいが
やり方がわからない。知識がない。

結局。保護はされてるが保護されすぎということはありません。


105 :102:2009/05/08(金) 00:12:02 ID:nk+CTP+80
>>103

すみません、名前に103と打ってしまいました

106 :名無しさん@どっと混む:2009/05/08(金) 00:33:46 ID:R8Bt2cbB0
>>105

>>労働基準法はザル法だということ。結局、企業側が守らなければなんの意味もない
結局お前も具体的なこといえてねーじゃん

さっさと消えて法がいいぞw

107 :名無しさん@どっと混む:2009/05/08(金) 00:37:34 ID:nJaK5XGI0
未払い賃金の罰則が罰金30マンとか甘すぎる。
これじゃあ計画的に払わない奴とかいるよ。労基署に駆け込む
奴なんてごく少数なんだから。その駆け込んだ奴一人だけ対処していれば良い。
今までの累積で何十億もあるのに結果支払わなければいけないのは2年の
時効までだけでいいわけだし、金だけ見れば相当な搾取ができるよ。

108 :102:2009/05/08(金) 01:02:09 ID:nk+CTP+80
>>106
え?十分具体的でしょう。何が具体的じゃないのか教えて下さい。
そもそも自分は保護されていないとは思ってないんですから。
問題がある、労働者側が優遇されすぎだ、保護されすぎだと書いてるのは
上に書いてる人たちですよ。

109 :西太平洋連邦:2009/05/08(金) 06:15:33 ID:n8FwksXo0
保護に関して。

経営者と労働者のどちらが厳しいかは自殺の多さで決まるだろう
特に零細では自殺の割合は経営者の方が圧倒的に多いと思う
同じ零細事業体の中では経営者の負担と責任が大きすぎる

10人以下の零細は家事労働と同じに適用除外にすれば良い

110 :1:2009/05/08(金) 07:50:42 ID:uzK8KtoY0
>>109

自殺に関して

保険会社の人たちはよく知っていることだと思いますが、
中小企業の社長さんの自殺は多いです。なぜ自殺するのか。
「私が死んだら保険金で従業員の給料、借入金、その他を払ってください。」
そう書き残して亡くなった方がいるそうです。

会社は破産法申請、個人は自己破産で良かったのにと悔やまれます。
責任感の強い方だったのでしょう。

111 :名無しさん@どっと混む:2009/05/08(金) 09:09:20 ID:SGGHSRWi0
労働を時間的概念だけで捉えようとすることに
現行労基法の無理が有るんだよ

時間を主張する労働者と成果を主張する経営者の
果てしない堂々めぐり

112 :名無しさん@どっと混む:2009/05/08(金) 11:06:51 ID:qVWoUs180
>>109
それと労働基準法となんの関係があるんですか?
労働者にも生活があります。
給料が払われないと労働者が死ぬかも知れないんです。
経営者は一度雇用したなら最後まで面倒をみるべきです。そのくらいの覚悟がないなら
企業なんてやるべきではありません。


113 :名無しさん@どっと混む:2009/05/08(金) 11:20:38 ID:nk+CTP+80
>>109
なぜ法律と関係あるのかいい加減答えましょうよ。
それは事業がうまく行かなかったのが理由でしょう
法律が適用されたから自殺したわけじゃありませんから。

>>1 自殺するのに法律が関係あるなら理由を提示しましょう
そうでないのならスレ主として注意すべきですよ
お涙頂戴で議論なんて進みませんから。

>>111
それはない

114 :名無しさん@どっと混む:2009/05/08(金) 12:33:31 ID:BdZ8BgVlO
>>112
むしょ帰りですか?

会社は慈善事業じゃないんだよ。
無能な奴を養う義務なんかどこにもない。
雇って欲しければ、会社が満足する仕事をしろ。
それができないなら、地下街に段ボール敷いて暮らせ。

115 :名無しさん@どっと混む:2009/05/08(金) 12:35:55 ID:3KqtjnKv0
>>57
人間のずるさ、汚さをしらないらしい。


116 :名無しさん@どっと混む:2009/05/08(金) 12:50:53 ID:qVWoUs180
>>114
>無能な奴を養う義務なんかどこにもない。
誰も義務があるとは書いてない。
すぐ責任放棄する三流経営者www

117 :名無しさん@どっと混む:2009/05/08(金) 13:04:32 ID:R8Bt2cbB0
>>116
経営者が有利に出来る方法もある程度はあるのにね

年6回 給与改定とか規則できるんじゃないの?
昇給って書かないし、給与改定なら、年収の10%までは下げられるわけだし
気に入らないなら辞めてよし って出来るんじゃないの?

調べもせず言ってるから、間違ってたらごめん


118 :西太平洋連邦:2009/05/08(金) 16:18:04 ID:n8FwksXo0
みんなが言う事はもっともと思う。言い分が違っているわけじゃない。
解雇について労働者の三分の二以上が賛成すれば理由を問わずに可能なら
両方に良いと思う。経営上本当に迷惑な労働者なら他の労働者も迷惑

119 :名無しさん@どっと混む:2009/05/08(金) 17:11:35 ID:25pTdpb/0
>>112
>経営者は一度雇用したなら最後まで面倒をみるべきです。そのくらいの覚悟がないなら
>企業なんてやるべきではありません。

終身雇用に弊害はないのか?

http://www.sky-net.or.jp/masahiro/permanent_employment.htm
↑これ説得力あったけど。

120 :名無しさん@どっと混む:2009/05/08(金) 19:29:36 ID:4QhRJM4IO
誰も雇って貰える貰えないの話しをしてないのに執拗に粘着する奴はなんなの?

121 :名無しさん@どっと混む:2009/05/08(金) 19:39:05 ID:FFycWSge0
誰も守らない法律

122 :名無しさん@どっと混む:2009/05/08(金) 20:06:53 ID:0hxtR61D0
>>104
すみません…あまり具体的には見えないです…^^;
ザルなのは分かったのですが、例えばどの辺でしょう?
あなたも理由があまり示されていないように見えるんですが。
どこがどうザルであるのか示さなければ、過保護過保護!と言ってる人と同じに
なってしまうのではないでしょうか?

>労働基準法はザル法だということ。結局、企業側が守らなければなんの意味もない
要は企業側を制約する決め事が多いということですよね?

>違法を訴えるもそれなりの証拠も必要、時間もかかる
労働基準監督署という専門施設が相談にのってくれ、動いてくれます。
全て社員個人でやるわけじゃないと思うのですが…。
彼らは目をつけた会社は徹底的に追い詰めてくれるでしょう。きっと。

>オマケに権利を主張したいがやり方がわからない。知識がない。
これは会社には関係なくないですか?会社側も訴えられないように、
または効率よく会社を運営するために、法などを勉強するわけですから、
労働者側も同じことを求められても当然かと思います。

>>114
法と自殺は直接関係ないかもですが、仮に、経営者側に法が適用されなければ、適当に逃げるでしょうし。
そう考えると「全く関係ない」とは言えないと。給料不払いは大問題だと思うんですが…あはは。
一度雇用したら最後まで面倒みなくちゃいけないのなら、労働者が自由に辞められる現状、
基本給の引き下げ、賠償・罰則に関してもう少し厳しくしたり…今より労働者に厳しくなるのかなぁ…。
そんな気がする。まぁ労働者の私が個人的に思ってるだけですが。


123 :自作自演するような奴なんか誰も雇わないよww:2009/05/08(金) 20:24:15 ID:BdZ8BgVlO
ID:qVWoUs180は頭がおかしいなwwww
「経営者は一度雇用したなら最後まで面倒をみるべきです。そのくらいの覚悟がないなら企業なんてやるべきではありません。」
と言った舌の根も乾かぬうちに
「誰も義務があるとは書いてない。」

124 :名無しさん@どっと混む:2009/05/08(金) 21:17:32 ID:zgvKupRz0
人を見る眼が無いなら人を雇うな

人を育てる能力が無いなら人を雇うな

会社を経営するならそのくらいの覚悟ないの?

ぷぷぷっww

125 :名無しさん@どっと混む:2009/05/08(金) 21:20:33 ID:rkjF534Q0
ニコニコ動画でオマイらはブラック企業として晒されるぜ!

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4506538


126 :名無しさん@どっと混む:2009/05/08(金) 21:41:02 ID:0hxtR61D0
>>125
う〜ん。IDないから見れないけど、これは微妙じゃないですか?
働ける場所が少なくなっている以上、誰かが入社に躊躇えば、誰かが滑り込む…。
現時点において、経済的に雇用が問題になっている現状で、会社を倒産に追い込んでまで
積極的に取り締まる姿勢が行政にあるのか…。
経団連と政府が密接につながっている以上、労働者不足になった場合、外国人の雇用が
大いに考えられる。命を預かる看護士すら外国人の雇用を始めている。
業種によっては上流工程のみを国内に残し、マンパワーが必要な下流工程を海外に出す
会社も出てきている。

晒されてるのは企業じゃなく、労働者が晒されてるとも考えられる。
こういう短絡的なことをされると、迷惑する人もいるんじゃないのかなぁ…俺は迷惑だ。

127 :名無しさん@どっと混む:2009/05/08(金) 22:05:59 ID:nk+CTP+80
>>122
ではもう少し具体的にどこがザル法なのか例をあげますね。

(第36条)使用者は、三六協定を締結し、これを行政官庁に届け出た場合においては労働時間を延長し、または休日に労働させることができる。
(第37条)使用者が、労働時間を延長し、または休日に労働させた場合においては、その時間またはその日の労働については、通常の労働時間または労働日の賃金の計算額の命令で定める率以上の率で計算した割増賃金を支払わなければならない。
使用者が深夜に労働させた場合においては、その時間の労働については通常の労働時間の賃金の計算額の2割5分以上の率で計算した割増賃金を支払わなければならない。

会社側は自社の都合によって、一定要件の下に残業等を求めることができます
ですがこの要件が会社側にとって縛りのゆるいものであれば長時間労働を規制する意義は無くなります。
この要件は36協定であったりするわけですが。

しかし、現実は36協定を締結せず長時間の残業を強制したり割り増し料金はおろか
残業代が支払われないといったことまであります。管理監督する行政の怠慢だったり
単に支払いを逃れるためであったりする 一部ですがザル法と呼ばれるにはこういう実状があるし自分でもそう思います。

>労働基準監督署という専門施設が相談にのってくれ、動いてくれます。
>全て社員個人でやるわけじゃないと思うのですが…。
>彼らは目をつけた会社は徹底的に追い詰めてくれるでしょう。きっと。

残念ですがそううまくは行きません。サビ残の証拠をずっと押さえている人はそういないし。時効もある
後は想像して下さい。書くと超長くなります。

128 :名無しさん@どっと混む:2009/05/08(金) 22:12:08 ID:nk+CTP+80
>122
>要は企業側を制約する決め事が多いということですよね?
いいえ、例に上げているような会社は最初から守っていないので制約する決め事が多いことにはなりません。

>これは会社には関係なくないですか?会社側も訴えられないように、
>または効率よく会社を運営するために、法などを勉強するわけですから、
>労働者側も同じことを求められても当然かと思います。

そうですよ、ですから現実問題として保護されているとは言っても
手厚く保護されているわけではないということです。
要するに当然の権利ってことです。

129 :名無しさん@どっと混む:2009/05/08(金) 22:39:32 ID:0hxtR61D0
>>127
うろ覚えで申し訳ないですが、36協定は組合、または組合が無い場合は社員の過半数でしたっけ?
同意が必要ですよね?36協定の縛りが緩いのは会社だけの責任ではないと思うのですが。
ってそういう意味じゃなくて?すみません、中段3行のところの私の解釈間違ってるかもしれません。

>現実は36協定を締結せず長時間の残業を強制したり割り増し料金はおろか
>残業代が支払われないといったことまであります。管理監督する行政の怠慢だったり
>単に支払いを逃れるためであったりする 一部ですがザル法
確かにこれは問題ですね。ただ、これは本来、労働者の味方である行政がザルであったり、
会社の運営がザルであって、法がザルであることにはならないのでは?
ザル法とは、法をの矛盾や、隙をいうのであり、法の監督不足や法に従わないことを言うものではないと思うのですが。

サビ残の証拠はタイムカードなどの勤務票が好ましいのかもしれませんが、会社側の改竄の恐れがあるので、
メモ、日記、出退社時の家族へのメールなども有効だとされていると思うんですが…。
まぁこれを受理する受理しないは、会社、経営者の範疇ではなく、労働者と行政の話になってしまいますが。

>>128
経営者、労働者が自分の身を守るのに、自分で勉強するのは当然かと思うのですが。
これは過保護とか保護されてないとかという話とは別かと…。

130 :名無しさん@どっと混む:2009/05/08(金) 23:14:49 ID:BdZ8BgVlO
>>124は社会不適合者
正しくは

仕事をする気がないなら就職するな
会社に盾突くなら入社するな

雇ってもらうのにそんなこともわからんの?
だから君はニートなんだよ

131 :名無しさん@どっと混む:2009/05/08(金) 23:30:13 ID:nk+CTP+80
>>129
あなたの質問の内容は労働者が労働基準法によって保護されていないと思う部分はどこかということではなかったですか?
私は会社に責任があるとは一言も言っていませんので話を拡大しないで下さい。

もう一度確認ですが労働基準法によって保護されていないとも言っていません。
ですが上記にある1例で保護されすぎということもないとお答しているのです

ザル法の定義を勉強して下さい。
例としてザル法とはいくら決めても守られない」ことに特に着目した定義を行っています。
もちろんその他にも色々ありますが書くと長くなるのでこれくらいで。

>経営者、労働者が自分の身を守るのに、自分で勉強するのは当然かと思うのですが。
>これは過保護とか保護されてないとかという話とは別かと…。

どうしてですか?自分で勉強して権利を行使しなければ本来いただけるはずの残業代がいただけないのなら
明確に保護されているとは言えません。条文の中や理屈の中だけの保護ということになります。

132 :名無しさん@どっと混む:2009/05/09(土) 07:36:06 ID:oDt4OTif0
>>131
そうです。私の質問は"スレタイ"に沿って「労働者が"労働基準法"によって保護されていないと思う部分はどこか」ということです。
拙い日本語が伝わっているようでよかったです。
で、あなたは、36条37条をただ列挙しただけで、「36協定を締結せずに」「管理監督する行政怠慢」と法の外の話をしております。
私の質問は、最低限、労働基準法を守った上で、法の不具合により、労働者の保護が侵害される可能性がある、
つまり、ザルの部分を示していただけないかということです。
法を決めても守られないことがザル法であるなら、全ての法においてザルということになりますね。
私や、私の周囲の人間の解釈とは違うようですね。まぁこの点についてはあまり重要そうではないので流しましょう。

利を行使するという言い方だと仰々しくなりますが、不払いについて、指摘すれば法的には残業代などが支払われます。
支払われないのであれば、保護されておりませんが、支払われる形に法はなってるので、法により保護されていると思いますが。
実際に払われる払われないというのはまた別の話です。
またご理解いただけるかと思いますが、「保護される」と「自分の身を守る」は別ものだと思います。
日本にいる以上、自分で法を学ばないと、自分を守れませんね。

>条文の中や理屈の中だけの保護ということになります。
みなさがん話しているのはこの部分では?私の勘違い?ただ、この部分が「過保護か保護か」という流れになってますが^^;
スレタイとはちょっとズレちゃってる気がしなくもないですが、そういうことかと思ってレスしてたんですが・・・。

まぁ私的には保護か過保護かはどっちでもいいです。ここまでくると人の感じ方の違いだと思いますから。
休憩が1時間がたりねーよ!と言う人もいれば、十分過ぎるという人も居ますし。
問題なのは、>>1が言ってるように、曖昧な部分や矛盾している部分などトラブルの原因になりそうな部分かと。
なので私は「「労働者が"労働基準法"によって"保護されていない"と思う部分はどこか」と聞いたわけですよ。
「保護されすぎということもないとお答しているのです」と言われても困るのです。

133 :名無しさん@どっと混む:2009/05/09(土) 07:57:52 ID:uOm7/o4O0
ザル法なんて言葉を持ち出すから混乱するんだな
「保護」の言葉の定義の問題だと思うのだが

>>131 は自分が何もしなくとも守られるのが「保護」だと言ってるようだ
労基法によって労働者が保護されているという意味が解ってないんだよ

134 :名無しさん@どっと混む:2009/05/09(土) 10:15:09 ID:lcfq2wHq0
>>123
頭がおかしいのはおまえだ。努力目標と義務の違いを知れ。

>>128
>労働者が自分の身を守るのに、自分で勉強するのは当然かと思うのですが。
なんで当然なんですか?
経営者に監督責任があるんだから経営者が労働者の身を守らないのはおかしい!

>>133
保護って何もしなくて守られるのが保護だろ?
自分が積極的に何かするんだったら、それは防衛だ。
三流経営者は消えろwww


135 :西太平洋連邦:2009/05/09(土) 10:53:25 ID:Wr+N+P8k0
>>134
おなたの主張に賛成する経営者は多いと思います。私も賛成。

要するにトヨタ式に一分一秒で動作を観察して作業時間を絶えず短く
して利益を出していく。もちろんトイレの時間も管理する。
仕事中は私語は勿論、仕事の話も最低限に成るように管理指導する

理想のトヨタ。なのになぜか悲鳴をあげるレスであふれる掲示板。

零細でトヨタ式を真似したら奴隷労働で捕まりそう・・・
トヨタ式を離れて零細でなぜかほっとしている労働者

136 :名無しさん@どっと混む:2009/05/09(土) 11:32:26 ID:lcfq2wHq0
>>135
やっと分かったようだね。経営者が労働者を守る必要があることを。
でも、トイレの時間を管理したり、私語を禁止したりするのは
どうかと思うわ。


137 :名無しさん@どっと混む:2009/05/09(土) 11:34:01 ID:K4ktMtQx0
>>132
あなたも理解力のない人ですね。
私はお答えする前に断りとして保護されていないとは言っていないと答えてます。
あえて言うならとも答えておりますよ。ですからザル法の話題を出したまでです
あなたが答そのままに「支払われる形に法はなってるので、法により保護されていると思いますが。」
上の文の中でも同じことを言ってますよ?

>「保護される」と「自分の身を守る」は別ものだと思います。
別物ですよ、ですが法律で保護されるのは条文の中や理屈の間だけに通用すること。
実際に支払われないとそれは事実上の保護ではありません。

ですから、結論としてはこのスレで言われている 労働者が保護されすぎ というのはあり得ないということです。

>>133
>>131 は自分が何もしなくとも守られるのが「保護」だと言ってるようだ
労基法によって労働者が保護されているという意味が解ってないんだよ

言ってません。話の流れが読めないのならレスしないように


138 :1:2009/05/09(土) 12:26:28 ID:E92PXb990
>>137
では、言葉を次のように使い分けてください。

「法律上の保護」 労働基準法に定められた企業の義務規定(したがって労働者の権利)のこと
「事実上の保護」 労働基準法に定められた企業の義務規定が完全履行されること

ところで>>117さんの
>年6回 給与改定とか規則できるんじゃないの?
>昇給って書かないし、給与改定なら、年収の10%までは下げられるわけだし
>気に入らないなら辞めてよし って出来るんじゃないの?

これは適法ですか?法令チェックをお願いします。

139 :名無しさん@どっと混む:2009/05/09(土) 12:39:49 ID:lcfq2wHq0
>>132
ほんと馬鹿だw まず現実を法律に合わせろ。でもな、それは最低レベルだ。
働く時間長すぎ。休み少なすぎ。
こんな状況でなんで保護されすぎだってゆーんだよwww

140 :名無しさん@どっと混む:2009/05/09(土) 13:12:48 ID:K4ktMtQx0
>>138

その前に私がした質問に答えてから次に移行しませんか。
あなたは「保護されすぎ」とは言ってないのであなたに言うのも微妙なんですが
保護されすぎ、従業員側に有利だと言ってる方は上で沢山いますよね。

私はできるだけ質問には答えてきましたが私からの質問は一切答えていただいておりません。
いちおうスレ主であるあなたに言う形になりましたがご了承下さい。

141 :1:2009/05/09(土) 13:23:32 ID:E92PXb990
>>140

>>78で私が書いたとおりです。
法律上の保護が適切なのかバランスを欠いていないのかを検証するのが
このスレでの私の目的です。

では質問の件、ご教示よろしくお願いします。

142 :名無しさん@どっと混む:2009/05/09(土) 13:47:01 ID:oips+zCGO
>>134
>>123が正しいよ
だって前提がおかしいから

人は必要な時に雇い、不要になれば切る。
乗りたいから車を買い、いらなくなれば売るのと同じ。
何で用もない人間を一生雇い続けなあかんねんw
努力目標か義務かなんか知らんが、そもそもその目標とやらが全くおかしなことなんだから意味不明。
さっさとハローワーク行ったら?

143 :名無しさん@どっと混む:2009/05/09(土) 14:02:51 ID:y7aIVOBl0
>>137

>>138が全てです。
現在の労働基準法を遵守できない会社が多いことを踏まえ、そもそも法律が現状に則してないのではないか?
そうだとしたら、どの部分が会社として厳しいのか?ということを経営者、労働者の立場から見ていくことが
前スレからの流れだったかと思います。ですので、合ってる間違ってるは別として、
他の方は、退職と解雇の部分や有給の部分、このスレでは>>86>>87で具体的な部分を指摘されている方がいます。
あなたも36条37条を挙げられておりますが、「保護されていないとはいっていない」「会社が守らなければ、事実上保護されている
とは言えない」など、非常に曖昧であり、かつ「事実上の保護」の話に流れており、このスレではあまり意味を持っていないと思います。

あなたの意見を私なりにまとめると。
1)違法の実情は把握していない。
2)法により労働者が保護されていないとは言っていない。
3)法律で保護されるのは条文の中や理屈の間だけに通用すること。
4)実際に法が守られないとそれは事実上の保護ではない。

あなたが「何と」戦っておられるのかがいまいちわかりません…。
「保護"されすぎ"」という言葉だけに執着しているようにしか見えないのですが…。
もし、そうであるなら、このスレではあなたが期待する答えは得られないでしょう。

ちなみ2点ほど私の意見を。
上記3)ですが、法は社会生活の中で通用するものでなければ意味ないです。むしろそうなっているはずです。
法律家が自己満足で書いている訳じゃないと思います。あと、一点、一労働者の私に言わせれば、

>結論としてはこのスレで言われている 労働者が保護されすぎ というのはあり得ないということです。

余計なお世話です。勝手に決め付けないでください。

144 :名無しさん@どっと混む:2009/05/09(土) 14:07:37 ID:lcfq2wHq0
>>142
人間は野生動物じゃないんだよ。不要なら捨てるって野蛮すぎなんだよ。
ハロワに行くとおまえに会えるのか?

>>143
法律が現状に則してない? 笑わせるな。まず法律を守れよ。
話はそれからだ。

145 :名無しさん@どっと混む:2009/05/09(土) 15:38:42 ID:3Z/lcb5DO
>>143
お前は話しを掻き乱しすぎなんだよ。だいたい保護伝々の質問してるのはお前じゃん。そりゃ答える奴は保護な話しに焦点あわせるだろ


146 :名無しさん@どっと混む:2009/05/09(土) 16:02:36 ID:3Z/lcb5DO
>>143

俺からも質問させてよ

なんで君は経営者なのに今になって労働基準法の議論してんの?

しかもスレ主が法令チェックを他人にやらせるとか(笑)
ちょっと考え甘くない?

147 :146:2009/05/09(土) 16:06:11 ID:3Z/lcb5DO
アンカミスだ

>>141に質問ね

148 :名無しさん@どっと混む:2009/05/09(土) 16:38:57 ID:9f1VRzZA0
>>143
その考え方はちょっとおかしいと思うぞ。質問をしたのは143でしょ
大体137の話って保護されすぎって書いてるヤシにどこが保護されすぎなのかおしえれってことだよな
それに対して保護されてないとおもうところはどこかと143が質問したんだろう?
どうみても執着してるのはお前なんだが
>勝手に決めつけないで下さい。

じゃあどこが保護されすぎなのかお前が答えろ

149 :名無しさん@どっと混む:2009/05/09(土) 20:32:49 ID:BjF7mFdm0
ところでお前らちゃんとキヨシローのお葬式
いってきたか?

150 :137:2009/05/09(土) 20:37:31 ID:K4ktMtQx0
>>143
ですから、私は最初から労働基準法に疑問を持っていません
あえてお答えするならとあなたが質問して来たのでお答しただけです。

では次は逆に私から質問させて下さい。
>このスレでは>>86>>87で具体的な部分を指摘されている方がいます。

どこがどう具体的なのか教えて下さい。


151 :名無しさん@どっと混む:2009/05/09(土) 21:01:46 ID:BjF7mFdm0
いやだから無職のお前の法律家気取りの
社労士ごっこはどうでもいいんだよ

問題は「愛しあってるかーい!!」
ってことなんだよ

サービス残業も労基へのチクリも無い世界を
つくろーぜベイベ−


152 :名無しさん@どっと混む:2009/05/09(土) 21:12:34 ID:lR8TFq9+0
>>151
その前にまず
サービス残業 っての違う名前にしようぜ


153 :名無しさん@どっと混む:2009/05/09(土) 21:32:49 ID:3Z/lcb5DO
>>151

自分の時は逃げる馬鹿が沸いたWWWWWW

154 :名無しさん@どっと混む:2009/05/09(土) 23:17:51 ID:oDt4OTif0
>>145
私の質問は最初から「労働者が"労働基準法"によって保護されていないと思う部分はどこか」です。
あなたが他の人に「どこが保護されすぎなんだよ?」と言っていたので、そのまま逆に聞いて、保護されていないと思われてる
部分が知りたかっただけです。多分それが、>>1が求めてることですから。
私の視点からだと、いつの間にか「事実上の保護」に流れたんで、このような流れになっただけです。
>>138で言われて、「法律上の保護」と「事実上の保護」の両視点でレスしあってきた思われるので、
話が噛み合わなかっただけかと思いますよ。とあなたは、>>137さんじゃないですよね?

>>148
誰と間違えてるんですか?私は自分の意見として「保護されすぎ」なんていった覚えはありません。
法のどこがおかしいのかも指摘した覚えはありませんよ?
しかも「保護されすぎとはいえない」=「保護されすぎ」にはならんでしょ…。

>>150
はい。誤解が解けましたので理解してます。
ここまで書いて>>145の人とは別人ってことに気づきました。紛らわしい。

対策は書かれていないにしろ、法の場所を明確に示し、自分の意見も書かれています。
スレタイに一番沿ったレスだと思うんですが、どうでしょう?

155 :名無しさん@どっと混む:2009/05/09(土) 23:38:22 ID:lR8TFq9+0
そもそも法律のおかしいとか思ったら、専門家に聞くのが一番
改正したいなら立候補
もしくは、自分の考えに賛同してくれる立候補者を探すとか
そっちのほうが早いし、確実?だし

長文ご苦労様 としか思えないぜ?

156 :名無しさん@どっと混む:2009/05/09(土) 23:57:30 ID:DeoCS67F0
労働基準法では労働者は全面的に保護されていると思うます。
でも、ここでは実際に保護されているかいないかを議論すべきだと思いますよ。
実際どうなんですか?長時間労働になってませんか?割増賃金を払っていますか?
解雇は正当なんですか?
多数が守っていないのなら、実際に保護されていませんよ。

157 :名無しさん@どっと混む:2009/05/10(日) 00:13:26 ID:/DYc1dOZO
>>155
お前何度同じようなレスしてんの?専門家に聞く余裕ないって言ってる奴もいるだろ。そう思うなら覗きにくる必要ねーんだよ、無職の構っちゃんは巣に帰れ

158 :名無しさん@どっと混む:2009/05/10(日) 01:42:19 ID:/DYc1dOZO
>>154
お前はなんでそんなに知ったかぶるの?

159 :名無しさん@どっと混む:2009/05/10(日) 09:05:39 ID:I8EcfFJD0
>>158
レスしないといけないですか?面倒なんだけど…。まぁいいや。
で、知ったかぶるもなにも36協定以外、大して法律に触れてませんが?
専門家じゃないし知らないから聞いてるんですが…。

ところで中小零細の経営者の方は大企業に比べて、女性の方を
雇用しづらいように思われるんですが、実際どうしてるんですか?
妊娠出産前後の決め事がきっちり決められてるようですし…。

160 :名無しさん@どっと混む:2009/05/10(日) 10:06:06 ID:SZnolmUZ0
>>159

中小零細においては若い未婚女性の雇用に躊躇する経営者は多いと思います。
産前産後の休暇などは臨時社員、アルバイトの採用により補うことが
できるでしょうけれども、育児休業法の休暇を与えることは困難でしょう。
結果、若い男性には魅力的な職場にならないのかもしれません。




161 :名無しさん@どっと混む:2009/05/10(日) 10:35:45 ID:/DYc1dOZO
>>159
お前勝手に意見まとめて自分で答え出してるじゃん(笑)

なんで質問しておいて結局自分でまとめてんの?

お前の解答一覧

『思いますが…思いますが…』

最初からそう言うなら他人に聞くなよ(笑)

162 :名無しさん@どっと混む:2009/05/10(日) 12:55:43 ID:STOYomK+0
>>159
大企業も中小零細も変わらない。
守ってるところは守ってるし守らないところは守らない
労働基準法が守られない理由として一部が見せしめ的に取り締まられるだけだから
だって取り締まられたからって取引企業が取引をやめるわけじゃないからね
だったら守らずに多少の罰則金払ったほうがマシって考えもある。
だから上場企業だって余裕で守らないという現実がある

163 :名無しさん@どっと混む:2009/05/11(月) 11:03:14 ID:t1NgjwGdO
>>159 馬鹿の極み

164 :名無しさん@どっと混む:2009/05/11(月) 14:46:35 ID:TwjbCgYdO
んー、法律むちゃくちゃ詳しいわけじゃないけど、
労基法は労働者にそこそこは手厚いと思う。

でも、あくまでもそれは法規通りに寸分違うことなく裁量が加えられ
労働者が軽いリスクで保護されるに至った場合の話。
財力も権力も経営者側の方が明らかに上である以上、法規における問題解決力も言わずもがな


多分労働者が保護されてないと感じてるのは、
労基法に文句があるわけでもなんでもなくて
労使トラブルが実際起こってから解決までのプロセスにおける
一個人リスク割合の重さからではなかろうか。

165 :名無しさん@どっと混む:2009/05/11(月) 15:25:45 ID:t1NgjwGdO
>>164

全くその通りだが
マジキチが沸いて問題にしようとしてるわけ。

結局答えれずにトンズラしたみたいだけど

166 :名無しさん@どっと混む:2009/05/11(月) 17:55:47 ID:j7wRO8cm0
>>164

そういうことだと思うのですが、法律を守ることを前提とした話と
法律を守っていないのはけしからんという話を並行して進めると
前スレのような罵倒合戦になってしまいます。

なぜ、労働法が守られないのだ?というのは別にスレッドを立てた方が
混乱がなくてよいと思います。

167 :名無しさん@どっと混む:2009/05/11(月) 20:13:34 ID:t1NgjwGdO
対策なんてない。
守れないなら人を雇うな

168 :名無しさん@どっと混む:2009/05/11(月) 21:01:06 ID:oIFagO5k0
未だにスレタイを理解できずに、守れないとか言ってる、マジキチにマジキチと言ってるマジキチがいるな…。
いい加減このスレに自分が則してないことに気づいて欲しいもんだ。

169 :名無しさん@どっと混む:2009/05/11(月) 21:04:47 ID:Fr/PUqGq0
>>168
一人でなにやってんの?

170 :名無しさん@どっと混む:2009/05/11(月) 21:08:25 ID:oIFagO5k0
おまえと俺とで二人だな。

ところでどうよ?周辺の雇用状況は?

171 :名無しさん@どっと混む:2009/05/11(月) 23:16:13 ID:Fr/PUqGq0
>>170
おまいいい奴そうだな。煽って悪かったよ
周囲はどうなんだろね。知り合いなんかは転職したがってたがあんまいいところないって
求人誌なんか万年求人だしてるような会社とかくらいらしいよ(○日ソーラーとか)

172 :名無しさん@どっと混む:2009/05/11(月) 23:32:17 ID:oIFagO5k0
>>171
文字だけじゃ伝わらないことなんてよくあることさーね。
そこそこ名の知れた会社に3度ほど転職したけど、どこも色んな面であまり変わらんかったな。
今は、地方のいわゆる零細にいて、福利厚生など皆無に等しいが幸せだよ。
今は雇用に積極的になってる中小零細が多いらしいね。人材確保かな…いい方向に進んで欲しいが。

賛否両論あると思うが、会社が示した条件、例えば、残業代支払いません!ってことに、入社時に同意したら、
法律上もそれを許可するのもありかな…と思ったりする。同意する人がいればの話だが。


173 :名無しさん@どっと混む:2009/05/11(月) 23:44:05 ID:Fr/PUqGq0
>>172
まぁ実際喉から手が出るくらい内定欲しい人もいるからなぁ
両者が納得いけば本当はそれが一番いいんだと思う
不景気の時は納得してくれとか話して景気が良くなったら条件良くしてもらうとか
実際そのほうが平和的解決にはなるよな

174 :名無しさん@どっと混む:2009/05/12(火) 00:00:35 ID:EcqAGVz40
>>173
まぁ問題は行政側が面倒だってことで、まず実現しなそうな気がしなくもないが^^;
残業とかの申請書類書かされて、結構ウンザリしてる人いるんじゃねーか?と予想してみる。

175 :名無しさん@どっと混む:2009/05/12(火) 00:06:10 ID:OiGFmQPt0
労働条件の明示大事な要素だよね。
求人の段階から、残業代は一切支払いませんと書けるようにしてほしいよ。
書いてくれないと実際は払いませんみたいな事にあとからならなくて済むし。


176 :名無しさん@どっと混む:2009/05/12(火) 12:18:29 ID:rlTMENamO
>>165
そりゃその通り

労働基準法自体が「労働者の権利を守る」という前提の法規なんだし
経営者より労働者の方が遵守されてるかどうかに興味を示すのは当たり前

逆に労働者は就労先が会社法や独占禁止法なんかをばしばし違反してようが
自分に悪影響及ばなきゃ興味もへったくれもないわけだし

177 :名無しさん@どっと混む:2009/05/12(火) 15:29:09 ID:uAcDvRxA0
>>167
超大失業時代の幕開け決定。


178 :名無しさん@どっと混む:2009/05/12(火) 17:54:40 ID:hynp5gNz0
残業代の割増率は改正法が施行されるとさらに上がるらしい。
これはもう残業はするな、させるな、という国の方針なのだろう。
実際問題、125%で残業代払って採算がとれる仕事なんてそうそうないだろう。
顧客からのクレーム対応など突発的な残業に対応するために念のため36協定を
結んでおくものの、残業はさせない、特に給与の高い人は残業はさせないという
ことにしないと労働分配率は維持できない。密度の濃い仕事をしてもらい
定時になったら速攻で帰ってもらう。

179 :名無しさん@どっと混む:2009/05/12(火) 20:06:41 ID:TP/9CX8q0
>>178
無駄な残業はさせない、濃密度の仕事をするという空気に
持って行くしかないよね。

180 :名無しさん@どっと混む:2009/05/12(火) 20:14:27 ID:EcqAGVz40
>>179
結局は個人のモラルに委ねるしかないのかねぇ。
モラルの高い社員が集まる会社は自ずと良くなるってわけかな。

181 :名無しさん@どっと混む:2009/05/13(水) 17:52:16 ID:8xVfHZ0W0
有給休暇は所定の要件を満たしたら理由を問わず与えなければならない。
経営者はどうして社員に気持ちよく休暇をあげられないのか?
自分の場合は自分は先頭に立ってろくに休まずがんばってるのに
なんで社員だけ有給なんだという気持ちがあるから。
だから、自分にも有給休暇を与えることにしたらと思う。義務だと思って
自分も休暇をとる。そうすりゃみんな休暇は同じ。
俺も休むんだから社員も当然に休む。気持ちよく有給休暇、全部消化できるかも。

182 :名無しさん@どっと混む:2009/05/13(水) 19:19:27 ID:w6mxPO4N0
社員にあれこれ求めちゃダメ。
基本的には「交換可能な部品」という認識で会社を運営しないと
もしものときに立ち行かなくなる。
マクドナルドのクルーが一番の理想。


183 :名無しさん@どっと混む:2009/05/13(水) 20:55:07 ID:D+A7u1PV0
>>182

労働者は何時でも辞めることができるもんね。
マニュアル化しておいて代わりの社員がすぐに
実戦配備される状況ってのは経営的には必要だね。


184 :名無しさん@どっと混む:2009/05/15(金) 15:24:05 ID:ZoVUcwZPO
ウチは荒療治で潰した。
偶然にも組合を組織した奴等のロッカーから会社の備品が出てきたんで、簡単だったよ。
もう甘い顔するのは懲りた。社員に、組合結成した者は警察に引き渡すと宣告したら、もう二度と逆らう者はいなくなったよ。


185 :名無しさん@どっと混む:2009/05/15(金) 17:32:43 ID:ym77eYYp0
>>184
>ロッカーから会社の備品が出てきたんで、簡単だったよ。

これって業務上横領じゃない。あるんだねぇ、そういうことって。


186 :名無しさん@どっと混む:2009/05/15(金) 18:37:05 ID:ZoVUcwZPO
>>185
うん、そうそう。謀反が起こってからしばらくして、モノがなくなってわかって、従業員のロッカーチェックやったんだよ。
そしたらビンゴ!なぜかw、謀反人どもは、一人の例外もなくロッカーに備品隠してやがったよwww
因みに正直者は全く隠してなかったw
ま、組合作ろうとするクズどもがどうなるか、いい見せしめになったよw

187 :名無しさん@どっと混む:2009/05/15(金) 21:18:45 ID:rkeJMsue0
お前が入れたんだろがw

やるのー越後屋www

188 :名無しさん@どっと混む:2009/05/16(土) 00:18:14 ID:mOtH1GhVO
>>187
いや、自分じゃそんなことで手を汚したりはせんよ。
とにかく、連中は組合を組織しようとした、そんな薄汚いことをするような奴はやっぱり泥棒だった、ただそれだけが事実だ。

189 :名無しさん@どっと混む:2009/05/16(土) 02:46:42 ID:8eQ7g6sC0
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190 :名無しさん@どっと混む:2009/05/18(月) 17:31:05 ID:xwzUTVCv0
採用するかどうかの検討時に前職でのチェックってどうしてる?
個人情報保護法の関係で本人の同意がないと前職場に聞けない。
前職で横領をしていてそれと気がつかずに採用したら、また、横領。
企業だって危険回避したい。

191 :名無しさん@どっと混む:2009/05/19(火) 08:53:32 ID:NuqnAXec0
自分は本人の同意を得て、前社に連絡して、勤務態度・人柄を聞いてる。
あと、社保に年金記録を取りに行かせてる。
ときには大学まで電話することもある。
正直、転職者の履歴書なんて信用してない。


192 :名無しさん@どっと混む:2009/05/19(火) 17:10:16 ID:VQUlzeD10
>>191
ありがとう。
学歴、職歴の詐称は懲戒解雇の対象になるのだけど
最近の履歴書はウソが多いらしいんで気をつけないと。
本人の了解さえ得れば問題ないんだから徹底的に調査するに限るね。


193 :名無しさん@どっと混む:2009/05/20(水) 00:20:45 ID:TEUS7UCs0
組合って何の組合なんですか?

194 :名無しさん@どっと混む:2009/05/20(水) 23:39:39 ID:XN4b7jiOO
>>193
労働組合だよ。被雇用者なんてのは潜在的な敵なんだから甘い顔見せて反抗の手段与えちゃ駄目だろ。
ウチは就業規則で禁止してる。
対策としては、警察OBに来て貰って共産党や極左の赤化工作について教育したり、
顧問にしてる代議士の選挙活動を自発的に協力させたりして芽を摘んだりしてる。

195 :名無しさん@どっと混む:2009/05/21(木) 02:15:26 ID:DCpfkYg40
>>194
規則で禁止って労組をつくること?
外部労組ってのもあるから、無意味じゃない?
んで、団交されたら会社って断れないじゃない。


196 :名無しさん@どっと混む:2009/05/21(木) 16:53:43 ID:7nCKLtEW0
>>194
敵かどうかは置いといて。組合は作られても大丈夫だよ。
業績の良し悪しに関係なく、解雇って発生するでしょ?
その際、組合員以外の人間を解雇して、その人には事前に
組合員は解雇できないからYOUが代わりなんだよと伝えておく。
そうすると、組合員に対する悪い感情が社内に蔓延し、
誰も組合員になろうなんて思わない=自然消滅するよ。

197 :名無しさん@どっと混む:2009/05/21(木) 18:21:39 ID:sjVvv2rB0
残りの人間全員に即効で組合員になられるのがおち

198 :名無しさん@どっと混む:2009/05/21(木) 18:55:30 ID:PPUCEVTi0
労働組合ねぇ。

数十人規模の会社で従業員全員で社長を取り囲んで
「俺たちの給料を倍にしろ。でなきゃ、全員辞める」
と脅しをかけてきたんだと。社長はひるまず
「じゃ、辞めてくれ」って言ったら、ひっこみがつかなくなって
全員辞めたんだとか。これ、自己都合退職でいいんだろ?

199 :名無しさん@どっと混む:2009/05/21(木) 21:13:44 ID:DCpfkYg40
組合員全員が辞めるってそんなに幼稚な考えしないけど

200 :名無しさん@どっと混む:2009/05/21(木) 21:37:30 ID:sjVvv2rB0
>>198が脳内妄想だけで生きている事だけはわかったw

201 :名無しさん@どっと混む:2009/05/21(木) 23:07:18 ID:t01/FlCT0
ん?労働組合って就業規則で結成を禁止できるのですか?

202 :名無しさん@どっと混む:2009/05/22(金) 01:31:10 ID:i8T0sv/C0
気になって検索してみた。
経営者が労働組合の結成妨害や、労働組合の解散攻撃などは法律によって禁止されています。
労働組合法第7条には次のように記載され、
使用者の組織破壊(憲法で保障する団結権の侵害)を禁止しています。

コピペですまん。

ttp://www2.ocn.ne.jp/~gunippan/kumiai/futouroudoukoui.html


203 :名無しさん@どっと混む:2009/05/22(金) 08:03:29 ID:sK0qSx570
労働組合だって問題がないわけじゃないだろう。
農林水産省の労働組合はひどいらしいじゃないか。
ヤミ専従、組合員が新任上司を恫喝するってのは
まともじゃない。

204 :名無しさん@どっと混む:2009/05/22(金) 08:55:20 ID:Xi5FwG9vO
>>203
そうそう
その最たる例が日教組、自治労だな。
特に後者は酷い、一日のキー打鍵数を制限なんて民間では考えられない。
前スレにはそれを理想としている自称院卒が涌いて出てきたが、論破されて逃亡www

205 :名無しさん@どっと混む:2009/05/22(金) 23:49:39 ID:i8T0sv/C0
>>203
それと、労組結成の禁止がどう関係あるんだ?

206 :名無しさん@どっと混む:2009/05/23(土) 01:24:11 ID:topPQaYxO
>>205
禁止して何か問題でも?
何が何でも労働法規を守らなければいけないのか?
お前は労働法規原理主義者か!?お前、柔軟性ないって言われるだろ。
今の押し付け憲法と一緒で、明らかに現実に即していない法律は守る必要はないし、変えなければならない。ただそれだけのこと。

207 :名無しさん@どっと混む:2009/05/23(土) 01:28:38 ID:dmQ974h/0
>>206
お前見たいのを犯罪者とか犯罪者予備軍て呼ぶんだよ?

208 :名無しさん@どっと混む:2009/05/23(土) 07:51:48 ID:VyIMFJ8s0
>>205
どんな制度も万能ではないということ。
労組も幹部が良識、節度ある人物であれば機能するだろうが、
勘違いしている人物ならばおかしなことになる。

209 :名無しさん@どっと混む:2009/05/23(土) 17:07:55 ID:dmQ974h/0
>>208
だから、それで社規で結成禁止するのとどう関係あるんだ?


210 :名無しさん@どっと混む:2009/05/24(日) 13:25:25 ID:HmVkd3Y30
労働基準法に携わる者としての意見を。
労働問題の場合、刑事(法律に抵触)なのか民事なのかをまず見極める必要があります。
ここで書かれている問題の殆どは民事であり、労働基準法のどの部分に疑問点・矛盾を持たれて
いるのか分かりませんが、多分労働基準法と言うより最低賃金法のことではないかと思います。
個人的に労基法で一番留意してもらいたいのは、第13条です。

労基法については、第2条を除き使用者の責務を定めたものであり、労働者保護を目的とする法律
です。使用者が守らないといけないことばかりな点が、経営者にとって不満があると思われます。
(労災を防止する目的である労働安全衛生法では、事業者の措置義務を定める一方で、労働者の順守
義務も定められています。)
一方労基法は労働条件の最低基準を定めるものなので、労働者にとっては十分に保護されていない
と受け止められることがあります。

211 :名無しさん@どっと混む:2009/05/24(日) 15:38:35 ID:Qpr477zH0
>>210
理屈が通用する方が現れてよかったです。

最近、話題となっていたのは労働組合です。
労働組合法をざっと見ますと第5条2項で規約に関する規定があります。
会社法に比較すると極めて緩い印象です。
会計専門家による会計監査、ストライキ権行使の規定...程度。

主務官庁に対する届け出の規定が見つかりません。
主務大臣による組合幹部の懲戒に関する規定も見つかりません。
労働法は素人なので見落としがあったら指摘してください。

弁護士会ですら自治権を得るのに長い歴史がありました。
労働者がすべて適法に自治でき、適法な権利行使をできると
想定しているのでしょうか?

会社法であれば株主総会での役員解任もあり得ます。
労働組合に関してはそういった歯止めになる規定が見つけられません。
あまりに労働者、性善説に偏りすぎてませんか?

212 :名無しさん@どっと混む:2009/05/25(月) 03:31:18 ID:aDCnmqj50
偏りすぎてるといっても、法規をなくすなどすれば、
労働者を奴隷化する神経のおかしい経営者が多くなる。
現状がそうでしょう。賃金未払いなどは経営者が努力せずに
安易に法を無視して支払うべき賃金をを利益にするなんていうのは
いかがなもんか?

213 :名無しさん@どっと混む:2009/05/25(月) 09:13:47 ID:EnSLEpuS0
>>212
法律を廃止せよとは言っていない!!!!!

経営者にも納得がいく制度にしてほしいということ。
改めて言っておきますが、法律上の保護と事実上の保護は
きちんと分けて議論してください!!!!!!!!!!

214 :名無しさん@どっと混む:2009/05/25(月) 09:50:40 ID:gszOG1tH0
>>213
ここで、経営者にも納得いくように…なんて言うだけ無駄です。
ここは、いかに楽してお金・権利を手に入れるか
しか考えていない労働者が多いスレです。
そして、二言目には奴隷!奴隷!ブラック!ブラック!
と連呼する連中の巣窟です。簡単に言うと、失業者ですw



215 :名無しさん@どっと混む:2009/05/25(月) 11:58:17 ID:EnSLEpuS0
>>214
どうもそのようですね。
失業者相手では時間の浪費でしかありませんでした。


216 :名無しさん@どっと混む:2009/05/25(月) 14:08:57 ID:aDCnmqj50
>>214
実際奴隷あつかいする神経なし経営者多いからね。
脳にしわが無い、努力もしない経営者が安直に法違反するから
奴隷奴隷、ブラックブラックかかれて当たり前。

その前にちゃんと小学校卒業しようよね>>214

217 :名無しさん@どっと混む:2009/05/25(月) 19:02:51 ID:S5AVxEiPO
>>214に同意する
前スレから見ていて、労働者を擁護している奴はほんと国労の生き残りなんじゃないのかと思うような奴ばかりだ。

218 :名無しさん@どっと混む:2009/05/25(月) 21:17:44 ID:uPEp81KiO
バカを雇わないこと。
根性なしを雇わないこと。
給料にあった仕事をしているのか。無能は企業のガン、できる人間に倍払ったほうがまし。

219 :名無しさん@どっと混む:2009/05/25(月) 21:40:10 ID:J+FaPb9q0
>>1に代表される無能な経営者を排除する方が先だな

ちゃんと経営工学とか勉強してるのかお前ら

勘だけで経営者ごっこしてるから
無駄な残業ばっかりして利益だせないんだよ?


220 :名無しさん@どっと混む:2009/05/25(月) 22:09:36 ID:lIwKm4Sm0
>>219
ほ〜、ORやったのか?
ランチェスターの第1、第2法則の微分方程式を説明してくれんか?
当然、数理経済学はやったんだろうな?

221 :名無しさん@どっと混む:2009/05/25(月) 23:12:01 ID:lIwKm4Sm0
>>219
もう寝ちゃったのかな?
マジに教えて欲しいんだが。ワルラスの模索過程、
あれは価格が自由に動く場合だとあの微分方程式に
なると思うんだ。賃金のように下方硬直、そして
強力な解雇制限があった場合にはどのように表せるんだ?

院卒なんだって。教えてくれよ。

222 :名無しさん@どっと混む:2009/05/26(火) 03:54:09 ID:cYA/7eT9O
>>218
262の法則
案外馬鹿にできない



223 :名無しさん@どっと混む:2009/05/26(火) 04:56:31 ID:wrfjvu+M0
>>218
雇うほうが馬鹿じゃ見抜けまい

224 :名無しさん@どっと混む:2009/05/26(火) 09:04:30 ID:2b6YRoYcO
自分がバカだって気付いてないかもよw

225 :名無しさん@どっと混む:2009/05/26(火) 09:45:49 ID:c9kPx/KW0
>>218
>できる人間に倍払ったほうがまし。
本当によく分かる。
むしろ、払った方がましというより払いたくなる。
ただし、できる人間でも不平不満の多い奴はやめた方がいいと思う。
不平不満は周囲に伝播するから。


226 :名無しさん@どっと混む:2009/05/26(火) 12:46:22 ID:8SPB3BUR0
>>222
2:6:2の法則はあたってると思う。
良質な2割は監督者がいようといまいと全力で働く。
悪質は2割は何をどう注意しようがおかまいなし。
普通の6割が悪質な連中の影響を受けないようにしないといけない。
大企業はダメなのが少々いようが優秀な社員がその分をカバーする
だろうけど、人数が少ない中小企業では悪質2割は致命傷。
採用時に徹底的に選別しないと企業存続にかかわる。

227 :名無しさん@どっと混む:2009/05/26(火) 16:30:06 ID:BCoJGqy40
自分達が労働者側だったときだってその過保護な法律に守ってもらってたんでしょ?
経営側に回ったら文句言うなんてちょっと虫が良すぎない?
会社興すときに、法律が労働者寄りだっていうのも織り込み済みで起業したんじゃないの?
そんなに労働者が保護されてるって言うなら、会社は人に譲って自分は労働者になればいいじゃない。

228 :名無しさん@どっと混む:2009/05/26(火) 17:24:58 ID:8SPB3BUR0
>>227

そうだよね。経営者なんてめんどくさいから
全員、雇ってもらうか。ああ、そうすると経営者がいないな。
共産主義国家になるけどいい?

229 :名無しさん@どっと混む:2009/05/26(火) 18:59:59 ID:ErLscHt+0
>>227
おまえに言われたくないわ、へッ!


230 :名無しさん@どっと混む:2009/05/26(火) 19:25:36 ID:8SPB3BUR0
西暦20XX年、会社法改正により役員の報酬は労働者の賃金を
超えてはならないことになった。経営者の搾取を阻止するためである。
労働者の福利厚生を完璧にできない場合には20年以下の実刑となったのは2年前である。
この結果、経営に携わるものは皆無となった。

労働者たちの会話
「お〜い、今年の社長誰がなる?」
「おれは絶対に嫌だからな。」
「しょうがね〜、またくじ引きだな。」
「ひえ〜、くじに当たっちまったよ。お〜い、今年だけはストライキなんかすんなよ。」
「株主配当どうすんだ?会社に金なんか残ってね〜ぞ、みんな賃金で消えちまったぜ
設備投資の金もないんだぜ。」
「銀行行って、頭下げてこい。くじ引いたんだからな。」

な〜んちゃって。

231 :名無しさん@どっと混む:2009/05/26(火) 23:29:23 ID:mYW9r0qG0
ワンマン経営者にとって法律なんていらないんだよ。
俺の脳みそが法だからってな。

232 :名無しさん@どっと混む:2009/05/27(水) 00:22:32 ID:V0n5eUjc0
会社経営するやつは
仏教かキリスト教か
素粒子理論を深く学ぶべきだな

コペンハーゲン解釈を理解できたら
労基法なんて屁の河童

233 :名無しさん@どっと混む:2009/05/27(水) 05:25:18 ID:kO+cpo6u0
>>232
いや、それを言うなら量子力学だろう。
光は波にも粒子にもなるんだ。
この矛盾した性質を理解できれば矛盾した労基法なんて屁の河童。

234 :名無しさん@どっと混む:2009/05/27(水) 05:44:58 ID:QSLJnsq30
>>231
詐欺家業と一緒だな

235 :名無しさん@どっと混む:2009/05/27(水) 16:26:41 ID:YiuN5TqH0
詐欺はどっちかっていうと熟知してないと
出来ないと思うんだ

236 :名無しさん@どっと混む:2009/05/27(水) 23:52:02 ID:QSLJnsq30
熟知してるんだろう。
広範囲じゃなく、逃げ道だけの法律
なので、労基だの丸査がいったら言い訳もできず
じゃない?

237 :名無しさん@どっと混む:2009/05/28(木) 00:04:00 ID:7LXyPWp60
そんなのが来る時点で失敗だろう。
法律知らない素人だってそんな失敗しないと思うんだが。

238 :名無しさん@どっと混む:2009/05/28(木) 00:09:08 ID:7LXyPWp60
あ、もしかして騙す詐欺じゃなくて、
脱税とか違法ギリギリな商売って事かな?
それなら納得

239 :名無しさん@どっと混む:2009/05/28(木) 10:07:07 ID:B5smwh9j0
>>227
悪いけど、労働者だったときに経営者に文句言ったことは"一回"もないよ。
今でも感謝の気持ちしかない。これホント。


240 :名無しさん@どっと混む:2009/05/28(木) 10:13:35 ID:B5smwh9j0
ちなみに「法律は守るもの」という考えの人が多いけど、
法律を守った場合と守らなかった場合を天秤にかけるという自由もある。

有名な話だが、米国大手の某企業は、工場からの排水を垂れ流してた。
浄化費用と罰金を天秤にかけた結果、罰金の方が圧倒的に安かったからな。


241 :名無しさん@どっと混む:2009/05/28(木) 17:55:48 ID:7m0ifXhs0
>>240
だから犯罪者になれと?
実際日本でも社会保険は入らなきゃならないだろ<正社員居る場合>
だが、実際は入らないで罰金払ったほうが安いのが確かだ。
君の考え方してたら
詐欺、強盗するなら1億以上稼いだもの勝ちっていう
ヤクザと同じ考え方だ。

242 :名無しさん@どっと混む:2009/05/28(木) 20:35:47 ID:PahSxoFd0
会社は公器なので公害を正当化するのはまずいだろうと思う。
アメリカ人の悪い部分だと思う。
労基法の話に戻すと自社がきっちり労基法を守ろうとしているのに
大多数の他社が残業代不払いがあるとすると競争上、不利を強いられる
ということはある。当初は遵法意識の高い経営者であったとしても
大多数の他社が不法に安い賃金で生産しているとなると法律を守る
気持ちが揺らぐというのはあると思う。

243 :名無しさん@どっと混む:2009/05/28(木) 20:53:49 ID:PahSxoFd0
↑タイガーマスク 対 虎の穴 みたいなもんだね。
ルール無用の虎の穴悪役レスラーに対して
良い子のお手本になるために正攻法で戦うタイガーマスク
みたいなもんだ。レフリー、しっかり見てろよ!と言いたくなるわな。

244 :名無しさん@どっと混む:2009/05/28(木) 22:11:22 ID:Pv5W6M/h0
社会保険入らないと罰則あるんですか?

245 :名無しさん@どっと混む:2009/05/28(木) 22:41:39 ID:Pv5W6M/h0
240の言いたい事はわかるけどな。
未払い残業の件でいうと、例えば20人の社員を年間一人200万サービス残業
させると4000万搾取する事ができる。その中で一人違法性を訴え請求しても
たった200万+罰金30万、合計230万払うだけでいい事になる。
そうすると、3770万社長は懐に入れたことになる。
20人いて一体何人が違法性を指摘して裁判をするのでしょうか?
どうせいても数人しか請求しないんだから、犯罪やったもん勝ちの心理に
なるのは容易に想像できますよね。
これを10年続ければ億単位での搾取に成功できます。
かと言って毎日3時間サービス残業させたからといって、定時に帰らせた
場合と比較して利益が上がるとは、私は思っておりませんがね。

246 :名無しさん@どっと混む:2009/05/28(木) 23:36:16 ID:7m0ifXhs0
一人が労基に訴えても一人だけでしょか?
あと、未払いで申告と労働条件での申告では違うみたいな。。
一人の申告を切り口に、従業員だった人も込みで三年間の書類を
ひっくり返すのでは?

247 :名無しさん@どっと混む:2009/05/29(金) 09:52:34 ID:GnNTt4jT0
>>241
皆が皆ヤクザにならないのは、自分の価値観として正義や道徳を
持ってるからだろ?それより何やっても金が大事だってゆーなら
それ相応のリスクを背負えばいいだけ。
それも法治国家。

>>242
>会社は公器
いつからか、こう思い込んでる人が多すぎる気がする。
資本主義である以上、株主が所有するものに過ぎない。


248 :名無しさん@どっと混む:2009/05/29(金) 15:16:34 ID:i4vl0den0
>>247
>会社は公器
いつからか、こう思い込んでる人が多すぎる気がする。

公器とみるので現在の強力な解雇規制など労働者保護はどうかなぁ?と思う。
会社は活躍する場を与えているだけであって、活躍するかどうかは
社員しだいだから。

249 :名無しさん@どっと混む:2009/05/29(金) 15:44:45 ID:QyX2yyeQ0
会社は株主のものであるから、上場したら公器だろ。少なくても、現社員のものじゃない。
上場すれば誰でも株主になれるが、社員は誰でも成れるわけじゃない。公器だとするなら
既存の社員が守られすぎてるのは公器の理念に反する。駄目社員が解雇されずに守られ
ていることで、社員になって社会貢献できるはずの人達が機会損失しているし。

250 :名無しさん@どっと混む:2009/05/29(金) 19:44:29 ID:Bt3SeJJO0
ダメ社員を雇う決断をしてるのがダメ経営者だろ?

まともな人事評価システムを構築する能力もないくせにww

251 :名無しさん@どっと混む:2009/05/29(金) 21:03:32 ID:+bRlYLW50
ダメ社員の居ない会社なんて
見たことも聞いたことも入ったこともないな

252 :名無しさん@どっと混む:2009/05/29(金) 21:18:37 ID:/uZLP1l00
>>250
>ダメ社員を雇う決断をしてるのがダメ経営者だろ?

相当に経験を積まないとこれが騙されるんだよなぁ。

伸びる人が入るとジャマしなければどんどん伸びる。
ダメな人は研修してもまったく無駄。
育てようなんて思わない方が良い。良い人は勝手に育つ。ジャマしなければ良い。
素直でチャレンジ精神旺盛な人が伸びるみたいだ。

253 :名無しさん@どっと混む:2009/05/29(金) 21:30:18 ID:Ub39HX9u0
>>252
スマップみたいなひとだねw


254 :名無しさん@どっと混む:2009/05/30(土) 01:35:51 ID:y6DYMEKQO
相当に経験を積んだ人が居ないのが零細

255 :名無しさん@どっと混む:2009/05/30(土) 09:23:36 ID:/Tjk3e6r0
>>250
>まともな人事評価システムを構築する能力もないくせにww

労基法とは関係ないけれど。
中小企業の場合には大企業のマネして硬直的な評価システムなんて
入れない方がいい。社長の心眼で評価した方が正しいことが多い。
社員に「あなたは自分の給料がいくらが適切だと思うか?」と聞いて、
仕事ぶりでその金額に納得がいくならそれでもいいと思う。

失業者から脱しようとする意欲さえない人に言っても無意味だけど。

256 :名無しさん@どっと混む:2009/05/30(土) 10:58:05 ID:9JV+YBRa0
こんど採用条件に合う人を採用したら、
現在いる出来の悪い社員5人をリストラ予定です。


257 :名無しさん@どっと混む:2009/05/30(土) 21:31:20 ID:0ptX1F+E0
>>255
同意


258 :名無しさん@どっと混む:2009/05/30(土) 21:48:30 ID:tO4L9gPu0
>>255

それってせいぜい従業員10人までが限度でしょ?
中小っていうより零細レベルでないの

人事評価システムとして業務を確立できてないと
経営者としての判断を必要とされる事項に時間さけないんじゃない?

あ、脳内経営者だったの?
ごめんごめん

早くひきこもりから抜け出られるといいねww

259 :名無しさん@どっと混む:2009/05/31(日) 08:26:01 ID:h5SRa3/J0
>>258
社員50人くらいまではOKでしょう。
社長直属のフラット組織、無駄がない。

弁理士事務所なんかは人数から言えば零細企業だけど高付加価値だ。
民間でもニッチな分野で少数精鋭の社員たちと高付加価値を狙った方がいいと思う。

大所帯の会社って上場企業といえども今回の不況で脆弱さを露にしたところも
あったようだ。労働分配率60%台で従業員数千人、経常利益率2〜3%って
ヤバイ。自己資本比率がたっぷりなければ大企業といえども倒産だ。

1ヶ月くらいならひきこもりもいいかもな。責任を離れてのんびりしたいわ。
そちらは何年くらいやってるのかな?

260 :名無しさん@どっと混む:2009/06/01(月) 09:41:40 ID:NvcKGS2P0
>>259
フラット組織、大賛成。うちもそうしてる。
中間管理職と女性社員は無駄だと思う。
あと、人事評価"システム"も不要だと思ってる。
自分が社員だったときも含めて、人事考課は一番システマチックには
いかないものだと思った。


261 :名無しさん@どっと混む:2009/06/01(月) 11:35:32 ID:m4y3nvNq0
仕事内容無視して点数だけ稼げるやつが一番評価高くなるからな

262 :名無しさん@どっと混む:2009/06/01(月) 21:03:46 ID:RmCdlCdj0
>>259>>260みたいに

自分の人事評価能力を過信してるやつって
結局自分にへーこら這いつくばる仕事の出来ない
腰ぎんちゃくばっかり重用するんだろ

能力?
少なくともこの2人にはそれで従業員を判断するのは不可能だなw

263 :名無しさん@どっと混む:2009/06/01(月) 21:19:17 ID:lpT3yVvv0
そんなムキにならなくてもw それで会社が回ってれば良いんじゃね。
能力を測る普遍的な尺度が在る訳でもないんだから。

264 :名無しさん@どっと混む:2009/06/02(火) 02:47:27 ID:V6vR+I6E0
アメリカの1930年代の失業率の高さが解消されなかった原因は
ルーズベルトのワグナー法(全国労働関係法)にあるという説がある。
日本の労働法はもっと柔軟にした方が失業率が下がるのではないか?

265 :名無しさん@どっと混む:2009/06/02(火) 09:19:10 ID:2LyiB28v0
今、労働者は失業率の低下と待遇の改善を同時に望んでるから、
労働法を柔軟にするのは嫌なんじゃないかな?
ま、結果どちらも手に入れられなくなってるのが現状だけど。

266 :名無しさん@どっと混む:2009/06/02(火) 11:35:44 ID:/GkErmaG0
景気が悪くなったら直ぐにリストラ出来る訳じゃないので、景気が良くなっても
給与は上げられないんだよね。2年前だっけ、日本企業が最高益を出してる
最中、賃上げされないとか文句言ってたけどさ。同じ理由で、新規雇用に関し
ても慎重にならざるを得ないな。

267 :名無しさん@どっと混む:2009/06/02(火) 18:30:57 ID:p1rbwgnC0
>>264
国会議員の収益だの退職金?みたいの見直せば
国は潤うんじゃ。。
世界的に見ても日本の国会議員は金取り過ぎ。
税法からして見直さないと、その下にある企業も個人も
税金のために働いてるだけになるでしょ。

268 :名無しさん@どっと混む:2009/06/02(火) 20:45:42 ID:V6vR+I6E0
賃金は企業利益に影響を受ける。
企業利益は消費に影響を受ける。
鶏が先か卵が先か。
企業は今、ダメージを受けているので今、賃金を維持せよと
規制されれば雇用者数を減らすしかない。
そんな状況で消費が増えるとも思えない。
賃金の下方硬直を緩和して需給を調整するのが先のように思う。
法人の税金は中小企業でも30%〜40数%。大企業だと約50%。
残った部分で配当をして、残りで留保をして不況に備える。
法人の税金を半減させて労働法の規制を緩和すれば海外に逃げていた企業も戻る。
内需は増えるのではないか。おれは学者じゃないからわからんが。
政策を真剣勝負で考えてくれるなら議員やエリートの給料が
高くてもかまわんよ。

269 :名無しさん@どっと混む:2009/06/03(水) 00:05:26 ID:xbVhQyuA0
国民の下に居る議員などなどの無駄遣いが
国民を圧迫してるのは確かだから
議員自体の報酬はすべてノルマ制で願いたい。
居眠りは追放処分。

270 :名無しさん@どっと混む:2009/06/03(水) 08:16:43 ID:7B4h5F+10
米GM破綻の原因のひとつに強すぎる労組があったようだ。
GMも労組に安易に譲歩しすぎてる。他山の石だ。
労組の過剰な要求には屈してはならんと思う。

271 :名無しさん@どっと混む:2009/06/03(水) 10:57:12 ID:oV0Mv88X0
>>269
その方式だと、ノルマを設定する人の独裁になるな。
ますます官僚政治が進む。

272 :名無しさん@どっと混む:2009/06/04(木) 10:11:23 ID:10nKQGi60
賃金の下方硬直性も問題だけど、
「40歳なので月給35万は欲しいです」とか、
「***(スキル)があるので月給40万は最低…」とか言う労働者の意識も
変わる必要があると思う。要は教育か…


273 :名無しさん@どっと混む:2009/06/04(木) 15:59:10 ID:NPMTnq400
>>272
その場合教育は既にされた人を雇うのだから
それなりに反映しないと。
じゃなきゃ野党側で最初から教育する為の資金をだすかだね。

274 :名無しさん@どっと混む:2009/06/04(木) 17:55:08 ID:CdZ5briZ0
業態によっては困難だけど
やっぱり明朗なフルコミッションが一番かな?

儲かってたらきちんと利益からパーセンテージ決めて出すし
損したらゼロ

275 :名無しさん@どっと混む:2009/06/05(金) 03:29:07 ID:VEyw8Kx+0
損したらゼロなんて当たり前なんだけど、
実際はやる気なくして余計悪化するだけよね

276 :名無しさん@どっと混む:2009/06/05(金) 08:00:27 ID:99unHsNm0
経営者、自営業者は商品やサービス、技術が悪ければ
収入ゼロの世界なので毎日、緊張しているし、技量を上げるのに懸命だ。
サラリーマンの人もたいへんだと思うのだけど、
そのたいへんさは会社組織の中での締めつけ、監視、リストラの恐怖。
いかに上司ににらまれないか。給料はその我慢代金みたいに受け止めてるんじゃないか。
2Chや、はてな で大暴れして憂さ晴らす気持ちもわからんでもないけど。
気持ちよく働けると会社も社員も伸びるんだろうな。

277 :名無しさん@どっと混む:2009/06/05(金) 10:23:35 ID:KrDeuKfP0
>>273
言いたかったのは、売り上げや収益にどれだけ貢献するか
が給与の尺度になるんじゃなくて、
年齢やスキルを尺度に考えてるサラリーマンが多いのはおかしくないですか?
ってことなんです。
歳とってようが、スキルあろうが、結果が伴わない人は薄給でいいと思う。


278 :名無しさん@どっと混む:2009/06/05(金) 10:39:09 ID:VEyw8Kx+0
目に見える事がすべてではないわな

声のでかいやつだけが得するダメな会社になるのが目に見えるわ

279 :名無しさん@どっと混む:2009/06/05(金) 23:55:05 ID:DK4uax310
>>277
たしかにそうだ。
面接の時にいくらが希望?なんて無意味な事を聞くから有資格者や
キャリアを積んだと自負する人はお高めな額を言うのでしょう。
実際、入って貢献度が低ければ、給与カットできるノルマ制に
すれば良いんでないか

280 :名無しさん@どっと混む:2009/06/06(土) 09:34:23 ID:vmWCDF2T0
社労士さんから資料をもらった。賃金下げの場合には手順を
踏んで誠意をもって説明すること、トラブル防止のために同意書を
交わすことなんかが書いてある。
リストラのやり方とかいうような小冊子も出回っているようだ。
今の経済情勢を反映しているようだ。
住宅ローンをかかえて、教育費にお金がかかる年代の子供をかかえているサラリーマン。
リストラを言い渡されるサラリーマンは相当に辛い、切ない。
同様にリストラを言い渡さなければならない経営者も相当に切ない。
昭和の高度経済成長のような時代なら終身雇用でうまくいったのだと
思う。実際、サラリーマンは猛烈に働いていたし、リストラなんて言葉もなかった。
今は安定して経済成長していくなんてとても期待できない時代だ。
仕組みを変えないとやっていけないと思う。

281 :名無しさん@どっと混む:2009/06/07(日) 11:08:22 ID:+WChe8SO0
事業やってると、ローン組んでるサラリーマンって
すごい勇気あると思ってしまう。


282 :名無しさん@どっと混む:2009/06/07(日) 12:04:17 ID:kBrKfyHH0
そりゃ収入に関しては保護されてるしね
ローン会社もその辺わかってるから
小口のリテールに力入れてる

まあでも基本的に何も判って無い
頭悪いのが多いのも事実だよな
ローン地獄のやつって

283 :名無しさん@どっと混む:2009/06/07(日) 21:10:47 ID:yrgwifuS0
特定の会社の中だけじゃなくて、会社の肩書きがなくても
通用するようなスキルを身につけていくべきだと思う。
会社の中だけでしか通用しないってことになると
会社につけこまれて隷属化させられてしまう。
社外でも通用するようなスキル、資格、人脈をもっていれば
「こんな会社辞めてやらあ」って言えるのに。
飲み屋で上司の悪口言ってるのってなんとも情けない。

284 :名無しさん@どっと混む:2009/06/08(月) 10:00:22 ID:mf3IQZ/X0
>「こんな会社辞めてやらあ」
この考え持ってる人って、結局は会社にぶら下がる気満々系の予感。

285 :経営コンサルタント:2009/06/08(月) 21:29:27 ID:57fZDCK0O
オーナー様必見!
裏スロコンサルタントをしています。
全国に出張可能!
利益が中々取れないというオーナー様もサポートいたします。
まずは連絡下さい。

286 :名無しさん@どっと混む:2009/07/22(水) 15:38:34 ID:+zhR9BpfO
バカが沸いてるage

287 :名無しさん@どっと混む:2009/07/22(水) 22:04:42 ID:rvs6JV1u0
「裏スロコンサルタント」

  何これ?ww

288 :名無しさん@どっと混む:2009/07/23(木) 12:02:27 ID:47Z8vDay0
787 :名無しさんの主張:2009/07/21(火) 16:36:06 ID:???
長期的に、狡猾に、執拗に社内いじめをしているのにもかかわらず、退職しない弱者社員に対して、
業を煮やした沖電気関係退職勧奨者側が、K谷Aずみ診療の医師と共謀して、弱者社員を退職、自殺に追い詰めた犯罪行為例
まず、いじめ首謀者の一人が、弱者社員から受けたとする虚偽捏造のセクハラ被害を訴える。
退職勧奨者側は、事実確定として、弱者社員の処分を決定。医師に事実として伝え、弱者社員は精神が病んでいるので、
統合失調症の診断をするよう依頼。ここまでの流れは弱者社員不在、事実確認無しの状態で行われた。
その後、事の真相を知り、冤罪を訴えた弱者社員に対して、圧力、脅迫を重ねて、存在しない事件の罪を被せた。
しかも診断書代は弱者社員に支払わせて、診断書は退職勧奨者が取り上げ、返却に応じない始末。

退職勧奨者側は、申告者が嘘をつく筈がない。医師が統合失調症の診断をしたから、事実だと主張。
医師側は退職勧奨者が精神が病んでいる社員が事件を起こしたと聞いたからだと主張。

犯罪行為の企画、立案、立役者 実行者 キャリアアドバイザー大・春


289 :名無しさん@どっと混む:2009/07/30(木) 15:26:36 ID:4QtAMsEa0
>>283
それはある
詰め込み世代の新人って指示待ちか出来もしない癖に勝手な事やって迷惑掛けてくれる奴かの両極端だった
ここ数年の奴らは、意外と使える
我々にしてもそうだったけど目で盗んで憶えるというか自分の頭で考えて言われなくても的確に動けるのが増えた気がする
日本人らしさが戻って来た感じ

290 :名無しさん@どっと混む:2009/07/30(木) 20:24:44 ID:SFrJtapZ0
>>289
教育もできないんじゃ経営者失格だな

291 :名無しさん@どっと混む:2009/07/30(木) 20:37:27 ID:l5uN1+np0
給料貰って更に教育もして欲しいんかw スゲェ

292 :名無しさん@どっと混む:2009/07/31(金) 01:16:07 ID:iUlvnFYu0
労働力供給されてさらにスキル求めるのかwスゲェ

293 :名無しさん@どっと混む:2009/07/31(金) 01:18:33 ID:pjwFVW1V0
>>292
イヤイヤイヤイヤ

294 :名無しさん@どっと混む:2009/08/01(土) 21:17:52 ID:AcIyI4H50
所詮会社は法律守らなくても罰則ないんだよ

個人だと捕まるが企業が麻薬とかつくってもつかまんないんじゃないか?

法律厳守=労働基準法守る

法律守らない=労働基準法無視=麻薬つくってもok

的な感じじゃないのか?

295 :名無しさん@どっと混む:2009/08/01(土) 22:18:21 ID:XlajqnYE0
法人が業務として大麻を栽培してた場合
誰が主犯として逮捕されるんだろうね

直接業務に従事してた従業員?
業務命令を出していた経営者?
それとも書類上の法人?

296 :名無しさん@どっと混む:2009/08/01(土) 23:29:49 ID:AcIyI4H50
>>295
一番下っ端になすって終わり

297 :名無しさん@どっと混む:2009/08/06(木) 00:30:06 ID:2+Ug5GEU0
無職の自称院卒がご高説をぶちまけるスレ、まだあったんだww
以下、それまで威勢良く屁理屈を並べていた自称院卒がこれを見て逃亡した書き込み。


595 :名無しさん@どっと混む [] 投稿日:2009/03/06(金) 12:45:01 ID:Ojwq+ExkO
>>592
阿呆か
毎月給料遅配ばかりならその言い草も成り立つかもしらんが
きちんと給料を頂戴しているんだろ?残業代が出ないだけだろ?

何で残業代が出ないか胸に手を当てて考えろよ。経営者の期待に応える仕事ができたのか?

野球選手が契約更改で
「確かに去年は打率1割5分、ヒットより併殺打のほうが多く、守っては3試合に1回は失策をしましたが、
練習では毎日一番早くから一番遅くまでバットを振っていました。
年俸2割アップを要求します。」
なんて言えば嗤われるだけだろ。
野球という特殊技能を持ち、ある程度お客様を選べる立場の選手でもそうなのに、
いくらでも代わりがいる普通の社員が仕事もせずに遅くまで会社に残っていたから残業代を払えって?
一つ教えてやろう、世間ではお前みたいな奴を
糸合 米斗 シ尼 木奉
と言うのだよ。

298 :名無しさん@どっと混む:2009/08/06(木) 00:55:09 ID:nhunhEA20
なんていうか、明らかにおまえの方が狂ってる。
いつのレスだよ……

299 :名無しさん@どっと混む:2009/08/07(金) 09:52:32 ID:nz/HGTFa0
>>297
うちの会社は仕事に失敗すると
「損害賠償請求しないかわりに1ヶ月タダ働きしろ」と脅迫めいていわれるが?

300 :名無しさん@どっと混む:2009/08/08(土) 19:51:08 ID:8dYkRKaF0
それはICレコーダー隠し持って
きっちり録音して証拠残したら

労働基準監督署にいってこいだな

1000%法律違反だからw

301 :名無しさん@どっと混む:2009/08/10(月) 01:39:17 ID:gyuIWjNmO
覚悟して生きてない奴が多過ぎる

流されてる奴が多過ぎる

何かに依存してる奴が多過ぎる

希望格差というものが本当に激しい

302 :名無しさん@どっと混む:2009/08/10(月) 09:47:01 ID:4wMjfg4K0
労働基準監督署が仕事してるなんて聞いた事ない。

303 :カモト:2009/08/17(月) 02:05:26 ID:ypLZZ2Zu0
なんか、
会社を簡単に作れて、倒産できるのに、社員は保証しろって
ちょっと矛盾してますよね。




304 :名無しさん@どっと混む:2009/08/21(金) 17:50:25 ID:gaHJN7PyO
簡単に倒産出来ると思ってるからオメデタイ

305 :名無しさん@どっと混む:2009/08/21(金) 22:30:35 ID:YSWp82100
カモトみたいな低脳で知恵おくれが
喜んで民主党や降伏実現党に投票するんだろうね

306 :名無しさん@どっと混む:2009/08/24(月) 18:54:36 ID:cVu43Y5+0
>>301
なんで普通通りの生活営むのに覚悟がいるわけ?
お前らが覚悟して人生すごしても
経済面・環境面では先進国最下位の水準なんだよ
その辺理解して書き込めよ脳なし

307 :名無しさん@どっと混む:2009/08/24(月) 20:11:45 ID:aQnw7Ogl0
お前らとりあえずこれを立ち読みでいいから読め

http://www.amazon.co.jp/gp/switch-language/product/4344981324/ref=dp_change_lang?ie=UTF8&language=ja_JP

308 :名無しさん@どっと混む:2009/08/25(火) 00:20:50 ID:Z2e4+mQTO
五年会社やってますが労働法は甘過ぎてヘキヘキしてます

凄い図々しいヤツがいて四十過ぎのベテラン技術者として採用したら
ひと月目の最後の週にやれ頭痛いやら体不調だわ休みまくって
給料日にはピッタリ連絡が取れなくなりました

総務が怪しいと感じて給料振込を控えていたら
音信不通から2日目に給料を支払え
支払わないなら労基に行くぞとメールが来ました

頭がおめでたいオッサンでした

折り返し
無断欠勤と体調不良のようなので雇用契約を解約します
解雇では有りません

文句あるなら弁護士出しますね
と伝えたら黙って連絡が途絶えました

不況だからベテランに見えてるキチガイが金をせびる世の中なんですね

309 :名無しさん@どっと混む:2009/08/25(火) 00:40:54 ID:LtUumEwo0
>>308

気持ち、よくわかる。

民主党が政権をとると労働法の規制を強化すると思うが
さて、経済への影響はどんなものかな。
一生懸命に働いた者にきちんと報いるのは当たり前のことだけど
訳のわからんことを言ってカネをせびる奴は保護に値するのかね。

310 :名無しさん@どっと混む:2009/08/25(火) 01:04:43 ID:aLL7KCkk0
>>308
実働分の給料を払ってないのならお前らも同罪
同じ穴の狢だよ

311 :名無しさん@どっと混む:2009/08/25(火) 01:15:25 ID:XrXus42l0
ヘキヘキってなによ?

312 :名無しさん@どっと混む:2009/08/28(金) 04:32:53 ID:+WhPMapwO
採用したら使えない奴だったからひと月で解雇した
生意気に解雇予告手当て出せとかグダグダ言ってたが脅して黙らせた

労働者ってバカしかいないな

313 :名無しさん@どっと混む:2009/08/28(金) 15:51:00 ID:0cJYSI0qO
違反例
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-08-23/2007082315_01_0.html

314 :名無しさん@どっと混む:2009/08/28(金) 18:33:29 ID:Yxv9i78n0
>>312
お前も使えない人間だね。地獄に落ちれば良いよ

315 :名無しさん@どっと混む:2009/08/28(金) 20:27:32 ID:yPpvEfcO0
人を育てられないやつが
経営に関わるな

自分に育てられるかどうか
判断出来ないやつが採用に関わるな

とぴうわけで経営と採用と教育をアウトソーシング
した結果能無しの>>312は自分の会社から放逐されました

めでたしめでたし

316 :名無しさん@どっと混む:2009/08/29(土) 02:37:54 ID:Um1iQGAPO
労働者脳はやはりバカだな

人間は二十歳を過ぎたら成長しねーんだよ無能
悔しけりゃ稼げる能力つけて発揮してみろボケ

まあ無理だろうが

317 :名無しさん@どっと混む:2009/08/29(土) 02:43:24 ID:Um1iQGAPO
クビにしたヤツ
しばらくしたら連絡来なくなったわ

聞いた話では金無くなって実家に泣き泣き帰ったらすい

数ヶ月生活出来る貯金くらいしてろや(笑)

無計画=無勉強=無能人間の出来上がり

文句言う割に労基にさえ行かないんだな
根性なし


318 :名無しさん@どっと混む:2009/08/29(土) 03:04:06 ID:9BRyxOUK0
>>316
>>317

お前って統合失調症?なんか言ってることおかしいよ

319 :名無しさん@どっと混む:2009/08/29(土) 04:21:14 ID:AK3Ho8XY0
キチガイだなとは思うけど、
おかしい事は言ってないと思うよ。

320 :名無しさん@どっと混む:2009/08/29(土) 10:35:53 ID:9BRyxOUK0
>>319
いやいやwどう見ても支離滅裂だから
文章は正しく書かないとな

321 :名無しさん@どっと混む:2009/08/29(土) 17:02:32 ID:nGAE7SxcO
親からの援助をうけながらスレスレでやりくりしてる奴を知っている

朝礼の一言めが

「行くぞ――!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!」

逝けよ

322 :名無しさん@どっと混む:2009/09/03(木) 13:41:31 ID:H5No7G530
普通に基準法を守ればいい話。
残業代を払いたくなければ残業はさせないことだ
対策など必要ない。


323 :名無しさん@どっと混む:2009/09/03(木) 16:17:56 ID:fgu2bRnxO
無能は四六時中働いてようやく割にあうんだよボケ

残業代生意気

324 :名無しさん@どっと混む:2009/09/05(土) 00:39:10 ID:PnzFJXJP0
残業代を稼ぐために、ちんたら仕事をしている従業員を解雇する
順序について確認したいとおもいます。

どうも、時間もごまかしているみたいでショックです。しかたない
のでタイムカードを導入しました。もう30代後半の大人なのに
自分の都合で残業して時間を計上してきます。

文書にて通知をだして、証拠を残す。

就業規則にどんな条件を盛り込むべきかなどをいま勉強している
ところです。こっちも仕事を早く終わるべく手伝っているのに、

いまの時期、もっと熱心に働いてくれる人がいるのに正社員と
いうだけで守られ過ぎ。

325 :名無しさん@どっと混む:2009/09/05(土) 00:44:13 ID:PnzFJXJP0
仕事の端境期で、当面の仕事が無くても残業するとか
これも鉄槌を加えたい。はよ帰って自己研鑽なり、
自分の生き残る術を考えろといいたい。

こういう場合は、仕事の端境期で仕事がないので
「自宅待機」を命じるところから始まるんだろうなあ。

いまの時期だから私が営業しているけど、みつからなかったら、1ヶ月前
に文書で通知して、給与を1ヶ月分先払いか。



326 :名無しさん@どっと混む:2009/09/05(土) 01:12:56 ID:K4bADBp/0
>>324
たいへんだね。そういう従業員を抱えると苦労する。
タイムカード導入する。作業日報を書かせる。
残業は申請書を出させる、承認なき残業は無効。
就業規則にはどういった場合に解雇になるのかを詳細に全部網羅する。
ダラダラ意味無く残業していたら速攻で注意、始末書をとる。
同意があれば監視カメラを置いても違法ではない。
本人の能力不足を認識させるためにしつこく注意。
能力不足による自主退職にもっていく方がいい。
2〜3回、始末書とって改善の余地がないなら解雇も正当な解雇でしょう。
早く決着をつけた方がいいよ。

今の労働基準法では絶対い間違いのない人しか採用してはいけないんだから。

327 :名無しさん@どっと混む:2009/09/05(土) 09:52:23 ID:U7oWErrj0
>>324
>>325

従業員の立場の者です。
それくらい徹底管理して定時に帰らせて下さい。
給料少なくてもいいのでタダ働きさせるところより
マジでマシです。100人いて90人はこういう考えでしょう。

328 :名無しさん@どっと混む:2009/09/05(土) 12:53:38 ID:FqFe2rt8O
労働者は労働者なんだから能書きこかずに働きなさい。
細かいことでガタガタ言う暇があるなら働きなさい。

私も労働者上がりのサラリーマン社長ですが、労働者の頃は一日15時間くらい働きました。年間休日も10日くらいでした。

けど、必死にやったおかげで、サラリーマン社長ですが、今では年収6000万、一日数時間勤務、年間休日250日くらいになりました。

損して得取れ!の精神が大事。

329 :名無しさん@どっと混む:2009/09/05(土) 13:04:58 ID:U7oWErrj0
>>328
バカかお前そんな生活求めてねーんだよ
上目指すのはごたいそうなことだが
その精神とやらを一般人にまで押し付けるな乞食が

お前みたいな経営者がいるからダメなんだよ
市場をめちゃめちゃにして健全な企業までブラック化してしまう
原因なんだよ。早く首吊って死ね

330 :名無しさん@どっと混む:2009/09/06(日) 11:26:01 ID:XNKTKaz10
堀口 吉男 社長殿

「麦飯食うか?」

331 :名無しさん@どっと混む:2009/09/06(日) 19:37:29 ID:zkZBbtIw0
働いてくれたらその分の見返りは出す主義。
しかし、ほんの少し業務を多く渡しただけで
ストレスがどうのこうの言い出す「うつ病」のような奴もいた。
考え方も甘く、使えない奴が多すぎる。

332 :名無しさん@どっと混む:2009/09/06(日) 20:47:19 ID:5q5sa1eV0
従業員から全く信頼されてないんだねー

問題があったときはまず自分に原因がないか
考えられる人でないのは経営者の能力が皆無と
言わざるを得ないね

333 :名無しさん@どっと混む:2009/09/06(日) 20:50:24 ID:8AUfQUS/0
うつ病のようなやつを入社試験で見抜けなっかったことを反省して
次から採用試験頑張れ

334 :名無しさん@どっと混む:2009/09/06(日) 21:19:00 ID:dHDp3lYW0
経営者はみんな採用で見抜けなくて失敗して苦労して
人を見る目が鍛えられる。そのうちいいヤツが見つかるよ。

335 :名無しさん@どっと混む:2009/09/06(日) 21:58:34 ID:/eB64S4P0
【貧乏】本格的に自給自足しよう 5【暇あり】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1234477277/l50x

1 :名無しの権兵衛さん:2009/02/13(金) 07:21:17 ID:F8/kQFVy
今の世の中、何をしてもお金がいる。
昔はほとんど自給自足の生活をしていました。
自分の食べるものぐらい自分でつくりたいものです。
お金を使わない生活の仕方を研究してみませんか?

<前スレ >
【貧乏】本格的に自給自足をしよう4【暇あり】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1221789582/901-1000

実行されてる方も、夢のまた夢の方もケンカしないで
回り道、寄り道しながら、自給自足生活を話し合いましょう。

ではどうぞ!

336 :名無しさん@どっと混む:2009/09/07(月) 00:23:52 ID:Q4/b+VEs0
これから人を雇うんですが面接で変なヤツを見分ける方法を教えてください


337 :名無しさん@どっと混む:2009/09/07(月) 01:08:15 ID:nKooL8Fp0
>>336
お前が変な奴だから雇わなくて良いよ

338 :名無しさん@どっと混む:2009/09/07(月) 07:04:26 ID:uxeLholQ0
馬鹿にして怒らせてみるのが一番分かりやすいけど
すぐ圧迫面接だなんだ言われるからね

339 :名無しさん@どっと混む:2009/09/07(月) 08:51:28 ID:Soa1fgmB0
言葉巧みなヤツ、やたらニコニコしているヤツは用心した方がいいかも。
前職があるなら前職場の上司に確認できればいいけど個人情報保護法があるから
同意はとって。
頻繁に無関係な職場を転々としているヤツはやめた方がいい。
高学歴な方が社会常識を備えている確率が高い。
車の運転をさせると性格が見えるっていうね。

340 :名無しさん@どっと混む:2009/09/07(月) 17:56:15 ID:/Mhwu0so0
残業代出せって言う前に、定時までに仕事おわせよ 無能が。

341 :名無しさん@どっと混む:2009/09/07(月) 18:28:41 ID:Q2nUalAV0
残業代出さないって言う前に、定時までにしっかり管理しろよ無能が。

342 :名無しさん@どっと混む:2009/09/07(月) 18:58:48 ID:nKooL8Fp0
残業代いらないから潰れてください。
ブラック零細中小はこの世に不要ですので。
仕事がなくなろうとどうなろうと要らないので潰れてください。


343 :名無しさん@どっと混む:2009/09/07(月) 22:31:27 ID:20HnoiET0
生産性を向上させる為のルーティーンを
組めない脳無しの ID:/Mhwu0so0が
口先だけの経営者ごっこをしてるスレはここですか?ww

344 :名無しさん@どっと混む:2009/09/08(火) 00:28:08 ID:mR1Qzcds0
残業代出せよって言う奴、なんでそんなブラック企業辞めないの?
なんでサーザビしてんの?

345 :名無しさん@どっと混む:2009/09/08(火) 01:36:10 ID:DCTeu1FQ0
>>344
いや、出せって言っても出さないからサビ残になってんだろ。
ブラックなんてみんな辞めてるじゃん。だからいついっても
ハロワに求人だしてるんだろ?

残業代出せって言って出すならサビ残て言葉はそもそも生まれてないと思うんだが。
頭大丈夫?

346 :名無しさん@どっと混む:2009/09/08(火) 09:02:05 ID:09rWAygS0
>>336

免許証の番号を見ると本人の言っていることの真偽が
わかる。日経ビジネスのバックナンバーにあったと思う。
大企業は探偵社などを使って素行調査とかしてるみたい。
少々コストがかかってもその後のトラブルを考えると安いんだろう。
警察官として就職ともなるともっと徹底した身辺調査があるらしい。
親族に活動家がいないかとか。
履歴書に書かれていることにはウソがあると疑ってかかった方がいい。
顔色ひとつ変えずに大ウソをこく求職者もいるから用心。

347 :名無しさん@どっと混む:2009/09/08(火) 11:06:04 ID:DCTeu1FQ0
>>346
お前らも顔色一つ変えず大嘘の求人票出してるけどねw
そういうのから直さないと求職者もお前らのこと信用しないし
ハッキリ言って100人中90人は信用してないと思うよ
免許証の番号で真偽がわかるってwwwwwwwwww
並んでた時間のことだろ?ww

アホすぎて話しにならん、探偵とかwwwwwwwwwwwww


348 :名無しさん@どっと混む:2009/09/08(火) 12:05:00 ID:09rWAygS0
>>347

あなた自身が、危険人物がいることを自ら立証してくれている。
世の経営者に注意を促すのに助かる。どんどんと書きこんでほしい。


349 :名無しさん@どっと混む:2009/09/08(火) 12:08:50 ID:DCTeu1FQ0
>>348

はぁ?w何をもって?www
事実を書いてるだけだがw
もっと世間の声に耳を傾けた方が良いですよ三流経営者さんw

350 :名無しさん@どっと混む:2009/09/08(火) 12:48:08 ID:DwivyAgU0
>>345
酒が入ると、
・サービス残業たくさんしてる事を自慢
・激務で体を壊した事を自慢
・経費に自腹を切る事が日常的である事を自慢
こういうのがいっぱいおる。

なんで辞めないの?と問えば、
なんか経営者視点でうれしそうに色々しゃべる。



351 :名無しさん@どっと混む:2009/09/09(水) 00:09:16 ID:FaIQZztR0
>>350
わかるわかるw一杯いるよなそういうクズw
嬉々として話始めるんだよw
普段から愚痴ってばっかのクセにイザとなるとなぜか経営者目線だよなwwwwww

352 :名無しさん@どっと混む:2009/09/09(水) 04:43:51 ID:YHAIBPo80
営業を募集したいんですが
みなさんはどんな中身の人間を営業に雇いますか?
新人を雇って自ら教育することも考えていますが
どうなんでしょうか
トヨタの営業はどこもしっかりしていて
どんな教育をしているのか気になります

353 :名無しさん@どっと混む:2009/09/09(水) 07:59:12 ID:Bz67p5kS0
>>352
昨日よりは今日、今日よりは明日と自分と競争して
着実に進歩しようとしている人が個人的にはいいと思う。
営業は売り込む前にともかくお客さんの話を聞く。
口下手でも誠実さが伝わるような性格な人がいいのでは。
信用を重んじる会社の場合、特に。


354 :名無しさん@どっと混む:2009/09/09(水) 15:14:53 ID:yS6qCbeB0
>>351
まぁでもサービス残業してまで会社に尽くしてるんだから、
雇う側からしたらおまえよりはよっぽどましさ。

355 :名無しさん@どっと混む:2009/09/09(水) 19:58:45 ID:sOZMbfK80
ましっていうか、ありがたいだろw

356 :名無しさん@どっと混む:2009/09/09(水) 20:02:13 ID:yS6qCbeB0
いや。ありがたくはないよ。
優秀なら別だけど、どうしても周りに悪影響があるからね。

357 :名無しさん@どっと混む:2009/09/09(水) 20:14:24 ID:fDAomIfL0
能無しのDQNなのになんで起業したがるんだろうね?

経営者としてのセンスがゼロなやつに限って
ひとにあれこれ知ったかぶりの指図してえらいさん気分を
味わいたい願望が人一倍強いのかねえ



358 :名無しさん@どっと混む:2009/09/09(水) 20:52:53 ID:ZIMnOmbK0
そういう不満は雇われている会社の社長に直接言いましょう

359 :名無しさん@どっと混む:2009/09/09(水) 22:43:18 ID:FaIQZztR0
まぁ、俺からしたら今の経済状況みて
一言思うのは「経営者ざまぁw」

バチが当たったとしか思えんw

360 :名無しさん@どっと混む:2009/09/10(木) 06:58:36 ID:NrDUQ4F00
>>341
優秀な人間は管理されなくてもしっかり仕事するよ。
しかし、ここで自分の働きぶりを棚に上げてブーブー文句垂れている労働者もとい給料泥棒は、
定時に終わるように管理しようとしたら、
「自分の慣れたやり方でやる。結果は出すから口出ししないでくれ。」
のような、身分をわきまえない発言を平気でする。
かかった時間も含めて成果なんですが。
だからといって、管理しないとサボりまくり。

>>344
そんなの簡単だろ。
ブラックでも何でも、他に雇ってもらえるところがないから、に決まっているだろ。
どれだけサービス残業させられようが、失業者になるよりましだから。
個人的にはそんな奴とっとと失業してくれたほうが世のためだと思うがな。

361 :名無しさん@どっと混む:2009/09/10(木) 07:36:58 ID:rH2qxMQt0
>>360
おおむね同意。

ある経営者の人が言っていた。
「社員を育ててやろうなどと考えると、一般常識から教育しないとどうしようも
ないのを採用して苦労することになる。」と。
働き者の素質がある者を最初から見抜く資質が必要なのだろうと思う。
少し多めに仕事量を与える。
時間内にこなせない者は辞めるだろうし、
残った働き者たちが中核になってくれる。

362 :名無しさん@どっと混む:2009/09/10(木) 07:46:41 ID:ukZmLCdj0
媚を売って要領だけがいいヤツが一番使えない
俺が雇われていた時は仕事をわざとチンタラやって残業代稼ぐヤツがいた

363 :名無しさん@どっと混む:2009/09/10(木) 17:27:39 ID:sXjrxV5y0
「解雇のススメ」
http://japan.cnet.com/blog/g1sys/2009/09/07/entry_27024766/
正論だと思うが大多数の労働者は反発を感じるだろう。
経営者と従業員では見えている範囲が違うと思う。

364 :名無しさん@どっと混む:2009/09/13(日) 12:08:40 ID:gjp0Ycpz0
>>360-361

アホの極みw

365 :名無しさん@どっと混む:2009/09/14(月) 00:01:03 ID:BNFKQ7vi0
>>363
解雇はもっと簡単にできるようにすべきだよな

366 :名無しさん@どっと混む:2009/09/24(木) 17:52:35 ID:S6fmSchp0
>>365

そう思う。政治家や経営者はそう思ったとしても一部の人を除いて
公言はしない。解雇規制を緩めよなどと発言したら反発、反感をかうだけだからだ。

病気、交通事故、災害その他の個人の努力ではなんともし難い場合には
国が保護すべきだと思う。

しかし、いったん就職したからには企業は終身雇用をもって労働者を
保護せよという労働者の主張は正当な主張であろうか?

367 :名無しさん@どっと混む:2009/09/24(木) 22:02:03 ID:KBTdRXrJ0
お前ら能足りんが起業できないように
会社設立のハードル上げるほうが先だろ

財務会計と経営理論の最低限の知識を身につけてるかどうか
ペーパーテストレベルでもお前ら全員不合格で起業できなかろ?ww

まして実務レベルのテストされたらどうなるんだろうねw

368 :名無しさん@どっと混む:2009/09/25(金) 00:22:25 ID:f7eX5HWG0
>>367
いや、会社設立のハードルは「下げる」べき。
雇っていただいているくせに文句を言うような奴には、一言「なら起業すれば?」と言えるような世の中にするべきだ。

369 :名無しさん@どっと混む:2009/09/25(金) 01:35:57 ID:+kX5M6id0
367は社会ルールがわからない馬鹿な経営者は起業するなと言ってるだけ
であって、常識のある人に対して言っている訳じゃないと思うよ。

370 :名無しさん@どっと混む:2009/09/25(金) 02:02:52 ID:FDm85TIF0
>>369
どう斜め読みすればそう読めるんだw

371 :名無しさん@どっと混む:2009/09/25(金) 02:53:51 ID:+PpEpGsC0
>>367

論点をすり替えないでほしい。真正面から答えてもらいたい。

372 :名無しさん@どっと混む:2009/09/25(金) 20:51:41 ID:tNvyxvFP0
素人が思いつきで起業して
経営者の義務と責任を果す意志が皆無
なのが諸悪の根源なんだろ?

馬鹿に経営者としての権限を与えちゃダメなんだよ

馬鹿には法律できちんと縛りいれておかないとね

373 :名無しさん@どっと混む:2009/09/25(金) 21:29:25 ID:+PpEpGsC0
>>372

あくまで論点をズラす人なんだな。

ところで、
経営者の義務
経営者の責任
経営者の権限
とは何か?
あなたの考えを述べてもらいたい。
同様に労働者のそれについても同様に述べてほしい。

374 :名無しさん@どっと混む:2009/09/26(土) 11:54:12 ID:qKMbju+R0
>>372ではないが俺の持論
経営者の義務と責任はお客様の信頼に応えること。
従業員に対しては、自らが客の立場なんだから、義務や責任はない。

労働者のそれは、当然お客様たる経営者の期待に応えること。
それができないなら解雇されても当然。

375 :名無しさん@どっと混む:2009/09/26(土) 12:33:08 ID:CQvdoJEa0
>>374

素朴に考えるとその通りだ。
お客さんがうちの商品を買って下さるのはその内容が
価格に見合っているなど満足感があるからだ。
気に入らなくなったらもちろん買ってもらえない。
買ってくれないのはけしからんなんて思わない。
買ってもらえる商品に改良する。
買わなくなった消費者に責任などあろうはずがない。

労働基準法は買ったからには商品たる労働力が粗悪なものであっても
買い続けることを強制する。買った人は品質がどうあれ売主である労働者の生活や社会保障まで心配しろという。
労働者はそれは当然のことだと主張する(人もいる。)

極論すればそういうことだ。



376 :名無しさん@どっと混む:2009/09/26(土) 22:20:39 ID:m3uU6U4z0
経営者がお客さま気分でいるから
会社が傾くって事に気づけない馬鹿が
何を脳足りんな俺様理論展開して喜んでるんだかw

会社にまつわる全ての事に当事者意識を持つ
必要性を感じない知恵遅れでも会社起こせるなんて
世も末だなww

377 :名無しさん@どっと混む:2009/09/26(土) 22:38:20 ID:JPEQd18R0
>>376

言っている意味が不明。
煽りだけではなく、もっと論理的に自分の意見を述べてほしい。
突っ込みどころはちゃんとあるはずだがな。

378 :名無しさん@どっと混む:2009/09/26(土) 22:54:15 ID:b1ld1DHq0
>>376
前スレで反論できなくなって逃亡した自称院卒さんですか?
経営者はお客様で当然ですよ。悔しかったらさっさと社会に出ようね。

379 :名無しさん@どっと混む:2009/09/27(日) 00:25:04 ID:eux6MWCi0
>>378
俺にとっては経営者と雇用者は対等な関係だよ。

お客様相手のようなものではない。

経営者側から見ると
使える人は頭を下げてでも来て貰う
使えないやつは辞めてくれという。

雇用者側から見ると
仕事に見合う待遇が受けれるなら業務を行い
受けれないのであれば会社を辞める

本来法律なんかでしばるようなものじゃ無いと思うけどね


380 :名無しさん@どっと混む:2009/09/27(日) 08:52:48 ID:ijWy8vkN0
コンプライアンスの意識の高い企業は労働基準法及びその解釈判例どおりに
やることを労働者に約束することなど困難であることを知っているから
採用を抑制する。派遣や海外の労働力に依存する。

いわゆるブラック企業はそもそも労働基準法を守ろうという意識が希薄。

現実に則した労働法改正をしようとすると「労働法改悪に絶対反対」と
思考停止した反応を示す人たちが現れる。

現在、失職中の人や派遣に甘んじている人の中には優秀な人もいるのだろうに。

381 :名無しさん@どっと混む:2009/09/27(日) 09:38:12 ID:ijWy8vkN0
解雇規制の話に絞る。
「働かざる者食うべからず」
「懸命に働いたものにはしっかり報いよ。」
「自らの道は自らの努力で切開け。」
「病気、災害、急激な景気変動など一企業、一個人の努力が及ばないときには国が保護するから安心せよ。」
こういうことが盛り込まれればいいと思う。

具体的には
企業に解雇権があることを明記する。
そのうえで権利濫用にあたる場合を限定列挙する。
社会情勢の変動に迅速に対応する必要があるなら権利濫用の規定を政令にすればよい。
権利濫用にあたる場合を立証する手続きを法律に明記する。
立証する文書の細則は省令で明記する。
明記されることにより法律の予測可能性が高まれば企業行動も変わると思う。

382 :名無しさん@どっと混む:2009/09/28(月) 19:56:53 ID:dyF0Hh3N0
お客さま気分で経営者ごっこしてた
チンパンジー以下の脳みその知恵おくれは
全員逃亡か?ww

383 :名無しさん@どっと混む:2009/09/28(月) 20:15:19 ID:VSiRK/Zr0
>>382

煽りではなく、あなたの考えを明確に述べてほしい。

384 :名無しさん@どっと混む:2009/09/28(月) 21:58:04 ID:VSiRK/Zr0
>>382

なんか歯ごたえのある反論がなくてつまらんな。
いろいろとあるでしょう。

不景気による解雇が許されるならば不景気の影響がさらに増幅されるので
好ましくない・・・とかさ。

385 :名無しさん@どっと混む:2009/09/28(月) 22:59:37 ID:VEtftj9S0
>>382
前スレで反論できなくなって逃亡した自称院卒さんですか?
経営者はお客様で当然ですよ。悔しかったらさっさと社会に出ようね。

386 :名無しさん@どっと混む:2009/09/30(水) 04:28:29 ID:O5VT+33y0
質のいい人材を雇うにはやはり派遣会社を通すしかないですか?
フリーペーパーやリクルートで求人の募集出した方いますか?

387 :名無しさん@どっと混む:2009/09/30(水) 07:09:15 ID:RX1mkDEM0
業種によりけりじゃない?



388 :名無しさん@どっと混む:2009/09/30(水) 07:36:30 ID:ZqN2c+bD0
>>386

派遣会社の質しだい。良心的な派遣会社はそれなりの人材を持ってる。
仕事のできないヤツがくると人員交代を求められるから。
業種にもよるけどダメな派遣会社は素人以下のを送ってきてそれなりの金額を請求する。

求人誌で応募してきた人に聞いたことがあるけど、応募する側からすると
職安の方が安心感があるとのこと。民間の求人誌での求人は玉石混交で
ひどいのも応募してくるから書類選考でしっかりふるい落とす。
全部面接してたら時間の無駄。

389 :名無しさん@どっと混む:2009/09/30(水) 10:11:08 ID:9Pkp3eoF0
学歴と経験と専門的な知識がある人材が必要なんです
一応ハローワークに問い合わせたんですが駄目でした
ハローワークは必要な学歴や専門的な知識の資格を持っている方が結構少ないです
不景気なので結構な人材が揃うと思ってたんですが


390 :名無しさん@どっと混む:2009/09/30(水) 17:25:19 ID:gwqfmSHl0
>>389

優秀な人は会社が手放さないのかな。
とりあえず信頼のおける派遣会社か
企業への外注でしのいでおいて
直接雇用はじっくり落ち着いて探した方がいいのでは?
いったん雇用してしまうと、解雇はまず無理なので。

391 :名無しさん@どっと混む:2009/09/30(水) 17:50:50 ID:eF1FbCl8O
自画自賛 一人でやってろ

392 :名無しさん@どっと混む:2009/09/30(水) 19:59:22 ID:9Pkp3eoF0
今まで一人でやってきたんですが仕事が裁けきれなくなって来たので
片腕になる人材が必要なんです
人材派遣も最終的には正社員雇用になるんですが
最初は時給制なので結構なコストが掛かりますが仕方ないですね



393 :名無しさん@どっと混む:2009/09/30(水) 20:14:22 ID:ZqN2c+bD0
>>392
片腕になるような人材を見つけられたら運がよかったのだから大切にして。
会社の宝物。

仕事を分解して単純化、マニュアル化してパートやバイトを活用した
方が現実的かも。正社員を雇わないですむならその方がいいと思う。

394 :名無しさん@どっと混む:2009/09/30(水) 21:56:15 ID:BhDtfCC00
>392
片腕になるような人かあ。おれもほしい。
向上心がないやつがこんなに世間にはびこっているとは
世間をしらなさすぎだったなあ。おれ。

同じマインドを共有するための施策を甘く見すぎてた。

395 :名無しさん@どっと混む:2009/10/01(木) 06:11:29 ID:bQo+OYhH0
営業の募集だしてるけど
誰もこない
給与も良くしてあるのに
失業率高い割にはいまいち集まらない

396 :名無しさん@どっと混む:2009/10/02(金) 21:01:02 ID:bWmmFsBO0
>>395 勤務時間や休日まで考慮しないと×。
小さい子の世話や親の介護など時間的な制約が大きくて
働きたくても働けない人だっている。

397 :名無しさん@どっと混む:2009/10/02(金) 23:24:54 ID:+UeZcF0j0
>>396
>小さい子の世話

配慮も大切なのだけど、配慮しすぎると問題が生じるときがある。
以前なら考えられないのだけど。
子供の急な発熱など休まなければならない時もありそれはそれでいいのだけど、
労働者の人の中には慣れてくるとそれが当然であり、それは労働者の権利だと
言って頻繁に自分勝手に休む人が出てくる。現代の風潮かな。

398 :名無しさん@どっと混む:2009/10/03(土) 01:52:02 ID:mXEJSkLp0
プロジェクトxのセブンイレブン日本設立は感動物
どんな社員でもやる気と根気さえあればできるんだよな


399 :名無しさん@どっと混む:2009/10/03(土) 14:28:52 ID:kGzqE5ep0
>>398
そのイトーヨーカ堂も初の営業赤字に転落している。
かつての花形企業が衰退することもあるんで、先のことなど約束できないなあ。

400 :名無しさん@どっと混む:2009/10/06(火) 03:33:03 ID:bjcrkBtd0
営業自体が人気ないらしいよ


401 :名無しさん@どっと混む:2009/10/06(火) 18:29:30 ID:d+850Alj0
雇入時健康診断の書類なんかはいつまでに提出しないといけないの?

402 :名無しさん@どっと混む:2009/10/06(火) 19:05:27 ID:Bmq1f6mYO
真面目に教えてもらいたい事があります。

もし、自分で会社を作り社員を100人雇ったとします。
雇った100人には全く働かせない(会社に来なくて良い)

↑上記は問題ないでしょうか?
会社としての利益はもちろんゼロですが。

403 :名無しさん@どっと混む:2009/10/06(火) 19:30:34 ID:IZH9xmke0
利益ゼロっていうか、すごいマイナスでは。

404 :402:2009/10/06(火) 19:43:30 ID:Bmq1f6mYO
働かなくて良い(会社に来なくて良い)けど給料も出ない。
という条件の会社は、法律的には作る事は可能でしょうか?

405 :名無しさん@どっと混む:2009/10/06(火) 21:26:31 ID:d+850Alj0
>>404
できません。

406 :名無しさん@どっと混む:2009/10/07(水) 13:16:38 ID:V2ROA0LhO
悪い事を企んでる椰子

待望される前にやめなされ

407 :名無しさん@どっと混む:2009/10/07(水) 18:09:06 ID:e2bmOtLh0
ウィルコムなら、5980円で通話が完全定額!
対NTTドコモ、au、ソフトバンク、固定電話、IP電話も!

シンプルプラン[話し放題]
http://simple-p.jp/freecall.html
http://simple-p.jp/freecall_plan.pdf#zoom=100


408 :名無しさん@どっと混む:2009/10/07(水) 21:33:48 ID:eMMF4a6m0
>>402

バカ?

409 :名無しさん@どっと混む:2009/10/07(水) 22:12:39 ID:cMpeqYt10
>>402
とても興味深いですね。どうしてそのようなことを思いついたのですか?
労働法の制約がなければ可能でしょう。民法上は労務の提供がなければ
賃金は発生しないのですから。

410 :名無しさん@どっと混む:2009/10/20(火) 13:58:44 ID:n1L8GSrD0
>>402
名前だけ社員として登録。
実態のない幽霊会社。

表の書類上でのみ体裁整え隠れ蓑・・ 裏では、非合法スレスレの何かやヴぁい闇商売でも始めるつもりか?

事と次第によっては通報するおw

411 :名無しさん@どっと混む:2009/10/22(木) 13:22:59 ID:NV8r17WnO
機械化すべき

412 :名無しさん@どっと混む:2009/10/24(土) 14:06:20 ID:wQHMOU670
自分より年上の社員との接し方がわかりません


413 :名無しさん@どっと混む:2009/10/26(月) 15:20:59 ID:y6LlYbl1O
実際不景気だよね

何より気持ちが折れない様にしないと

414 :名無しさん@どっと混む:2009/10/26(月) 15:46:15 ID:H7MDj9Ej0
>>412
年上を使うってのは難しいよ。
経営者斎藤一人さんの本にそんな話もあったから読んでみたら。

>>413
デフレ、各企業、体力勝負に入った感じだ。
大きな設備投資、人員採用は控えた方がいいだろう。
来年、2月に2番底がくるかもしれない。
新政権も今のところあまりあてにはできんし。
強かに生き抜くしかないな。

415 :名無しさん@どっと混む:2009/10/26(月) 18:03:54 ID:yJe4p1Oa0
もう一度貧乏でも笑って暮らせた
高度経済成長の黎明期に戻れたらいいのに

416 :名無しさん@どっと混む:2009/10/27(火) 09:22:59 ID:eonyRTo70
オタクっぽいヤツはやはり取らない方がいいですか?

417 :名無しさん@どっと混む:2009/10/27(火) 12:00:14 ID:gQyuChYC0
>>416
適材適所じゃない?
フィギュアなんか作ってる会社で成功している会社があった。
オタクパワーが良い方向に炸裂したら強い会社じゃないかな。

後ろ向きなオタクで、挨拶すらできないのは取らない方がいいと思う。
最近、そういう若者が多いような気がする。

418 :名無しさん@どっと混む:2009/10/28(水) 01:39:11 ID:acWJ+H7D0
女性社員についてですが
古株になって新人の女子社員などをいびるお局に後々なりそうな人材を
調べる方法ってありますか?
社内の空気だけは絶対に悪くしたくないです
男子社員の性格が悪そうな人材は直感でわかるんですが


419 :名無しさん@どっと混む:2009/10/28(水) 09:03:44 ID:7leZv5ohO
美人を選んでは如何ですか?綺麗であれば寿退社の可能性が広がると思います

420 :名無しさん@どっと混む:2009/10/28(水) 12:58:48 ID:6NGBslOR0
どうも参考にします


421 :名無しさん@どっと混む:2009/10/28(水) 18:27:23 ID:DTkv1VeU0
>>418
女性は難しい、わからん。

422 :名無しさん@どっと混む:2009/10/28(水) 22:51:20 ID:6NGBslOR0
ちなみに皆さんは女子社員をどのようにして採用してますか?


423 :名無しさん@どっと混む:2009/10/30(金) 15:22:13 ID:4eDTUooIO
>>422
知人を通じて「良い人いない?」が一番だと思うが

経験上、実績より何より人柄だと思う
ハイパー即戦力なら、そりゃ頼もしいけどね

難しいですよ。経営は

美人とか巨乳とかで人を採用する人もいるんだろうけどさ

そんな余力はありませんよ

424 :名無しさん@どっと混む:2009/11/04(水) 16:37:37 ID:9Fg5Adqv0
>>422

人柄に尽きる。
学力、学歴があればなお良し。

425 :名無しさん@どっと混む:2009/11/12(木) 01:12:20 ID:zHHefCmkO
>>424
学力、学歴だとプライドの高いブスは局になる可能性大だから、やっぱ美人を勧める

人柄はおっとりしてる人はいじめなさそうな気がする

426 :名無しさん@どっと混む:2009/11/14(土) 16:32:09 ID:WBrbDBEVO
俺には起業は無理だな

起業したら円形脱毛症だらけになる

今、33だけど失敗してもいい

とか

諦めなければ失敗じゃない

とか

それを言い切れるだけのヤリガイある仕事を見つけられていない

からかもだけど

皆、そう言い訳して人生やり過ごしていくのだろうか?

雨上がりの綺麗な虹を見ながら

そんな事を考えていました

427 :名無しさん@どっと混む:2009/11/14(土) 19:24:57 ID:WBrbDBEVO
自然と起業という型をとるのが理想なのだろう

それって

そういう人達に囲まれてる環境が大切って事だよね

諦め感漂う田舎じゃ無理かな

何が言いたいのかわからなくなってきたら

今日は寝る

428 :名無しさん@どっと混む:2009/11/16(月) 12:58:00 ID:aSI6mP+W0
>>427
動物園で飼われているライオンより野生の飢えた狼の方がカッコイイ。

がんばれ。


429 :名無しさん@どっと混む:2009/11/17(火) 18:09:13 ID:+ElwkL0UO
美人秘書を無理してでも雇って職権濫用してなんとか付き合って孕ませて結婚せざるを得ない方向に仕向けて結婚したいと思うおれは歪んでるのか?

430 :名無しさん@どっと混む:2009/11/18(水) 17:21:52 ID:7f5HijG+0
>>429

セクハラで訴えられないようにね。

431 :名無しさん@どっと混む:2009/11/18(水) 19:25:43 ID:yidy3CYu0
俺の秘書は男じゃないときついから
男使ってる
今は男性でも秘書多いね
女性も外に出てバリバリ稼ぐ時代だと思うよ

432 :名無しさん@どっと混む:2009/11/23(月) 18:03:20 ID:mMKsk53oO
昔はその業界で名の知れた会社でバリバリ働き
尚且、しっかり結果を残してた奴を知っている
何よりギラギラしていた

しかし今は超一流所の上場企業に転職し
とても落ち着いてしまっている

俺的にはずっとギラギラしていて欲しかったな

433 :名無しさん@どっと混む:2009/12/17(木) 12:58:58 ID:HNYsOroT0
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10805/

434 :名無しさん@どっと混む:2010/01/30(土) 18:50:56 ID:HLegiVgeO
テスト

435 :名無しさん@どっと混む:2010/01/30(土) 19:48:10 ID:xA31iYMVO
てす

436 :名無しさん@どっと混む:2010/02/01(月) 12:20:20 ID:lCNkWn7KO
モス

437 :名無しさん@どっと混む:2010/02/08(月) 00:30:18 ID:PRUSsm0X0
>>431
縦読みですね

438 :名無しさん@どっと混む:2010/10/05(火) 16:53:19 ID:DmBIqWbZ0
ご助言お願いします。

労働基準法34条で
6時間を超えた場合には少なくとも45分の休憩、とありますが
11:55〜6:05でタイムカードがうたれタイムレコーダー上は6時間になりますが
実際には6時間10分になりますが、この場合6時間を越えたと判断されるものですか?
されないものですか?

重箱の隅っぽいですが、よろしくお願いします

439 :名無しさん@どっと混む:2010/11/16(火) 19:46:53 ID:UtqTsGOI0
自分の会社の就業規則くらい読め知恵遅れ

440 :名無しさん@どっと混む:2011/02/25(金) 09:43:35.77 ID:HMl305d20
>>438
必ずしもタイムカードの時間が労働時間とはなりません。

それは民法上の就業時間の始点の問題になります。
6時間を超えたのが、上司の方や監督者による指示のもとで越えられたのですか?
指示のもとで残業として越えた場合には45分の休息を得られるでしょう。

あと、もっと詳しく書いてもらわないと判断はできないです。
職種や制服の有無もありますし。



441 :名無しさん@どっと混む:2011/05/08(日) 12:37:17.59 ID:adBgQ0nf0
ビックカメ○のバイトスレを読んでて気になったのですが、
ビックカメ○は制服に着替えた後にタイムカードを押すということを
強制しているらしいです。
法律では、制服の着替えは労働時間に含まれるとなっているのですが
どちらがいいのでしょうか?
計算している人がいたのですが、それで月に2000万ほど
儲けているらしいです。


442 :名無しさん@どっと混む:2011/06/02(木) 19:53:03.77 ID:8iqW7sle0
>>439
就業規則と労働基準法は違うよ
労働基準法をもとに作られるけど、知らない人や作為的に作った人がいた場合には
就業規則が労働基準法に抵触する場合がある。
それが違法ということ

439さんの考え方だと8時間以上働いても休憩時間は30分と就業規則に書いてあったら
それに従えということになる。
労働基準法の概念がわかっていないのでは?

443 :名無しさん@どっと混む:2011/06/18(土) 00:09:40.50 ID:5hH5IiLbP
パートの事務職を探しているのだが、労働基準法とか調べれば調べるほど、これらの
法律は雇用主に不利だね。社会保険加入事業会社なので、源泉徴収とか煩雑だな。
みなさん、連帯保証人のついた縁戚関係が無難とおっしゃる方が多く、
公募したらえらいめにあわされたとか、ろくな話がない。
みなさん、どうしてるのかな?

444 :名無しさん@どっと混む:2011/06/18(土) 22:16:08.02 ID:0kuhnclg0
派遣会社使ったら?

445 :名無しさん@どっと混む:2011/11/20(日) 02:42:59.41 ID:SgSvCYUZ0
http://sky.geocities.jp/cartier_tree_church/

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